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Juan 1:1 en copto

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Juan 1:1 en copto

Mensaje por fede77 el Mar Mar 06, 2012 1:05 am

Buenas noches, ya que en este foro se trata sobre traducciones de la biblia, que piensan de la posicion de tjdefendidos, al decir que Juan 1:1c dice que el verbo "era un dios"
http://www.tjdefendidos.org/biblia/manuscrito.htm

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Sáb Mar 10, 2012 3:32 pm

No es una "posición de tjdefendidos", sino un hecho: la traducción copta (copto sahídico) del NT del año 250 aproximadamente, SÍ tiene el artículo "un" en Juan 1:1, porque ese idioma antiguo egipcio sí usa ese tipo de artículos, así que para expresar la idea tal y como se entendía realmente, lo colocaron.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Invitado el Dom Mar 11, 2012 12:24 am

Muy interesante el tema. ¿Dónde se encuentra dicha traducción? ¿Es un papiro o un pergamino? ¿Cómo se le denomina actualmente? Pregunto porque los papiros se denominan con una P y un número, o también por el lugar donde se encuentran o por el nombre de quien los encontró. Por ejemplo, están los papiros:

Papiros
- El papiro Rylands (P52)
- Papiro Magdalena Gr 17
- Papiros Bodmer II (P66, P72, P73, P74)
- Papiros Bodmer 14 y 15, conocidos como P75
- Papiros Chester Beatty (P45, P46 y P47)

Pergaminos
- Códice Vaticano
- Códice Sinaítico
- Códice Alejandrino
- Códice de Efrén
- Códice Bezae
- Códice Freer

¿A qué familia de éstas, por ejemplo, pertenece dicha traducción Sahídica?

Gracias.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Dom Mar 11, 2012 3:37 am

El manuscrito copto donde aparece Juan 1:1 es el papiro PARIS Reinach (De Rioci) ff. 36 col. I, II-5 X 9-5 (8-8) y se encuentra en la Bibliothèque Nationale de París. El papiro está datado a finales del siglo II e.c. (la evidencia interna muestra que los traductores tenían acceso a algunos de los manuscritos más antiguos del evangelio de Juan, como p66 and p75, del siglo II).

La obra The Anchor Bible Dictionary dice:

“Como la LXX [Septuaginta] y el NT [Nuevo Testamento] se tradujeron al copto durante el siglo III, la versión en esta lengua está basada en mms. gr. [manuscritos griegos] mucho más antiguos que la inmensa mayoría de los testimonios existentes”.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el Dom Mar 11, 2012 9:14 pm

@fede77 escribió:Buenas noches, ya que en este foro se trata sobre traducciones de la biblia, que piensan de la posicion de tjdefendidos, al decir que Juan 1:1c dice que el verbo "era un dios"
http://www.tjdefendidos.org/biblia/manuscrito.htm

Me parece una barbaridad. ¿Y que pasa con Génesis 1:26. Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.
Yo lo tengo claro son engaños del enemigo, aprendamos a aceptar y ver la vida, la verdad y la gloria que hay en la Palabra de Dios la cual demuestra que viene de Dios, o clamen a Dios para que les demuestre que la Escritura es de El, porque el que no vive y ve esta gloria de la Palabra, no la amará y se dejará llevar por los engaños que vienen del enemigo, poniéndoles en contra de la preciosa Escritura y por tanto no conocerán la Verdad, porque no se fiarán de ella.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Invitado el Lun Mar 12, 2012 12:22 am

@Josue escribió:El manuscrito copto donde aparece Juan 1:1 es el papiro PARIS Reinach (De Rioci) ff. 36 col. I, II-5 X 9-5 (8-8) y se encuentra en la Bibliothèque Nationale de París. El papiro está datado a finales del siglo II e.c. (la evidencia interna muestra que los traductores tenían acceso a algunos de los manuscritos más antiguos del evangelio de Juan, como p66 and p75, del siglo II).

La obra The Anchor Bible Dictionary dice:

“Como la LXX [Septuaginta] y el NT [Nuevo Testamento] se tradujeron al copto durante el siglo III, la versión en esta lengua está basada en mms. gr. [manuscritos griegos] mucho más antiguos que la inmensa mayoría de los testimonios existentes”.
El sahídico es un dialecto del Alto Egipto. Se sabe que el papiro PARIS Reinach (De Rioci), que está escrito en sahídico, es una copia del P66 y del P75 que sí están en Koiné, la lengua original en que fue escrito el Evangelio de Juan, y son anteriores al Papiro PARIS. En estos dos manuscritos originales no aparece el artículo (un) como aparece en el Papiro PARIS y en la traducción Nuevo Mundo.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Lun Mar 12, 2012 2:41 pm

Waldemar escribió:
El sahídico es un dialecto del Alto Egipto. Se sabe que el papiro PARIS Reinach (De Rioci), que está escrito en sahídico, es una copia del P66 y del P75 que sí están en Koiné, la lengua original en que fue escrito el Evangelio de Juan, y son anteriores al Papiro PARIS. En estos dos manuscritos originales no aparece el artículo (un) como aparece en el Papiro PARIS y en la traducción Nuevo Mundo.

No creo que hayas dicho nada nuevo ... ¿cuál es tu punto?

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Invitado el Lun Mar 12, 2012 6:38 pm

@Josue escribió:
Waldemar escribió:
El sahídico es un dialecto del Alto Egipto. Se sabe que el papiro PARIS Reinach (De Rioci), que está escrito en sahídico, es una copia del P66 y del P75 que sí están en Koiné, la lengua original en que fue escrito el Evangelio de Juan, y son anteriores al Papiro PARIS. En estos dos manuscritos originales no aparece el artículo (un) como aparece en el Papiro PARIS y en la traducción Nuevo Mundo.

No creo que hayas dicho nada nuevo ... ¿cuál es tu punto?
Que el papiro PARIS es sólo uno entre más de 2000 papiros del Nuevo Testamento, y los principales papiros en los que aparece Jn 1,1 no escriben "el Verbo era UN Dios" sino "el Verbo era Dios". Que el papiro PARIS no es un original sino una traducción de un original y siempre tendrá menos valor una traducción que cientos de copias en lengua original, de fechas semejantes a la traducción, e incluso anteriores. Por eso es inadecuado poner el artículo UN en Jn 1,1 por el sólo hecho de aparecer en una traducción antigua pero no fiel del todo a la lengua original. Ése es mi punto, el cual pensé que se sobreentendía.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Mar Mar 13, 2012 12:49 am

Waldemar, creo que no has entendido nada ... o te haces.

El papiro en copto está datado de cerca del año 250, y es una traducción en copto sahídico.

Todo el mundo sabe que en griego koiné no existe el artículo "un", no es que no esté, es que no puede estar porque no existe. El asunto es que en el idioma copto sí existe este artículo.

El hecho de que haya una traducción en un idioma antiguo muy cercana a la lectura griega original por fecha, que sí tenga el artículo indefinido, quiere decir que aunque en griego no existe, los traductores que saben de la existencia de este artículo, sí entendían que iba, tan cerca como en el año 250.

Esto te indica que los autores de la TNM no inventan nada, sino que entienden lo mismo que los traductores al copto. Y aquellos traductores entendían mejor el griego koiné que cualquier teólogo moderno que quiera discutir el asunto ...

Es ridículo siquiera imaginarme a un trinitario moderno diciéndole a un traductor del siglo II que porqué pone el artículo "un" en Juan 1:1 ... Ningún teólogo moderno puede entender la traducción original de Juan 1:1 mejor que lo que la entendían los traductores del siglo II.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Invitado el Mar Mar 13, 2012 5:27 pm

@Josue escribió:Waldemar, creo que no has entendido nada ... o te haces.

El papiro en copto está datado de cerca del año 250, y es una traducción en copto sahídico.

Todo el mundo sabe que en griego koiné no existe el artículo "un", no es que no esté, es que no puede estar porque no existe. El asunto es que en el idioma copto sí existe este artículo.

Parece que no sabes que en koiné sólo existe un artículo, el cual se utiliza indistintamente como determinado o indeterminado. Ese artículo es o (ho). Para que se pudiera traducir "el Verbo era UN Dios" al menos debía aparecer el artículo griego. Pero si aparecía debía traducirse como El Dios y no como Un Dios. Sin embargo, el artículo se utilizaba antes de sustantivos para introducirlos, pero en este caso no se introducía Dios sino Verbo.

@Josue escribió:El hecho de que haya una traducción en un idioma antiguo muy cercana a la lectura griega original por fecha, que sí tenga el artículo indefinido, quiere decir que aunque en griego no existe, los traductores que saben de la existencia de este artículo, sí entendían que iba, tan cerca como en el año 250.

Esto te indica que los autores de la TNM no inventan nada, sino que entienden lo mismo que los traductores al copto. Y aquellos traductores entendían mejor el griego koiné que cualquier teólogo moderno que quiera discutir el asunto ...

Es ridículo siquiera imaginarme a un trinitario moderno diciéndole a un traductor del siglo II que porqué pone el artículo "un" en Juan 1:1 ... Ningún teólogo moderno puede entender la traducción original de Juan 1:1 mejor que lo que la entendían los traductores del siglo II.

Es curioso que en este caso, el cual sí te conviene, te escudes detrás de la antigüedad para avalar tu creencia. Sin embargo, cuando se citan interpretaciones de la Biblia mucho más antiguas que ésta, en ese caso no te conviene y las rechazas. Es el caso de la maternidad divina de María. Aún se conserva un manuscrito del siglo II donde aparece el término Theotokos, hablando de María como Madre de Dios, lo cual indica que anterior a esa época ya se conocía a María como Madre de Dios, lo cual refleja implícita la creencia en Jesús como Dios.

Deberías saber, y creo que lo sabes pero conscientemente lo pasas por alto, que una traducción no la hace válida o fidedigna su antigüedad sino la pericia del traductor. Habría que investigar quién tradujo ese papiro PARIS. Se sabe que tiene mucha relación con el P66 y el P75, pero tiene algunas inexactitudes con respecto a ellos. También se conoce las Hexaplas de Orígenes, pero de esta no queda sino unos pocos fragmentos. También está la Vetus latina, traducciones al latín, y la Vulgata de San Jerónimo. Todas traducen "y el Verbo era Dios".

Me da mucha risa ver cómo apelan a las antigüedades cuando les conviene y cuando no les conviene entonces rechazan las antigüedades. A mí no me vale esta conducta ambigua, y menos cuando de miles de manuscritos sólo se están basando en uno y que es una traducción sin paralelo que la ratifique o confirme.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Mar Mar 13, 2012 5:45 pm

Solo lanzas cortinas de humo y personalismos. Nada que ver ...

El manuscrito copto contiene un artículo "un" en Juan 1:1.
¿Te atreverías a enfrentar a estos traductores de los siglos segundo y tercero, y reclamarles el porqué pusieron "un" en Juan 1:1? Ya es el colmo de la presunción ... pretender que sabes más griego que aquellos hombres que tradujeron la Biblia en un tiempo en que todavía se hablaba griego koiné como lengua común.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Invitado el Mar Mar 13, 2012 11:08 pm

@Josue escribió:Solo lanzas cortinas de humo y personalismos. Nada que ver ...

El manuscrito copto contiene un artículo "un" en Juan 1:1.
¿Te atreverías a enfrentar a estos traductores de los siglos segundo y tercero, y reclamarles el porqué pusieron "un" en Juan 1:1? Ya es el colmo de la presunción ... pretender que sabes más griego que aquellos hombres que tradujeron la Biblia en un tiempo en que todavía se hablaba griego koiné como lengua común.
Los personalismos no sé dónde los ves, o la acepción con que estás utilizando el término.

Si lees bien mi posteo, nunca me he puesto por encima de ningún traductor, más bien dije que habría que investigar cuan confiable es la traducción no por su antigüedad sino por la autoridad o pericia del traductor, la cual no la puse en competencia con la mía, eso lo has hecho tú por tu cuenta atribuyéndome a mí tal presunción y soberbia. No sé si haya sido adrede. Es un manuscrito aislado, una traducción entre muchas otras de otras lenguas, como el latín, que no ponen el artículo indeterminado. Además, la pericia de los demás traductores, como Jerónimo, está bien probada. La antigüedad influye pero no es determinante para concluir que es una mejor traducción.

Pero como dije en mi post anterior, es curioso que en este caso, el cual sí te conviene, te escudes detrás de la antigüedad para avalar tu creencia. Sin embargo, cuando se citan interpretaciones de la Biblia mucho más antiguas que ésta, en ese caso no te conviene y las rechazas. Un solo manuscrito, y que es traducción, no es suficiente para apoyar una traducción actual, y menos cuando existen tantas traducciones antiguas hechas en otras lenguas y todas coincidentes en su diferencia con este papiro.

Shalom.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Miér Mar 14, 2012 3:28 am

Otra vez con tu retórica personalista ...

¡¿De qué "pericia del traductor" me hablas tú?!

Aterriza: los traductores de la versión copta vivían en un tiempo tan cercano a la traducción original, que aun el griego koiné era una lengua bien conocida ... No pretendas que aquellos traductores no entendían el griego ni lo que Juan había querido decir ... El único que ya no sabe ni qué decir eres tú.

¿Porqué no aceptas de una buena vez el hecho de que esa antigua traducción pone en jaque a todos los "Juan 1:1 debatientes"?

Y, por favor, ya no sigas lanzando personalismos y más cortinas de humo ... Lo que haces es mostrar tu desesperación y tu falta de humildad y honestidad en este asunto.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el Miér Mar 14, 2012 4:58 am

@Josue escribió:Otra vez con tu retórica personalista ...

¡¿De qué "pericia del traductor" me hablas tú?!

Aterriza: los traductores de la versión copta vivían en un tiempo tan cercano a la traducción original, que aun el griego koiné era una lengua bien conocida ... No pretendas que aquellos traductores no entendían el griego ni lo que Juan había querido decir ... El único que ya no sabe ni qué decir eres tú.

¿Porqué no aceptas de una buena vez el hecho de que esa antigua traducción pone en jaque a todos los "Juan 1:1 debatientes"?

Y, por favor, ya no sigas lanzando personalismos y más cortinas de humo ... Lo que haces es mostrar tu desesperación y tu falta de humildad y honestidad en este asunto.

Insisto ¿que pasa con Génesis 1:26?.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Miér Mar 14, 2012 3:28 pm

Hola MCarmen. Fíjese en el comentario que abrió el tema: se refiere a Juan 1:1 en el manuscrito copto. Mis comentarios han estado dirigidos a informar a los foristas sobre la realidad de este manuscrito y la forma en que traduce Juan 1:1.

Lo que usted está preguntando no tiene que ver con el asunto del manuscrito. De cualquier modo, el texto de Gén.1:16 no hace ninguna diferencia en la forma de traducir Juan 1:1, porque en ambas citas se demuestra que Dios estaba al lado de otra persona cuando estaba creando, pero eso no quiere decir que esa persona estaba a su mismo nivel. Es por eso que en Juan 1:1 EN GRIEGO se marca la diferencia entre DIOS y su acompañante, usando un artículo DETERMINADO para referirse al DIOS con el que la segunda persona estaba, o sea que solo a uno de ellos se le define como EL DIOS, mientras que al otro que lo acompaña no se le coloca el artículo definido, diferenciándolo de Dios. Es por eso que en las lenguas donde sí existe un artículo indeterminado, éste es usado para marcar la diferencia entre un sustantivo especificativo y uno que describe una cualidad "divina" ...

Dicho sea de paso, para Waldemar: el idioma latín tampoco tiene artículos indeterminados ... así que no tiene ningún sentido que menciones traducciones en latín como prueba de que el artículo no va.

Sería interesante que revisáramos traducciones en otras lenguas del pasado con gramática semejante a las modernas (como el copto), y chequear si ellas usan el artículo indeterminado o no para referirse a la segunda persona de la que habla Juan 1:1.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Invitado el Miér Mar 14, 2012 8:16 pm

@Josue escribió:Otra vez con tu retórica personalista ...

¡¿De qué "pericia del traductor" me hablas tú?!

Aterriza: los traductores de la versión copta vivían en un tiempo tan cercano a la traducción original, que aun el griego koiné era una lengua bien conocida ... No pretendas que aquellos traductores no entendían el griego ni lo que Juan había querido decir ... El único que ya no sabe ni qué decir eres tú.

¿Porqué no aceptas de una buena vez el hecho de que esa antigua traducción pone en jaque a todos los "Juan 1:1 debatientes"?

Y, por favor, ya no sigas lanzando personalismos y más cortinas de humo ... Lo que haces es mostrar tu desesperación y tu falta de humildad y honestidad en este asunto.
Por favor, no me vayas a decir que todo el que vive en la India, porque habla las dos lenguas, puede servir para traducir del inglés al hindi con total confiabilidad y pericia. Por favor, no me digas que ése es tu criterio. Sólo los especialistas, los filólogos, por llamarlos de alguna manera, serían autoridad en la materia de traducir de una lengua a otra. De hecho, hay muchas traducciones antiquísimas de la Biblia, hechas al latín, que no son buenas, y son de los primeros siglos cuando todavía se hablaba el koiné. Además, si se hacen las traducciones es porque no todos comprenden la lengua original en que están escritos, por qué entonces aseguras que quien hizo esa traducción ha sido el único en toda la historia del cristianismo que no se ha equivocado. Por favor, es oponer un solo manuscrito a cientos o a miles. No me hagas reír más, por favor. ¡Ah! ¿Y dónde está el personalismo, que no me has aclarado eso aún? Pudiera ser también proyección de tu parte.

Tú necesitas desesperadamente la validez de esa traducción por encima de todas las demás, y para eso apelas a la antigüedad del manuscrito, pero enseguida te deshaces de esa apelación ante cualquier otro escrito que siendo tanto o más antiguo que el Papiro PARIS contenga una interpretación en favor de la divinidad de Jesús.

Esa traducción no puede poner en jaque a nada porque es una sola, si fuesen varias sería harina de otro costal. Pero nunca un solo testigo, y menos sin saberse mucho de él, ha sido válido para demostrar nada. No te pido que aceptes la evidencia porque sería mucho pedirte; sé que te quedarás enquistado en tu falsa fe que ha sido siempre proclamada por los siglos como la peor de todas las herejías, pues niega de un plumazo el que Jesús sea verdadero Hijo de Dios, ya que este título anuncia su divinidad. Para ti un hijo es creado, no engendrado, mientras que para los evangelios el hijo siempre es engendrado, no creado. Siempre el hijo es de la misma naturaleza que su padre. Para ti, no es de la misma naturaleza que su padre. Niegas todo lo que la Biblia afirma, y Juan es muy claro en descartar a los que hacen este tipo de negaciones.

No tienes autoridad en qué apoyarte, porque la misma Biblia, para servirte de apoyo necesitas de tu razonamiento como criterio de verdad, y ya ahí la Biblia no te apoya, porque niega la interpretación privada. Eso es lo bueno de los que creemos en Iglesias apostólicas, que su fe ha sido custodiada por siglos por la Iglesia con la asistencia segura del Espíritu Santo.

Shalom.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Miér Mar 14, 2012 11:00 pm

Más de lo mismo. Nada que descalifique realmente la traducción copta ... solo conjeturas y especulaciones ...

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Invitado el Miér Mar 14, 2012 11:19 pm

@Josue escribió:Más de lo mismo. Nada que descalifique realmente la traducción copta ... solo conjeturas y especulaciones ...
Un momento, yo no he tratado de descalificar la traducción copta. Eso sólo ha ocurrido en tu mente porque quizás has citado la traducción copta con esa intención para con las demás traducciones. Yo sólo he tratado de hacer notar que una única traducción, un único manuscrito no es prueba suficiente para lo que tú pretendes. No tergiverses mis intenciones, que al parecer no son iguales a las tuyas. No vuelvas a proyectarte en mí, yo no soy así. Lo siento.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Miér Mar 14, 2012 11:24 pm

Ay Waldemar ... ¿quién te ha dicho que llenar de baba un foro es argumentar o contra-argumentar alguna cosa?

Este tema trata de la traducción copta. La realidad es que esta traducción coloca "un" en Juan 1:1, aunque te duela; y se trata de una traducción hecha cuando aun se hablaba griego koiné; así que sus traductores sabían muy bien lo que hacían.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Invitado el Miér Mar 14, 2012 11:49 pm

@Josue escribió:Ay Waldemar ... ¿quién te ha dicho que llenar de baba un foro es argumentar o contra-argumentar alguna cosa?

Este tema trata de la traducción copta. La realidad es que esta traducción coloca "un" en Juan 1:1, aunque te duela; y se trata de una traducción hecha cuando aun se hablaba griego koiné; así que sus traductores sabían muy bien lo que hacían.
No me hagas repetir lo mismo. Tú dices que por estar tan cerca en el tiempo sabían lo que hacían. Pero eso no lo utilizas con los demás escritores cristianos, en especial aquellos que fueron colaboradores directos de los apóstoles y que transmitieron oralmente y por escrito lo que recibieron de ellos de viva voz.

Cuando he hablado de esa traducción copta sólo he tratado de hacerte caer en la cuenta que eres muy parcial y que ahora, porque te conviene, es que esgrimes la cercanía en el tiempo. Creo que no eres objetivo, y por eso he dicho todo lo que he dicho, ya que le das credibilidad a un manuscrito por el solo hecho de su cercanía en el tiempo con los originales. El koiné se habló, si mal no recuerdo, hasta el siglo VI ó VII, y el siglo III y IV tampoco están muy lejos de los comienzos. Los más eruditos conocedores de todas estas lenguas han creído y entendido siempre que hay un solo Dios, y que ese Dios es Padre, Hijo y Espíritu Santo no avala tu teoría, y la misma doctrina trinitaria es anterior al manuscrito sahídico, pues el documento más antiguo que se conserva en que aparece el término es de Tertuliano, y él murió en el año 220; vivió en la segunda mitad del siglo II. Y es muy probable que el término "Trinitas" ya se usara en algunos ambientes cristianos. Todos saben que más antiguo es el término griego "Trias", el cual aparece en escritos del siglo I. No se pueden llegar a conclusiones tan precipitadas como las tuyas por el hecho de aparecer un artículo indeterminado en un versículo pues como he dicho, un solo testigo no es siempre suficiente para probar una verdad tan fundamental. Y no me duele para nada ese manuscrito. De hecho, creo que es fundamental por su antigüedad para probar la existencia de la fe cristiana en el siglo III. Vuelvo a pensar que ese dolor lo sientes tú al comprobar que no hay más manuscritos como ése, y que en el fondo sabes que no es prueba suficiente para apoyar la herejía arriana. No te proyectes, por favor, amigo.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Jue Mar 15, 2012 12:16 am

Waldemar, el tema no trata de mí o de los católicos, sino de la traducción copta. El griego koiné aun se hablaba como lengua franca en muchos países que pertenecían al imperio romano. Además, ni siquiera existía aun la IC tal como se conoce hoy. Ya deja de mezclar peras con manzanas ... En tanto afán por diluir la importancia del manuscrito copto vas a terminar con ataque de asma, porque no te voy a dejar seguir con tus cortinas de humo y tus personalismos.

La traducción copta es TAN IMPORTANTE que por muchos años trató de mantenerse oculta por todos los que la conocían, pues constituía una contrariedad para todos los trinitarios. El asunto es que la lengua copta tiene una gramática muy similar a la de las lenguas modernas, y contrario al griego koiné y al latín, que no tienen artículo indefinido como las lenguas modernas, el copto sí lo tiene. El solo hecho de tener una traducción en una lengua con este tipo de gramática TAN CERCANA a la escritura original y cuando aun se hablaba el griego koiné como lengua internacional ES ABSOLUTAMENTE UN JAQUE para los que continuamente están tratando de desacreditar la forma en que la TNM traduce Juan 1:1, que por cierto, no es la única que traduce el texto de esa forma, sino que muchos eruditos concuerdan en que la segunda palabra para "dios" en este texto, es un sustantivo abstracto qyue se refiere a una cualidad y no a una persona como la primera vez que se usa en el texto, en que se determina mediante el uso del artículo definido "el", en una gramática diferente a la nuestra, que no usamos este artículo en n uestras propias traducciones debido a que no es necesario para entenderse ...

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por fede77 el Jue Mar 15, 2012 1:58 am

@Josue escribió:Waldemar, el tema no trata de mí o de los católicos, sino de la traducción copta. El griego koiné aun se hablaba como lengua franca en muchos países que pertenecían al imperio romano. Además, ni siquiera existía aun la IC tal como se conoce hoy. Ya deja de mezclar peras con manzanas ... En tanto afán por diluir la importancia del manuscrito copto vas a terminar con ataque de asma, porque no te voy a dejar seguir con tus cortinas de humo y tus personalismos.

La traducción copta es TAN IMPORTANTE que por muchos años trató de mantenerse oculta por todos los que la conocían, pues constituía una contrariedad para todos los trinitarios. El asunto es que la lengua copta tiene una gramática muy similar a la de las lenguas modernas, y contrario al griego koiné y al latín, que no tienen artículo indefinido como las lenguas modernas, el copto sí lo tiene. El solo hecho de tener una traducción en una lengua con este tipo de gramática TAN CERCANA a la escritura original y cuando aun se hablaba el griego koiné como lengua internacional ES ABSOLUTAMENTE UN JAQUE para los que continuamente están tratando de desacreditar la forma en que la TNM traduce Juan 1:1, que por cierto, no es la única que traduce el texto de esa forma, sino que muchos eruditos concuerdan en que la segunda palabra para "dios" en este texto, es un sustantivo abstracto qyue se refiere a una cualidad y no a una persona como la primera vez que se usa en el texto, en que se determina mediante el uso del artículo definido "el", en una gramática diferente a la nuestra, que no usamos este artículo en n uestras propias traducciones debido a que no es necesario para entenderse ...
Juan 1:1
Copto shaídico:

En tehoyeite nefshoop nki pshache ayo pshache nefshoop nnahrm pnoyte ayo neynoyte pe pshache.

Copto bohaírico:

Hen tarkhe nepisashi pe oyoh picachi eafkhe hatee pheoyt oyoh neoyeoyt pe picachi.

Estas son las correctas transliteraciones del copto al idioma español. Las proporcionadas por los traductores de la TNM son transliteraciones a partir del idioma inglés, por lo cual no corresponden a los sonidos correctos del español.

He puesto en letra azul la palabra copta mas cuestionada de éste versículo, la cual es una palabra compuesta.

neynoyte .- ne - y - noyte (shaidico).
neoyeoyt.- ne - oy - noyt (bohairico).


El shaídico es un dialecto del siglo II y el bohaírico es del siglo IV, el primero se superpone con el segundo, mas cuando se inicia la expansión árabe sobre Egipto el shaídico desaparece y solo se conserva el bohaírico como idioma litúrgico de la iglesia copta.

La palabra en cuestión que he desglosado en las palabras que la componen, se compone de un verbo en pasado imperfecto, un artículo indefinido y un substantivo.

El verbo en pasado imperfecto es el verbo ser: ne estaba siendo.
El artículo indefinido es: y [shaídico] oy [bohaírico] un, mas éste artículo indefinido puede tambien traducirse como: alguno, cierto.
El substantivo es: noyte Dios.

Es decir, lo que los traductores de la TNM no mencionan que ese artículo indefinido también puede traducirse como un adjetivo demostrativo indeterminado; asimismo, cuando se traduce como «cierto» al encontrarse junto a un substantivo, lo califica en forma indeterminada.

Por lo tanto, tenemos diferentes traducciones literales (sin respetar al idioma español) desde el copto de éste versículo. Todas estas traducciones son válidas y soportadas por la gramática copta.

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y un dios estaba siendo la Palabra.»

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y algún dios estaba siendo la Palabra.»

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y cierto dios estaba siendo la Palabra.»

Enfatizé en color rojo la traducción literal del artículo indefinido copto: oy

Las dos últimas traducciones no las mencionan los traductores de la TNM porque no conviene a sus intereses ya que estarían aceptando la existencia de mas dioses, lo cual contravendría a sus enseñanzas doctrinales.

Es decir, omiten la verdad subyacente en la gramática copta.

Ciertamente, el copto tiene artículo definido y artículo indefinido, y en ésta palabra en específico y muy cuestionada por todos los traductores, es la aceptación ó el rechazo del artículo indefinido al traducirse a los idiomas modernos.

Asimismo, las dos últimas traducciones tampoco dan fundamento para la creencia trinitaria. Ya que es la creencia en UN SOLO DIOS en TRES PERSONAS. Y esas dos últimas traducciones implican un dios totalmente diferente y distinto a DIOS. No deben hacerse conjeturas.

Recordemos que el copto, es el idioma egipcio tardío escrito con las letras del alfabeto griego mas siete letras propias provenientes de la escritura demótica egipcia.

Por lo cual, hacer una traducción del copto sin tomar en cuenta al idioma egipcio tardío es hacer traducciones conjeturales sin ningún fundamento lingüístico y filológico.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por fede77 el Jue Mar 15, 2012 2:00 am

Por otro lado Es cierto que en el manuscrito copto en cuestión aparece el artículo indefinido delante de la palabra Dios, en Juan 1, 1 (y la palabra era un Dios).

Pero, según he leído, en copto el artículo indefinido no se usa sólo para decir que una palabra es indefinida, sino que también se pone delante de los nombres de sustancia o también abstractos. Por ejemplo, también aparece delante de "vida" y de "gracia" en Juan 1, 16, y no por eso tenemos que traducir "una vida" o "una gracia".

Así que el manuscrito copto del que hablamos puede ser traducido de dos formas:

1. y la palabra era un Dios.

2. y la palabra era Dios (entendiéndose que era Dios en naturaleza).

Las dos traducciones son igualmente posibles. La primera traducción encaja con el pensamiento de los Testigos de Jehová. La segunda traducción encaja con lo que defienden los trinitarios: que Jesús era Dios en naturaleza, pero una persona distinta de Dios el Padre (esto se explica de manera excelente en lla nota al pie de Juan 1, 1 en http://www.bible.org/netbible/index.htm).

Así pues, el manuscrito copto no es definitivo ni decanta la balanza hacia un lado o hacia el otro.

En este enlace hay buena información:

http://forananswer.org/Top_JW/Schola...NWT.htm#Horner

Gracias.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Jue Mar 15, 2012 3:27 am

Fede, el artículo indeterminado copto tiene exactamente las mismas características que el artículo indeterminado español: significa indeterminación, se usa con sustantivos abstractos de cualidades, se puede sustituir por el adjetivo indeterminado "cierto" y otros más, etc. Te pongo un ejemplo: "ella es una belleza"; aquí el artículo indeterminado describe a "ella" y la compara con "una belleza", pero decir que "ella es la belleza" sería una incongruencia o una exageración con propósitos literarios. "belleza" es un sustantivo abstracto, e igualmente lo indetermina un artículo indefinido.¿Qué te hace pensar que eso es algo únicamente posible en los sustantivos en coptoy con el artículo indefinido en ese idioma? Ya lo dije: la gramática copta es muy parecida a la moderna; de hecho, es más similar a la del español que a la del inglés.

Nada de lo que has dicho le dice nada nuevo a quien conoce muy bien cómo funciona la gramática en cualquier lenguaje. Perdona mi franqueza, pero la palabrería que no dice nada me dá vergüenza ajena; espero que entiendas; es exactamente lo mismo que me hacen sentir algunos comentarios de Waldemar.

Cuando participo en un foro en debates serios, espero que algún tipo de conocimiento-base haya en las personas que participan del debate, pero me encuentro con personas tan desesperadas por mostrar que tienen algo supuestamente importante que decir, que no hacen más que copiar resúmenes de artículos de otros que tampoco saben de lo que hablan, y así sucesivamente ... creen que son sabios pero ... ya saben lo que dice la Biblia.

Te lo voy a resumir en pocas palabras: el artículo indefinido copto expresa todos los mismos significados que expresa el artículo indefinido español, tiene solo una única función, y es exactamente la misma que la función del "un" español.

Josue
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el Jue Mar 15, 2012 7:43 pm

@Josue escribió:Hola MCarmen. Fíjese en el comentario que abrió el tema: se refiere a Juan 1:1 en el manuscrito copto. Mis comentarios han estado dirigidos a informar a los foristas sobre la realidad de este manuscrito y la forma en que traduce Juan 1:1.

Lo que usted está preguntando no tiene que ver con el asunto del manuscrito. De cualquier modo, el texto de Gén.1:16 no hace ninguna diferencia en la forma de traducir Juan 1:1, porque en ambas citas se demuestra que Dios estaba al lado de otra persona cuando estaba creando, pero eso no quiere decir que esa persona estaba a su mismo nivel. Es por eso que en Juan 1:1 EN GRIEGO se marca la diferencia entre DIOS y su acompañante, usando un artículo DETERMINADO para referirse al DIOS con el que la segunda persona estaba, o sea que solo a uno de ellos se le define como EL DIOS, mientras que al otro que lo acompaña no se le coloca el artículo definido, diferenciándolo de Dios. Es por eso que en las lenguas donde sí existe un artículo indeterminado, éste es usado para marcar la diferencia entre un sustantivo especificativo y uno que describe una cualidad "divina" ...

Dicho sea de paso, para Waldemar: el idioma latín tampoco tiene artículos indeterminados ... así que no tiene ningún sentido que menciones traducciones en latín como prueba de que el artículo no va.

Sería interesante que revisáramos traducciones en otras lenguas del pasado con gramática semejante a las modernas (como el copto), y chequear si ellas usan el artículo indeterminado o no para referirse a la segunda persona de la que habla Juan 1:1.

Dios te bendiga Josue.
Si estaban al mismo nivel ya que dice el versículo hagamos, tenían el poder de crear y tenían la misma naturaleza pues dice hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza.(Génesis 1:26).
Esto confirma e inclina la balanza hacia que el Verbo era Dios.


Última edición por mcarmen el Vie Mar 23, 2012 12:55 pm, editado 4 veces

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Re: Juan 1:1 en copto

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