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Juan 1:1 en copto

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Juan 1:1 en copto

Mensaje por fede77 el 3/5/2012, 6:05 pm

Buenas noches, ya que en este foro se trata sobre traducciones de la biblia, que piensan de la posicion de tjdefendidos, al decir que Juan 1:1c dice que el verbo "era un dios"
http://www.tjdefendidos.org/biblia/manuscrito.htm

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/10/2012, 8:32 am

No es una "posición de tjdefendidos", sino un hecho: la traducción copta (copto sahídico) del NT del año 250 aproximadamente, SÍ tiene el artículo "un" en Juan 1:1, porque ese idioma antiguo egipcio sí usa ese tipo de artículos, así que para expresar la idea tal y como se entendía realmente, lo colocaron.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/10/2012, 8:37 pm

El manuscrito copto donde aparece Juan 1:1 es el papiro PARIS Reinach (De Rioci) ff. 36 col. I, II-5 X 9-5 (8-8) y se encuentra en la Bibliothèque Nationale de París. El papiro está datado a finales del siglo II e.c. (la evidencia interna muestra que los traductores tenían acceso a algunos de los manuscritos más antiguos del evangelio de Juan, como p66 and p75, del siglo II).

La obra The Anchor Bible Dictionary dice:

“Como la LXX [Septuaginta] y el NT [Nuevo Testamento] se tradujeron al copto durante el siglo III, la versión en esta lengua está basada en mms. gr. [manuscritos griegos] mucho más antiguos que la inmensa mayoría de los testimonios existentes”.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el 3/11/2012, 2:14 pm

@fede77 escribió:Buenas noches, ya que en este foro se trata sobre traducciones de la biblia, que piensan de la posicion de tjdefendidos, al decir que Juan 1:1c dice que el verbo "era un dios"
http://www.tjdefendidos.org/biblia/manuscrito.htm

Me parece una barbaridad. ¿Y que pasa con Génesis 1:26. Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.
Yo lo tengo claro son engaños del enemigo, aprendamos a aceptar y ver la vida, la verdad y la gloria que hay en la Palabra de Dios la cual demuestra que viene de Dios, o clamen a Dios para que les demuestre que la Escritura es de El, porque el que no vive y ve esta gloria de la Palabra, no la amará y se dejará llevar por los engaños que vienen del enemigo, poniéndoles en contra de la preciosa Escritura y por tanto no conocerán la Verdad, porque no se fiarán de ella.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/12/2012, 7:41 am

Waldemar escribió:
El sahídico es un dialecto del Alto Egipto. Se sabe que el papiro PARIS Reinach (De Rioci), que está escrito en sahídico, es una copia del P66 y del P75 que sí están en Koiné, la lengua original en que fue escrito el Evangelio de Juan, y son anteriores al Papiro PARIS. En estos dos manuscritos originales no aparece el artículo (un) como aparece en el Papiro PARIS y en la traducción Nuevo Mundo.

No creo que hayas dicho nada nuevo ... ¿cuál es tu punto?
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/12/2012, 5:49 pm

Waldemar, creo que no has entendido nada ... o te haces.

El papiro en copto está datado de cerca del año 250, y es una traducción en copto sahídico.

Todo el mundo sabe que en griego koiné no existe el artículo "un", no es que no esté, es que no puede estar porque no existe. El asunto es que en el idioma copto sí existe este artículo.

El hecho de que haya una traducción en un idioma antiguo muy cercana a la lectura griega original por fecha, que sí tenga el artículo indefinido, quiere decir que aunque en griego no existe, los traductores que saben de la existencia de este artículo, sí entendían que iba, tan cerca como en el año 250.

Esto te indica que los autores de la TNM no inventan nada, sino que entienden lo mismo que los traductores al copto. Y aquellos traductores entendían mejor el griego koiné que cualquier teólogo moderno que quiera discutir el asunto ...

Es ridículo siquiera imaginarme a un trinitario moderno diciéndole a un traductor del siglo II que porqué pone el artículo "un" en Juan 1:1 ... Ningún teólogo moderno puede entender la traducción original de Juan 1:1 mejor que lo que la entendían los traductores del siglo II.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/13/2012, 10:45 am

Solo lanzas cortinas de humo y personalismos. Nada que ver ...

El manuscrito copto contiene un artículo "un" en Juan 1:1.
¿Te atreverías a enfrentar a estos traductores de los siglos segundo y tercero, y reclamarles el porqué pusieron "un" en Juan 1:1? Ya es el colmo de la presunción ... pretender que sabes más griego que aquellos hombres que tradujeron la Biblia en un tiempo en que todavía se hablaba griego koiné como lengua común.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/13/2012, 8:28 pm

Otra vez con tu retórica personalista ...

¡¿De qué "pericia del traductor" me hablas tú?!

Aterriza: los traductores de la versión copta vivían en un tiempo tan cercano a la traducción original, que aun el griego koiné era una lengua bien conocida ... No pretendas que aquellos traductores no entendían el griego ni lo que Juan había querido decir ... El único que ya no sabe ni qué decir eres tú.

¿Porqué no aceptas de una buena vez el hecho de que esa antigua traducción pone en jaque a todos los "Juan 1:1 debatientes"?

Y, por favor, ya no sigas lanzando personalismos y más cortinas de humo ... Lo que haces es mostrar tu desesperación y tu falta de humildad y honestidad en este asunto.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el 3/13/2012, 9:58 pm

@Josue escribió:Otra vez con tu retórica personalista ...

¡¿De qué "pericia del traductor" me hablas tú?!

Aterriza: los traductores de la versión copta vivían en un tiempo tan cercano a la traducción original, que aun el griego koiné era una lengua bien conocida ... No pretendas que aquellos traductores no entendían el griego ni lo que Juan había querido decir ... El único que ya no sabe ni qué decir eres tú.

¿Porqué no aceptas de una buena vez el hecho de que esa antigua traducción pone en jaque a todos los "Juan 1:1 debatientes"?

Y, por favor, ya no sigas lanzando personalismos y más cortinas de humo ... Lo que haces es mostrar tu desesperación y tu falta de humildad y honestidad en este asunto.

Insisto ¿que pasa con Génesis 1:26?.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/14/2012, 8:28 am

Hola MCarmen. Fíjese en el comentario que abrió el tema: se refiere a Juan 1:1 en el manuscrito copto. Mis comentarios han estado dirigidos a informar a los foristas sobre la realidad de este manuscrito y la forma en que traduce Juan 1:1.

Lo que usted está preguntando no tiene que ver con el asunto del manuscrito. De cualquier modo, el texto de Gén.1:16 no hace ninguna diferencia en la forma de traducir Juan 1:1, porque en ambas citas se demuestra que Dios estaba al lado de otra persona cuando estaba creando, pero eso no quiere decir que esa persona estaba a su mismo nivel. Es por eso que en Juan 1:1 EN GRIEGO se marca la diferencia entre DIOS y su acompañante, usando un artículo DETERMINADO para referirse al DIOS con el que la segunda persona estaba, o sea que solo a uno de ellos se le define como EL DIOS, mientras que al otro que lo acompaña no se le coloca el artículo definido, diferenciándolo de Dios. Es por eso que en las lenguas donde sí existe un artículo indeterminado, éste es usado para marcar la diferencia entre un sustantivo especificativo y uno que describe una cualidad "divina" ...

Dicho sea de paso, para Waldemar: el idioma latín tampoco tiene artículos indeterminados ... así que no tiene ningún sentido que menciones traducciones en latín como prueba de que el artículo no va.

Sería interesante que revisáramos traducciones en otras lenguas del pasado con gramática semejante a las modernas (como el copto), y chequear si ellas usan el artículo indeterminado o no para referirse a la segunda persona de la que habla Juan 1:1.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/14/2012, 4:00 pm

Más de lo mismo. Nada que descalifique realmente la traducción copta ... solo conjeturas y especulaciones ...
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/14/2012, 4:24 pm

Ay Waldemar ... ¿quién te ha dicho que llenar de baba un foro es argumentar o contra-argumentar alguna cosa?

Este tema trata de la traducción copta. La realidad es que esta traducción coloca "un" en Juan 1:1, aunque te duela; y se trata de una traducción hecha cuando aun se hablaba griego koiné; así que sus traductores sabían muy bien lo que hacían.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/14/2012, 5:16 pm

Waldemar, el tema no trata de mí o de los católicos, sino de la traducción copta. El griego koiné aun se hablaba como lengua franca en muchos países que pertenecían al imperio romano. Además, ni siquiera existía aun la IC tal como se conoce hoy. Ya deja de mezclar peras con manzanas ... En tanto afán por diluir la importancia del manuscrito copto vas a terminar con ataque de asma, porque no te voy a dejar seguir con tus cortinas de humo y tus personalismos.

La traducción copta es TAN IMPORTANTE que por muchos años trató de mantenerse oculta por todos los que la conocían, pues constituía una contrariedad para todos los trinitarios. El asunto es que la lengua copta tiene una gramática muy similar a la de las lenguas modernas, y contrario al griego koiné y al latín, que no tienen artículo indefinido como las lenguas modernas, el copto sí lo tiene. El solo hecho de tener una traducción en una lengua con este tipo de gramática TAN CERCANA a la escritura original y cuando aun se hablaba el griego koiné como lengua internacional ES ABSOLUTAMENTE UN JAQUE para los que continuamente están tratando de desacreditar la forma en que la TNM traduce Juan 1:1, que por cierto, no es la única que traduce el texto de esa forma, sino que muchos eruditos concuerdan en que la segunda palabra para "dios" en este texto, es un sustantivo abstracto qyue se refiere a una cualidad y no a una persona como la primera vez que se usa en el texto, en que se determina mediante el uso del artículo definido "el", en una gramática diferente a la nuestra, que no usamos este artículo en n uestras propias traducciones debido a que no es necesario para entenderse ...
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por fede77 el 3/14/2012, 6:58 pm

@Josue escribió:Waldemar, el tema no trata de mí o de los católicos, sino de la traducción copta. El griego koiné aun se hablaba como lengua franca en muchos países que pertenecían al imperio romano. Además, ni siquiera existía aun la IC tal como se conoce hoy. Ya deja de mezclar peras con manzanas ... En tanto afán por diluir la importancia del manuscrito copto vas a terminar con ataque de asma, porque no te voy a dejar seguir con tus cortinas de humo y tus personalismos.

La traducción copta es TAN IMPORTANTE que por muchos años trató de mantenerse oculta por todos los que la conocían, pues constituía una contrariedad para todos los trinitarios. El asunto es que la lengua copta tiene una gramática muy similar a la de las lenguas modernas, y contrario al griego koiné y al latín, que no tienen artículo indefinido como las lenguas modernas, el copto sí lo tiene. El solo hecho de tener una traducción en una lengua con este tipo de gramática TAN CERCANA a la escritura original y cuando aun se hablaba el griego koiné como lengua internacional ES ABSOLUTAMENTE UN JAQUE para los que continuamente están tratando de desacreditar la forma en que la TNM traduce Juan 1:1, que por cierto, no es la única que traduce el texto de esa forma, sino que muchos eruditos concuerdan en que la segunda palabra para "dios" en este texto, es un sustantivo abstracto qyue se refiere a una cualidad y no a una persona como la primera vez que se usa en el texto, en que se determina mediante el uso del artículo definido "el", en una gramática diferente a la nuestra, que no usamos este artículo en n uestras propias traducciones debido a que no es necesario para entenderse ...
Juan 1:1
Copto shaídico:

En tehoyeite nefshoop nki pshache ayo pshache nefshoop nnahrm pnoyte ayo neynoyte pe pshache.

Copto bohaírico:

Hen tarkhe nepisashi pe oyoh picachi eafkhe hatee pheoyt oyoh neoyeoyt pe picachi.

Estas son las correctas transliteraciones del copto al idioma español. Las proporcionadas por los traductores de la TNM son transliteraciones a partir del idioma inglés, por lo cual no corresponden a los sonidos correctos del español.

He puesto en letra azul la palabra copta mas cuestionada de éste versículo, la cual es una palabra compuesta.

neynoyte .- ne - y - noyte (shaidico).
neoyeoyt.- ne - oy - noyt (bohairico).


El shaídico es un dialecto del siglo II y el bohaírico es del siglo IV, el primero se superpone con el segundo, mas cuando se inicia la expansión árabe sobre Egipto el shaídico desaparece y solo se conserva el bohaírico como idioma litúrgico de la iglesia copta.

La palabra en cuestión que he desglosado en las palabras que la componen, se compone de un verbo en pasado imperfecto, un artículo indefinido y un substantivo.

El verbo en pasado imperfecto es el verbo ser: ne estaba siendo.
El artículo indefinido es: y [shaídico] oy [bohaírico] un, mas éste artículo indefinido puede tambien traducirse como: alguno, cierto.
El substantivo es: noyte Dios.

Es decir, lo que los traductores de la TNM no mencionan que ese artículo indefinido también puede traducirse como un adjetivo demostrativo indeterminado; asimismo, cuando se traduce como «cierto» al encontrarse junto a un substantivo, lo califica en forma indeterminada.

Por lo tanto, tenemos diferentes traducciones literales (sin respetar al idioma español) desde el copto de éste versículo. Todas estas traducciones son válidas y soportadas por la gramática copta.

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y un dios estaba siendo la Palabra.»

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y algún dios estaba siendo la Palabra.»

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y cierto dios estaba siendo la Palabra.»

Enfatizé en color rojo la traducción literal del artículo indefinido copto: oy

Las dos últimas traducciones no las mencionan los traductores de la TNM porque no conviene a sus intereses ya que estarían aceptando la existencia de mas dioses, lo cual contravendría a sus enseñanzas doctrinales.

Es decir, omiten la verdad subyacente en la gramática copta.

Ciertamente, el copto tiene artículo definido y artículo indefinido, y en ésta palabra en específico y muy cuestionada por todos los traductores, es la aceptación ó el rechazo del artículo indefinido al traducirse a los idiomas modernos.

Asimismo, las dos últimas traducciones tampoco dan fundamento para la creencia trinitaria. Ya que es la creencia en UN SOLO DIOS en TRES PERSONAS. Y esas dos últimas traducciones implican un dios totalmente diferente y distinto a DIOS. No deben hacerse conjeturas.

Recordemos que el copto, es el idioma egipcio tardío escrito con las letras del alfabeto griego mas siete letras propias provenientes de la escritura demótica egipcia.

Por lo cual, hacer una traducción del copto sin tomar en cuenta al idioma egipcio tardío es hacer traducciones conjeturales sin ningún fundamento lingüístico y filológico.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por fede77 el 3/14/2012, 7:00 pm

Por otro lado Es cierto que en el manuscrito copto en cuestión aparece el artículo indefinido delante de la palabra Dios, en Juan 1, 1 (y la palabra era un Dios).

Pero, según he leído, en copto el artículo indefinido no se usa sólo para decir que una palabra es indefinida, sino que también se pone delante de los nombres de sustancia o también abstractos. Por ejemplo, también aparece delante de "vida" y de "gracia" en Juan 1, 16, y no por eso tenemos que traducir "una vida" o "una gracia".

Así que el manuscrito copto del que hablamos puede ser traducido de dos formas:

1. y la palabra era un Dios.

2. y la palabra era Dios (entendiéndose que era Dios en naturaleza).

Las dos traducciones son igualmente posibles. La primera traducción encaja con el pensamiento de los Testigos de Jehová. La segunda traducción encaja con lo que defienden los trinitarios: que Jesús era Dios en naturaleza, pero una persona distinta de Dios el Padre (esto se explica de manera excelente en lla nota al pie de Juan 1, 1 en http://www.bible.org/netbible/index.htm).

Así pues, el manuscrito copto no es definitivo ni decanta la balanza hacia un lado o hacia el otro.

En este enlace hay buena información:

http://forananswer.org/Top_JW/Schola...NWT.htm#Horner

Gracias.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el 3/14/2012, 8:27 pm

Fede, el artículo indeterminado copto tiene exactamente las mismas características que el artículo indeterminado español: significa indeterminación, se usa con sustantivos abstractos de cualidades, se puede sustituir por el adjetivo indeterminado "cierto" y otros más, etc. Te pongo un ejemplo: "ella es una belleza"; aquí el artículo indeterminado describe a "ella" y la compara con "una belleza", pero decir que "ella es la belleza" sería una incongruencia o una exageración con propósitos literarios. "belleza" es un sustantivo abstracto, e igualmente lo indetermina un artículo indefinido.¿Qué te hace pensar que eso es algo únicamente posible en los sustantivos en coptoy con el artículo indefinido en ese idioma? Ya lo dije: la gramática copta es muy parecida a la moderna; de hecho, es más similar a la del español que a la del inglés.

Nada de lo que has dicho le dice nada nuevo a quien conoce muy bien cómo funciona la gramática en cualquier lenguaje. Perdona mi franqueza, pero la palabrería que no dice nada me dá vergüenza ajena; espero que entiendas; es exactamente lo mismo que me hacen sentir algunos comentarios de Waldemar.

Cuando participo en un foro en debates serios, espero que algún tipo de conocimiento-base haya en las personas que participan del debate, pero me encuentro con personas tan desesperadas por mostrar que tienen algo supuestamente importante que decir, que no hacen más que copiar resúmenes de artículos de otros que tampoco saben de lo que hablan, y así sucesivamente ... creen que son sabios pero ... ya saben lo que dice la Biblia.

Te lo voy a resumir en pocas palabras: el artículo indefinido copto expresa todos los mismos significados que expresa el artículo indefinido español, tiene solo una única función, y es exactamente la misma que la función del "un" español.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el 3/15/2012, 12:43 pm

@Josue escribió:Hola MCarmen. Fíjese en el comentario que abrió el tema: se refiere a Juan 1:1 en el manuscrito copto. Mis comentarios han estado dirigidos a informar a los foristas sobre la realidad de este manuscrito y la forma en que traduce Juan 1:1.

Lo que usted está preguntando no tiene que ver con el asunto del manuscrito. De cualquier modo, el texto de Gén.1:16 no hace ninguna diferencia en la forma de traducir Juan 1:1, porque en ambas citas se demuestra que Dios estaba al lado de otra persona cuando estaba creando, pero eso no quiere decir que esa persona estaba a su mismo nivel. Es por eso que en Juan 1:1 EN GRIEGO se marca la diferencia entre DIOS y su acompañante, usando un artículo DETERMINADO para referirse al DIOS con el que la segunda persona estaba, o sea que solo a uno de ellos se le define como EL DIOS, mientras que al otro que lo acompaña no se le coloca el artículo definido, diferenciándolo de Dios. Es por eso que en las lenguas donde sí existe un artículo indeterminado, éste es usado para marcar la diferencia entre un sustantivo especificativo y uno que describe una cualidad "divina" ...

Dicho sea de paso, para Waldemar: el idioma latín tampoco tiene artículos indeterminados ... así que no tiene ningún sentido que menciones traducciones en latín como prueba de que el artículo no va.

Sería interesante que revisáramos traducciones en otras lenguas del pasado con gramática semejante a las modernas (como el copto), y chequear si ellas usan el artículo indeterminado o no para referirse a la segunda persona de la que habla Juan 1:1.

Dios te bendiga Josue.
Si estaban al mismo nivel ya que dice el versículo hagamos, tenían el poder de crear y tenían la misma naturaleza pues dice hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza.(Génesis 1:26).
Esto confirma e inclina la balanza hacia que el Verbo era Dios.


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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Jorge Adolfo el 4/20/2012, 4:18 pm

La traducción copta se ajusta a la enseñanza de Juan de que Cristo es "unigénito Dios", o sea, "único hijo Dios", o "unico Dios nacido".
Además, en Juan 1:1, cuando se refiere a Dios lo hace anteponiendo el artículo "el", es decir, "el Dios"; en cambio, cuando se refiere al Verbo no coloca el artículo, así que es "un dios" o "de naturaleza divina". En ningún momento Juan quiere decir que el Verbo es Dios mismo. Y luego aclara, en 1:18, que el Verbo es "Dios unigénito".

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Janek el 4/21/2012, 6:51 am

@Jorge Adolfo escribió:La traducción copta se ajusta a la enseñanza de Juan de que Cristo es "unigénito Dios", o sea, "único hijo Dios", o "unico Dios nacido".
Además, en Juan 1:1, cuando se refiere a Dios lo hace anteponiendo el artículo "el", es decir, "el Dios"; en cambio, cuando se refiere al Verbo no coloca el artículo, así que es "un dios" o "de naturaleza divina". En ningún momento Juan quiere decir que el Verbo es Dios mismo. Y luego aclara, en 1:18, que el Verbo es "Dios unigénito".
Los apóstoles como judíos que eran, no proclaman ni el politeísmo ni el henoteísmo pues son monoteístas puros. No cabe entender que digan que el Verbo es otro dios.

Además, si es nacido del único Dios verdadero no puede ser otra divinidad distinta sino la misma ya que la divinidad (Dios) es indivisa. Eso es lo que tú no entiendes. Pensar que el Hijo de Dios es otro dios, otro ser divino distinto, es negar la omnipresencia de Dios.

Interpretar "unigénito Dios" como que es otro dios distinto del Dios verdadero es no entender nada de lo que la Biblia completa enseña de la divinidad, que es indivisa, no puede dividirse en distintos seres. La división en distintos seres pertenece sólo a las naturalezas materiales. Las naturalezas espirituales son indivisas, lo engendrado en ellas y de ellas no viene a ser otro ser sino sólo otra persona pero en el mismo ser.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Elihu el 4/22/2012, 11:54 pm

@Jorge Adolfo escribió:La traducción copta se ajusta a la enseñanza de Juan de que Cristo es "unigénito Dios", o sea, "único hijo Dios", o "unico Dios nacido".
Además, en Juan 1:1, cuando se refiere a Dios lo hace anteponiendo el artículo "el", es decir, "el Dios"; en cambio, cuando se refiere al Verbo no coloca el artículo, así que es "un dios" o "de naturaleza divina". En ningún momento Juan quiere decir que el Verbo es Dios mismo. Y luego aclara, en 1:18, que el Verbo es "Dios unigénito".
(Respuesta dedicada, Carlos27cr, hermano en Cristo).

Esta cita resume a la perfección, la argumentación de la W.T.

De Hecho en el Atalaya de noviembre de 2008, aplican esa misma argumentación, al hacer alarde de los dichos papiros.

Para sorpresa de muchos, se las compro, y acepto a pie juntillas que en el copto Sahidico, se usa el articulo " EL" para Jehová Dios exclusivamente. El Dios

Un pequeño resumen para encancharnos.

Los Testigos de Jehová exhiben 2 papiros. Tardíos ambos, pero haciendo énfasis en que tuvieron a la vista unos muy antiguos. Palabrería inútil, dirigida a engañar incautos, porque en el griego no existe el artículo que ellos agregan.

Son dos, y en posesión de Francia e Irlanda, por la razón de que Francia e Inglaterra ocuparon Egipto y lo saquearon, como paso con la piedra roseta; así uno fue a dar a Francia y el otro a la colonia inglesa de facto que se llama Irlanda.

Dichos papiros son:

El papiro PARIS Reinach (De Rioci) ff. 36 col. I, II-5 X 9-5 (8-8) y se encuentra en la Bibliothèque Nationale de París. Y:

El papiro Chester Beatty-813, de la Biblioteca del mismo Nombre en Dublín Irlanda.

Habrá que decir que a dichos Papiros están incompletos..

Para desbaratar el argumento, deberé usar su propia literatura oficial.

Cito: Atalaya del 1 noviembre de 2008, Paj.24 y 25
Que dice en resumen.

1)Que se apoya en la traducción de eruditos y explica que.

2) El artículo indefinido no existe en griego coiné

3)Que el copto Sahidico lo usa y lo aplica (cabe señalar que los expertos en sahidico lo usan entre paréntesis)

3)La misma Atalaya acepta que la traducción un dios es incorrecta, le gusta pero apoya sin embargo que se debe traducir.

......El verbo era Divino......, haciendo honor al entrecomillado de los eruditos

4) Aprueba la traducción del copto Sahidico...pero....Como siempre... tiene una trampa, contraria sus propias reglas:

Trampa a) Traduce ---un dios---- Donde debe decir, El verbo es Divino

¿por qué no lo hace, si, de hecho lo apoya y acepta?

No lo hace porque, escrito esta: Yo soy Yahvé y nada divino hay fuera de mi....

Trampa b) Casualmente esconde el resto del capítulo uno de Juan o por lo menos, no hace esfuerzo alguno por analizarlo TODO ¿por qué?

Muy simple , porque, aplicando sus propias reglas, ¡SUS PROPIAS REGLAS! el contexto llama a Jesús Dios verdadero

Veamos el capitulo completo y las reglas que invoca la W.T..

Antes añado vocabulario y explico el alegato de la W.T.

Dice la W.T, que si el copto dice:

1:1a Hn tehoueite nefshoop nci pshaje (en el principio era la palabra)


1:1b Auw pshaje nefshoop nnahrm pnoute (y la palabra estaba con el Dios)


1:1c Auw neunoute pe pshaje ( y un dios era la palabra (mejor divina))

Acusando que cada palabra significa lo siguiente:

"auw" y

"ne" Prefijo verbal que denota tiempo pasado, es decir, “era”
o “estaba”

"u" Artículo indefinido en copto, “un”

"noute" Dios

"pe" Partícula en copto que significa “ser” o “este es”

"p" Artículo definido masculino en copto

"shaje" Palabra

"Shre" : HIJO.

"nouwt" : único, el único.

En Resumen alega que el articulo definido "P" se usa para Jehová Dios, y traduce un dios para el hijo, cuando ellos mismos aceptan en atalaya de 2008 que se debe traducir era divino y no un dios.

Usando sus propias reglas, aceptadas en atalaya, analicemos todo el capitulo.
Ya sabemos que dice que El Verbo estaba con El Dios y que el verbo era Divino

Para saber a qué se refiere el texto cuando llama a Jesús divino, analicemos el versículo 18, aplicando las reglas de la W.T.. que alega que el articulo definido "p" se refiere a Jehová Dios.
A continuación el texto integro, como debió publicar la W.T. o sus autómatas seguidores debieron investigar:

Jun 1:1 Hn teHoueite neFSoop nCi pSaJe auw pSaJe neFSoop nnaHrm pnoute auw neunoute pe pSaJe.
Jun 1:2 pai Hn teHoueite neFSoop Hatm pnoute.
Jun 1:3 ntapthrF Swpe ebol Hi tootF auw aJntF mpelaau Swpe. pentaFSwpe
Jun 1:4 Hrai nHhtF pe pwnH. auw pwnH pe pouoin nrrwme.
Jun 1:5 auw pouoin Frouoin Hm pkake auw mpe pkake taHoF.
Jun 1:6 aFSwpe nCi ourwme eautnnoouF ebol Hitm pnoute epeFran pe iwHannhs.
Jun 1:7 pai aFei eumntmntre Je eFermntre etbe pouoein Jekaas ereouon nim pisteue ebol HitootF.
Jun 1:8 nep etmmau an pe pouoin. alla Jekaas ntoF eFermntre etbe pouoin.
Jun 1:9 pouoin mmee etrouoin erwme nim pe eFnhu epkosmos.
Jun 1:10 neFHm pkosmos pe auw ntapkosmos Swpe ebol Hi tootF auw mpepkosmos souwnF.
Jun 1:11 aFi SanetenouF ne auw mpenetenouF ne JitF.
Jun 1:12 nentauJitF de aFT nau ntexousia etreuSwpe nShre nte pnoute netpisteue epeFran.
Jun 1:13 nai enHenebol an ne nouwS nsnoF Hi sarx oude ebol Hm pouwS nrrwme alla ntauJpoou ebol Hm pnoute.
Jun 1:14 auw pSaJe aFrsarx aFouwH nmman auw annau epeFeoou nqe mpeoou nouShre nouwt ebol Hitm peFeiwt eFJhk ebol ncaris Hi me.
Jun 1:15 iwHannhs Frmntre etbhhtF auw FaSkak ebol eFJw mmos Je pai pe ntaiJoos etbhhtF Je petnhu mnnswei aFSwpe Ha taHh Je neFo nSorp eroi pe
Jun 1:16 Je ebol Hm peFJwk anon thrn ntanJi nouwnH auw oucaris epma noucaris.
Jun 1:17 Je pnomos ntautaaF ebol Hitm mwushs. tecaris Hwws auw tme ntasSwpe ebol Hitn ihsous pecristos.
Jun 1:18 pnoute mpelaau nau eroF eneH. pnoute pShre nouwt petSoop Hn kounF mpeFeiwt p etmmau pe ntaFSaJe eroF.Jun 1:19 auw tai te tmntmntre niwHannhs ntere nioudai tnnoou SaroF ebol Hn qierosoluma nHenouhhb nm Henleueiths Jekaas eueJnouF Je ntknim.
Jun 1:20 auw aFHomologi auw mpFarna Je anok an pe pecristos.

Al ver el verso 18 de Juan, parece entendible el hecho que haya motivado a La W.T, ocultar y no mencionar la traducción completa del capítulo en cuestión, pues explica que ese calificativo de Divino para el verbo, en contexto, significa que el verbo es Dios

Miren.

Jun 1:18 pnoute mpelaau nau eroF eneH. pnoute pShre nouwt petSoop Hn kounF mpeFeiwt p etmmau pe ntaFSaJe eroF.

Usando las mimas reglas y argumentos de la W.T. Fijense en el vocabulario y juzguen ustedes.

Jun 1:18 pnoute [el Dios] mpelaau nau eroF eneH.pnoute [el Dios] pShre [el Hijo] nouwt [único] petSoop Hn kounF mpeFeiwt p etmmau pe ntaFSaJe eroF


El mismo texto Usa pnoute [el Dios]Para Jesús, el Titulo tan cacaraqueado como exclusivo para Jehová, es decir que en contexto, ese ser de cualidad o de naturaleza divina como acepta la W.T relativo a Jesús en Juan 1:1:,en copto sahidico y en el contexto del propio capitulo, por el versículo de Juan 1:18, queda aclarado como un atributo de igualdad con Dios, pues , se le atribuye a Jesús sin lugar a dudas el título de EL DIOS, Igual a Jehová Dios.
POr lo que la traduccion de Era Dios es correcta.

Ahora está clara la intención de engañar y no de enseñar la luz, pues la W.T. mañosamente argumenta algo en favor de una cosa y oculta el resto, porque con sus mismos argumentos se contradicen así que prefiere auto engañarse.

El copto Sahidico Llama a Jesús EL Dios, reconociendo su igualdad con El Dios, pues expresa el verdadero entender de los verdaderos cristianos.

No sobra decir que los Coptos son trinitarios.

Gloria a Dios.
-Amen
.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Elihu el 4/23/2012, 9:56 pm

Bueno, espero que los trinitarios y arrianos sinceros hallan encontrado luz en lo que dije y si hay mentira la señalen.

Mantendre este tema arriba, pues es de mucha impotancia.

No descartando ademas que el articulo "uN", TAMPOCO ES ENTENDIDO COMO EN EL ESPAÑOL MODERNO, COSA QUE YA SE SEÑALO EN ESTE MISMO TEMA.
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..Antes de eso...¿te pondras tu sobre la atalaya?

Mensaje por Elihu el 5/15/2012, 10:47 pm

@Josue escribió:Solo lanzas cortinas de humo y personalismos. Nada que ver ...

El manuscrito copto contiene un artículo "un" en Juan 1:1.
¿Te atreverías a enfrentar a estos traductores de los siglos segundo y tercero, y reclamarles el porqué pusieron "un" en Juan 1:1? Ya es el colmo de la presunción ... pretender que sabes más griego que aquellos hombres que tradujeron la Biblia en un tiempo en que todavía se hablaba griego koiné como lengua común.

Saludos, Te pido leas lo que escribi, y me digas si ¿estas en desacuerdo con el esclavo fidel, que dice que la traduccion, era un dios, es copto se entiende como que era de origen divino?
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Elihu el 5/17/2012, 11:08 pm

Saludos.}
Podrias traliterar palabra por palabra del griego?

Suena interesante
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el 5/18/2012, 4:35 am

@Josue escribió:Solo lanzas cortinas de humo y personalismos. Nada que ver ...

El manuscrito copto contiene un artículo "un" en Juan 1:1.
¿Te atreverías a enfrentar a estos traductores de los siglos segundo y tercero, y reclamarles el porqué pusieron "un" en Juan 1:1? Ya es el colmo de la presunción ... pretender que sabes más griego que aquellos hombres que tradujeron la Biblia en un tiempo en que todavía se hablaba griego koiné como lengua común.

Pero Josué si Waldemar te ha dicho que en Koiné existe un sustantivo para especificar un Dios y en la traducción en Koiné no se usa, por tanto no es un Dios sino Dios.
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el 5/18/2012, 4:43 am

@Josue escribió:Ay Waldemar ... ¿quién te ha dicho que llenar de baba un foro es argumentar o contra-argumentar alguna cosa?

Este tema trata de la traducción copta. La realidad es que esta traducción coloca "un" en Juan 1:1, aunque te duela; y se trata de una traducción hecha cuando aun se hablaba griego koiné; así que sus traductores sabían muy bien lo que hacían.

NOTA DE MODERACIÓN: Josue te pido respeto y paciencia, por favor. Dios te bendiga.
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