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La Predestinacion Una Verdad???

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por varyvar el Lun Sep 09, 2013 9:31 pm

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Amado varyvar ahi es donde radica el problema, usted lo ve desde la perspectiva humana, ese es un error, considerelo desde la perspectiva de Dios.
Consideremos varios de los atributos de Dios:
El es Omnipotente (todo lo puede) Sal 68:14 Sal 91:1
Omnisciente (todo lo sabe) Hb 4:12,13
Misericordioso 2°Cor 1:3
Es Bueno Lc 18:19
Es Juez Gen 18:25 Jue 11:27
Es Justo Sal 112:4, 116:5 119:137
Si hay alguien en el universo que pueda elegir, ese amado es Dios, pues el no juzga como nosotros lo hacemos, con parcialidad, el lo hace aplicando su perfecto amor, su perfecta misericordia y su perfecta justicia.
Si como dice Pablo, inspirado por el ES:
Rm 9:14 ¿Qué diremos entonces? ¿Que hay injusticia en Dios? ¡De ningún modo!
Rm 9:15 Porque El dice a Moisés: TENDRE MISERICORDIA DEL QUE YO TENGA MISERICORDIA, Y TENDRE COMPASION DEL QUE YO TENGA COMPASION.
Rm 9:16 Así que no depende del que quiere ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.
Rm 9:17 Porque la Escritura dice a Faraón: PARA ESTO MISMO TE HE LEVANTADO, PARA DEMOSTRAR MI PODER EN TI, Y PARA QUE MI NOMBRE SEA PROCLAMADO POR TODA LA TIERRA.
Rm 9:18 Así que del que quiere tiene misericordia, y al que quiere endurece.
Rm 9:19 Me dirás entonces: ¿Por qué, pues, todavía reprocha Dios ? Porque ¿quién resiste a su voluntad?
Rm 9:20 Al contrario, ¿quién eres tú, oh hombre, que le contestas a Dios? ¿Dirá acaso el objeto modelado al que lo modela: Por qué me hiciste así?
Rm 9:21 ¿O no tiene el alfarero derecho sobre el barro de hacer de la misma masa un vaso para uso honroso y otro para uso deshonroso?
Rm 9:22 ¿Y qué, si Dios, aunque dispuesto a demostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia a los vasos de ira preparados para destrucción?
Rm 9:23 Lo hizo para dar a conocer las riquezas de su gloria sobre los vasos de misericordia, que de antemano El preparó para gloria,
Rm 9:24 es decir, nosotros, a quienes también llamó, no sólo de entre los judíos, sino también de entre los gentiles.

Amados si Dios condena a mis hijas, a mi madre, o a mi mismo al infierno por nuestros pecados (sin haber aceptado a Cristo), lo único que debo yo hacer, es postrarme ante El y darle gloria, honrra y alabanza, y decir tu mi Dios eres justo.
Suena fuerte, puede que a usted, a mi o a muchos no les guste, pero es lo que la palabra de Dios enseña.
Cierto..Dios nos eligio de entre todas las obras de sus manos para ser suyos desde antes de la fundacion del mundo "Nos eligio" al hombre ,por ello lo hizo a su imagen y semejanza.

varyvar
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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por varyvar el Lun Sep 09, 2013 9:41 pm

@varyvar escribió:
@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Amado varyvar ahi es donde radica el problema, usted lo ve desde la perspectiva humana, ese es un error, considerelo desde la perspectiva de Dios.
Consideremos varios de los atributos de Dios:
El es Omnipotente (todo lo puede) Sal 68:14 Sal 91:1
Omnisciente (todo lo sabe) Hb 4:12,13
Misericordioso 2°Cor 1:3
Es Bueno Lc 18:19
Es Juez Gen 18:25 Jue 11:27
Es Justo Sal 112:4, 116:5 119:137
Si hay alguien en el universo que pueda elegir, ese amado es Dios, pues el no juzga como nosotros lo hacemos, con parcialidad, el lo hace aplicando su perfecto amor, su perfecta misericordia y su perfecta justicia.
Si como dice Pablo, inspirado por el ES:
Rm 9:14 ¿Qué diremos entonces? ¿Que hay injusticia en Dios? ¡De ningún modo!
Rm 9:15 Porque El dice a Moisés: TENDRE MISERICORDIA DEL QUE YO TENGA MISERICORDIA, Y TENDRE COMPASION DEL QUE YO TENGA COMPASION.
Rm 9:16 Así que no depende del que quiere ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.
Rm 9:17 Porque la Escritura dice a Faraón: PARA ESTO MISMO TE HE LEVANTADO, PARA DEMOSTRAR MI PODER EN TI, Y PARA QUE MI NOMBRE SEA PROCLAMADO POR TODA LA TIERRA.
Rm 9:18 Así que del que quiere tiene misericordia, y al que quiere endurece.
Rm 9:19 Me dirás entonces: ¿Por qué, pues, todavía reprocha Dios ? Porque ¿quién resiste a su voluntad?
Rm 9:20 Al contrario, ¿quién eres tú, oh hombre, que le contestas a Dios? ¿Dirá acaso el objeto modelado al que lo modela: Por qué me hiciste así?
Rm 9:21 ¿O no tiene el alfarero derecho sobre el barro de hacer de la misma masa un vaso para uso honroso y otro para uso deshonroso?
Rm 9:22 ¿Y qué, si Dios, aunque dispuesto a demostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia a los vasos de ira preparados para destrucción?
Rm 9:23 Lo hizo para dar a conocer las riquezas de su gloria sobre los vasos de misericordia, que de antemano El preparó para gloria,
Rm 9:24 es decir, nosotros, a quienes también llamó, no sólo de entre los judíos, sino también de entre los gentiles.

Amados si Dios condena a mis hijas, a mi madre, o a mi mismo al infierno por nuestros pecados (sin haber aceptado a Cristo), lo único que debo yo hacer, es postrarme ante El y darle gloria, honrra y alabanza, y decir tu mi Dios eres justo.
Suena fuerte, puede que a usted, a mi o a muchos no les guste, pero es lo que la palabra de Dios enseña.
Cierto..Dios nos eligio de entre todas las obras de sus manos para ser suyos desde antes de la fundacion del mundo "Nos eligio" al hombre ,por ello lo hizo a su imagen y semejanza.
Otra gran verdad..El tiene misericordia y compasion de todo aquel pecador arrepentido , que crea en la salvacion y viva en buenas obras muestra de su arrepentimiento. Por tanto no es primero por nuestros deseos o esfuerzos ,sino por su misericordia.Estabamos muertos y condenados por la herencia del pecado original en Eden habiendo perdido por nuestra culpa, la bendita predestinacion de vida eterna con gloria.Mas con la redencion en Cristo se ha recuperado lo que se habia perdido para todos los hombres desde Adan en adelante, a no ser que el perdido rechaze esta gran misericordia.

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OBJECIONES A LA DOCTRINA DE LA PREDESTINACIÓN

Mensaje por Invitado el Lun Sep 09, 2013 9:47 pm

Aquí se ha argumentado que "NO TENEMOS LA CAPACIDAD DE COMPRENDER LA VOLUNTAD DE DIOS" (palabras mas, palabras menos)...

Dios dio al hombre, su Palabra revelada por medio de Profetas, Apóstoles, hombres Santos. Pero sobre de todos estos... ¡POR MEDIO DE CRISTO!, quien es LA PALABRA VIVA DE DIOS.

Si el hombre (redimido) no es capaz de comprender la revelación de Dios, ¿Que sentido tiene habérnosla entregado? ¿No es por medio de Su Palabra que le conocemos?

Si bien, El Señor se ha reservado "ciertas cosas que solo a El competen", es ilógico que nos esté velado todo aquello que tenga que ver con nuestro destino eterno.

Casi puedo asegurar que citas colocarán nuestros hermanos predestinacionistas, para contrarrestar éste argumento, por eso no coloqué ninguna...

Pero bueno, como decimos en México: "A lo que te truje chencha"

Los hermanos que han asumido la postura de la PREDESTINACIÓN, (incluyendo al célebre reformador Jean Cauvin) parecen haber olvidado ciertas cosas que no permiten que la PREDESTINACIÓN, sea una doctrina cristiana universal y escrituralmente válida.

Vayamos paso por paso...

1.- El Dios de la Biblia es UNO (en eso estamos de acuerdo Presbiterianos, Bautistas, Metodistas, Pentecostales, etc.). Ese Dios es el mismo que ADORAN LOS JUDÍOS.

2.- Partiendo de lo anterior, debe recordarse que el cristianismo tiene RAÍCES JUDAICAS; habiendo heredado gran parte de la teología hebrea.

3.- La teología judaica [Judaísmo Ortodoxo, Mesiánico, Jasídico, Conservador o Reformado] NO ACEPTA EN NINGÚN SENTIDO LA PREDESTINACIÓN... (esto se los dejo de tarea. Pueden investigar en la red)...

Entonces, ¿El Dios de los Judíos es distinto al Dios que creemos los Cristianos?

4.- ¿JESÚS ENSEÑÓ LA PREDESTINACIÓN? ¡¡¡NO!!!

"Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero.
Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero."

Juan 6:39-40

5.- Una doctrina bíblica (como se presume que es la predestinación), debe ARMONIZAR CON TOOOOODA LA BIBLIA, y no contradecirse ni contradecir las Escrituras.

Tomando como base las citas que nuestros hermanos que defienden ésta doctrina, veamos donde pueden acomodar lo que dijo el Apóstol Pedro (Hablando de la venida del Señor):

"El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que NINGUNO perezca, sino que TODOS procedan al arrepentimiento."

2a. Pedro 3:9

Pedro bien pudo hacer alusión a los predestinados, pero no fue asi.

6.- La lógica también se opone a la predestinación:

Ejemplo: En obediencia a la GRAN COMISIÓN [Dicho sea de paso, que nunca me ha tocado ver a un Presbiteriano, tocar un puerta para anunciar el Evangelio]...

¿Como podría yo decirle a una persona que acepte a Jesús como su Salvador personal? -Aun que en la dialéctica de la predestinación, sería completamente al contrario-

R= Buenos días señor... ¿Quiere aceptar a Jesús en su corazón para que Él le salve?.. Bueno, quizá tenga usted "suerte" y sea de los PREDESTINADOS POR DIOS...

Esto sale de todo sentido común. El argumento de la SOBERANÍA DE DIOS, aplicado en este tema, como lo están considerando los foristas a favor de la predestinación; es demasiado SUBJETIVO, y merece una consideración por separado.
CONTINUARÁ...

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por varyvar el Lun Sep 09, 2013 9:51 pm

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Amado varyvar ahi es donde radica el problema, usted lo ve desde la perspectiva humana, ese es un error, considerelo desde la perspectiva de Dios.
Consideremos varios de los atributos de Dios:
El es Omnipotente (todo lo puede) Sal 68:14 Sal 91:1
Omnisciente (todo lo sabe) Hb 4:12,13
Misericordioso 2°Cor 1:3
Es Bueno Lc 18:19
Es Juez Gen 18:25 Jue 11:27
Es Justo Sal 112:4, 116:5 119:137
Si hay alguien en el universo que pueda elegir, ese amado es Dios, pues el no juzga como nosotros lo hacemos, con parcialidad, el lo hace aplicando su perfecto amor, su perfecta misericordia y su perfecta justicia.
Si como dice Pablo, inspirado por el ES:
Rm 9:14 ¿Qué diremos entonces? ¿Que hay injusticia en Dios? ¡De ningún modo!
Rm 9:15 Porque El dice a Moisés: TENDRE MISERICORDIA DEL QUE YO TENGA MISERICORDIA, Y TENDRE COMPASION DEL QUE YO TENGA COMPASION.
Rm 9:16 Así que no depende del que quiere ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.
Rm 9:17 Porque la Escritura dice a Faraón: PARA ESTO MISMO TE HE LEVANTADO, PARA DEMOSTRAR MI PODER EN TI, Y PARA QUE MI NOMBRE SEA PROCLAMADO POR TODA LA TIERRA.
Rm 9:18 Así que del que quiere tiene misericordia, y al que quiere endurece.
Rm 9:19 Me dirás entonces: ¿Por qué, pues, todavía reprocha Dios ? Porque ¿quién resiste a su voluntad?
Rm 9:20 Al contrario, ¿quién eres tú, oh hombre, que le contestas a Dios? ¿Dirá acaso el objeto modelado al que lo modela: Por qué me hiciste así?
Rm 9:21 ¿O no tiene el alfarero derecho sobre el barro de hacer de la misma masa un vaso para uso honroso y otro para uso deshonroso?
Rm 9:22 ¿Y qué, si Dios, aunque dispuesto a demostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia a los vasos de ira preparados para destrucción?
Rm 9:23 Lo hizo para dar a conocer las riquezas de su gloria sobre los vasos de misericordia, que de antemano El preparó para gloria,
Rm 9:24 es decir, nosotros, a quienes también llamó, no sólo de entre los judíos, sino también de entre los gentiles.

Amados si Dios condena a mis hijas, a mi madre, o a mi mismo al infierno por nuestros pecados (sin haber aceptado a Cristo), lo único que debo yo hacer, es postrarme ante El y darle gloria, honrra y alabanza, y decir tu mi Dios eres justo.
Suena fuerte, puede que a usted, a mi o a muchos no les guste, pero es lo que la palabra de Dios enseña.
Hermano: Aqui no dice que los vasos de ira ,estan preparados para destruccion desde antemano como lo estan los vasos de misericordia. Los vasos de ira estan preparados para destruccion en el juicio final por causa de su incredulidad desde el principio de la humanidad hasta el dia del juicio.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Turokam el Mar Sep 10, 2013 2:01 am

Bendiciones y paz para todos.
Para no hacernos bolas (en buen mejicano) y al ser dos los opositores, por mi respetados y apreciados, voy a hacer una pregunta para desarrollar mi argumento y espero tratemos de seguir el orden para poder exponer y aclarar esta doctrina.

¿Es Jesucristo 100% Dios y 100% hombre?

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Invitado el Mar Sep 10, 2013 4:56 am

En honor a la verdad, he de confesar que me resisto involuntariamente a contestar tu pregunta; amado Turokam.

Y es que en mi apreciación, no termino por relacionarla con el tema; por lo que me atrevo a pensar que será muy fácil extraviarse del mismo.

Lamento abstenerme de responder en esta ocasión, ya que también he expuesto algunas objeciones que no he concluido.

Paz.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Kubrik7 el Mar Sep 10, 2013 8:59 am

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Para no hacernos bolas (en buen mejicano) y al ser dos los opositores, por mi respetados y apreciados, voy a hacer una pregunta para desarrollar mi argumento y espero tratemos de seguir el orden para poder exponer y aclarar esta doctrina.

¿Es Jesucristo 100% Dios y 100% hombre?
Saludos a los lectores:

Sin ánimo de estigmatizar y descalificar al forista "Turokam" deseo puntualizar lo siguiente:

Hablar de porcentajes con respecto al Creador (Col.1:15-19) es un lenguaje ofensivo, propio de la serpiente antigua, cuyo único objetivo es socavar la Deidad del Señor.

Debemos usar el lenguaje de la Biblia para que nuestras observaciones sean precisas y no den lugar a ninguna duda.

Entiendo que el forista ha utilizado este lenguaje de porcentajes sin conocer que está prohibido por la misma palabra de Dios, como aprendemos aquí:

1Pe_4:11 Si alguno habla, hable conforme a las palabras de Dios; si alguno ministra, ministre conforme al poder que Dios da, para que en todo sea Dios glorificado por Jesucristo, a quien pertenecen la gloria y el imperio por los siglos de los siglos. Amén.

Y en otro lugar también aprendemos que debemos aplicar esta frase:

1Co_4:6  Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.


Respecto a la pregunta del forista "Turokam" la respuesta de la Biblia no admite ninguna duda, leemos:

Col_1:19  por cuanto agradó al Padre que en él habitase toda plenitud,

Col_2:9  Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,


TODA PLENITUD DE LA DEIDAD

Ahora, respecto al tema de de la predestinación, toda referencia al mismo, que se haga fuera del marco de la OMNISCIENCIA DIVINA, está condenada al fracaso.

De antemano El Señor conoce a los que son suyos, leemos:

Apo_13:8  Y la adoraron todos los moradores de la tierra cuyos nombres no estaban escritos en el libro de la vida del Cordero que fue inmolado desde el principio del mundo.

Y existen claras advertencias como estas:

Apo 3:5  El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.

...dirigidas a la reflexión y cambio de rumbo de estos creyentes de mal testimonio:

Yo conozco tus obras, que tienes nombre de que vives, y estás muerto.
Apo 3:2  Sé vigilante, y afirma las otras cosas que están para morir; porque no he hallado tus obras perfectas delante de Dios.


Son considerados creyentes genuinos (tienes nombre de que vives) por la mayoría de los hermanos, pero delante de Dios están muertos. Es decir, practican conductas impropias de un creyente, pecados ocultos que no han sido confesados delante de Dios y no han sido juzgados en la asamblea, pero Dios lo sabe.

Tambien es aplicable a creyentes que no están unidos verdaderamente a Cristo y su vida cristiana a desembocado en una rutina vacía y muerta.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Quebrantodivino el Mar Sep 10, 2013 1:38 pm

@varyvar escribió:
@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Dios no es un Dios de extremos (pues Él no tiene extremos, es infinito).
La doctrina de la predestinación no puede atribuirce a Calvino, si pudieramos adjudicarsela a alguien, este seria Agustin de Hipona pues propuso exactamente lo mismo y fue más directo en este sentido: "Si no estás predestinado, actúa de manera que lo estés" (Obras completas de San Agustín XXXV), lo que hizo Calvino fue ordenarla y sistematizarla, pero la autoria original es de Pablo inspirado por el Espiritu Santo.
La razón por la que nosotros los que en ella creemos (la doctrina) es que la Biblia lo afirma, sino nisiquiera hablariamos de ella, por cierto que el concilio catolico de Trento considera anatema al que crea en esta doctrina.
¿Si Dios nos da la libertad como los hombres nos la quitan?

Saludos: No conozco el texto donde El Apostol Pablo enseñe de una predestinacion para condenacion eterna.Si enseña de una predestinacion del hombre creado a su imagen para salvacion con gloria eterna.

Conozcalo ahora, claro, preciso y conciso!
(Romanos 9:13-23)
9:13 Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.
9:14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera.
9:15 Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.
9:16 Así que NO depende del que QUIERE, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.
9:17 Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra.
9:18 De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.
9:19 Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad?
9:20 Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así?
9:21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?
9:22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción,
9:23 y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria...

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por varyvar el Mar Sep 10, 2013 2:24 pm

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Para no hacernos bolas (en buen mejicano) y al ser dos los opositores, por mi respetados y apreciados, voy a hacer una pregunta para desarrollar mi argumento y espero tratemos de seguir el orden para poder exponer y aclarar esta doctrina.

¿Es Jesucristo 100% Dios y 100% hombre?
Si...lo es.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por varyvar el Mar Sep 10, 2013 2:32 pm

@Quebrantodivino escribió:
@varyvar escribió:
@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Dios no es un Dios de extremos (pues Él no tiene extremos, es infinito).
La doctrina de la predestinación no puede atribuirce a Calvino, si pudieramos adjudicarsela a alguien, este seria Agustin de Hipona pues propuso exactamente lo mismo y fue más directo en este sentido: "Si no estás predestinado, actúa de manera que lo estés" (Obras completas de San Agustín XXXV), lo que hizo Calvino fue ordenarla y sistematizarla, pero la autoria original es de Pablo inspirado por el Espiritu Santo.
La razón por la que nosotros los que en ella creemos (la doctrina) es que la Biblia lo afirma, sino nisiquiera hablariamos de ella, por cierto que el concilio catolico de Trento considera anatema al que crea en esta doctrina.
¿Si Dios nos da la libertad como los hombres nos la quitan?

Saludos: No conozco el texto donde El Apostol Pablo enseñe de una predestinacion para condenacion eterna.Si enseña de una predestinacion del hombre creado a su imagen para salvacion con gloria eterna.
Conozcalo ahora, claro, preciso y conciso!
(Romanos 9:13-23)
9:13 Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.
9:14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera.
9:15 Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.
9:16 Así que NO depende del que QUIERE, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.
9:17 Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra.
9:18 De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.
9:19 Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad?
9:20 Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así?
9:21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?
9:22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción,
9:23 y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria...
Ese texto ya lo comente antes e respuesta a otro forista. Si aborrecio a Esau no fue porque estaba predestinado para el infierno eterno, ¿como Dios y Padre de amor .puede hacer eso?. Esau fue aborrecido por despreciar voluntariamente su primogenitura,por tanto no la hereda aunque la procuro con lagrimas despues ,pero en ninguna parte dice que Dios lo tenia predestinado para el infierno .Por otro lado despues tambien recibio herencia pero no fue padre de Israel.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Quebrantodivino el Mar Sep 10, 2013 3:09 pm

@varyvar escribió:
@Quebrantodivino escribió:
@varyvar escribió:Ha nacido ayer un nieto mas, es precioso, pero tengo tanto miedo que venga predestinado para irse al castigo eterno, y si esta predestinado para ese mal tan grande, que sentido tiene pedirle a Dios que lo salve.
Tu comentario tiene sabor a ironía. Y tampoco tienes el deseo de meditar en los comentarios de los demas, si solo quieres ganar un debate cree lo que quieras, solo ten en cuenta el el vaso de barro no es digno de decirle al que lo formó ¿por qué me has hecho asi? Amigo estudie la biblia y en lugar de andar asustado por lo que pasará (cosa que no sabemos). Oremos por los perdidos, prediquemos el evangelio, amemos a Dios y maravillemonos porque siendo los mas sucios y viles del mundo, El nos miró...

SOLI DEO GLORIA!
Mi comentario no tiene un proposito de ironia. Mi intencion es que el Calvinismno extremo pueda entender a travez del relato expresado, que no puede ser el Dios y Padre de amor criar hijos para despues enviarlos al castigo eterno, eso es contradictorio a la doctrina de la predestinacion para salvacion de todos los hombres.
18:12 ¿Qué les parece? Si un hombre tiene cien ovejas, y una de ellas se pierde, ¿no deja las noventa y nueve restantes en la montaña, para ir a buscar la que se extravió?
18:13 Y si llega a encontrarla, les aseguro que se alegrará más por ella que por las noventa y nueve que no se extraviaron.
18:14 De la misma manera, el Padre que está en el cielo no quiere que se pierda ni uno solo de estos pequeños.

Alguien tendra que rendir cuentas ante Dios por tal mentira de una predestinacion para condenacion.Desde el principio de la iglesia en Mateo 28 El Señor comisiono a los apostoles ir a todas las naciones a hacer discipulos y bautizandolos para el nuevo nacimiento. El hombre fue predestinado desde su creacion para la Gloria junto a su Creador y Dios. El pecado interrumpio temporalmente este proposito eterno ,hasta la venida de la Salvacion de Dios el verbo hecho carne  pory para todos los hombres. Los que se perderan de estar en la gloria solo sera porque no quisieron arrepentirse y aceptar la Gracia salvivifica por medio de la f{e en Jesucristo y las obras de amor segun Santiago y Mateo 25.Perdon si te parecio ironia pero no es mi intencion.
En primer lugar antes de hablar condenación contra una enseñanza como enfaticamente lo haces, debes estudiarla seriamente. Aca no sirven los meros gritos porque algo que la escritura enseña no te guste.

Veo que no entiendes el significado de EXPIACIÓN. Esto lo comento porque haces mención de Cristo muriendo por TODOS, bien dices, El ha muerto por todos, por todos los escogidos. OK, creo que tendré que explayarme un poco más... Te pido por favor que reflexiones en lo que comento y no que lo leas meramente de pasada.

¿que significa o que es expiación? ¿Que significa la muerte de Cristo?
En palabras muy sencillas y lo menos teologicas posibles significa que Cristo murió para que TÚ no mueras (no seas condenado(a)). Entonces luego Dios sería injusto si aun te condenara después que Cristo murió. Es como si le debieras dinero a alguien y yo vengo y le pago a esta persona por ti, esto quiere decir que ya no le debes nada puesto que yo le pague tu deuda, entonces sería injusto que esa persona viniera y te cobrara de nuevo lo que yo pague por ti ¿se entiende?. En forma practica esto es expiación, esto es lo que hizo Cristo. Entonces, si Cristo paga esta deuda por cada persona desde Adán hasta hoy, ¿Por qué Dios sigue viéndolos como culpables (deudores)?. Ciertamente la entrega de Cristo en la cruz tiene el poder de salvar a cualquier persona porque es un sacrificio perfecto e infinito en poder, pero SOLO se aplica a quienes Dios escogió. De lo contrario, si se aplicara a toda la raza humana indudablemente todos serían salvos.
Como dije si Cristo paga por todos los hombres, entonces cada hombre debe ser salvo. A esto SIEMORE responden que el hombre decidió no obedecer, y la verdad es que esa es la única decisión soberana que puede tomar el incrédulo, existe una diferencia entre el libre albedrío y la libertad. Y si se mezclan las dos cosas como si fueran lo mismo, es un error. ¿Tenemos libre albedrío? ¿Puede el hombre elegir con libertad? Ante la caída de la humanidad se destaca en la Biblia la esclavitud humana. La escritura NO describe a personas que son capaces de elegir libremente sin ninguna dificultad. Más bien nos pinta la imagen de un hombre que tiene serios problemas para esto, que también está esclavizado por sus impíos deseos. No es que sea el sirviente o un esclavo de la tiranía de Dios como normalmente lo ven aquiellos que no entienden la predestinación. No es que Dios sea el faraón, pero el hombre es esclavo de si mismo, de su propia predisposición al pecado.
Cuando hablamos del libre albedrío, debemos examinar esta “libertad” del hombre al elegir y tomar decisiones, a la luz de su condición de caídos. Las decisiones que tomas siempre estarán influenciadas por lo que eres y quien eres. Y el hombre sin Cristo según la escritura es esclavo del pecado, está MUERTO en delitos y pecados. Es esclavo de si mismo, de sus propios deseos. Ciertamente el hombre tiene libre albedrío, lo que NO tiene es libertad. Libertad de que? Libertad moral, libertad de adicción al pecado, básicamente los caídos en la condición humana son adictos al pecado. La escritura dice que los deseos del corazón humano, son impíos continuamente. (Génesis 6:5) “Y vió Jehová que la malicia de los hombres era mucha en la tierra, y que todo designio de los pensamientos del corazón de ellos era de continuo SOLAMENTE EL MAL.”

Libertad: Es la habilidad de elegir lo que uno quiere.
Libre albedrío: Es lo que nos permite elegir según lo que nosotros deseamos y no según lo que nos es impuesto por algo u otra persona.

¿Conocen los conceptos llamados Determinismo o fatalismo, y la Auto-determinación?
(Aca solicité la ayuda del Dr. R. C. Sproul)

Determinismo: Indica que todas mis elecciones son determinadas por algún elemento externo a mi, es como decir que soy un robot o una marioneta, en realidad no elijo libremente.

Autodeterminación: Cuando una nación busca libertad o independencia. Suele indicarse la frase de este modo: “la nación quiere el derecho de auto-determinación”. Osea quieren que ningúna fuerza externa les imponga leyes y costumbres a la fuerza, desean libertad de crear sus propias políticas, destino, etc. Eso es la Auto-determinación.

Ahora bien, ser libre implica tomar nuestras propias decisiones, no es posible que otro lo haga, pero auto-determinación también implica que mis elecciones son determinadas por algo, la libertad no significa actuar sin razón u obtener un efecto sin una causa, cada vez que opto por algo, hay una razón para ello, tal vez no sea una elección considerada y deliberada, pero siempre hay una razón, la elección es determinada. Una elección no determinada, sería un acto que indicaría un efecto sin una causa lo cual es evidentemente imposible. Simplemente me refiero a que ser libre es tener la habilidad de elegir lo que quiero. La persona libre no solo elige de acuerdo a sus deseos, libre es la persona que elige de acuerdo al deseo más intenso que tiene en el momento. En otras palabras uno siempre elige de acuerdo al deseo más grande que tiene en un momento determinado. Debe hacerlo, es imposible no hacerlo, no se puede negar el deseo más fuerte. Alguien podría argumentar “un momento, recuerdo que sufrí toda clase de angustias cuando sentí una tentación terrible de hacer algo que deseaba mucho, pero a ultimo minuto tuve la entereza de decir no y alejarme”. La explicación para esto es que en ese momento el deseo de obedecer a Dios fue mayor que la enormidad de la tentación. Si tu deseo de desobedecer a Dios se vuelve mayor, entonces se produce el pecado. Porque siempre actuamos de acuerdo a nuestra inclinación más fuerte, esa es la esencia de las decisiones. Estarán pensando: “entonces no somos libres”. Si somos libres! Esa es la libertad, la habilidad de elegir de acuerdo a tus deseos.
El hombre incrédulo tiene libre albedrío, pero no libertad. Y aunque puede elegir lo que desea, en el corazón NO tiene el deseo de Dios. Si el incrédulo es dejado por su cuenta los deseos de su corazón son impíos continuamente, ese corazón y esa alma NO sienten las cosas de Dios; aunque escuche sermones o himnos o lo que sea. Entonces ¿Puede un hombre incrédulo con este corazón, por sus propios meritos o por su propia decisión elegir a Dios? Por supuesto que no. Entonces ciertamente el hombre incrédulo SIEMPRE rechazará a Dios, a menos que Dios mismo lo traiga.

Ejemplo:
Cristo dijo en Juan 6:44 “Ninguno puede venir á mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.”

-Si este versículo solamente dijera “Ninguno puede venir a mí…” ¿Puede alguien venir a El? La respuesta claramente es NO. Nadie puede venir a Cristo.

-Pero el Verso continúa y dice “…si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.” Y esta continuación nos muestra que SI hay gente que puede venir a El (Cristo) pero este acto de venir a El está condicionado ¿A que? Dios debe ser el que los traiga. Cuando Jesús se refiere a la actividad divina de traer, emplea un término que indica claramente que esto significa más que influencia moral. El Padre no se limita a rogar o a aconsejar—¡trae! El mismo verbo (_λκω, _λκύω) se utiliza también en 12:32, donde esta actividad de traer se atribuye al Hijo; y también, en 18:10; 21:6, 11; Hch. 16:19; 21:30; y Stg. 2:6. El traer del que hablan estos pasajes indica una actividad muy poderosa—incluso, podríamos decir, IRRESISTIBLE. Claro está, el hombre resiste, pero su resistencia es ineficaz. Según la palabra griega la traducción mas exacta debiera ser “arrastrar”. En este caso Dios tiene que ver con un ser responsable. Influye poderosamente en la mente, la voluntad, el corazón, toda la personalidad. Todas estas facultades comienzan a funcionar por sí mismas, de modo que a Cristo se le acepta con una fe viva. Pero tanto en el comienzo como en el curso de todo el proceso de ser salvado, el poder viene siempre de lo alto; es muy real, vigoroso, efectivo. ¡Dios mismo lo ejerce! Porque el hombre NO PUEDE.

En resumen Dios NO escogió a todos, la expiación no puede ser para todos.

Pergunto entonces:
-¿Puede un humano en esta condición elegir a Dios?

-Si el hombre pudiera elegir a Dios. De alguna manera esto implica que puede alcanzar salvación por medio de la ley. Si esto es así, entonces ¿A que vino Cristo?

-¿hay algún hombre que haya elegido a Dios?¿Quién?

Tal vez te preguntaras. ¿Y esto que tiene que ver con la predestinación? Esta totalmente relacionado ya que, El Padre Predestina, El Hijo Paga el precio por ellos y El Espiritu Los Sella...

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Quebrantodivino el Mar Sep 10, 2013 3:24 pm

@varyvar escribió:
@Quebrantodivino escribió:
@varyvar escribió:
@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Dios no es un Dios de extremos (pues Él no tiene extremos, es infinito).
La doctrina de la predestinación no puede atribuirce a Calvino, si pudieramos adjudicarsela a alguien, este seria Agustin de Hipona pues propuso exactamente lo mismo y fue más directo en este sentido: "Si no estás predestinado, actúa de manera que lo estés" (Obras completas de San Agustín XXXV), lo que hizo Calvino fue ordenarla y sistematizarla, pero la autoria original es de Pablo inspirado por el Espiritu Santo.
La razón por la que nosotros los que en ella creemos (la doctrina) es que la Biblia lo afirma, sino nisiquiera hablariamos de ella, por cierto que el concilio catolico de Trento considera anatema al que crea en esta doctrina.
¿Si Dios nos da la libertad como los hombres nos la quitan?

Saludos: No conozco el texto donde El Apostol Pablo enseñe de una predestinacion para condenacion eterna.Si enseña de una predestinacion del hombre creado a su imagen para salvacion con gloria eterna.
Conozcalo ahora, claro, preciso y conciso!
(Romanos 9:13-23)
9:13 Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.
9:14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera.
9:15 Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.
9:16 Así que NO depende del que QUIERE, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.
9:17 Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra.
9:18 De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.
9:19 Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad?
9:20 Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así?
9:21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?
9:22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción,
9:23 y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria...
Ese texto ya lo comente antes e respuesta a otro forista. Si aborrecio a Esau no fue porque estaba predestinado para el infierno eterno, ¿como Dios y Padre de amor .puede hacer eso?. Esau fue aborrecido por despreciar voluntariamente su primogenitura,por tanto no la hereda aunque la procuro con lagrimas despues ,pero en ninguna parte dice que Dios lo tenia predestinado para el infierno .Por otro lado despues tambien recibio herencia pero no fue padre de Israel.
Solo estas basando tu teología en el amor de Dios y se te olvida que El es tres veces SANTO, no tres veces amor. Y por el hecho de ser amor, es que el ABORRECE y condena, porque ama la santidad. te equivocas al interpretar el versiculo diciendo que Esaú fue aborrecido POR despreciar su primogenitura. Mira y lee nuevamente el pasaje desde un poco mas atras (Romanos 9:11) "(pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama)" Dice que Dios hizo la elección antes de que hicieran nada para que la eleccion no fuera por las obras sino por el que llama. Pablo lo usa de ejemplo para dejar en claro que Dios es quien escoge sin preguntar nada a nadie y si lees mas adelante si dice que escoge para salvación y a otros no. Versiculo 22-23 "¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria,
9:24 a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?" ¿Quienes son los basos de ira? ¿Acaso no son los reprobados? ¿Quienes son los vasos de misericordia? ¿Acaso no son los escogidos?
Usas este versiculo negando la predestinación cuando enfaticamente la corrobora.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por varyvar el Mar Sep 10, 2013 5:01 pm

Quebranto.....

Para la doctrina que enseña que Cristo murio "SOLO POR TODOS LOS HOMBRES ESCOGIDOS" La escritura responde:1 tim2:4 el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad. Aqui el apostol no dice "todos los hombres escogidos" dice claramente "todos los hombres sean salvos" por lo menos la RV dice asi.

"Nadie puede venir a mi si el Padre no le trajere" Gran verdad ..Si el Padre no acude a este mundo para salvar su creacion por medio del verbo hecho carne y llamar a la gracia por la locura de la predicacion, si El no actua nadie seria salvo.Por ello el llama y trae por medio del evangelio ,pero el hombre lo puede voluntariamente rechazar y desobedecer al mandamiento de la fe hasta su fin en este cuerpo.Ese queda expuesto a la condenacion en el dia del juicio.

Si alguien paga mis deudas ante mi acreedor yo quedo absolutamente libre de mi encarcelamiento.Pero si mi necedad rechaza el ofrecimiento de mi benefactor diciendo que me encuentro muy comodo en mi situacion ,el Juez no puede librarme hasta que yo pague todo..y ¿Que podra dar el hombre por su alma? Todos debemos arrepentirnos,creer ,ser bautizados y podremos ser salvos.
Palabras del Señor:16:15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura.
16:16 El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado.
Dijo a "toda criatura" y no a toda criatura escogida.Dos cosas y no tres 1) Creyere 2) bautizado.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Quebrantodivino el Mar Sep 10, 2013 6:31 pm

@varyvar escribió:Quebranto.....

Para la doctrina que enseña que Cristo murio "SOLO POR TODOS LOS HOMBRES ESCOGIDOS" La escritura responde:1 tim2:4 el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad. Aqui el apostol no dice "todos los hombres escogidos" dice claramente "todos los hombres sean salvos" por lo menos la RV dice asi.

"Nadie puede venir a mi si el Padre no le trajere"  Gran verdad ..Si el Padre no acude a este mundo para salvar su creacion por medio del verbo hecho carne y llamar a la gracia por la locura de la predicacion, si El no actua nadie seria salvo.Por ello el llama y trae por medio del evangelio ,pero el hombre lo puede voluntariamente rechazar y desobedecer al mandamiento de la fe hasta su fin en este cuerpo.Ese queda expuesto a la condenacion en el dia del juicio.

Si alguien paga mis deudas ante mi acreedor yo quedo absolutamente libre de mi encarcelamiento.Pero si mi necedad rechaza el ofrecimiento de mi benefactor diciendo que me encuentro muy comodo en mi situacion ,el Juez no  puede librarme hasta que yo pague todo..y ¿Que podra dar el hombre por su alma? Todos debemos arrepentirnos,creer ,ser bautizados y podremos ser salvos.
Palabras del Señor:16:15 Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura.
16:16 El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado.
Dijo a "toda criatura" y no a toda criatura escogida.Dos cosas y no tres 1) Creyere 2) bautizado.
Ese versiculo que citas tambien lo mal interpretas con el enredo de palabras que usas para dar una explicacion inconsistente.

Romanos 9:19 dice "...Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad?..."

¿Quien puede resistir la voluntad de Dios? NADIE y si Dios quiere que TODOS sean salvos por que no lo son? si su voluntad no puede ser resistida?

Analicemos un poquito acerca de ese versiculo que citas y otros que abarcan la frase "TODOS" "TODO EL MUNDO" "TODOS LOS HOMBRES"
(Citando la Ayuda de William Hendricksen)

Estas invocaciones deben ser hechas “por” o “en favor de” (véase C.N.T. sobre Jn. 10:11,
acerca del significado de la preposición) todos los hombres. Varios expositores creen por cierto que esto significa todo miembro de toda la raza humana; todo hombre, mujer y niño, sin excepción alguna. Y debe admitirse prontamente que tomada aisladamente la expresión todos los hombres puede ser interpretada de ese modo. Sin embargo, todo intérprete sereno y sin prejuicios también reconoce que en ciertos contextos este no puede ser el sentido.
¿Enseña Tit. 2:11 que realmente la gracia salvadora de Dios se ha manifestado a todo miembro de la raza humana sin excepción? ¡Por cierto que no! Poco importa si uno interpreta “la manifestación de la gracia salvadora” como refiriéndose a la concesión de la salvación misma, o al sólo hecho de que la gracia salvadora ha sido predicada a toda persona sobre la tierra. En ambos casos es imposible hacer que “todos los hombres” signifique “todo individuo del globo sin excepción”. Y, ¿enseña realmente Ro. 5:18 que “todo miembro de la raza humana” ha sido “justificado”? ¿Es la intención de 1 Co. 15:22 decirnos que “todo miembro de la raza humana” es “vivificado en Cristo”? Pero si eso fuera así, se desprendería que Cristo no sólo murió por todo miembro de la raza humana, sino que también salva efectivamente a todos sin excepción alguna. La mayoría de los conservadores
dudarían en llegar tan lejos. Además, si dondequiera que aparezca la expresión “todos los hombres” o una equivalente, se le da esta connotación absolutamente universalista, tendríamos que lo siguientes problemas de interpretacion:

(a) Marcos 11:32 "¿Y si decimos, de los hombres...? Pero temían al pueblo, pues todos tenían a Juan como un verdadero profeta." ¿Todo miembro de la raza humana consideraba a Juan el Bautista como un profeta?

(b) Lucas 3:15 "Como el pueblo estaba en expectativa, preguntándose todos en sus corazones si acaso Juan sería el Cristo" ¿Todo miembro de la raza humana se preguntaría si Juan era, quizás, el Cristo?

(c) Marcos 5:20 "Y se fue, y comenzó a publicar en Decápolis cuán grandes cosas había hecho Jesús con él; y todos se maravillaban." ¿Todo miembro de la raza humana se maravillaba de lo que Jesús hizo al endemoniado gadareno?

(d) Marcos 1:37 "y hallándole, le dijeron: Todos te buscan." ¿Todo miembro de la raza humana estaba buscando a Jesús?

(e) Juan 3:26 "Y vinieron a Juan y le dijeron: Rabí, mira que el que estaba contigo al otro lado del Jordán, de quien tú diste testimonio, bautiza, y todos vienen a él." ¿Se informó al Bautista que todos los miembros de la raza humana seguían a Jesús?

(f) Juan 12:19 "Pero los fariseos dijeron entre sí: Ya veis que no conseguís nada. Mirad, el mundo se va tras él" ¿Todo el Mundo se iva tras Jesús?

Y de este modo se podría continuar fácilmente. Aun hoy en día, ¿con cuánta frecuencia no usamos la expresión “todo el mundo”, “todos los hombres” o “todos” sin referirnos a todo miembro de la raza humana? Cuando decimos, “Si todo el mundo está listo, puede empezar la reunión”, ¡no nos referimos a todos los que habitan la tierra! Así también, en este pasaje (1 Ti. 2:1), es el contexto el que debe decidir. En este caso el contexto es claro. Pablo menciona específicamente grupos o clases de hombres: reyes (v. 2), los que ocupan posiciones de prominencia (v. 2), los gentiles (v. 7). Está pensando en los gobernantes y (por implicación) los súbditos, en los gentiles y (nuevamente por implicación) los judíos, y exhorta a Timoteo que se preocupe de ver que en el culto público no se omita grupo alguno. En otras palabras, la expresión “todos los 80 hombres” en la forma que aquí se usa significa “todos los hombres sin distinción de raza, nacionalidad o posición social”, y no “todos los hombres individualmente, tomados uno por uno”. Además, ¿cómo podría existir la posibilidad, salvo en forma vaga y global (exactamente lo opuesto
del énfasis constante de Pablo), de recordar en oración a cada persona de la tierra?

Una de las reglas de interpretación biblica es, que la biblia es su propio interprete. En otras palabras el contexto habla mejor por si solo. Creo que es necesario deshacerse de los deseos impulsivos por ganar un debate y aunque tal vez no nos guste lo que el otro está proponiendo, ser serios en estudiar y luego argumentar es mas provechoso que solo quedarse con lo que oímos de oídas.

Una cosa que recordar: "Dios NO piensa como hombre"

Asi que nunca El sea llamado injusto tanto si condena como si salva a quien le place

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por apologeta el Mar Sep 10, 2013 8:18 pm

Si Dios lo predestina todo no es el el responsable del mal?

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Quebrantodivino el Mar Sep 10, 2013 10:16 pm

@apologeta escribió:Si Dios lo predestina todo no es el el responsable del mal?
Amigo ... Por favor lea los comentarios. La pregunta que haces tiene valor, pero es como alguien que llega tarde a clase y hace una pregunta que ya ha sido tocada...


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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Turokam el Miér Sep 11, 2013 1:37 am

Bendiciones y paz para todos.
Es un poco dificil seguir los pasos de un debate de apologética, de un tema tan espinoso y con tantas aristas.
Uno de los foristas me renconvino y acepto su corrección, en cuanto a los % y reformulo la pregunta:
¿Es Jesucristo plenamente hombre y plenamente Dios?

En cuanto a la pertinencia de esta pregunta amado arieh65, es vital para desarrollar mi argumento es cual lo defino así:
La obra de la salvación es completamente del hombre y completamente de Dios.

Es bastante dificil entenderlo, y mas dificil aceptarlo, pero no se puede abordar este conocimiento con ideas preconcebidas, la mayoria de nosotros nacemos Arminianos (la doctrina desarrollada por Arminius en el siglo XXVII) pues es la forma natural como vemos los seres humanos las cosas, elegimos que comer, que vestir, con quien nos casamos, a donde vamos, etc, etc.
Voy a intentar hacer este ejercicio, colocando aqui los argumentos con respecto a la salvación conozco 4 si alguien conoce algun otro lo coloca y lo discutimos:

Dios los salva a todos (el universalismo expone esto).
Dios condena a todos (el fatalismo cree esto, y algunos lo predican asi).
Dios ofrece la salvación y el hombre elige (si elige bien se salva, si elige mal es condenado).
Dios garantiza la salvación, el hombre no puede elegir a Dios, por eso Dios tiene que elegir.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por varyvar el Miér Sep 11, 2013 2:56 pm

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Es un poco dificil seguir los pasos de un debate de apologética, de un tema tan espinoso y con tantas aristas.
Uno de los foristas me renconvino y acepto su corrección, en cuanto a los % y reformulo la pregunta:
¿Es Jesucristo plenamente hombre y plenamente Dios?

En cuanto a la pertinencia de esta pregunta amado arieh65, es vital para desarrollar mi argumento es cual lo defino así:
La obra de la salvación es completamente del hombre y completamente de Dios.

Es bastante dificil entenderlo, y mas dificil aceptarlo, pero no se puede abordar este conocimiento con ideas preconcebidas, la mayoria de nosotros nacemos Arminianos (la doctrina desarrollada por Arminius en el siglo XXVII) pues es la forma natural como vemos los seres humanos las cosas, elegimos que comer, que vestir, con quien nos casamos, a donde vamos, etc, etc.  
Voy a intentar hacer este ejercicio, colocando aqui los argumentos con respecto a la salvación conozco 4 si alguien conoce algun otro lo coloca y lo discutimos:

Dios los salva a todos (el universalismo expone esto).
Dios condena a todos (el fatalismo cree esto, y algunos lo predican asi).
Dios ofrece la salvación y el hombre elige (si elige bien se salva, si elige mal es condenado).
Dios garantiza la salvación, el hombre no puede elegir a Dios, por eso Dios tiene que elegir.
Creo que el tercer punto es el correcto, aunque cambiaria el verbo "ofrecer" por el "propiciar".El propicio la salvacion por medio de Jesucristo

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por varyvar el Miér Sep 11, 2013 9:57 pm

Porque razon Dios hizo a la mujer de la costilla de de Adan y no tomo polvo de la tierra nuevamente? Esta pregunta tiene que ver mucho con la predestinacion..espero si alguien tiene respuesta a esto para dialogar.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por apologeta el Sáb Sep 14, 2013 7:14 am

Basado en el debate de si la salvación se pierde o no se pierde he llegado a la conclución de que aquellos que sostienen que la salvación no se pierde, sostienen una postura de predestinación donde nuestro albedrío casi es ignorado o manipulado para al fina llegar a donde hemos sido destinados desde antes de los siglos.

Yo veo 2 posiciones posibles en la predestinación y se las comparto:

1-Dios nos predestina a nuestro fin desde el comienzo y manipula o ignora nuestro albedrío y decisiones para que lleguemos a ese destino.

2-Dios nos predestina a nuestro fin desde el comienzo pero respetando nuestras decisiones y albedrío. Ya que el Señor conoce nuestras decisiones desde antes de los siglos (en su omnisciencia), basándose en estas nos predestina el fin.

Por demás esta decir que el fin es salvación o infierno.

Yo lo que he visto en las escrituras es la 2 opción, donde somos predestinados por nuestra propia decisión y voluntad. Esta es la opción que creo correcta.

Me gustaría escuchar valoraciones al respecto.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por joseplluis el Sáb Sep 14, 2013 12:00 pm

BENDICIONES
Flp 4:3 Asimismo te ruego también a tí, fiel compañero de yugo, ayuda a aquellas mujeres que combatieron juntamente conmigo por el evangelio, con Clemente también, y los demás mis ayudadores, cuyos nombres están en el libro de la vida:

Apo 3:5 El que venciere, éste será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, ántes confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.

Apo 20:15 Y el que no fué hallado escrito en el libro de la vida, fué lanzado en el lago de fuego.

Si el nombre en el libro de la vida puede ser puesto o borrado, es a libertad del escritor a su juicio.



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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por apologeta el Lun Sep 16, 2013 8:04 pm

@joseplluis escribió:BENDICIONES
Flp 4:3  Asimismo te ruego también a tí, fiel compañero de yugo, ayuda a aquellas mujeres que combatieron juntamente conmigo por el evangelio, con Clemente también, y los demás mis ayudadores, cuyos nombres están en el libro de la vida:

Apo 3:5  El que venciere, éste será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, ántes confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.

Apo 20:15 Y el que no fué hallado escrito en el libro de la vida, fué lanzado en el lago de fuego.

Si el nombre en el libro de la vida puede ser puesto o borrado, es a libertad del escritor a su juicio.


Pero el nombre se borra solo si la persona no ha caminado como Dios manda eso prueba que existe una libre eleccion.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Invitado el Mar Sep 17, 2013 1:16 am

¿Será que Dios predestina algunos sus hijos para que sus nombres sean borrados del libro de la vida?

Siguen las inconsistencias de ciertas doctrinas en relación a las Escrituras.

Paz.

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por varyvar el Sáb Sep 21, 2013 8:18 pm

1 Pe1:19 sino con la sangre preciosa de Cristo, el Cordero sin mancha y sin defecto,
1:20 predestinado antes de la creación del mundo y manifestado en los últimos tiempos para bien de ustedes.
Que sentido tendría que la Presciencia de Dios predestinara un cordero para quitar los pecados del mundo, si solo algunos seran salvos por eleccion por eleccion anticipada .

El cordero ¿No vino a morir por todos los hombres pecadores?

varyvar
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Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Turokam el Dom Sep 22, 2013 11:13 pm

Bendiciones y paz para todos.
Aprovechando la pregunta del amado varyvar:
"El cordero ¿No vino a morir por todos los hombres pecadores?"
La pregunta es retorica pues la palabra enseña que todos lo hombres somos pecadores:

Rm 3:10 Como está escrito: No hay justo, ni aun uno;
Rm 3:11 No hay quien entienda, No hay quien busque a Dios.
Rm 3:12 Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles; No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno.
Rm 3:13 Sepulcro abierto es su garganta; Con su lengua engañan. Veneno de áspides hay debajo de sus labios;
Rm 3:14 Su boca está llena de maldición y de amargura.
Rm 3:15 Sus pies se apresuran para derramar sangre;
Rm 3:16 Quebranto y desventura hay en sus caminos;
Rm 3:17 Y no conocieron camino de paz.
Rm 3:18 No hay temor de Dios delante de sus ojos.

Rm 3:23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,

En cuanto a la pregunta le hago un razonamiento:
Si Cristo murio por todos, no son acaso todos los hombres salvos por esta razón?

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Re: La Predestinacion Una Verdad???

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