Libre Pensamiento Cristiano

Conectarse

Recuperar mi contraseña

ME GUSTA
¿Quién está en línea?
En total hay 2 usuarios en línea: 0 Registrados, 0 Ocultos y 2 Invitados

Ninguno

La mayor cantidad de usuarios en línea fue 251 el Mar Sep 16, 2014 1:53 am.
Colabora Haciendo Clic Aqui
Contador De Visitas LPC
contador de visitas

como agregar un contador de visitas a mi pagina web
hasta ahora no

La Predestinacion Una Verdad???

Página 2 de 8. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Lun Oct 18, 2010 2:34 am

Ahora a Sadoc:
buena pregunta...porque le fijaria un destino a israel cuando salio de egipto si el sabia que no llegarian?
sera que Dios fija un destino y dependera de nosotros llegar o no?
Y que insinuas? Que Dios no llevó a Israel al destino que Dios les establecio? No llego Israel a su destino?? Y llegaron gracias a lo que ellos hicieron???

el camino hacia el destino comienza cuando conocemos a Dios o Dios nos conoce, esto sucede cuando aceptamos a jesus como salvador, ahi comienza el camino hacia el destino que Dios ha fijado de antemano
El texto de Rom8 no soporta esa exegesis por ningun lado que la veas. Solo quien va prejuiciado contra la predestinacion puede ver eso que dices.
Dejame entenderte: cuando dice "a los que
antes
conoció..." cuando entiendes que fue ese "antes"?

si continuas leyendo en ese capitulo 8 de romanos podras leer que pablo afirma que nada puede separar a un cristiano del amor de cristo, esto ha sido tomado por muchos como una prueba de que una vez salvo nadie puede ser separado de cristo,
Amén! Eso esta clarisimo.

pero en el siguiente capitulo 9:3 pablo dice que el deseara ser anatema por amor a sus hermanos, esto ilustra que nada puede separarnos de cristo...solo nosotros mismos podemos hacerlo.
Que???!!! Pero de donde sacas esa conclusion tan debil y ademas heretica?? Solo de tu deseo de negar la predestinacion. Trata de ser objetivo!

1.- a los que aman a Dios
2.- todo les ayuda a bien
3.- a los que son llamados conforme a sus propositos.
como podras ver asi comienza la caminata hacia el destini que Dios ha trazado de antemano, primero debemos amar a Dios, luego todo ira bien si somos llamados conforme a los propositos de Dios
Tu me estas tomando el pelo? De donde has sacado esta "secuencia"? Esa secuencia esta solo en tu imaginación. El texto dice claramente:
Rom 8:28 Y sabemos que a los que aman a Dios, todas las cosas les ayudan a bien, esto es, a los que conforme a su propósito son llamados.
"esto es" no quiere decir "por tanto" ni "en tercer lugar". Equivale a "es decir a los que son llamados" Y cuando fueron llamados? Dos versos mas adelante dice "a los que predestinó, a esos también llamó"

es inpensable que alguien que no sea transformado en la imagen de cristo pueda llegar a destino.
la imagen de cristo se va formando dia a dia en nostros hasta que es perfecta, no venimos con esa imagen desde nacimiento y menos tenemos esa imagen desde antes de nacer, ya que si asi fuera no seria necesario que nos arrepintamos y caminemos en santidad ya que somos santos desde antes de nacer....la biblia no dice eso...verdad?
Por supuesto que es algo impensable! Quien lo ha pensado? Quien ha planteado una posibilidad tan absurda? Me niego a creer que tu prejuicio llegue a hacerte pensar que la predestinacion plantea algo asi.

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Lun Oct 18, 2010 2:49 am

Una cosa es que Dios quiera que seamos humildes como El lo es, y otra muy distinta que nos haya predestinado unicamente para humillarnos............
Es esta frase objetiva? es una frase sin prejuicios?
Acaso yo he dicho que "nos haya predestinado unicamente para humillarnos". Por favor! Dios nos predestino para glorificarnos! Al menos eso es lo que dice Rom 8, no se que otra explicacion podria tener. Me gustaria escucharla.

El Dios que yo conozco no es un dictador inexorable que rije la vida de todos por medio de la predestinación
Mientras te mantengas prejuiciada no entenderás esta doctrina.

Quién se sentiría atraído por un Dios que nos ha predestinado a vivir y morir según se le antoja??
Por favor contestame objetivamente: no es peor un Dios que nos deje vivir y morir segun se nos antoje a nosotros? Te imaginas??

Yo vivo seguro, sin temor. No me importan las aflicciones de este mundo porque se que tengo una herencia segura. Y está segura no porque me la gane ni porque la merezco sino porque Dios me la regaló en la eternidad pasada. Y eso me da motivos para vivir agradecido, en una vida de obediencia y alabandole todo el tiempo.
Cual es tu motivo para vivir segura y sin temor? Cual es tu motivo para alabarle? la posibilidad de ser salva?

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por vipercab el Lun Oct 18, 2010 8:30 am

@Sola Escritura escribió:
Una cosa es que Dios quiera que seamos humildes como El lo es, y otra muy distinta que nos haya predestinado unicamente para humillarnos............
Es esta frase objetiva? es una frase sin prejuicios?
Acaso yo he dicho que "nos haya predestinado unicamente para humillarnos". Por favor! Dios nos predestino para glorificarnos! Al menos eso es lo que dice Rom 8, no se que otra explicacion podria tener. Me gustaria escucharla.

El Dios que yo conozco no es un dictador inexorable que rije la vida de todos por medio de la predestinación
Mientras te mantengas prejuiciada no entenderás esta doctrina.

Quién se sentiría atraído por un Dios que nos ha predestinado a vivir y morir según se le antoja??
Por favor contestame objetivamente: no es peor un Dios que nos deje vivir y morir segun se nos antoje a nosotros? Te imaginas??

Yo vivo seguro, sin temor. No me importan las aflicciones de este mundo porque se que tengo una herencia segura. Y está segura no porque me la gane ni porque la merezco sino porque Dios me la regaló en la eternidad pasada. Y eso me da motivos para vivir agradecido, en una vida de obediencia y alabandole todo el tiempo.
Cual es tu motivo para vivir segura y sin temor? Cual es tu motivo para alabarle? la posibilidad de ser salva?

Yo no prejuzgo, más bien juzgo a la luz de lo que dice la biblia........Tu doctrina dice que Dios predestina a los seres humanos.........Cómo puedo creer que Dios nos predestinó para glorificarnos cuando la grandísima mayoria de la gente que ha existido desde el comienzo de la historia humana no será glorificada??.........Qué han hecho para desde su nacimiento mal vivir en este mundo y terminar condenados??..........

Trato de ser objetiva, pero esta doctrina me lo pone muy muy dificil...........Yo no aspiro a unicamente ser salva............Para mi es un honor servir a Dios no por interés, sino por amor..........Y lo amo precisamente por ser un Dios imparcial que desea lo que dice su palabra la biblia: "Esto es excelente y acepto a vista de nuestro Salvador, Dios, cuya voluntad es que hombres de toda clase se salven y lleguen a un conocimiento exacto de la verdad". (1 Timoteo 2:3-4)..........Y yo a diferencia de tí, sí vivo con temor, pues como imperfecta que soy temo que Dios me desapruebe..........

Según tu creencia, Dios ya nos ha predestinado...........Afortunado de tí que recibirás seguro la gloria, pero pobre del quie ha sido predestinado para recibir humillación............Yo en cambio creo en un Dios que nos ha dado el don del libre albedrío, precisamente decidir por nosotros como queremos vivir y por supuesto con unas consecuencias positivas o negativas, pero siempre con la posibiblidad de elegir...........La doctrina de la predestinación, te repito que pinta a Dios como un ser sin sentimientos que juega con el destino del hombre.........

Jesús dijo: “No tengas miedo de las cosas que estás para sufrir. ¡Mira! El Diablo seguirá echando a algunos de ustedes en la prisión para que sean puestos a prueba plenamente, y para que tengan tribulación diez días. Pruébate fiel hasta la misma muerte, y yo te daré la corona de la vida” (Revelación 2:10)..........Mi consejo es que tengas cuidado porque según esto no tienes tu gloria asegurada...........O puede que sí pero estas palabras de Jesús están escritas en la Biblia para despistar............

De nuevo te pregunto, para qué serás probado si ya tienes asegurada la gloria??.........


Última edición por vipercab el Lun Oct 18, 2010 3:09 pm, editado 4 veces

vipercab
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
0 / 1000 / 100

Mensajes : 274
Fecha de inscripción : 18/09/2010
Edad : 50
Localización : La Palma, Islas Canarias

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Misael el Lun Oct 18, 2010 8:54 am

hola SE

SEGUN COPIE ANTES
Algunos sostienen que nadie puede ser, de hecho, borrado del libro de la vida; pero sí puede serlo según el parecer de los hombres. Es frecuente en la Escritura decir que se hace algo cuando se da a conocer. Según esto, algunos dicen que están inscritos en el libro de la vida en cuanto que los hombres, por la vida justa que observan, dicen que están inscritos en aquel libro. Pero cuando se sabe, bien ahora, bien en el futuro, que perdieron tal justicia, se dice que fueron borrados. Este sentido de borrar es el que expone la Glosa de aquello del Sal 68,29: Sean borrados del libro de los vivos.
Pero porque no ser borrado del libro de la vida se pone entre los premios de los justos, según aquello del Apoc 3,5: El vencedor será vestido de blanco y no borraré su nombre del libro de la vida, y lo prometido a los justos no está solamente en el parecer de los hombres, se puede decir que borrar o no borrar del libro de la vida no sólo hay que referirlo al parecer humano, sino también al hecho en sí mismo. Pues el libro de la vida es la inscripción de los ordenados a la vida eterna. A dicha vida se está ordenado por dos motivos: por predestinación divina, que nunca falla; y por gracia. Todo el que tiene gracia, por eso mismo es digno de la vida eterna. A veces falla, porque hay quienes han sido ordenados a la vida eterna, pero no la alcanzan por tener pecado mortal. Pero los que han sido ordenados a tener vida eterna por predestinación divina, están inscritos en el libro de la vida de un modo absoluto, porque están escritos ahí para que tengan la vida eterna en sí misma. Estos nunca serán borrados.

En cambio, los ordenados a la vida eterna no por predestinación divina, sino sólo por gracia, se dice que están escritos en el libro de la vida no absolutamente, sino en cierto modo. Esos tales pueden ser borrados del libro de la vida, no en cuanto borrar vaya referido al conocimiento de Dios, sino referido a lo conocido, es decir, en cuanto que Dios sabe que alguien primero es ordenado a la vida eterna y después no porque se aleja de la gracia.

aqui Sto.Tomas diferencia entre unos que NO pueden ser borrados
del libro de la Vida y otros que si, al alejarse de la gracia. Esto contesta
a por que unos llegan y otros no a destino, como dice sadoc.
No llegan quienes se alejan de la gracia, y en esto tiene razon
que nada nos apartara del amor de Cristo, excepto nuestra libre
decision.

en otro post dije que puede haber quien sufra una perdida espantosa
y dicha perdida no le quita su amor a Dios.Pero otras personas
culpan a Dios,le reprochan , le blasfeman y hasta llegan a odiarle
y no querer saber de EL. No es lo que nos sucede lo que puede
apartarnos del amor de Dios, sino nuestra reaccion. Esto en cuanto al
amor que le tenemos a Dios.

En cuanto al amor que Dios nos tiene a nosotros, a Judas le llama
amigo, aunque le traiciona con un beso,y Judas frustra el amor
de Dios para con El.

En este sentido concuerdo con sadoc, p.ej. cuando Dios espera
frutos de la vi;a y no los obtiene, y acaba maldiciendo la higuera.

Pero como dice Sto. Tomas que NO pueden ser borrados de la
vida nunca
los que han sido ordenados a tener vida eterna por predestinación divina
,

a quienes crees tu que se refiere}

como distinguir a quien es ordenado a la vida por predestinacion
divina o por gracia,siendo que a todos les llama}

ya se que no eres catolico,pero quiero saber tu opinion.

thks

blessings

Misael
Senior Member
Senior Member

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 3428
Fecha de inscripción : 08/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Lun Oct 18, 2010 2:01 pm

Viper:
Sí estas prejuiciada. Se que no te das cuenta pues el prejuiciado dificilmente se da cuenta de su prejuicio. Cuando calificas a Dios como injusto, dictador, antojadizo, insensible, estas refiriendote al Dios de los Cielos, al cual dices temer. No parece. Lo estas calificando asi solo porque tu denominacion te lo ha enseñado de otra manera. Que tal si se da el remoto e "improbable" caso de que estes equivocada? No, eso es absolutamente imposible, verdad?
Dices que juzgas a la luz de lo que dice la Biblia. Yo yo? Estoy juzgando a la luz del Coran? O a la luz de mis propios razonamientos? Hasta ahora lo he hecho a partir de pasajes de la Escritura los cuales no he tenido que interpretar, como ha hecho Sadoc, sino que presentan claramente esta doctrina. Claro, tu has presentado otros que parecen contradecirla, pero eso, mas que rechazar la predestinacion deberia motivarte a estudiarla imparcialmente para ver si Dios te esta hablando por medio de este intercambio.

Veamos tu razonamiento:
Cómo puedos creer que Dios nos predestinó para glorificarnos cuando la grandísima mayoria de la gente que ha existido desde el comienzo de la historia humana no será glorificada??
Y en tu doctrina seran glorificados la mayoria de las personas que han existido? Entonces como sí puedes creer en ese Dios del cual te quejas por lo mismo?
Qué han hecho para desde su nacimiento mal vivir en este mundo y terminar condenados??..........
Y segun tu doctrina las personas se salvan por algo bueno que hayan hecho? Es que en tu doctrina no hay personas que mal viven en este mundo y terminan condenados? Entonces es "malo" Dios por esos?

Ven y razonemos juntos. Solo te pregunto dos cosas para comenzar:
1. Segun Efe2:10 nuestras buenas obras las procuramos nosotros o Dios las preparo de antemano para que anduviesemos en ellas? Cual es nuestro merito entonces? No preparo Dios el camino de los Suyos? Y para los impios: preparo buenas obras tambien?
2. Me gustaria entender tu explicacion de Rom8: 28-39. O mejor limitalo a 28-31 para que puedas ser mas explicita y luego me explicas lo otro.

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Lun Oct 18, 2010 2:04 pm

Misael:
No entiendo porque es que citas a Agustin pues el expone claramente la doctrina biblica de la predestinacion. Explicame, porfa.

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por vipercab el Lun Oct 18, 2010 4:09 pm

@Sola Escritura escribió:Viper:
Sí estas prejuiciada. Se que no te das cuenta pues el prejuiciado dificilmente se da cuenta de su prejuicio. Cuando calificas a Dios como injusto, dictador, antojadizo, insensible, estas refiriendote al Dios de los Cielos, al cual dices temer. No parece. Lo estas calificando asi solo porque tu denominacion te lo ha enseñado de otra manera. Que tal si se da el remoto e "improbable" caso de que estes equivocada? No, eso es absolutamente imposible, verdad?
Dices que juzgas a la luz de lo que dice la Biblia. Yo yo? Estoy juzgando a la luz del Coran? O a la luz de mis propios razonamientos? Hasta ahora lo he hecho a partir de pasajes de la Escritura los cuales no he tenido que interpretar, como ha hecho Sadoc, sino que presentan claramente esta doctrina. Claro, tu has presentado otros que parecen contradecirla, pero eso, mas que rechazar la predestinacion deberia motivarte a estudiarla imparcialmente para ver si Dios te esta hablando por medio de este intercambio.

Veamos tu razonamiento:
Cómo puedos creer que Dios nos predestinó para glorificarnos cuando la grandísima mayoria de la gente que ha existido desde el comienzo de la historia humana no será glorificada??
Y en tu doctrina seran glorificados la mayoria de las personas que han existido? Entonces como sí puedes creer en ese Dios del cual te quejas por lo mismo?
Qué han hecho para desde su nacimiento mal vivir en este mundo y terminar condenados??..........
Y segun tu doctrina las personas se salvan por algo bueno que hayan hecho? Es que en tu doctrina no hay personas que mal viven en este mundo y terminan condenados? Entonces es "malo" Dios por esos?

Ven y razonemos juntos. Solo te pregunto dos cosas para comenzar:
1. Segun Efe2:10 nuestras buenas obras las procuramos nosotros o Dios las preparo de antemano para que anduviesemos en ellas? Cual es nuestro merito entonces? No preparo Dios el camino de los Suyos? Y para los impios: preparo buenas obras tambien?
2. Me gustaria entender tu explicacion de Rom8: 28-39. O mejor limitalo a 28-31 para que puedas ser mas explicita y luego me explicas lo otro.

Pero SolEs, no te das cuenta de que me estás ofendiendo al asegurar que no tengo criterio propio sino que actúo como una autómata repitiendo lo que me han enseñado??..........En otras palabras, soy TONTA DE REMATE!!..........Sin embargo tu sí que piensas por tí mismo y no te has dejado llevar por el pensmiento de otros, no??..........Estás siendo justo conmigo??.........

Pongo en duda que hayas leído todo lo que he expuesto sobre los que serán glorificados..........Una vez más me explicaré........Dios nos ha dotado de libre albedrío, es decir, la libertad de decidir, de elegir seguir sus caminos o no...........Como ya he dicho anteriormente, esto tiene consecuencias positivas para los que actúen según sus mandamientos y negativas para los que no lo hagan..........

Dentro de los que deciden hacer Su voluntad -porque saben que sus mandamientos son para nuestro bien-, Dios ha elegido un grupo limitado para gobernar con Cristo en los cielos, son 144.000.........Estos tienen que demostrar su lealtad hasta la muerte para recibir la gloria prometida.........

Para los que han decidido hacer Su voluntad pero no están seleccionados para gobernar con Cristo, serán glorificados pero no para vivir en los cielos sino en la tierra.........La doctrina de la predestinación no es justa porque no da oportunidad de elección a los seres humanos, osea, la eleccion de servir a Dios o no hacerlo, con miras de recibir el premio a quienes si la hagan........

Por ejemplo, las normas de circulación están predestinadas para protegernos y que el tráfico no sea un caos........Yo puedo decidir respetarlas o no, pero tendré unas concecuencias.......Consecuencias positivas si las respeto pues llegaré a mi destino y consecuencias negativas si no las tengo en cuenta ya que me arriesgo a tener un accidente con graves consecuencias o recibir sanciones........No existen conductores predestinados a obedecerlas y otros no.........Es una decición libre y personal..........

En cuanto al texto que citas, Romanos 8: 28,31, no te voy a negar que se utiliza el término predestinación, pero no lo entiendo según el sentido que le das tu.........Yo lo que entiendo es que Dios a predeterminado o decidido que un grupo de personas remplazcan al Israel carnal para hacer de ellas un Israel espiritual........Esto no quiere decir que Dios ya hubiera decidido o predeterminado antes de que nacieran quienes serían, pues han sido selecionadas después de su nacimiento..........

El hecho de que Dios las hubiera selecionado tampoco implica que esa selección está ya sellada...........Los elegidos tienen que demostrar lealtad hasta su muerte, pues Jesús advirtió que serían probados..........Así que si alguno falla, deja de pertenecer a los elegidos e inmediatamente es reemplazado por otra persona..........

No es Dios quien condena a la gente por capricho al predestinarla, más bien es la gente la que decide ser condenada porque no aceptan por su propio bien y el de todos, hacer la voluntad de Dios.........


Última edición por vipercab el Lun Oct 18, 2010 4:59 pm, editado 1 vez

vipercab
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
0 / 1000 / 100

Mensajes : 274
Fecha de inscripción : 18/09/2010
Edad : 50
Localización : La Palma, Islas Canarias

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Lun Oct 18, 2010 4:58 pm

Pero SolEs, no te das cuenta de que me estás ofendiendo al asegurar que no tengo criterio propio sino que actúo como una autómata repitiendo lo que me han enseñado??..........En otras palabras, soy TONTA DE REMATE!!..........Sin embargo tu sí que piensas por tí mismo y no te has dejado llevar por el pensmiento de otros, no??..........Estás siendo justo conmigo??.........
Oh no! Pongo a Dios como testigo de que no quiero ofenderte. Perdoname si he dado esa impresion. Nota que no hablo de ti sino de todos nosotros que constantemente cometemos el error de creer ciegamente lo que nos dice nuestra denominacion (aunque en la Palabra no lo veamos tan claro como ellos dicen)

Pongo en duda que hayas leído todo lo que he expuesto sobre los que serán glorificados....
No, no lo dudes. Lo leo con mucha atencion.

La doctrina de la predestinación no es justa porque no da oportunidad de elección a los seres humanos, osea, la elección de servir a Dios o no hacerlo, con miras de recibir el premio a quienes si la hagan........
Que bueno que dices esto. Ya me doy cuenta donde no has entendido la predestinación. Ya había dicho en un post anterior que el hombre es absolutamente responsable de sus actos delante de Dios. El debe arrepentirse de sus pecados, aceptar a Cristo como su único Senor y Salvador y vivir en santidad. Eso esta clarisimo en la Escritura. No se porque tu entiendes que la predestinación elimina estas demandas. De modo que vamos avanzando: ya el motivo por el cual entendias que la predestinacion era injusta ha dejado de existir. Por cual otra cosa crees que es injusta? Discutamoslo.

En cuanto al texto que citas, Romanos 8: 28,31, no te voy a negar que se utiliza el término predestinación, pero no lo entiendo según el sentido que le das tu.........Yo lo que entiendo es que Dios a predeterminado o decidido que un grupo de personas remplazcan al Israel carnal para hacer de ellas un Israel espiritual........Esto no quiere decir que Dios ya hubiera decidido o predeterminado antes de que nacieran quienes
serían, pues han sido selecionadas después de su nacimiento..........

El hecho de que Dios las hubiera selecionado tampoco implica que esa selección está ya sellada...........Los elegidos tienen que demostrar lealtad hasta su muerte, pues Jesús advirtió que serían probados..........Así que si alguno falla, deja de pertenecer a los elegidos e inmediatamente es reemplazado por otra persona..........
Amada. Esto que planteas no se parece en nada a lo que el texto dice claramente. he enfatizado algunas expresiones de las que has dicho por si quieres revisarlas. Rom8 no dice nada de eso. Talvez lo estas mezclando con otros pasajes, eso habria que discutirlo, pero lo que es evidente es que tu doctrina esta modificando tu interpretacion del texto, cuando deberia ser lo contrario: que el texto modifique tu doctrina (la tuya, la mia y la de todos nosotros).
Asi que, no quiero que este debate se convierta en un tropiezo para ti. Si te sientes incomoda con este intercambio propongo que lo dejemos aqui. Si quieres continuar examinando pasajes seria un deleite para mi. Yo no te voy a convencer, tu no me vas a convencer. Lo que esta en debate es la forma en que cada uno de nosotros esta llegando a su propia conclusion.

La misma propuesta va para Misael, Sadoc y MiguEL: si esto les hace sentir molestos soy el primero que quiere que cortemos aqui. Si no, sigamos aprendiendo los unos de los otros.

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por vipercab el Lun Oct 18, 2010 5:51 pm

SolEs, a mi no me molesta debatir sobre este o cualquier otro tema........Lo que me duele es que me tomen por una persona sin juicio propio.......Me hace sentir como ya te dije tonta.......

Me gustaría que tuvieras en cuenta lo que te expongo y que lo relacionaras con la doctrina de la predestinación........Cuando Job fue victima de la gran clamidad que le sobrevino, lo visitaron tres de sus amigos, Elifaz, Bildad y Zofar, que supuestamente querían consolarlo......

Curiosamente Elifaz, rememorando una experiencia sobrenatural que tuvo, relat: "Un espíritu mismo fue pasando sobre mi rostro, el pelo de mi carne empezó a erizárseme. El espíritu empezó a detenerse, pero no reconocí su apariencia; una forma estaba enfrente de mis ojos; hubo una calma, y entonces oí su voz". Job (4:15,16)........

La pregunta que surge es, qué clase de espíritu había influido en el pensar de Elifaz??........Analiza lo que le dijo a Job.......Dió a entender que Dios es tan exigente que nada de lo que hagan sus siervos es lo suficientement bueno para él........Dijo: "¡Mira En sus siervos él no tiene fe, y a sus ángeles imputa faltas". Job (4:18)........

Después añadió: "En sus santos él no tiene fe, y los cielos mismos realmente no son limpios a sus ojos". Job (15:15)........Llegó a preguntar: "¿Puede un hombre físicamente capacitado ser útil a Dios mismo, para que cualquiera que tenga perspicacia sea útil para con él? ¿Tiene deleite alguno el Todopoderoso en que seas justo, o ganancia alguna en que hagas sin culpa tu camino?". Job (22:2,3)........

Insinuó que el hombre es inútil a la vista de Dios.......Bildad pensaba igual, pues dijo: "¿Cómo puede el hombre mortal tener razón ante Dios, o cómo puede uno nacido de mujer ser limpio?". Job (25:4)........Es evidente que se encontraban bajo la influecia demoníaca, y sus comentarios reflejaban pensamientos inicuos sobre Dios y por supuesto sobre Job.........

Si no fuera así,por qué habría reprendido Jehová a Elifaz y a sus dos compañeros por haber dicho falsedades??........Dice Job (42:7): "Y aconteció que después que Jehová hubo hablado estas palabrasa Job, Jehová procedió a decir a Elifaz el temanita: "Mi cólera se ha enardecido contra tí y tus dos compañeros, porque ustedes no han hablado acerca de mí lo que es verídico, como mi siervo Job".........

La predestinación afirma que Dios ya ha decidido quienes recibirán la gloria y quienes no, independientemente de lo que hagan los implicados........Por lo tanto, sería correcto apoyar esta doctrina que da una mala imagen de Dios convirtiendolo en un ser parcial y cruel al no tener en cuenta los sentimientos de los seres que ha creado??.........

Ya dije anteriormente que esta doctrina unicamente le sirve al Diablo para desprestigiar a Dios delante de sus criaturas..........



vipercab
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
0 / 1000 / 100

Mensajes : 274
Fecha de inscripción : 18/09/2010
Edad : 50
Localización : La Palma, Islas Canarias

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Misael el Lun Oct 18, 2010 6:21 pm

@Sola Escritura escribió:Misael:
No entiendo porque es que citas a Agustin pues el expone claramente la doctrina biblica de la predestinacion. Explicame, porfa.

hola SE

bueno,la cita es de Sto. Tomas, pero da igual.
Como diferencia a los ordenados a la vida por predestinacion divina,
de los cuales dice que NUNCA seran borrados del libro de la vida,
y los diferencia de los ordenados por gracia,que s'i que pueden
ser borrados, si se alejan de la gracia,

mi pregunta es, segun tu parecer quienes son unos y otros

blessings

Misael
Senior Member
Senior Member

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 3428
Fecha de inscripción : 08/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Misael el Lun Oct 18, 2010 6:35 pm

Regocijate SE!

La misma propuesta va para Misael, Sadoc y MiguEL: si esto les hace sentir molestos soy el primero que quiere que cortemos aqui. Si no, sigamos aprendiendo los unos de los otros.

Hace tiempo que no me molesto si alguien no piensa como yo.

Tengo muy claro que yo responder'e por mi mismo, no por ti
ni por nadie.

A veces es necesario decirle al que crees que va
mal encaminado !CUIDADO!, para que Dios no te impute que
no le avisaste.

Pero fuera de esto, es el otro,no yo, quien tiene el problema y
lo debe resolver el, no yo. Bastante tengo con mis propios problemas.

Hay algo que SI que hago, como tu, y es ORAR, y orar constantemente,
no solo es un consejo de Jesus y de Pablo, sino que ademas la
oracion es una verdadera gozada cuando has gustado lo bueno
que es el Se;or.

Por mi, no detengas el post.

blessings




Misael
Senior Member
Senior Member

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 3428
Fecha de inscripción : 08/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Lun Oct 18, 2010 9:00 pm

hola SE
bueno,la cita es de Sto. Tomas, pero da igual.
Ja,ja,ja! Perdona! Que metida de pata!
Bueno pero de todas maneras sirve el dato: Agustin plantea la predestinacion.

La verdad, no he estudiado a Tomas de Aquino por lo que debo hacerlo para poder hablar con propiedad. Luce interesante lo que plantea y es nuevo para mi pero de entrada me parece que no estoy de acuerdo o mas bien que el no esta de acuerdo con Agustin (ves? yo tambien lucho contra mis prejuicios doctrinales)

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Mar Oct 19, 2010 12:21 am

SolEs, a mi no me molesta debatir sobre este o cualquier otro tema........Lo que me duele es que me tomen por una persona sin juicio propio.......Me hace sentir como ya te dije tonta.......
Pues mira que te tomo por todo lo contrario. Precisamente porque tienes tu propio juicio y buen conocimiento de la Escritura es que te planteo estas cosas porque puedes recibirlas sin ofenderte. Cuando alguien se ofende y se molesta porque alguien le lleva la contrario es una clara muestra de inseguridad e inmadurez espiritual.
Continuemos pues...

La predestinación afirma que Dios ya ha decidido quienes recibirán la gloria y quienes no, independientemente de lo que hagan los implicados...
Si, este es una suposicion comun entre aquellos que estan en contra de la predestinacion. No, por supuesto que si importa lo que hagan los implicados:
Arrepentios y convertios para que sean perdonados vuestros pecados
Sin santidad nadie vera al Señor
El que no amare al Señor Jesucristo sea anatema
y un laaargo etcétera son doctrinas vitales para los "predestinacionalistas" (si es que existe esta palabra).

Se me ocurre planteartelo de esta manera:
Muere uno que cree en la predestinacion (que es 1). Muere uno que no cree en ella (que es 2) y muere otro inconverso (el 3).

para 1, Dios mando a su angel para que acampara a su alrededor y lo defendiera del mal. Sal34:7
para 2, Dios mando a su angel para que acampara a su alrededor y lo defendiera del mal.
para 3 Dios no mando a su angel para que acampara a su alrededor y lo defendiera del mal.

para 1, Dios preparo buenas obras para que anduviese en ellas, Efe2:10
para 2, Dios preparo buenas obras para que anduviese en ellas
para 3 Dios no preparo buenas obras para que anduviese en ellas

para 1, Dios le envió pruebas y le dio la sabiduría para sobrellevarlas y hacerlo mas parecido a Jesucristo.
para 2, Dios le envió pruebas y le dio la sabiduría para sobrellevarlas y hacerlo mas parecido a Jesucristo.
para 3 Dios le envió pruebas y no le dio la sabiduria para sobrellevarlas y hacerse mas parecido a Jesucristo.

para 1, siendo impio, Dios ilumino su entendimiento para comprender las Escrituras 2Co 4:4, Efe 1:18
para 2, siendo impio, Dios ilumino su entendimiento para comprender las Escrituras
para 3 Dios no ilumino su entendimiento para comprender las Escrituras y mas aun, para el son locura.

para 1, siendo impio, Dios le concedió el arrepentimiento, 2Tim2:25
para 2, siendo impio, Dios le concedió el arrepentimiento
para 3 Dios no le concedió el arrepentimiento

para 1, Dios le dio Su Espiritu como garantia de Su herencia, Efe 1:14
para 2, Dios le dio Su Espiritu como garantia de Su herencia
para 3 Dios no le dio Su Espiritu ni garantia ni herencia

Es injusto Dios porque les dio antojadizamente (como dices) a unos y a otros no? No lo creo.

1 se esforzó por ser integro y santo, 1Pe 1:15
2 se esforzó por ser integro y santo
3 no se esforzó por ser integro y santo

1 estaba seguro que seria salvo pues no dependía de su esfuerzo.
2 nunca estuvo seguro que seria salvo pues creía que dependia de su esfuerzo.
3 creía que todos serian salvo (por un Dios de "amor") y por eso nunca se esforzó.

1 fue salvo
2 fue salvo
3 fue condenado.

Como ves, no hay diferencia entre el caminar de los que dicen creer en la predestinacion y los que dicen no creer. Puros prejuicios.
La unica diferencia es la seguridad con que anda el uno y el otro.

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por vipercab el Mar Oct 19, 2010 2:45 am

@Sola Escritura escribió:
SolEs, a mi no me molesta debatir sobre este o cualquier otro tema........Lo que me duele es que me tomen por una persona sin juicio propio.......Me hace sentir como ya te dije tonta.......
Pues mira que te tomo por todo lo contrario. Precisamente porque tienes tu propio juicio y buen conocimiento de la Escritura es que te planteo estas cosas porque puedes recibirlas sin ofenderte. Cuando alguien se ofende y se molesta porque alguien le lleva la contrario es una clara muestra de inseguridad e inmadurez espiritual.
Continuemos pues...

La predestinación afirma que Dios ya ha decidido quienes recibirán la gloria y quienes no, independientemente de lo que hagan los implicados...
Si, este es una suposicion comun entre aquellos que estan en contra de la predestinacion. No, por supuesto que si importa lo que hagan los implicados:
Arrepentios y convertios para que sean perdonados vuestros pecados
Sin santidad nadie vera al Señor
El que no amare al Señor Jesucristo sea anatema
y un laaargo etcétera son doctrinas vitales para los "predestinacionalistas" (si es que existe esta palabra).

Se me ocurre planteartelo de esta manera:
Muere uno que cree en la predestinacion (que es 1). Muere uno que no cree en ella (que es 2) y muere otro inconverso (el 3).

para 1, Dios mando a su angel para que acampara a su alrededor y lo defendiera del mal. Sal34:7
para 2, Dios mando a su angel para que acampara a su alrededor y lo defendiera del mal.
para 3 Dios no mando a su angel para que acampara a su alrededor y lo defendiera del mal.

para 1, Dios preparo buenas obras para que anduviese en ellas, Efe2:10
para 2, Dios preparo buenas obras para que anduviese en ellas
para 3 Dios no preparo buenas obras para que anduviese en ellas

para 1, Dios le envió pruebas y le dio la sabiduría para sobrellevarlas y hacerlo mas parecido a Jesucristo.
para 2, Dios le envió pruebas y le dio la sabiduría para sobrellevarlas y hacerlo mas parecido a Jesucristo.
para 3 Dios le envió pruebas y no le dio la sabiduria para sobrellevarlas y hacerse mas parecido a Jesucristo.

para 1, siendo impio, Dios ilumino su entendimiento para comprender las Escrituras 2Co 4:4, Efe 1:18
para 2, siendo impio, Dios ilumino su entendimiento para comprender las Escrituras
para 3 Dios no ilumino su entendimiento para comprender las Escrituras y mas aun, para el son locura.

para 1, siendo impio, Dios le concedió el arrepentimiento, 2Tim2:25
para 2, siendo impio, Dios le concedió el arrepentimiento
para 3 Dios no le concedió el arrepentimiento

para 1, Dios le dio Su Espiritu como garantia de Su herencia, Efe 1:14
para 2, Dios le dio Su Espiritu como garantia de Su herencia
para 3 Dios no le dio Su Espiritu ni garantia ni herencia

Es injusto Dios porque les dio antojadizamente (como dices) a unos y a otros no? No lo creo.

1 se esforzó por ser integro y santo, 1Pe 1:15
2 se esforzó por ser integro y santo
3 no se esforzó por ser integro y santo

1 estaba seguro que seria salvo pues no dependía de su esfuerzo.
2 nunca estuvo seguro que seria salvo pues creía que dependia de su esfuerzo.
3 creía que todos serian salvo (por un Dios de "amor") y por eso nunca se esforzó.

1 fue salvo
2 fue salvo
3 fue condenado.

Como ves, no hay diferencia entre el caminar de los que dicen creer en la predestinacion y los que dicen no creer. Puros prejuicios.
La unica diferencia es la seguridad con que anda el uno y el otro.

A ver Soles, céntrate..........Te he dicho que no me molesta debatir sobre cualquier tema y asumo que me lleven la contraria..........Lo que me molesta es pienses que no soy capaz de pensar por mi misma y que todo lo que digo es simplemente repetir lo que me han inculcado.........No soy un loro que repite lo que oye, sé pensar y llegar a conclusiones por mi misma.........

Por cierto, tu explicación tipo test para mí apoya más bien el libre albedrío no la predestinación...........Aaaaaah!!.........Todavía sigo esperando respuesta al mensaje que te dejé sobre los compañeros de Job...........

vipercab
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
0 / 1000 / 100

Mensajes : 274
Fecha de inscripción : 18/09/2010
Edad : 50
Localización : La Palma, Islas Canarias

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Invitado el Mar Oct 19, 2010 12:47 pm

@Sola Escritura escribió:
SolEs, a mi no me molesta debatir sobre este o cualquier otro tema........Lo que me duele es que me tomen por una persona sin juicio propio.......Me hace sentir como ya te dije tonta.......
Pues mira que te tomo por todo lo contrario. Precisamente porque tienes tu propio juicio y buen conocimiento de la Escritura es que te planteo estas cosas porque puedes recibirlas sin ofenderte. Cuando alguien se ofende y se molesta porque alguien le lleva la contrario es una clara muestra de inseguridad e inmadurez espiritual.
Continuemos pues...

La predestinación afirma que Dios ya ha decidido quienes recibirán la gloria y quienes no, independientemente de lo que hagan los implicados...
Si, este es una suposicion comun entre aquellos que estan en contra de la predestinacion. No, por supuesto que si importa lo que hagan los implicados:
Arrepentios y convertios para que sean perdonados vuestros pecados
Sin santidad nadie vera al Señor
El que no amare al Señor Jesucristo sea anatema
y un laaargo etcétera son doctrinas vitales para los "predestinacionalistas" (si es que existe esta palabra).

Se me ocurre planteartelo de esta manera:
Muere uno que cree en la predestinacion (que es 1). Muere uno que no cree en ella (que es 2) y muere otro inconverso (el 3).

para 1, Dios mando a su angel para que acampara a su alrededor y lo defendiera del mal. Sal34:7
para 2, Dios mando a su angel para que acampara a su alrededor y lo defendiera del mal.
para 3 Dios no mando a su angel para que acampara a su alrededor y lo defendiera del mal.

para 1, Dios preparo buenas obras para que anduviese en ellas, Efe2:10
para 2, Dios preparo buenas obras para que anduviese en ellas
para 3 Dios no preparo buenas obras para que anduviese en ellas

para 1, Dios le envió pruebas y le dio la sabiduría para sobrellevarlas y hacerlo mas parecido a Jesucristo.
para 2, Dios le envió pruebas y le dio la sabiduría para sobrellevarlas y hacerlo mas parecido a Jesucristo.
para 3 Dios le envió pruebas y no le dio la sabiduria para sobrellevarlas y hacerse mas parecido a Jesucristo.

para 1, siendo impio, Dios ilumino su entendimiento para comprender las Escrituras 2Co 4:4, Efe 1:18
para 2, siendo impio, Dios ilumino su entendimiento para comprender las Escrituras
para 3 Dios no ilumino su entendimiento para comprender las Escrituras y mas aun, para el son locura.

para 1, siendo impio, Dios le concedió el arrepentimiento, 2Tim2:25
para 2, siendo impio, Dios le concedió el arrepentimiento
para 3 Dios no le concedió el arrepentimiento

para 1, Dios le dio Su Espiritu como garantia de Su herencia, Efe 1:14
para 2, Dios le dio Su Espiritu como garantia de Su herencia
para 3 Dios no le dio Su Espiritu ni garantia ni herencia

Es injusto Dios porque les dio antojadizamente (como dices) a unos y a otros no? No lo creo.

1 se esforzó por ser integro y santo, 1Pe 1:15
2 se esforzó por ser integro y santo
3 no se esforzó por ser integro y santo

1 estaba seguro que seria salvo pues no dependía de su esfuerzo.
2 nunca estuvo seguro que seria salvo pues creía que dependia de su esfuerzo.
3 creía que todos serian salvo (por un Dios de "amor") y por eso nunca se esforzó.

1 fue salvo
2 fue salvo
3 fue condenado.

Como ves, no hay diferencia entre el caminar de los que dicen creer en la predestinacion y los que dicen no creer. Puros prejuicios.
La unica diferencia es la seguridad con que anda el uno y el otro.

Aleluyah...

Por aquí se está viendo un poco de Luz

Gloria a Dios


MiguEl

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Mar Oct 19, 2010 2:41 pm

y otra muy distinta que nos haya predestinado unicamente para humillarnos............
La doctrina de la predestinación no es justa porque no da oportunidad de elección a los seres humanos, osea, la elección de servir a Dios o no hacerlo, con miras de recibir el premio a quienes si la hagan........
La predestinación afirma que Dios ya ha decidido quienes recibirán la gloria y quienes no, independientemente de lo que hagan los implicados...
Pues si, sinceramente creo que nunca te has puesto a analizar objetivamente esta doctrina y estas argumentando sobre lo que tu te imaginas que es esta doctrina. La prueba es que en cada post planteas como "objecion" algo que la predestinacion NO plantea.
Ahora mismo, acabas de disparar otra:
Por cierto, tu explicación tipo test para mí apoya más bien el libre albedrío no la predestinación...........
Pero de donde has sacado que la predestinacion no incluye el libre albedrio?? Estas dos doctrinas no son excluyentes.

Sobre lo de los compañeros de Job, no entendía que debía contestarte. Entendi que se trataba de una pequeña rabieta tuya implicando que mi doctrina es de demonios, por el simple hecho de que a ti no te parece que las cosas son asi. Por eso preferi no contestar. Porque, cual es tu argumento con este pasaje? Que todo el que habla mal de Dios esta influenciado por el demonio? Yo tambien opino lo mismo, solo que no pienso que mi definicion de "mal" es necesariamente la correcta. O nunca te has equivocado al juzgar algo como "mal" y luego resulta que no era asi? Yo si. Pero no en el esplendor de mi arrogancia espiritual, cuando pensaba que todo el que no opinaba como yo y mi denominacion, estaba equivocado.
Hablo de mi, no de ti.

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por vipercab el Mar Oct 19, 2010 3:22 pm

Pero Soles, cómo puedo asimilar que Dios predestine a alguien en particular y a la vez tenga libre albedrío??.........Si yo estoy predestinada por Dios para ser glorificada o condenada, dónde queda mi libertad de elección??........Simplemente no la tengo, porque si Dios me ha predestinado yo no puedo ir en contra de eso.........

Solés, yo no he dicho que tu religión esté influenciada por el demonio........Mi intención era hacerte ver que sin querer el ser humano puede ser utilizado por el Diablo para imputarle a Dios hechos que no son ciertos sobre El........Las afirmaciones que hicieron los supuestos amigos de Job sobre Dios eran incorrectas........

Ahora yo te pregunto y si no quieres no me respondas, decir que Dios ha predeterminado o decidio que ciertas personas tengan la gloria asegurada y otras nunca la tendrán, y que como Soberano tiene todo el derecho a hacerlo sin respetar los deseos de los implicados a quién le beneficia??........A Dios??........A los seres humanos??.........

En mi opinión el beneficiado es el Diablo, pues como ya te he dicho, su deseo es presentar una mala imagen de Dios, una imagen distorcionada........Dios siempre tiene en cuenta los deseos de sus criaturas y te pongo un ejemplo.........

Cuando Dios se disponía a destruir a Sodoma y Gomorra, Genésis (19:15-22) dice: "No obstante, cuando ascendió el alba, entonces los ángeles se pusieron a apremiar a Lot, diciendo: “¡Levántate! ¡Toma a tu esposa y a tus dos hijas que se hallan aquí, por temor de que seas barrido en el error de la ciudad!”. Cuando siguió demorándose, entonces, por la compasión de Jehová para con él, los hombres asieron la mano de él y la mano de su esposa y las manos de sus dos hijas y procedieron a sacarlo y a situarlo fuera de la ciudad. Y conteció que, tan pronto como los hubieron sacado a las afueras, él empezó a decir: “¡Escapa por tu alma! ¡No mires atrás y no te detengas en todo el Distrito! ¡Escapa a la región montañosa por temor de que seas barrido!”. Entonces les dijo Lot: “¡Eso no, por favor, Jehová! Ahora, por favor, tu siervo ha hallado favor a tus ojos de modo que estás engrandeciendo tu bondad amorosa, la cual has ejercido conmigo para conservar viva mi alma, pero yo... yo no puedo escapar a la región montañosa por temor de que la calamidad se mantenga cerca de mí y yo ciertamente muera. Ahora, por favor, esta ciudad está cerca para huir allá, y es cosa pequeña. Permítaseme, por favor, escapar allá —¿no es cosa pequeña?— y mi alma seguirá viviendo”. Así que él le dijo: “Mira que verdaderamente te muestro consideración hasta este grado también, al no derribar la ciudad de la cual has hablado. ¡Apresúrate! ¡Escapa allá, porque no puedo hacer nada hasta que llegues allá!”. Por eso él llamó la ciudad por nombre Zóar".........

Como puedes ver, Dios aunque el Soberano, no impone su voluntad, por el contrario en ocasiones accede a los deseos de sus siervos como fue el caso de Lot........

vipercab
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
0 / 1000 / 100

Mensajes : 274
Fecha de inscripción : 18/09/2010
Edad : 50
Localización : La Palma, Islas Canarias

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Mar Oct 19, 2010 4:24 pm

Ok. Si me tienes paciencia y tratas de ver mi explicación sin los lentes de tu doctrina, podremos tener un intercambio interesante.
Ojo, todos vemos las cosas con los espejuelos de nuestra doctrina. El problema es que si ellos son amarillos lo veremos todo amarillo, aunque las cosas sean blancas. Este tema de la predestinación, si se lo explico a un científico me lo va a entender mejor que a un mormón (por ejemplo). No digo que el científico terminara creyendo en la predestinación, solo digo que me entenderá mejor. Sabes bien que la reaccion natural de toda persona al enfrentar algo que es contrario a lo que piensa es el rechazo y la negacion. Tratemos de evitar eso aqui.
Por ejemplo, si Rom8 dice claramente que fuimos predestinados, entendamos el texto segun lo que dice, no segun otras explicaciones que tengo en mi cabeza, es decir: pre-juicios. A esto llamo quitarse los espejuelos, lo cual es muy dificil.
A eso aspiro contigo y con los demás foreros que me adversan.

Ya que predestinacion tiene que ver mucho con libre albedrio, sugiero que definamos lo ultimo antes de continuar con lo primero. Como es un tema aparte, abrire uno nuevo sobre Libre Albedrio.

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por sadoc el Mar Oct 19, 2010 5:02 pm

@Sola Escritura escribió:Ahora a Sadoc:
buena pregunta...porque le fijaria un destino a israel cuando salio de egipto si el sabia que no llegarian?
sera que Dios fija un destino y dependera de nosotros llegar o no?
Y que insinuas? Que Dios no llevó a Israel al destino que Dios les establecio? No llego Israel a su destino?? Y llegaron gracias a lo que ellos hicieron???
insinuar?...lee numeros 14:28-30 diles;vivo yo ,dice Jehova, que segu habeis hablado a mis oidos, asi hare yo con vosotros.
en este desierto caeran vuestros cuerpos; todo el numero de los que fueron contados de entre vosotros de veinte años ariba, los cuales han murmurado contra mi.
vosotros a la verdad no entrareis en la tierra, por la cual alce mi mano y jure que os haria habitar en ella; exeptuando a caleb hijo de jefone, y a josue hijo de nun.


dime algo solaescritura; es eso una insinuacion o un juicio verdadero?

sadoc dice:
el camino hacia el destino comienza cuando conocemos a Dios o Dios nos conoce, esto sucede cuando aceptamos a jesus como salvador, ahi comienza el camino hacia el destino que Dios ha fijado de antemano
solaescritura dice;
El texto de Rom8 no soporta esa exegesis por ningun lado que la veas. Solo quien va prejuiciado contra la predestinacion puede ver eso que dices.
muestralo pues...te leo.

Dejame entenderte: cuando dice "a los que
antes
conoció..." cuando entiendes que fue ese "antes"?
ese 'antes' se refiere a que primero debe conocerlos...luego lo que sigue...ese 'antes' no se refiere a predestinacion...yo trabajo antes de recibir mi paga...puedes entender el significado de 'antes"?

sadoc dice:si continuas leyendo en ese capitulo 8 de romanos podras leer que pablo afirma que nada puede separar a un cristiano del amor de cristo, esto ha sido tomado por muchos como una prueba de que una vez salvo nadie puede ser separado de cristo,
solaescritura dice:Amén! Eso esta clarisimo.
pero no te quedes ahi...sigue leyendo.

sadoc dice:pero en el siguiente capitulo 9:3 pablo dice que el deseara ser anatema por amor a sus hermanos, esto ilustra que nada puede separarnos de cristo...solo nosotros mismos podemos hacerlo.

Que???!!! Pero de donde sacas esa conclusion tan debil y ademas heretica?? Solo de tu deseo de negar la predestinacion. Trata de ser objetivo!
de la declaracion de pablo...la leiste?

sadoc dice;1.- a los que aman a Dios
2.- todo les ayuda a bien
3.- a los que son llamados conforme a sus propositos.
como podras ver asi comienza la caminata hacia el destini que Dios ha trazado de antemano, primero debemos amar a Dios, luego todo ira bien si somos llamados conforme a los propositos de Dios
solaescritura dice;
Tu me estas tomando el pelo? De donde has sacado esta "secuencia"? Esa secuencia esta solo en tu imaginación. El texto dice claramente:
Rom 8:28 Y sabemos que a los que aman a Dios, todas las cosas les ayudan a bien, esto es, a los que conforme a su propósito son llamados.
"esto es" no quiere decir "por tanto" ni "en tercer lugar". Equivale a "es decir a los que son llamados" Y cuando fueron llamados? Dos versos mas adelante dice "a los que predestinó, a esos también llamó"
solo lee y veras la secuencia...este pasaje es progresivo, primero debes amar a Dios...luego sigue lo demas.

sadoc dice:
es inpensable que alguien que no sea transformado en la imagen de cristo pueda llegar a destino.
la imagen de cristo se va formando dia a dia en nostros hasta que es perfecta, no venimos con esa imagen desde nacimiento y menos tenemos esa imagen desde antes de nacer, ya que si asi fuera no seria necesario que nos arrepintamos y caminemos en santidad ya que somos santos desde antes de nacer....la biblia no dice eso...verdad?
solaescritura dice:Por supuesto que es algo impensable! Quien lo ha pensado? Quien ha planteado una posibilidad tan absurda? Me niego a creer que tu prejuicio llegue a hacerte pensar que la predestinacion plantea algo asi.
si segun tu dices que existen personas que han sido predestinadas desde antes de nacer, esto supone que ellas son a imagen de cristo desde antes de nacer, entonces como es que podran ser transformadas dia a dia en algo que ya son?

por Sola Escritura el Mar Oct 19, 2010 3:24 pm

Ok. Si me tienes paciencia y tratas de ver mi explicación sin los lentes de tu doctrina, podremos tener un intercambio interesante.
Ojo, todos vemos las cosas con los espejuelos de nuestra doctrina. El problema es que si ellos son amarillos lo veremos todo amarillo, aunque las cosas sean blancas. Este tema de la predestinación, si se lo explico a un científico me lo va a entender mejor que a un mormón (por ejemplo). No digo que el científico terminara creyendo en la predestinación, solo digo que me entenderá mejor. Sabes bien que la reaccion natural de toda persona al enfrentar algo que es contrario a lo que piensa es el rechazo y la negacion. Tratemos de evitar eso aqui.
Por ejemplo, si Rom8 dice claramente que fuimos predestinados, entendamos el texto segun lo que dice, no segun otras explicaciones que tengo en mi cabeza, es decir: pre-juicios. A esto llamo quitarse los espejuelos, lo cual es muy dificil.
A eso aspiro contigo y con los demás foreros que me adversan.
solaescritura; crees tu que sea posible que tu actuacion sea la misma que rechazas en otros?
es decir tu pides y solicitas que se vea tu doctrina desde tu punto de vista, pero rechazas y llamas herejias las nuestras...creo que dices bien y haces mal.

sadoc
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 539
Fecha de inscripción : 16/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por sadoc el Mar Oct 19, 2010 5:11 pm

sadoc dice:si continuas leyendo en ese capitulo 8 de romanos podras leer que pablo afirma que nada puede separar a un cristiano del amor de cristo, esto ha sido tomado por muchos como una prueba de que una vez salvo nadie puede ser separado de cristo,
solaescritura dice:Amén! Eso esta clarisimo
cuando una persona es salva es cuando (segun tu) es clarisimo que nada podra separarlo del amor de cristo.
si una persona ha sido predestinada desde antes de nacer, cuando esta persona es salva, antes de nacer o despues de nacer?
cuando es que esa persona no puede ser separada del amor de cristo (segun tu)

una persona que es salva y camina con Dios esta en riesgo constante de caer y perderse, dejame te repito una pregunta que parece no has podido o querido responder;
si segun tu la salvacion no se pierde; porque pablo expresa la posibilidad de ser eliminado, acaso el no sabia que un salvo es salvo para siempre?
1a corintios 9:27...no sea que habiendo sido heraldo para otros, yo mismo venga a ser eliminado.

sera que tu sabes algo que pablo ignoraba?

sadoc
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 539
Fecha de inscripción : 16/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por sadoc el Mar Oct 19, 2010 5:23 pm

sabes solaescritura, tu pides cosas que no estas dispuesto a dar...descalificas argumentos segun te parece, pero no presentas ninguna base biblia para ello, esto mencionaste en la primera pagina:
@Sola Escritura escribió:
No entiendo porque Sadoc dice que la predestinacion no tiene que ver con la salvacion. Con que tiene que ver entonces? Rom 8:30 establece claramente que: Y a los que predestinó, a éstos también llamó; y a los que llamó, a éstos también justificó; y a los que justificó, a éstos también glorificó. Me gustaria que alguien que no crea en la predestinacion me explique ese pasaje.

Por otra parte, creo que el ejemplo que ha puesto Sadoc es totalmente desafortunado. Precisamente, pone a Dios como si fuera un hombre: El prepara un destino para el hombre pero tiene que esperar a que el hombre decida lo que quiere para entonces el actuar. Por favor! Esto es puro humanismo.
acusas mi comentario de 'desafortunado' y dices que pongo a Dios como un hombre y terminas afirmando que eso es humanismo...todo sin ninguna base biblica que te sustente...la biblia muestra que Dios siempre da a elegir si obedecemos o no...muetrame un verso en donde Dios obligue a alguien a obedecerlo.

luego te exasperas y pierdes piso y me calificas asi;
cita de solaescritura:
Que???!!! Pero de donde sacas esa conclusion tan debil y ademas heretica?? Solo de tu deseo de negar la predestinacion. Trata de ser objetivo!
dices que mis argumentos son debiles, pero ignoras todas las escrituras que lo avalan, dices que es "heretico" pero no muestras ni una sola escritura que avale tu opinion, y finalmente me solicitas 'trate de ser objetivo' dejando entrever que no lo soy.
es muy significativo tu actitud ante temas que no puedes demostrar biblicamente, pero mas significativo es tu forma de calificar a quien te expresa su opinion sustentada en las escrituras, siendo tu 'moderador' esta actitud deja mucho que desear, ya que por mucho menos de eso a mi se suspendieron un mes.
crees que tu actitud merezaca un castigo ya que esta basada en supuestos ademas de calumniar sin pruebas mis post llamandolos hereticos?

sadoc
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 539
Fecha de inscripción : 16/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por sadoc el Mar Oct 19, 2010 5:35 pm

La Predestinación

I. ¿Que Es La Predestinación ?

A. Enseña que antes de la fundación del mundo Dios eligió o predestinó a cierto número de hombres para vida eterna y cierto número de hombres para condenación. Esta lla­mada "elección" se hace incondicionalmente (es decir, sin tomar en cuenta la obediencia o desobediencia, la sujeción o rebeldía de los hombres).

B. La Biblia habla de la presciencia de Dios. Creemos de todo corazón que Dios sabe todo, su conocimiento no es limitado en ninguna forma. El habla del futuro como si fuera historia. Pero la predesti­nación no se refiere a la pre­sciencia de Dios, sino a que Dios predes­tinó o predeterminó la salvación o la perdición de cada individuo. Hay gran diferencia entre la presciencia de Dios, y la teoría de que Dios haya predetermi­nado y prefijado el destino final de cada individuo que jamás haya nacido o que nacerá en el futuro.

C. Dios sí ha predestinado o prede­terminado algunas cosas, y es importante estudiar los textos que lo afirman (véanse escrituras sobre el propósito de Dios, Romanos 8:28-30; Efes. 1:4-11), pero no ha predestinado la salvación o perdición de ciertos individuos sin tomar en cuenta la voluntad y el carácter de ellos. En este estudio vamos a observar varias obje­ciones a la predestinación . (Los siguientes puntos se hallan en un artículo escrito

II. La Predestinación Cambia La Base De Nuestra Salvación.
A. Somos salvos por la sangre de Cristo. Sin la expiación hecha por Cristo en la cruz nadie podría ser salvo. ¿La sal­vación depende de Cristo!

B. Pero según la doctrina de la predestinacion, la salvación depende de la elección arbitraria de Dios antes de la fundación del mundo; es decir, mucho antes de nacer nosotros Dios ya había decidido cuáles in­dividuos serían salvos y cuáles serían con­denados. Esta decisión fue hecha antes de que Cristo muriera, y según la predestinacion, Cristo solamente murió por los "elegidos" (aquellos individuos que fueron escogidos para la salvación).

C. Según esta teología la muerte de Cristo fue simplemente el drama que se llevó a cabo de acuerdo con la doctrina de la elección.

III. Sentimos rechazo Hacia La Pre­destinación Al Contemplar La Naturaleza De Dios.
A. Dios es omnisciente, posee toda sabiduría, es sumamente bueno y justo.

B. Pero según la predestinacion Dios de­cretó algo que nunca se puede llamar bueno, porque afirman que Dios creó la mayoría de los hombres para la conde­nación eterna; que algunos hombres y án­geles fueron creados y predestinados al infierno -- ¿para la alabanza de su gloria!

C. Según esta teoría Dios demostró su gloria haciendo lo que es completamente contrario a su amor, misericordia y justi­cia.

D. Es totalmente contrario a su justi­cia porque afirma que Dios salva y condena a los hombres sin tomar en cuenta cómo viven, si obedecen o no.

E. Contradice su amor y bondad porque enseña que Dios ha predetermi­nado el mal más grande -- la condenación eterna en el infierno -- para el mayor número de sus criaturas.

F. Por lo tanto, afirmamos que esta teología es totalmente contraria a la naturaleza de Dios como revelada a través de la Biblia y, por lo tanto, es falsa para todo creyente sincero.

IV. La Predestinación Es Con­traria A La Naturaleza Del Hombre.
A. El hombre se presenta en las Es­crituras con la capacidad de escoger (libre albedrío) entre la vida y la muerte (Josué 24:15).

B. Sin embargo, según esta doctrina el hombre no puede, de su propia voluntad, escoger la salvación, porque Dios ya hizo esa decisión por él antes de la fundación del mundo.

C. Según esta doctrina Adán y Eva tuvieron que pecar (afirman que así fueron creados), porque Dios ya había decretado que iban a pecar. Entonces, cuando cumplieron con este decreto de Dios, El les castigó, expulsándolos del huerto de Edén, y les quitó su libre albedrío.

D. Dicen que el hombre tiene que pecar, que no puede dejar de pecar, y que Dios no les da a los reprobados la gracia necesaria (como la da a los elegidos) para que sean movidos a aceptar el evangelio; y luego como broche de oro condena a los reprobados al infierno por ser pecadores no arrepentidos.

E. Compárese esta teología falsa con lo que la Biblia dice acerca del hombre: que puede aceptar (Sal. 119:30; Mat. 11:28-30; Apoc. 22:17), o rechazar (Luc. 7:30; 2 Tes. 1:7-9).

F. Cualquier teoría que enseñe que lo que el hombre hace no afectará su salvación es una doctrina contraria a la naturaleza del hombre como se revela en las Escrituras.

V. La Predestinación Es Con­traria A La Naturaleza De Vida Eterna.
A. La vida eterna se presenta en la Biblia como la "herencia de los hijos de Dios" (Tito 3:7).

B. Es el "galardón" de los que sufren por Cristo (Mat. 5:12).

C. Es la recompensa de los que pe­lean la buena batalla (1 Tim 6:12).

D. Es la corona de los que son fieles hasta el fin (Apoc. 2:10; 2 Tim 4:7).

E. Pero según la doctrina de la predestinacion la vida eterna se da a un grupo de individuos que Dios escogió arbitrariamente antes de la fundación del mundo, y no se basa en la aceptación del evangelio, ni en la fideli­dad, ni en luchar por la fe, etc., sino sola­mente en la elección de Dios.



VI. La Predestinación Es Inju­riosa A La Salvación Del Hombre.

A. Cuando se predica esta doctrina , se le dice al hombre que él no puede hacer nada que afecte su salvación, para bien ni para mal.

B. Entonces ¿con qué motivo hará algo bueno? Si hace bien, si trata de obedecer la voluntad de Dios, esta obe­diencia no le ayudará en absoluto si él fue enviado a la condenación. Además, el hacer mal y el desobedecer a Dios no le hará daño si es de los elegidos para sal­vación.

C. Entonces, ¿por qué preocuparse por su alma? ¿Por qué orar, estudiar la Biblia, ayudar a los necesitados, predicar a otros? No tiene sentido hacerlo.

VII. La Predestinación Sig­nifica Que Dios Sí Hace Acepción De Personas.
A. Las Escrituras enseñan claramente que Dios no hace acepción de personas

(Hech. 10:34,35; Rom. 2:11; Gál. 2:6; Efes. 6:9).

B. Pero la predestinacion choca con estos textos, los contradice, porque

afirma que Dios favoreció a algunos y reprobó a otros.

VIII. La Predestinación Des­truye El Consuelo Del Evangelio.

A. El evangelio ofrece gran consuelo al pecador (Mat. 11:28-30).

B. Pero ¿qué consuelo hay en la doc­trina de que Cristo murió sólo por los "elegidos" y que no murió por todos los pecadores en el mundo? ¿Cómo hallará consuelo el pecador cuando sabe que muy posiblemente él no es uno de los elegidos, sino que bien puede ser uno de los reprobados?

C.¿Qué consuelo para el pecador que no puede estar seguro que Cristo en verdad murió por él? A lo mejor no murió por él. ¿Cuál consuelo hay en saber que la obediencia y los sacrificios por Cristo no cuentan para nada?

Conclusión:
A. La predestinación hace burla del plan y propósito de Dios de tener un pueblo que de su propia voluntad y con todo amor, convencido y movido por el poder del evangelio, acepte la salvación que Dios ofrece, y que de su propia volun­tad y con todo amor ponga diligencia para transformarse a la semejanza de Dios.

B. Hace de Dios un monstruo cruel que da vida a muchos hombres sin darles la oportunidad de escoger entre la sal­vación y la condenación, y luego les castiga por ser lo que fueron predestina­dos a ser.

C. Hace burla de la gran comisión de predicar el evangelio a toda criatura porque la mayoría de los hombres ya fueron predestinados al infierno.

D. No se trata del conocimiento (presciencia) de Dios, aun desde antes de la fundación del mundo (Hechos 2:23; 4:27,28; 1 Ped. 1:20; etc.). No ponemos en tela de juicio la presciencia de Dios. El puede saber quiénes serán salvos y quiénes se perderán, sin predestinarles arbitraria e incondicionalmente para sal­vación o para condenación.

E. La doctrina de la predestinacion presenta una redención incondicional y arbitraria para los "elegidos", y una condenación incondi­cional y arbitraria para los "reprobados".

F. La predestinación (o elección) bíblica tiene que ver con el escogimiento (elección) por Dios de un pueblo especial a través del evangelio, y todo el mundo es invitado por el evangelio (Mat. 11:28; Apoc. 22:17). Todos los hombres tienen libre albedrío; pueden aceptar o rechazar el evangelio de Cristo. Luego serán re­compensados o condenados de acuerdo con su decisión.

G. Dios no quiere que nadie se pierda, 1 Tim. 2:4; 2 Ped. 3:9; Isa. 55:7; Ezeq. 33:11; la teoría de la elección o reprobación incondicional enseñada por la predestinacion hace burla de estos her­mosos textos.



sadoc
Usuario En Crecimiento
Usuario En Crecimiento

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 539
Fecha de inscripción : 16/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Jue Oct 21, 2010 3:28 pm

Uh! Por razones que desconozco, no habia visto este diluvio de opiniones de Sadoc. Lo siento.
Evidentemente, resultaria muy dificil y extenso contestar a cada uno de sus argumentos sobre el tema. Sobre los que hace sobre mi persona tampoco los contestare pues en su mayoria estoy de acuerdo con ellos. Nunca he defendido la efectividad de mi servicio como moderador en este foro. Al contrario he insistido muchas veces en que no se hacerlo y que no deberia ser participante y moderador al mismo tiempo. Sobre el extenso copy-paste, puedo postear otro mas extenso que ese en favor de la predestinacion, pero entiendo que a ninguno de nosotros nos interesa leer articulos tan extensos sino intercambiar opiniones de manera mas personal.

Por eso solo me ocupare de responder un par de cosillas:
Yo no dije que la doctrina anti-predestinacion es heretica. Yo dije que el asegurar que hay algo creado que puede separarnos de Dios es heretico pues va totalmente en contra de lo que dice Rom8.
Repito: yo no dije que esa doctrina es heretica. Sadoc esta tergiversando lo que dije. Pero, bien, ahora si lo digo. Esa doctrina es heretica. Cual es el problema con esto? Acaso no creen ustedes que mi doctrina es heretica? Porque hay que ofenderse por eso? Es simplemente la opinion de otra persona! Este es un foro de debates y lo unico que se necesita para un debate son dos opiniones encontradas. Nadie debe sertirse calumniado porque otro crea que esta en un error (lo cual es la definicion de herejia: "Error en materia de fe, sostenido con pertinacia").
Se ofendia Cristo cuando le llamaban blasfemo? De ninguna manera. Lo que si pienso es que esa opinion particular de que el otro es un hereje, debe tratarse con el debido respeto, amor y humildad con que nos manda la Escritura. Para eso existe este foro y para eso asistimos aqui cada uno de nosotros.

Finalmente, insisto en que tratemos de ver las cosas desde el punto de vista del otro para poder razonarle en sus terminos. He dicho que a Viper siempre trato de citarle pasajes de su traduccion. Muchisimas veces he dejado de argumentarle solo porque mi traduccion no expresa lo mismo que la de ella. A cosas como esta es que llamo ponerse en lugar del otro. Si alguien te razona diciendo "Ese Dios tuyo es abusador y medalaganario" me llevara esa expresion a yo considerar mi posicion? Piensenlo. Por supuesto que no pues el otro no me esta razonando en mis terminos sino en los de el y eso, a ninguno de nosotros, nos sirve de nada.

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Jue Oct 21, 2010 3:45 pm

luego te exasperas y pierdes piso y...
Arrgh! Me descubrieron!

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Sola Escritura el Jue Oct 21, 2010 4:01 pm

Sadoc:
Los pasajes que "sustentan" tu afirmacion:
Rom9:3 Y si Pablo deseaba ser anatema y separado de Cristo por sus hermanos: porque no lo hizo?
1Cor 9:27 Y de que habla el capitulo 9 entero? Del ministerio de Pablo. Y que crees que de repente en el ultimo versiculo cambia de repente el tema para hablar de salvacion? Claro que no! Siendo heraldo... eliminado es con respecto a su ministerio, no a su salvacion. Solo hay que leer sin prejuicios.

Asi que tu "sustentacion" no esta tan sustentada como crees.


insinuar?...lee numeros 14:28-30 diles;vivo yo ,dice Jehova, que segu habeis hablado a mis oidos, asi hare yo con vosotros.
en este desierto caeran vuestros cuerpos; todo el numero de los que fueron contados de entre vosotros de veinte años ariba, los cuales han murmurado contra mi.
vosotros a la verdad no entrareis en la tierra, por la cual alce mi mano y jure que os haria habitar en ella; exeptuando a caleb hijo de jefone, y a josue hijo de nun.

dime algo solaescritura; es eso una insinuacion o un juicio verdadero?
Ya que has decidido ignorarme (pero has llegado leyendo hasta aqui, je,je!) Solo necesito me contestes una pregunta que creo que terminaria toda esta discusion. Y no me la tienes que contestar: contestatela a ti mismo: En la eternidad Dios sabía o no sabía que estos israelitas iban a fallar?

Sola Escritura
moderador
moderador

BARRA DE FE :
100 / 100100 / 100

Mensajes : 1651
Fecha de inscripción : 07/08/2010

Volver arriba Ir abajo

Re: La Predestinacion Una Verdad???

Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 9:08 am


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 2 de 8. Precedente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.