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Juan 1:1 en copto

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Miér Jul 04, 2012 4:55 am

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Y la originaria versión griega lo refuta.
Si el propio Barcley que no es trinitario critica la TNM que qeda para el resto.
Cuales son sus fuentes, las mias son la biblia y la guia del Espiritu Santo, pues solo soy un mecaníco sin ningún grado academico superior.
Amado no quiero faltarle el respeto ni tengo nada personal en su contra, y de los TJ que conozco veo que es el que mas trata de buscar la verdad, siga asi y tal vez la haye.

Gracias.

Solo una pequeña salvedad... Barcley SÍ es trinitario.

Saludos.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Miér Jul 04, 2012 1:42 pm

Bendiciones y paz para todos.
Amado no lo era:

Barclay realmente no creía que Jesús era Dios. Aquí está un área que es enigmática en el estudio de Barclay, por un tiempo escribió de su fe en Cristo, pero luego hizo tales declaraciones como estas:

“No es que Jesús sea Dios. Una y otra vez el Cuarto Evangelio habla de Dios enviando a Jesús al mundo. Una y otra vez vemos a Jesús orando a Dios, Una y otra vez vemos a Jesús sin vacilar e incuestionable e incondicionalmente aceptando la voluntad de Dios para él mismo. El Nuevo Testamento en ninguna parte identifica a Jesús y a Dios. El dijo: ‘El que me ha visto a mi ha visto a Dios’. Hay los atributos de Dios y no los he visto en Jesús. No veo la omnisciencia de Dios en Jesús, porque hay cosas que Jesús no sabía (sic)” – (Op. cit., Pág. 56)

Hay cualquier número de otros errores que Barclay enseñó. Hay algunas cosas que escribió que son buenas decirlas, pero cuando uno es tan liberal y modernista como lo fue Barclay, es dificil confiar en el. Es importante conocer la teología de un hombre si vamos a ir a usarlo autoritativamente. Es como usar a Thayer como una autoridad léxica, guardando en mente que el hombre era Unitario. Como se lee en el prefacio de los publicadores,

“Es necesaria una palabra de advertencia. Thayer era Unitario, y los errores de esta secta ocasionalmente vinieron en las notas explicativas. El lector deberá estar alerta de las negaciones sutiles y vocingleras de tales doctrinas como la Trinidad (Thayer consideraba a Cristo como un simple hombre y al Espíritu Santo como una fuerza impersonal emanando de Dios), la depravación heredada y total de la naturaleza humana caída, el castigo eterno del impío, y la infalibilidad Bíblica” – (Thayer, J.H. Un Léxico Griego-Inglés del Nuevo Testamento, Baker, 1977 [prefacio], Pág. vii).

Lo mismo es dicho con respecto a Barclay y las obras que dejó. Este artículo es simplemente una palabra de advertencia.

Tomado de la página:
http://elancladelevangelio.org/index.php/sermones/20-libro-4/512-william-barclay-dice-.html


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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Miér Jul 04, 2012 9:52 pm

@Turokam escribió:

En cuanto a los argumentos gramaticales solo se prestan para interpretación, pero reitero mi posición el idioma original es griego y no copto.

Eso es verdad, pero no hemos cuestionado eso. Lo que hemos cuestionado es que usted trata de descalificar el idioma copto con ese argumento por contener el artículo indefinido "un" en su gramática y haberse usado en Juan 1:1c. En este punto es donde su argumento carece de validez por ser de índole estrictamente teológico a favor de una doctrina que no cuadra con el idioma Copto..

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Miér Jul 04, 2012 10:17 pm

@Turokam escribió: “Es necesaria una palabra de advertencia. Thayer era Unitario, y los errores de esta secta ocasionalmente vinieron en las notas explicativas. El lector deberá estar alerta de las negaciones sutiles y vocingleras de tales doctrinas como la Trinidad (Thayer consideraba a Cristo como un simple hombre y al Espíritu Santo como una fuerza impersonal emanando de Dios), la depravación heredada y total de la naturaleza humana caída, el castigo eterno del impío, y la infalibilidad Bíblica” – (Thayer, J.H. Un Léxico Griego-Inglés del Nuevo Testamento, Baker, 1977 [prefacio], Pág. vii).

Turokam saludos. Un punto bien importante que tienes que tener presente al usar este tipo de argumento es este: Si las creencias religiosas fuera lo que se usara para descalificar la obra de algún erudito, entonces lógicamente y con razón, también, deberías pensar lo mismo de los eruditos TRINITARIOS. Pero ese argumento es parecido a la errada táctica de atacar al mensajero en vez de probar que su mensaje está equivocado con la propia Biblia.

Pero con eso no has probado nada.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Miér Jul 04, 2012 10:40 pm

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Amado no lo era:

Barclay realmente no creía que Jesús era Dios. Aquí está un área que es enigmática en el estudio de Barclay, por un tiempo escribió de su fe en Cristo, pero luego hizo tales declaraciones como estas:

“No es que Jesús sea Dios. Una y otra vez el Cuarto Evangelio habla de Dios enviando a Jesús al mundo. Una y otra vez vemos a Jesús orando a Dios, Una y otra vez vemos a Jesús sin vacilar e incuestionable e incondicionalmente aceptando la voluntad de Dios para él mismo. El Nuevo Testamento en ninguna parte identifica a Jesús y a Dios. El dijo: ‘El que me ha visto a mi ha visto a Dios’. Hay los atributos de Dios y no los he visto en Jesús. No veo la omnisciencia de Dios en Jesús, porque hay cosas que Jesús no sabía (sic)” – (Op. cit., Pág. 56)

Hay cualquier número de otros errores que Barclay enseñó. Hay algunas cosas que escribió que son buenas decirlas, pero cuando uno es tan liberal y modernista como lo fue Barclay, es dificil confiar en el. Es importante conocer la teología de un hombre si vamos a ir a usarlo autoritativamente. Es como usar a Thayer como una autoridad léxica, guardando en mente que el hombre era Unitario. Como se lee en el prefacio de los publicadores,

“Es necesaria una palabra de advertencia. Thayer era Unitario, y los errores de esta secta ocasionalmente vinieron en las notas explicativas. El lector deberá estar alerta de las negaciones sutiles y vocingleras de tales doctrinas como la Trinidad (Thayer consideraba a Cristo como un simple hombre y al Espíritu Santo como una fuerza impersonal emanando de Dios), la depravación heredada y total de la naturaleza humana caída, el castigo eterno del impío, y la infalibilidad Bíblica” – (Thayer, J.H. Un Léxico Griego-Inglés del Nuevo Testamento, Baker, 1977 [prefacio], Pág. vii).

Lo mismo es dicho con respecto a Barclay y las obras que dejó. Este artículo es simplemente una palabra de advertencia.

Tomado de la página:
http://elancladelevangelio.org/index.php/sermones/20-libro-4/512-william-barclay-dice-.html



Turokam, saludos.

Por cortesía respondo por ultima vez a este Off topic que como tal, poco tiene que ver con el tema en cuestión.

Yo he comprado libros de William Barclay, los he leído, y... Créeme que, aunque desde el comienzo sabía que el es trinitario y apoyador de la deidad de Cristo... Me pareció tremendamente sorpresivo ver como en el libro que es un comentario del cuarto evangelio (de Juan) Barclay es capaz de ir explicando los primeros versículos de tal modo que da a entender que el Verbo NO es el Dios.

Cuando lo leia, creía que esté hombre se sometía en su creencia a la gramtica correcta del griego que el mismo estaba explicando tal como lo predicamos los TT.JJ. Pero no. Luego de explicar y argumentar detalles de acuerdo con la gramática de Juan 1:1, terminó con la típica "teología" que va contra la gramática de Juan 1:1.

Por eso, no es extraño que evangélicos como los de aquella pagina de Internet que copiaste vean en Barclay una negación de la divinidad de Cristo. Pero eso se ve en sus explicaciones de las palabras griegas. Sin embargo, él Siempre se alinea finalmente con la divinidad de Cristo "teológicamente" hablando.

No obstante, poco me importa que Cree este hombre, pues no es su "teología" lo que yo citaba, sino su erudición del idioma griego.

Él no citaba de tal o cual hombre, porque el era uno de esos hombres de quien los demás han de citar. Él tenía un sistema muy bueno para entender la gramática griega, pero de esto será mejor no hablar aquí pera no seguir desviando el tema.

Resumiendo, Barclay, siendo conocedor de la gramática griega, se mandó una de esas frases que hasta la actualidad son usadas para acusar a la WT. y la TNM. sin embargo pocos saben que después reconoció que la WT había traducido correctamente Juan 1:1 en la TNM.

Por ultimo, como señalé antes, Barclay no es el único erudito de la cristiandad que reconoce la buena traducción "un dios".

En vista de lo anterior sostengo que, pueden seguir creyendo en la trinidad y la divinidad de Cristo, pero... NO pueden usar este texto de Juan 1:1 para apoyar su argumento "teológico" sin apoyo gramatical.

Atte. SuperWare.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Miér Jul 04, 2012 10:59 pm

Para mi no es más importante el testimonio de los académicos del griego quienes aprendieron esa lengua en un salón de clases y quienes están contaminados de prejuicios teológicos, sino a los ciudadanos que aprendieron esa lengua griega desde que salieron de la matriz de sus madres. He aqui un testimonio que saqué de Amazon de un libro que compró y leyó sobre Juan 1:1.

"Soy griego, y crecí en Grecia, he estudiado el griego clásico durante dos años en la escuela secundaria (el griego clásico es mucho más complicado que el koiné o griego común) y he estado estudiando el texto original griego de la Biblia durante unos 10 años.

Teniendo estos antecedentes, yo, responsablemente, digo que este libro tiene toda la razón [El Libro: "The Truth in Translation" sobre Juan 1:1c], la información está bien documentada y es fiable su lingüística. Sí, el escritor [Jason Beduhn] debe ser considerado adecuado en cuanto a su conocimiento del griego bíblico.

Por lo tanto, este libro arroja mucha luz sobre temas de los cuales el lector común de Inglés no tiene ni idea. Por ejemplo: los lectores ingleses suelen decir que la Traduccion del Nuevo Mundo es falsa en Juan 1:1. Los Trinitarios en Grecia nunca han utilizado este versículo específico para afirmar que la Traducción del Nuevo Mundo [TNM] está incorrecta, ya que todas las versiones ortodoxas leen exactamente lo mismo como la versión griega del TNM [Theos en mayúscula en Juan 1:1b y theos en minúscula en Juan 1:1c].

Y esto sucede porque la redacción de este versículo es muy claro para el lector griego, y no hay lugar para el debate. Lamento decir esto, pero para un griego es ridículo debatir sobre Juan 1:1.

Por supuesto, muchos se sentirán decepcionados por BeDunh porque demuestra que muchas de las famosas versiones de la Biblia son inexactos y engañan a sus lectores. Sin embargo, enfrente a los hechos! Lo que importa no es lo que dicen los traductores, pero lo que dice la Biblia!"

Fin de la cita. Si uno lee una traducción griega moderna en Grecia notará que Juan 1:1b está en mayúscula, pero Juan 1:1c está en minúscula. Esto demuestra que hasta en las traducciones al griego moderno la Palabra es decrita como un dios menor que el Padre.

Investiga eso Turokam.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por apologeta el Jue Jul 05, 2012 12:09 am

@Chester Beatty escribió:
@apologeta escribió:Pero por que ustedes Violan la regla basica de la Gramatica,si todo los textos donde Theos no tiene articulo se refiere a otro que no es el Dios todo poderoso osea Jehova,por que ustedes traducen los demas versos de Juan 1 sin articulo como Dios y no un Dios.

Ejem

6 Hubo un hombre enviado de un Dios, el cual se llamaba Juan.

12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de un Dios;

13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de un Dios.

18 A un Dios nadie le vio jamás

En todos estos casos la palabra Theos no tiene articulo definido y la sociedad atalaya solo pone un en la ultima parte del verso 1.

La sociedad atalaya no quiere admitir que Jesus no es el Dios verdadero pero tampoco quiere decir que es un Dios falso sino mas Bien un dios.Pero cualquiera que no sea el Dios verdadero es Falso al llamar a Jesus un dios los neoarrianos crean su propio politeismo.

Saludos Apologeta. Por lo que veo no sabe nada de gramática griega, ni siquiera lo básico de los casos gramaticales, tampoco sabe de lo que habla y critica.

Juan 1:1c es un complemento predicativo sin artículo. Los textos que cita no están nominativo. El versículo 6, 12 y 13 son casos que están en genitivo y siempre se traduce "de Dios"; y el versículo 18 está en dativo y se traduce ''a Dios". En estos casos el sustantivo puede o no llevar el artículo definido [ho] a elección del hablante o escritor.

Los casos gramaticales del griego antiguo son estos: El nominativo, el vocativo, el genitivo, y el dativo. En los ultimos 3 casos la palabra griega para Dios siempre se capitaliza como si tuviera el artículo. El caso nominativo es mucho más dependiente del artículo definido para que se capitalice que los demás casos. Y en ausencia del artículo en el caso nominativo el sustantivo se va a capitalizar cuando está precedido de un pronombre posesivo o de un numeral.

Como le dije ''dios'' en Juan 1:1c es un caso nominal sin el artículo y en gramática griega jamás se capitaliza.

Politeismo es adorar más de un Dios, nosotros no adoramos a Jesús sino a su Padre porque el Padre es el ÚNICO Dios verdadero. La palabra ''único'' no admite a más de una persona.
Ok como explicas que a Jesus se le llame Dios unigenito osea Dios unico en Juan 1:18 segun tu misma Traduccion del nuevo mundo.

Versión Traducción
Biblia Americana Nuevo Estándar "En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios"
Nueva Versión Internacional "En el principio ya existía el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios"
Biblia de Jerusalén "En el principio existía la Palabra, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era Dios"
Biblia Latinoamericana "En el principio existía la Palabra, y la Palabra estaba ante Dios, y la Palabra era Dios"
Versión Dios llega al Hombre "Cuando todo empezó, ya existía la Palabra; y aquel que es la Palabra estaba con Dios y era Dios "
Santa Biblia, Antigua Versión Revisada Casiodoro de Reina. 1602 "En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios"
Santa Biblia, Antigua Versión Casiodoro de Reina. 1569 "En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios"
La Biblia de las Américas "En el principio existía el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios"
Versión Dios Habla Hoy "Cuando todo empezó, ya existía la Palabra; y aquel que es la Palabra estaba con Dios y era Dios "
Traducción Literal de Young, palabra por palabra "En el principio estaba el Verbo, y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios"

Otras versiones KJV, NKJV, ALF, AMP., BAS, BECK, BER, CON., GSPD, KNOX, LAM, MOF, MON, NASB, NEB, NOR, PHI, RIEU, ASV, RSV, etc.

Es en este momento cuando usted debe hacerse la siguiente pregunta: "Si yo estoy en un estadio donde hay 25,000 personas además de mí, y yo creo que uno de los jugadores en el terreno tiene el pelo pintado de rojo, pero cuando pregunto a las personas que están a mi alrededor si ellos ven el pelo del jugador rojo, como yo lo veo, y todos me responde que no, que estoy equivocado, que el pelo del jugador no es rojo, sino que es negro, entonces… ¿Quién está equivocado? ¿Estas 25,000 personas o yo?"

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por apologeta el Jue Jul 05, 2012 12:13 am

las palabras Theos y Theon son diferentes formas de la misma palabra? Theon está en acusativo y se usa en Juan 1.1 como sustantivo, mientras que Theos se usa como complemento directo e indica el carácter del sustantivo (el logos). Si se compara Juan 1.1. con Gen. 1.1. se nota que el escritor, aunque escribe griego es un semita que escribe con una estructura gramatical semítica. Así, Theos en ho logos, Dios era la palabra o Divina era la palabra equivalen a lo mismo. Jerónimo, el traductor de la Vulgata Latina lo entendió así cuando hizo su traducción:

In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum

Esto dice un comentario sobre la palabra Deus:
d) Deus –i (dios) tiene dos flexiones, una arcaica y otra clásica:

Singular FLEXIÓN PRIMITIVA FLEXIÓN CLÁSICA
Nom.- Voc. deus deus
Acusativo deum deum
...

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http://mimosa.pntic.mec.es/~jalvar50...rticulari.html

Deus = Deum = dios o Dios.

Marcos 12:27 dice:=
"οuκ εστιν θεoς νεκρων αλλα ζώντων• πολu πλανασθε" (Traduccion Interlineal de las Escrituras Griegas Cristianas)

"Él no es Dios de muertos, sino de vivos. Ustedes están muy equivocados” TNM

En este versículo Theos está como complemento directo y no tiene artículo definido (como complemento directo no lo necesita), al igual que en Juan 1:1, sin embargo la TNM traduce aquí "Dios", como todas las demás bíblias. Sin embargo en Juan no les da la gana de traducir Dios, ni esencia divina, ni naturaleza divina, ni nada que se le parezca a Dios, pero si “un dios”, aunque esta traducción esté descontextualizada y a la vez, viole la gramática (agregando un artículo donde no lo hay). Esto es lo que los conocedores de la gramática griega llaman “una traducción forzada”

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Jue Jul 05, 2012 2:25 am

@apologeta escribió:
@Chester Beatty escribió:
@apologeta escribió:Pero por que ustedes Violan la regla basica de la Gramatica,si todo los textos donde Theos no tiene articulo se refiere a otro que no es el Dios todo poderoso osea Jehova,por que ustedes traducen los demas versos de Juan 1 sin articulo como Dios y no un Dios.

Ejem

6 Hubo un hombre enviado de un Dios, el cual se llamaba Juan.

12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de un Dios;

13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de un Dios.

18 A un Dios nadie le vio jamás

En todos estos casos la palabra Theos no tiene articulo definido y la sociedad atalaya solo pone un en la ultima parte del verso 1.

La sociedad atalaya no quiere admitir que Jesus no es el Dios verdadero pero tampoco quiere decir que es un Dios falso sino mas Bien un dios.Pero cualquiera que no sea el Dios verdadero es Falso al llamar a Jesus un dios los neoarrianos crean su propio politeismo.

Saludos Apologeta. Por lo que veo no sabe nada de gramática griega, ni siquiera lo básico de los casos gramaticales, tampoco sabe de lo que habla y critica.

Juan 1:1c es un complemento predicativo sin artículo. Los textos que cita no están nominativo. El versículo 6, 12 y 13 son casos que están en genitivo y siempre se traduce "de Dios"; y el versículo 18 está en dativo y se traduce ''a Dios". En estos casos el sustantivo puede o no llevar el artículo definido [ho] a elección del hablante o escritor.

Los casos gramaticales del griego antiguo son estos: El nominativo, el vocativo, el genitivo, y el dativo. En los ultimos 3 casos la palabra griega para Dios siempre se capitaliza como si tuviera el artículo. El caso nominativo es mucho más dependiente del artículo definido para que se capitalice que los demás casos. Y en ausencia del artículo en el caso nominativo el sustantivo se va a capitalizar cuando está precedido de un pronombre posesivo o de un numeral.

Como le dije ''dios'' en Juan 1:1c es un caso nominal sin el artículo y en gramática griega jamás se capitaliza.

Politeismo es adorar más de un Dios, nosotros no adoramos a Jesús sino a su Padre porque el Padre es el ÚNICO Dios verdadero. La palabra ''único'' no admite a más de una persona.
Ok como explicas que a Jesus se le llame Dios unigenito osea Dios unico en Juan 1:18 segun tu misma Traduccion del nuevo mundo.

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Es en este momento cuando usted debe hacerse la siguiente pregunta: "Si yo estoy en un estadio donde hay 25,000 personas además de mí, y yo creo que uno de los jugadores en el terreno tiene el pelo pintado de rojo, pero cuando pregunto a las personas que están a mi alrededor si ellos ven el pelo del jugador rojo, como yo lo veo, y todos me responde que no, que estoy equivocado, que el pelo del jugador no es rojo, sino que es negro, entonces… ¿Quién está equivocado? ¿Estas 25,000 personas o yo?"

¿Bueno, y que me vas a decir del testimonio del ciudadano griego? ¿Quién está equivocado el ciudadano griego o tu? ¿Quién sabe más el ciudadano griego o tu? No me eludas mis comentarios trayendo comentarios por la tangente.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Jul 05, 2012 2:40 am

@apologeta escribió:las palabras Theos y Theon son diferentes formas de la misma palabra? Theon está en acusativo y se usa en Juan 1.1 como sustantivo, mientras que Theos se usa como complemento directo e indica el carácter del sustantivo (el logos). Si se compara Juan 1.1. con Gen. 1.1. se nota que el escritor, aunque escribe griego es un semita que escribe con una estructura gramatical semítica. Así, Theos en ho logos, Dios era la palabra o Divina era la palabra equivalen a lo mismo. Jerónimo, el traductor de la Vulgata Latina lo entendió así cuando hizo su traducción:

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Esto dice un comentario sobre la palabra Deus:
d) Deus –i (dios) tiene dos flexiones, una arcaica y otra clásica:

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"Él no es Dios de muertos, sino de vivos. Ustedes están muy equivocados” TNM

En este versículo Theos está como complemento directo y no tiene artículo definido (como complemento directo no lo necesita), al igual que en Juan 1:1, sin embargo la TNM traduce aquí "Dios", como todas las demás bíblias. Sin embargo en Juan no les da la gana de traducir Dios, ni esencia divina, ni naturaleza divina, ni nada que se le parezca a Dios, pero si “un dios”, aunque esta traducción esté descontextualizada y a la vez, viole la gramática (agregando un artículo donde no lo hay). Esto es lo que los conocedores de la gramática griega llaman “una traducción forzada”

Apologeta, saludos.

Dices que "un dios" viola la gramática.

¿habrá que volver a escribir y copiar los reconocimientos de los eruditos de la cristiandad tocante a lo correcto que es traducir "un dios?


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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Jul 05, 2012 3:11 am

@apologeta escribió:las palabras Theos y Theon son diferentes formas de la misma palabra? Theon está en acusativo y se usa en Juan 1.1 como sustantivo, mientras que Theos se usa como complemento directo e indica el carácter del sustantivo (el logos). Si se compara Juan 1.1. con Gen. 1.1. se nota que el escritor, aunque escribe griego es un semita que escribe con una estructura gramatical semítica. Así, Theos en ho logos, Dios era la palabra o Divina era la palabra equivalen a lo mismo. Jerónimo, el traductor de la Vulgata Latina lo entendió así cuando hizo su traducción:

In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum

Esto dice un comentario sobre la palabra Deus:
d) Deus –i (dios) tiene dos flexiones, una arcaica y otra clásica:

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Deus = Deum = dios o Dios.

Marcos 12:27 dice:=
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"Él no es Dios de muertos, sino de vivos. Ustedes están muy equivocados” TNM

En este versículo Theos está como complemento directo y no tiene artículo definido (como complemento directo no lo necesita), al igual que en Juan 1:1, sin embargo la TNM traduce aquí "Dios", como todas las demás bíblias. Sin embargo en Juan no les da la gana de traducir Dios, ni esencia divina, ni naturaleza divina, ni nada que se le parezca a Dios, pero si “un dios”, aunque esta traducción esté descontextualizada y a la vez, viole la gramática (agregando un artículo donde no lo hay). Esto es lo que los conocedores de la gramática griega llaman “una traducción forzada”

La traducción al Copto antecedió a la Vulgata
Latina (c. 405), que fue, por lo menos en parte, muy influyente en las
traducciones subsequentes de Juan 1:1.

El latín no emplea el artículo definido ni el indefinido. Fue esta traducción con la que los traductores de la Versión Autorizada (Rey Jaime), Casiodoro de Reina, y Cipriano de Valera estaban más familiarizados.

Solo un datito.

Saludos.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Jue Jul 05, 2012 3:15 am

Bendiciones y paz para todos.
Amado Chester lo que diga un estudiante griego en la actualidad no puede ser tan relevante como el estudio de eruditos biblicos de antaño.
Mi muy estimado le admiro su empeño, pero podriamos buscar a miles de griegos que podrian decir todo lo contrario a lo dicho por este estudiante.
Por eso es importante estudiar los escritos biblicos a la luz del contexto pues esto brinda mayor claridad a los textos.
No ha pensado en la posibilidad de que el texto en copto al traducirlo del griego tuviese un error de transcripción, era común pues los escribanos no tenian la misma rigurosidad de los masoretas hebreos, y es evidente pues existen variantes textuales que la critica textual analiza.
Es por eso que es mejor beber de la fuente y los textos griegos son los mas proximos.
No se preocupe como dice la Escritura:

Jn 14:1 No se turbe vuestro corazón; creed en Dios, creed también en mí.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Jue Jul 05, 2012 3:24 am

@apologeta escribió: las palabras Theos y Theon son diferentes formas de la misma palabra? Theon está en acusativo y se usa en Juan 1.1 como sustantivo, mientras que Theos se usa como complemento directo e indica el carácter del sustantivo (el logos).

Hasta aquí estás bien.

@apologeta escribió: Si se compara Juan 1.1. con Gen. 1.1. se nota que el escritor, aunque escribe griego es un semita que escribe con una estructura gramatical semítica. Así, Theos en ho logos, Dios era la palabra o Divina era la palabra equivalen a lo mismo.

Ese comentario me parese muy inoficioso y sin sentido eso de comparar Genesis 1:1 con Juan 1:1 en lo que tiene que ver con el sustantivo theos. Tendría sentido si lo trajeras para afirmar que ''el principio'' de Juan 1:1 es el mismo ''principio'' de Génesis 1:1 pero no para tratar de hacer una comparación sumamente forzada y dificil de creer.

@apologeta escribió:Jerónimo, el traductor de la Vulgata Latina lo entendió así cuando hizo su traducción:

In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum

Esto dice un comentario sobre la palabra Deus:
d) Deus –i (dios) tiene dos flexiones, una arcaica y otra clásica:

Singular FLEXIÓN PRIMITIVA FLEXIÓN CLÁSICA
Nom.- Voc. deus deus
Acusativo deum deum porque
...

¿Qué más necesita amigo Chester?

http://mimosa.pntic.mec.es/~jalvar50...rticulari.html

Deus = Deum = dios o Dios.

No traigas la Vulgata latina a esta discusión porque tu compañero Turokam a descalificado las traducciones diciendo que el idioma original es el griego y punto. Basta decir que La Vulgata es un traducción mal hecha contaminada con las doctrinas de la ICAR, y es un idioma que no tiene artículos ni definidos ni indefinidos por lo tanto no sirve para probar tu tésis ni mucho menos la correcta traducción de Juan 1:1

@apologeta escribió:Marcos 12:27 dice:=
"οuκ εστιν θεoς νεκρων αλλα ζώντων• πολu πλανασθε" (Traduccion Interlineal de las Escrituras Griegas Cristianas)

"Él no es Dios de muertos, sino de vivos. Ustedes están muy equivocados” TNM

En este versículo Theos está como complemento directo y no tiene artículo definido (como complemento directo no lo necesita), al igual que en Juan 1:1, sin embargo la TNM traduce aquí "Dios", como todas las demás bíblias. Sin embargo en Juan no les da la gana de traducir Dios, ni esencia divina, ni naturaleza divina, ni nada que se le parezca a Dios, pero si “un dios”, aunque esta traducción esté descontextualizada y a la vez, viole la gramática (agregando un artículo donde no lo hay). Esto es lo que los conocedores de la gramática griega llaman “una traducción forzada”

Aquí theos es indefinido y la traduccion apropiada es ''un Dios''. Recuerde que la gramática española admite la elección de omitir o usar el artículo ''un'' a elección del interlocutor o escritor, pero siempre lleva el mismo significado porque es lo mimo decir que Judas Iscariote "era ladrón' que decir que Judas Iscariote "era un ladrón". Además, y lo más importante, es que en esos dos pasajes la entidad que se está refiriendo los escritores es al Padre, no es a Jesucristo. Y mas aun importante para refutar su argumento es que La TNM en inglés traduce ambos pasajes como ''a God'', pero en español omite el artículo por elección. Así que el argumento no te sirve. Parese mentira que desconozcas este detalle de la gramática de tu idioma.

Lo mismo se piede decir de los traductores trinitarios que traducen en Hechos 28:6 "un dios" pero en Juan 1:1 doblan la regla y no les da la gana de traducirlo correctamente. Usan el artículo "un" en Juan 1:6 y en Juan 1:30 pero por prejuicios teológicos no les da la real gana de usarlo en Juan 1:1c.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Jul 05, 2012 3:29 am

@SuperWare escribió:
@apologeta escribió:las palabras Theos y Theon son diferentes formas de la misma palabra? Theon está en acusativo y se usa en Juan 1.1 como sustantivo, mientras que Theos se usa como complemento directo e indica el carácter del sustantivo (el logos). Si se compara Juan 1.1. con Gen. 1.1. se nota que el escritor, aunque escribe griego es un semita que escribe con una estructura gramatical semítica. Así, Theos en ho logos, Dios era la palabra o Divina era la palabra equivalen a lo mismo. Jerónimo, el traductor de la Vulgata Latina lo entendió así cuando hizo su traducción:

In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum

Esto dice un comentario sobre la palabra Deus:
d) Deus –i (dios) tiene dos flexiones, una arcaica y otra clásica:

Singular FLEXIÓN PRIMITIVA FLEXIÓN CLÁSICA
Nom.- Voc. deus deus
Acusativo deum deum
...

¿Qué más necesita amigo Chester?



http://mimosa.pntic.mec.es/~jalvar50...rticulari.html

Deus = Deum = dios o Dios.

Marcos 12:27 dice:=
"οuκ εστιν θεoς νεκρων αλλα ζώντων• πολu πλανασθε" (Traduccion Interlineal de las Escrituras Griegas Cristianas)

"Él no es Dios de muertos, sino de vivos. Ustedes están muy equivocados” TNM

En este versículo Theos está como complemento directo y no tiene artículo definido (como complemento directo no lo necesita), al igual que en Juan 1:1, sin embargo la TNM traduce aquí "Dios", como todas las demás bíblias. Sin embargo en Juan no les da la gana de traducir Dios, ni esencia divina, ni naturaleza divina, ni nada que se le parezca a Dios, pero si “un dios”, aunque esta traducción esté descontextualizada y a la vez, viole la gramática (agregando un artículo donde no lo hay). Esto es lo que los conocedores de la gramática griega llaman “una traducción forzada”

La traducción al Copto antecedió a la Vulgata
Latina (c. 405), que fue, por lo menos en parte, muy influyente en las
traducciones subsequentes de Juan 1:1.

El latín no emplea el artículo definido ni el indefinido. Fue esta traducción con la que los traductores de la Versión Autorizada (Rey Jaime), Casiodoro de Reina, y Cipriano de Valera estaban más familiarizados.

Solo un datito.

Saludos.

La traducción tradicional (“el Verbo era Dios”) representa bien a la Vulgata Latina, más bien que al texto griego, y confunde a la gente.

Es obvio que es la lectura de la Vulgata Latina que influyó más
en las traducciónes modernas. De hecho, la Reina-Valera hasta incorporó la palabra “Verbo” de la Vulgata (“Verbum”) en Juan 1:1. Por consiguiente, los traductores modernos se encuentran traduciendo el espíritu de la antigua Vulgata Latina, más bien que el texto original griego, aunque nieguen lo contrario.

Espero que lo que he explicado lo entiendan bien los que no conocen bien ni la historia, ni las fuentes de las traducciones, ni la diferencia que existe entre hablar de gramática y "teología".

Resumo...

En la Vulgata latina no captó necesariamente Jerónimo que No había que usar el art. indefinido para Juan 1:1c, pues sencillamente no existían los artículos.

De esta versión tradujo Erasmo hasta el nacimiento del Textus Receptus, de este salieron las muchas versiones aun existentes como la Reina Valera

Saludos.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Jue Jul 05, 2012 3:40 am

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Amado Chester lo que diga un estudiante griego en la actualidad no puede ser tan relevante como el estudio de eruditos biblicos de antaño.
Mi muy estimado le admiro su empeño, pero podriamos buscar a miles de griegos que podrian decir todo lo contrario a lo dicho por este estudiante.
Por eso es importante estudiar los escritos biblicos a la luz del contexto pues esto brinda mayor claridad a los textos.
No ha pensado en la posibilidad de que el texto en copto al traducirlo del griego tuviese un error de transcripción, era común pues los escribanos no tenian la misma rigurosidad de los masoretas hebreos, y es evidente pues existen variantes textuales que la critica textual analiza.
Es por eso que es mejor beber de la fuente y los textos griegos son los mas proximos.
No se preocupe como dice la Escritura:

Jn 14:1 No se turbe vuestro corazón; creed en Dios, creed también en mí.

Es facil despachar ese testimonio con un simple y debil comentario diciendo que un estudiante americano cuyo idioma venáculo es el inglés tenga mejor entendimiento que un griego cuya lengua materna es el griego, pero el griego dice que las versiones griegas trinitarias leen igual que la TNM en griego, eso es lo realmente importante de su testimonio. Investique las versiones griegas ya yo tengo una la TNM en griego moderno, y el ciudadano griego dice que eso es así: Theos en mayúscula en Juan 1:1b y theos en minuscula en Juan 1:1c. Vamos hableme de eso. Concede o no concede.

Hasta el texto que cita usted no persibe que Jesús no se considera Dios al decir que crean en Dios y.....tambien en él. Jesús está hablando de dos entidades o seres separados.....uno a quien el llama Dios y por supuesto a él.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Jue Jul 05, 2012 3:53 am

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Amado Chester lo que diga un estudiante griego en la actualidad no puede ser tan relevante como el estudio de eruditos biblicos de antaño.
Mi muy estimado le admiro su empeño, pero podriamos buscar a miles de griegos que podrian decir todo lo contrario a lo dicho por este estudiante.

Este Griego nacido en Creta, Grecia te lo he citado muchas veces pero no le haces caso, y sobre todo Profesor universitario

Y era un dios” [and was a god] - A. N. Jannaris, Ph.D., Griego (de Creta, Grecia), "El Evangelio de Juan y el Logos", 1901. Autor de "An Historical Greek Grammar" y profesor universitario de Griego en la Universidad de San Andrés, Escocia. Fue uno de los mejores eruditos en Griego de su tiempo.

¿No te Basta?

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Vie Jul 06, 2012 1:54 am

Bendiciones y paz para todos.
Buscad y hallareis dice la palabra y es verdad.


Usted mencionó que había citado Stafford UN Jannaris de St Andrews en apoyo de la traducción de Juan 1:1 "un dios". Me gustaría aclarar la posición de Jannaris "en Juan 1:1, ya que no lo hace, en efecto, apoyar la enseñanza de la Watchtower en Juan 1:1.

En primer lugar, permítanme mencionar algunos datos personales. Jannaris enseñó aquí en la Universidad desde 1897 hasta 1903. Ha sido profesor en griego post-clásico y moderno. Él mismo era el griego, procedentes de Creta. Fue uno de los mejores eruditos griegos de ese día. Tuvo un notable conocimiento del griego y fue también muy creativo en su pensamiento. Su mayor contribución a la erudición era el gran "Gramática histórica griega", publicado en 1897. Por lo que yo sé nadie ha intentado siquiera lo que estaba haciendo Jannaris en ese trabajo - información sobre el desarrollo y cambios en la gramática griega desde la antigüedad hasta el presente, que muestra principalmente la continuidad entre lo antiguo y griego moderno. Hay una gran necesidad de alguien para hacer que hoy en día, sobre todo porque tenemos muchos documentos más antiguos que no estaban disponibles para Jannaris. Pero la tarea parece más allá de la capacidad humana! Es asombroso que incluso Jannaris concibió el plan - y lo logró en sólo 5 años! Por desgracia, se vio obligado a regresar a su patria, debido a maquinaciones políticas. Fue encarcelado [por lo menos 2 veces] por hablar contra el gobierno corrupto. No sé qué fue de él. El Director [es decir, el Presidente] de la Universidad de St Andrews habló en su nombre en un intento para liberarlo de la prisión, pero fue en vano. No sé qué pasó con él - si fue martirizado o no.

Ahora, en lo que se refiere el mencionado artículo ["Evangelio de San Juan y el Logos" en ZNW 2 (1901) 13-25], que me gustaría aclarar lo que dijo Jannaris. Es cierto que él tradujo Juan 1:1 "un dios" en este artículo, pero, curiosamente, esto no es compatible con la traducción de la Watchtower. Este artículo también revela que los jugos creativos de Jannaris. El propósito de este artículo es descubrir cómo el título de "Logos", llegó a ser aplicado a Jesús. Naturalmente, se remonta al Evangelio de Juan, capítulo 1. Argumenta que Juan no podría haber utilizado la palabra "logos" para referirse a Jesús en el capítulo 1, porque la palabra nunca se había utilizado en un sentido personal. En Juan 1:1 la "palabra" debe referirse al libro del Génesis 1, la "palabra" que Dios habló a crear el mundo [es decir, "dejar que su luz", etc.] Es, literalmente, que "expresión" que Juan tenía en mente cuando escribió. Desde esta "palabra" era creativo, puede ser llamado "un dios". Permítanme citar Jannaris en este punto. "El término Logos se refiere luego a la expresión bien conocida o Spruch con el que la creación del mundo comenzó, esa expresión oracular bien sabido que Dios hizo a (pros) sí mismo y que de haber sido instrumental (DIA autou) en la creación, es, naturalmente, representado como un poder creador, un creador, que es un dios - dios y creador son dos términos sinónimos "(p.21). Muy claramente, entonces, para Jannaris no es Jesús, que es "un dios", pero la expresión literal de Dios hablada en Génesis 1, que es "un dios", debido a la potencia creadora de esa expresión. ¿Qué dice acerca de Jannaris Juan 1:14 ["la palabra se hizo carne y habitó entre nosotros"] es muy importante, porque una vez más que no cree que esta "palabra" se refiere a Jesús, ni hacer referencia a la "palabra" que se menciona de nuevo en 1:1. Por el contrario, piensa que la "palabra" de 1:14 remite a la "autoridad" o "poder" en el versículo 12. Además, la traducción debe ser "se encarnó en nosotros" y no "puso su morada entre nosotros". Permítanme citar Jannaris nuevo. "Gramaticalmente considerada, entonces, los logotipos aquí [1:14] no puede referirse a la primera línea del prólogo, la vista ya han perdido de, sino a la declaración inmediatamente anterior, a la" autoridad "o" poder "que acabamos de hablar: "y el dijo que la palabra de la autoridad" [o] "y la palabra empoderamiento", "el mandate' - se hizo carne, y se alojó en nosotros: una interpretación que se convierte en el más natural y comprensible, ya que los términos de autoridad, (comando [ ción]) o el mandato, y la palabra (exousia, entole, logos) ", se utilizan como sinónimos en el Nuevo Testamento" (pp.19-20). Después de haber argumentado que Jesús no fue llamado el logos en Juan, Jannaris mueve a afirmar que se trataba de Justino Mártir, que dio por primera vez los logos de título a Jesús. Uno bien podría estar en desacuerdo con la interpretación Jannaris ', pero no se debe malinterpretar o tergiversar su posición y afirman que la traducción "un dios" apoya de ninguna manera el punto de vista arriano de Jesús. Simplemente no lo hace. Sólo si Jannaris cree que la "palabra" se refiere a Jesús el "un dios", la traducción es importante para la Atalaya y Stafford. Pero ya que él no creía eso, está sin duda justificada [gramática] en la traducción como "un dios".

Eso debería ser suficiente para mostrar que la traducción Jannaris 'no puede ser utilizado en apoyo de la traducción de la Watchtower. Es importante recordar que la discusión sobre la correcta traducción de Juan 1:1 no la gramática preocupación [gramaticalmente hablando "un dios" es, sin duda admisible - y por lo tanto la traducción Jannaris 'está bien], pero la sociolingüística se refiere, es decir, el significado de las palabras en su contexto social. En tal contexto, la "palabra", si se entiende en términos personales [es decir, de Jesús], no habría sido entendida como "un dios". Pero eso es exactamente lo que el argumento está a punto. Así que estamos de vuelta al principio. O más bien, Stafford es nuevo en el punto, porque no puede citar Jannaris como apoyo.

Ah, una cosa más. Jannaris interpretación "de los logos en Juan 1 no convenció a nadie (que yo sepa, de todos modos). Se mantuvo una idea peculiar de una mente creativa. Es importante darse cuenta de que los académicos tienen sus propias ideas únicas y peculiares como todos los demás. Esto debería evitar que la gente enganche a cualquier estudioso, como si s / él tenía todas las respuestas. También se debe evitar que la gente se deriva el apoyo a su propia posición por la simple cita de un erudito. Sin lugar a dudas, incluso las posiciones más extrañas pueden ser apoyadas por las declaraciones de algún erudito [por ejemplo, aquellos que niegan el Holocausto sin duda citar y citar historiador / académicos en apoyo de su postion dudosa].

Bueno, espero que esto ayude

Tomado de :
http://www.forananswer.org/Top_JW/keay.jannaris.htm


Última edición por Turokam el Vie Jul 06, 2012 2:02 am, editado 1 vez (Razón : Eureka)

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Vie Jul 06, 2012 3:59 am

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Buscad y hallareis dice la palabra y es verdad.


Usted mencionó que había citado Stafford UN Jannaris de St Andrews en apoyo de la traducción de Juan 1:1 "un dios". Me gustaría aclarar la posición de Jannaris "en Juan 1:1, ya que no lo hace, en efecto, apoyar la enseñanza de la Watchtower en Juan 1:1

En primer lugar, permítanme mencionar algunos datos personales. Jannaris enseñó aquí en la Universidad desde 1897 hasta 1903. Ha sido profesor en griego post-clásico y moderno. Él mismo era el griego, procedentes de Creta. Fue uno de los mejores eruditos griegos de ese día. Tuvo un notable conocimiento del griego y fue también muy creativo en su pensamiento. Su mayor contribución a la erudición era el gran "Gramática histórica griega", publicado en 1897. Por lo que yo sé nadie ha intentado siquiera lo que estaba haciendo Jannaris en ese trabajo - información sobre el desarrollo y cambios en la gramática griega desde la antigüedad hasta el presente, que muestra principalmente la continuidad entre lo antiguo y griego moderno. Hay una gran necesidad de alguien para hacer que hoy en día, sobre todo porque tenemos muchos documentos más antiguos que no estaban disponibles para Jannaris. Pero la tarea parece más allá de la capacidad humana! Es asombroso que incluso Jannaris concibió el plan - y lo logró en sólo 5 años! Por desgracia, se vio obligado a regresar a su patria, debido a maquinaciones políticas. Fue encarcelado [por lo menos 2 veces] por hablar contra el gobierno corrupto. No sé qué fue de él. El Director [es decir, el Presidente] de la Universidad de St Andrews habló en su nombre en un intento para liberarlo de la prisión, pero fue en vano. No sé qué pasó con él - si fue martirizado o no.

Ahora, en lo que se refiere el mencionado artículo ["Evangelio de San Juan y el Logos" en ZNW 2 (1901) 13-25], que me gustaría aclarar lo que dijo Jannaris. Es cierto que él tradujo Juan 1:1 "un dios" en este artículo, pero, curiosamente, esto no es compatible con la traducción de la Watchtower. Este artículo también revela que los jugos creativos de Jannaris. El propósito de este artículo es descubrir cómo el título de "Logos", llegó a ser aplicado a Jesús. Naturalmente, se remonta al Evangelio de Juan, capítulo 1. Argumenta que Juan no podría haber utilizado la palabra "logos" para referirse a Jesús en el capítulo 1, porque la palabra nunca se había utilizado en un sentido personal. En Juan 1:1 la "palabra" debe referirse al libro del Génesis 1, la "palabra" que Dios habló a crear el mundo [es decir, "dejar que su luz", etc.] Es, literalmente, que "expresión" que Juan tenía en mente cuando escribió. Desde esta "palabra" era creativo, puede ser llamado "un dios". Permítanme citar Jannaris en este punto. "El término Logos se refiere luego a la expresión bien conocida o Spruch con el que la creación del mundo comenzó, esa expresión oracular bien sabido que Dios hizo a (pros) sí mismo y que de haber sido instrumental (DIA autou) en la creación, es, naturalmente, representado como un poder creador, un creador, que es un dios - dios y creador son dos términos sinónimos "(p.21). Muy claramente, entonces, para Jannaris no es Jesús, que es "un dios", pero la expresión literal de Dios hablada en Génesis 1, que es "un dios", debido a la potencia creadora de esa expresión. ¿Qué dice acerca de Jannaris Juan 1:14 ["la palabra se hizo carne y habitó entre nosotros"] es muy importante, porque una vez más que no cree que esta "palabra" se refiere a Jesús, ni hacer referencia a la "palabra" que se menciona de nuevo en 1:1. Por el contrario, piensa que la "palabra" de 1:14 remite a la "autoridad" o "poder" en el versículo 12. Además, la traducción debe ser "se encarnó en nosotros" y no "puso su morada entre nosotros". Permítanme citar Jannaris nuevo. "Gramaticalmente considerada, entonces, los logotipos aquí [1:14] no puede referirse a la primera línea del prólogo, la vista ya han perdido de, sino a la declaración inmediatamente anterior, a la" autoridad "o" poder "que acabamos de hablar: "y el dijo que la palabra de la autoridad" [o] "y la palabra empoderamiento", "el mandate' - se hizo carne, y se alojó en nosotros: una interpretación que se convierte en el más natural y comprensible, ya que los términos de autoridad, (comando [ ción]) o el mandato, y la palabra (exousia, entole, logos) ", se utilizan como sinónimos en el Nuevo Testamento" (pp.19-20). Después de haber argumentado que Jesús no fue llamado el logos en Juan, Jannaris mueve a afirmar que se trataba de Justino Mártir, que dio por primera vez los logos de título a Jesús. Uno bien podría estar en desacuerdo con la interpretación Jannaris ', pero no se debe malinterpretar o tergiversar su posición y afirman que la traducción "un dios" apoya de ninguna manera el punto de vista arriano de Jesús. Simplemente no lo hace. Sólo si Jannaris cree que la "palabra" se refiere a Jesús el "un dios", la traducción es importante para la Atalaya y Stafford. Pero ya que él no creía eso, está sin duda justificada [gramática] en la traducción como "un dios".

Eso debería ser suficiente para mostrar que la traducción Jannaris 'no puede ser utilizado en apoyo de la traducción de la Watchtower. Es importante recordar que la discusión sobre la correcta traducción de Juan 1:1 no la gramática preocupación [gramaticalmente hablando "un dios" es, sin duda admisible - y por lo tanto la traducción Jannaris 'está bien], pero la sociolingüística se refiere, es decir, el significado de las palabras en su contexto social. En tal contexto, la "palabra", si se entiende en términos personales [es decir, de Jesús], no habría sido entendida como "un dios". Pero eso es exactamente lo que el argumento está a punto. Así que estamos de vuelta al principio. O más bien, Stafford es nuevo en el punto, porque no puede citar Jannaris como apoyo.

Ah, una cosa más. Jannaris interpretación "de los logos en Juan 1 no convenció a nadie (que yo sepa, de todos modos). Se mantuvo una idea peculiar de una mente creativa. Es importante darse cuenta de que los académicos tienen sus propias ideas únicas y peculiares como todos los demás. Esto debería evitar que la gente enganche a cualquier estudioso, como si s / él tenía todas las respuestas. También se debe evitar que la gente se deriva el apoyo a su propia posición por la simple cita de un erudito. Sin lugar a dudas, incluso las posiciones más extrañas pueden ser apoyadas por las declaraciones de algún erudito [por ejemplo, aquellos que niegan el Holocausto sin duda citar y citar historiador / académicos en apoyo de su postion dudosa].

Bueno, espero que esto ayude

Tomado de :
http://www.forananswer.org/Top_JW/keay.jannaris.htm

No. No le ayuda Turokam. Ya sabía de antemano que sacaría este copy/paste de la página de Robert Hommer que de hecho recibió una paliza al tratar debatir contra Jason Bedhun y Juan 1:1. Un estudiante sin estudios formales contra un Doctor y catedrático de la universidad de Arizona. Yo no me atrevería.

Permítame mensionarle y dejarle claro, Sr. Turokam, que ni la Watchtower ni yo hemos mensionado o alegado que el Sr. Jannaris apoya nuestra posición. De hecho, Jannaris fue un erudito de principios del siglo XX quien jamás supo quienes eran los testigos de Jehová de la Watchtower que para ese tiempo se llamaban estudiantes Internacionales de la Biblia (IBSA).

De hecho Sr Turokam lo que citamos de Jannaris escrito está de su puño y letra y usted trae la prueba de la fuente de Hommer que en vez de refutar la cita la corrobora. Lo mas importante aqui no es lo que pensaba Jannaris sino lo que escribió Jannaris al traducir Juan 1:1c al inglés. Gramaticalmente hablando Jannaris apoya nuestra traducción de Juan 1:1.

Lo que dice Robert Keay en contra es como tratar de tapar el cielo con las manos con argumentos que no se lo cree nadie ni creo que usted si es una persona razonable y no fanática al tratar de negar lo que Jannaris escribió: "and a god was the word" como lo hace la TNM.

De modo que la traducción de Juan 1:1 en la TNM tiene apoyo erudito de un doctor en griego bíblico de Grecia, el mejor de su tiempo, y ajeno a la Watchtower.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Dom Jul 08, 2012 2:55 am

Saludos.

El biblista Archibald Thomas Robertson explica que cuando el sujeto y el predicado llevan artículo, significa que “ambos son definidos y se los considera idénticos, la misma cosa; por tanto, son intercambiables”. (Lamentablemente este no es el caso en Juan 1:1c)

Él pone como ejemplo Mateo 13:38, donde leemos: “El campo [en griego, ho agrós] es el mundo [en griego, ho kósmos]”.
Gracias a la gramática, comprendemos que aquí el mundo también es el campo.


Pero ¿qué ocurre si el sujeto tiene un artículo definido, pero el predicado no lo tiene, como es el caso de Juan 1:1?

Hablando precisamente sobre ese versículo, el especialista James Allen Hewett destaca lo siguiente: “En esa construcción, el sujeto y el predicado no son lo mismo, ni idénticos, ni equivalentes, ni nada por el estilo”.

Para ilustrar esta idea, este erudito cita 1 Juan 1:5, donde se dice que “Dios es luz”.
En griego, la palabra “Dios” aparece como ho theós, es decir, con el artículo definido. Sin embargo, la palabra para “luz” (fos) no va precedida de ningún artículo. ¿Qué indica esto?
Hewett señala: “Siempre puede decirse que Dios es luz, pero no que la luz es Dios”.

Hallamos ejemplos parecidos en Juan 4:24 (“Dios es un Espíritu”) y en 1 Juan 4:16 (“Dios es amor”). En ambos casos, los sujetos tienen en griego un artículo definido, pero los términos “Espíritu” y “amor” no lo tienen. Por tanto, los sujetos y los predicados no son intercambiables; dichos versículos no pueden significar que “el Espíritu es Dios” ni que “el amor es Dios”.

Entendiendo estas normas gramaticales del griego koiné, no podemos decir que El Logos sea El Dios, Ni que El Dios sea El Logos.

El Logos es Dios pero de la misma manera que...

Dios es amor.

Y así como el amor No es El Dios, Así mismo...
El Dios No es El Logos.

Atte. SuperWare.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Dom Jul 08, 2012 3:02 am

Con lo anterior yo no pretendo meterme en la teología que han construido los de la cristiandad, sino solamente en las normas gramaticales.

Por eso digo que, cualquiera que quiera torcer, o ingenuamente entender que, El Logos es El Dios, y, a El Dios es el Logos... y por eso adora al Logos (Jesús)...

No puede entonces cuestionar a nadie que diga adorar a "La luz" como El Dios, o, "Al Amor" como Dios.

Porque se ha basado en textos similares y ha pasado por alto las mismas normas gramaticales cuando lee que "Dios es amor" y que "Dios es Luz".

Saludos.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Lun Jul 09, 2012 1:45 am

Bendiciones y paz para todos.
Amado creo que usted esta usando doble pesa pues dice:

"Por eso digo que, cualquiera que quiera torcer, o ingenuamente entender que, El Logos es El Dios, y, a El Dios es el Logos... y por eso adora al Logos (Jesús)..."

Los TJ aplican exactamente este principio que usted rechaza en este texto diciendo que Jesús es el arcangel Miguel pues en el pasaje de 1Tesalonicenses dice tener voz de arcangel:

1Ts 4:16 Pues el Señor mismo descenderá del cielo con voz de mando, con voz de arcángel y con la trompeta de Dios, y los muertos en Cristo se levantarán primero.

En 1881, después de casi treinta años de investigación de problemas textuales del NT, dos profesores de Cambridge, Brooke Foss Westc Fenton John Anthony Hort, publicaron su obra monumental, The New Testament in the Original Greek.
Refinaron y añadieron al trabajo crítico de los eruditos ya mencionados; luego aplicaron rigurosamente y en forma consecuente la metodología que habían desarrollado. Puesto que sus principios y métodos han tenido un profundo impacto sobre los estudios del texto bíblico, es necesario resumirlos brevemente.
Westcott y Hort comenzaron por examinar cada variante con el propósito de determinar cuál de ellas habría sido la más antigua o acaso tuviera la mayor probabilidad de haber estado en el texto original. En este proceso se consideran dos tipos de evidencia interna:
(1) Probabilidad intrínseca, la cual examina las diferentes variantes, y procura determinar a la luz del contexto cuál de ellas es más probable que haya sido escrita por el autor original. Se pregunta cuál de ellas armoniza con lo que se conoce del estilo del autor, con su manera de expresarse y de pensar; se indaga cuál es la que tiene mejor sentido dentro del contexto.
(2) La probabilidad de transcripción, que estudia las variantes desde el punto de vista de los copistas. Conociendo la tendencia de los escribas y los clásicos errores de copia, se estudia cuál variante explica mejor el origen de las otras variantes, pero que a la vez no puede ser explicada por ellas.
Si usted aplica estas sencillas reglas ademas de las reglas gramaticales del idioma original griego koine (que no tiene el articulo indeterminado "un") podra establecer la verdad.


Última edición por Turokam el Lun Jul 09, 2012 1:48 am, editado 1 vez (Razón : Error ortografico)

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Mar Jul 10, 2012 2:15 am

Y el Esclavo tenía razón al traducir Juan 1:1!

(Biblia Reina Valera Restaurada)
JUAN Capítulo 1

1 EN el principio era el Verbo, y el Verbo era con el
Todopoderoso, y el Verbo era poderoso.
2 Este era en el principio con el Todopoderoso.

Link de descarga: http://latorahsalva.jimdo.com/biblia-reina-valera-restaurada/

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Miér Jul 11, 2012 7:49 pm

Bendiciones y paz para todos.
Afortunadamente entiendo el contexto de esclavo en su post.
Pero para quienes no lo sepan o no lo entiendan les digo que el termino "esclavo fiel y discreto" es usado para designar a un grupo de personas que se encargan de traducir e interpretar las Escrituras para la Sociedad Watchtower.

Desde que salió la primera edición, son muchos los doctos bíblicos que han criticado su manera de traducir a otros idiomas el contenido de los manuscritos, y muchos los que han cuestionado la idoneidad de los traductores y editores de esta versión bíblica, para presentar ante el mundo cristiano, una traducción que refleje "los Pensamientos y declaraciones [del Creador] con la mayor exactitud posible", tal como ellos alegan pretender, en sus palabras de Presentación.

Cuando el editor Storms trató de conseguir los nombres de los miembros que forman parte del comité que tradujo la Traducción del Nuevo Mundo, no obtuvo respuesta. "La sociedad," dijo Storms,"rehusó categóricamente revelar la identidad de los miembros del comité traductor"(3). Cuando Eugenio Danyans les hizo la misma pregunta, ellos le comunicaron lo siguiente: " La Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras no fue producida con el objetivo de glorificar o sostener la memoria del nombre de hombres. Por lo tanto, los hombres que forman el comité de traducción han indicado a la Junta Directiva de la Sociedad su deseo de permanecer anónimos, y específicamente no desean que sus nombres sean publicados mientras estén en vida ni después de su muerte"(4). Ahora se puede preguntar - ¿ Por qué es tan importante que sean anónimos?
Con esta breve explicación, siempre se ha tratado de eludir el identificar la personalidad de los que llegaron a conformar el 'Comité de Traducción', y que por tanto, son responsables de la buena o mala traducción, pero es que, muchos opinan que, precisamente, eludiendo tal identidad se mataban dos pájaros de un tiro, pues, al no publicarse los nombres de los traductores se evitaba tener que dar explicaciones sobre la idoneidad de sus traductores y su preparación académica, nadie se hacía responsable de su contenido y se daba a entender que otras traducciones y versiones, al identificar a sus traductores, restan de alguna manera la gloria y alabanza que se debe a nuestro Dios, al habernos proporcionado su Palabra.
A pesar de ello, no contaron con algunos factores ajenos a ellos mismos, y son, que aunque mantenían en secreto sus trabajos de traducción, el secreto era un "secreto a voces", pues muchos del personal de Brooklyn, incluso familiares de los 'anónimos traductores' comentaban libremente de su identidad. Personal de la 'familia Betel' de ese tiempo, comentan que lo curioso es que, no tomaban ninguna precaución para salvaguardar el anonimato, por lo menos en Betel. Se levantaban todos juntos de la mesa del comedor para salir a Staden Island en el coche del presidente y se ausentaban por días y a veces semanas. Por eso, se sabe con casi absoluta seguridad que los componentes de dicho comité fueron Frederick W. Franz, Nathan H. Knorr, Albert Schroeder, Milton Henschel y George D. Gangas.
Evidentemente, el único miembro con capacidad para emprender una obra de este calibre, según opinión de todos, era Frederick W. Franz. Su propio sobrino, Raymond Franz, que durante 9 años, fue miembro del Cuerpo Gobernante de los testigos de Jehová, ha dicho que él "era el único con suficiente conocimiento de las lenguas bíblicas para intentar una traducción de esta clase. Él había estudiado griego por dos años en la Universidad de Cincinnati, pero el hebreo lo estudio por sí solo". (Citado de Crisis de Conciencia. Ed. CLIE, 1993).

CRITICA DE LA "TRADUCCIÓN DEL NUEVO MUNDO"
INTRODUCCION
La "Biblia" de los Testigos de Jehová es conocida como la Traducción del Nuevo Mundo (TNM). La Sociedad Watchtower cree que ésta es la más exacta traducción de la Biblia y es la única que usan en sus enseñanzas y lectura . Esta Biblia apareció primero en inglés en un solo libro en 1961 después de haber sido presentada en cinco tomos sucesivos en 1953, 1955, 1957, 1958 y 1960. La versión española apareció en 1967 en una primera edición de 500.000 ejemplares.

Se ha pregonada su supuesta erudición y exactitud en la traducción, pero, lo más extraño es que, a pesar de esto, la mencionada traducción no aparece nunca citada como referencia en Enciclopedias, comentarios bíblicos, estudios, ensayos y obras de investigación bíblica en los que la Biblia juega un papel primordial.

Esto es especialmente así, porque es una traducción publicada y distribuida para consumo de las personas que se adhieren a la comunidad religiosa de los Testigos de Jehová. A ellos se les hace ver y creer que el mundo evangélico y cristiano precisaba de una nueva traducción para corregir y enmendar los dislates del mensaje bíblico y para estar al día con los progresos de la erudición bíblica y las transformaciones del lenguaje. A ellos se les hace creer que la Traducción del Nuevo Mundo es la mejor traducción bíblica que existe en la actualidad en el mercado, la más exacta, la más consecuente y homogénea, la única versión que restaura el nombre de Dios en el Nuevo Testamento, y la versión más entendible de las existentes.

Everet R. Storms, editor de The Gospel Banner , publicación oficial de la Iglesia Misionera Unida, ha acusado a los Testigos de Jehová de producir su propia traducción adulterada de la Biblia (1). El y otros han críticado duramente la Sociedad Watchtower de retocar y falsificar las sagradas escrituras. Algunos ejemplos de su mala traducción se puede encontrar en los siguientes textos (2):
- Heb. 1:6 - Jn. 8:58
- 1 Co. 11:30 - 1 Jn. 5:20
- Juan 1:1 - Mt. 10:38
- Gá. 5:15 - Ro. 14:8-9
- Tito 2:13 - Mt. 27:52-53
- Col. 2:12

Otra razón para el general desconocimiento de esta traducción, y su ignorada presencia en los estudios de doctos bíblicos tiene que ver con su peculiar forma de traducir ciertos versículos bíblicos, que difiere con la mayoría, y que obvia la opinión general de cómo deben regirse los traductores a la hora de 'interpretar' las mejores fórmulas de transmitir el pensamiento original a los idiomas modernos.

ACERCA DE LOS AUTORES DE LA TNM

Desde que salió la primera edición, son muchos los doctos bíblicos que han criticado su manera de traducir a otros idiomas el contenido de los manuscritos, y muchos los que han cuestionado la idoneidad de los traductores y editores de esta versión bíblica, para presentar ante el mundo cristiano, una traducción que refleje "los Pensamientos y declaraciones [del Creador] con la mayor exactitud posible", tal como ellos alegan pretender, en sus palabras de Presentación.

Cuando el editor Storms trató de conseguir los nombres de los miembros que forman parte del comité que tradujo la Traducción del Nuevo Mundo, no obtuvo respuesta. "La sociedad," dijo Storms,"rehusó categóricamente revelar la identidad de los miembros del comité traductor"(3). Cuando Eugenio Danyans les hizo la misma pregunta, ellos le comunicaron lo siguiente: " La Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras no fue producida con el objetivo de glorificar o sostener la memoria del nombre de hombres. Por lo tanto, los hombres que forman el comité de traducción han indicado a la Junta Directiva de la Sociedad su deseo de permanecer anónimos, y específicamente no desean que sus nombres sean publicados mientras estén en vida ni después de su muerte"(4). Ahora se puede preguntar - ¿ Por qué es tan importante que sean anónimos?

Con esta breve explicación, siempre se ha tratado de eludir el identificar la personalidad de los que llegaron a conformar el 'Comité de Traducción', y que por tanto, son responsables de la buena o mala traducción, pero es que, muchos opinan que, precisamente, eludiendo tal identidad se mataban dos pájaros de un tiro, pues, al no publicarse los nombres de los traductores se evitaba tener que dar explicaciones sobre la idoneidad de sus traductores y su preparación académica, nadie se hacía responsable de su contenido y se daba a entender que otras traducciones y versiones, al identificar a sus traductores, restan de alguna manera la gloria y alabanza que se debe a nuestro Dios, al habernos proporcionado su Palabra.

A pesar de ello, no contaron con algunos factores ajenos a ellos mismos, y son, que aunque mantenían en secreto sus trabajos de traducción, el secreto era un "secreto a voces", pues muchos del personal de Brooklyn, incluso familiares de los 'anónimos traductores' comentaban libremente de su identidad. Personal de la 'familia Betel' de ese tiempo, comentan que lo curioso es que, no tomaban ninguna precaución para salvaguardar el anonimato, por lo menos en Betel. Se levantaban todos juntos de la mesa del comedor para salir a Staden Island en el coche del presidente y se ausentaban por días y a veces semanas. Por eso, se sabe con casi absoluta seguridad que los componentes de dicho comité fueron Frederick W. Franz, Nathan H. Knorr, Albert Schroeder, Milton Henschel y George D. Gangas.

Evidentemente, el único miembro con capacidad para emprender una obra de este calibre, según opinión de todos, era Frederick W. Franz. Su propio sobrino, Raymond Franz, que durante 9 años, fue miembro del Cuerpo Gobernante de los testigos de Jehová, ha dicho que él "era el único con suficiente conocimiento de las lenguas bíblicas para intentar una traducción de esta clase. Él había estudiado griego por dos años en la Universidad de Cincinnati, pero el hebreo lo estudio por sí solo". (Citado de Crisis de Conciencia. Ed. CLIE, 1993).

OBJETIVO DE LA TNM


La Traducción del Nuevo Mundo no creó las doctrinas peculiares de los Testigos, pero sí vino a dar apoyo y sostén al conjunto de dichas doctrinas, copiadas de otros, o inventadas principalmente por C.T. Russell, J.F. Rutherford y F.W. Franz, que en el fondo han sido y son, los grandes "teólogos" que elaboraron sus doctrinas.

Ellos descubrieron las "grandes doctrinas" que les caracterizan, y con la Traducción del Nuevo Mundo, se dio un respaldo legal a las mismas. Si ellos creían que Cristo murió en un madero (descubrimiento de Rutherford), la Traducción del Nuevo Mundo se sintió libre de traducir: '¡Al madero con él!' '¡Al madero con él!'. Una expresión que otras traducciones vierten: '¡Crucifícale!' Si ellos creían que Jesucristo no es el mismo Dios, se sintieron libres de introducir como parte del texto original el artículo indeterminado "un" en Juan 1:1, sin advertir o introducir entre corchetes la palabra para que sus lectores se dieran cuenta de la añadidura incorporada. Si ellos creían que los apóstoles y primeros discípulos predicaban de 'casa en casa', se sintieron libres de traducir la expresión "kat' oi'kon" que en Hechos 5:42 se usa con el acusativo singular en el sentido distributivo, con una expresión que da a entender que iban "de casa en casa", de modo consecutivo.

Y así pudiéramos dar una larga lista de diferencias peculiares que caracterizan a esta traducción como distinta, hecha "a medida" de ideas preconcebidas.
Es incierto, pues, afirmar que la Traducción del Nuevo Mundo es la que determina las doctrinas y creencias de los testigos de Jehová, pues en su mayoría, estas doctrinas y creencias son anteriores a dicha traducción. Con ella, lo único que se hizo fue, darle un soporte "oficial" a dichas doctrinas.

Curiosamente, Dr. Walter Martin dice que en una Prueba del Fiscal en Escocia el 24 de noviembre de 1954 entre Walsh y Latham, "Fredrick W. Franz admitió bajo juramento que no podía traducir Génesis 2:4 del hebreo" (un versículo que cualquier estudiante del primer curso de hebreo en un Seminario Teológico podría traducir)(6). Después de repasar los datos, Dr. Martín concluye que el Comité de Traducción de la Biblia del Nuevo Mundo no merece ningún respeto porque "no había ningún traductor reputado con títulos reconocidos en exégesis o traducción griega o hebrea"(7).

ACERCA DE LAS FUENTES PARA LA TRADUCCIÓN

La Atalaya del 1 de Octubre de 1978, pág. 11.

Nadie piense que los traductores actuales de la Biblia, cuando planean preparar una nueva versión, tienen ante sí los miles de manuscritos de hace diecinueve o veinte siglos, y que basándose en ellos, van confeccionando lo que será su obra. Aunque en la presentación o en los comentarios de introducción de algunas versiones bíblicas se da a entender esto, es absolutamente incierto, pues los manuscritos y primeras versiones se encuentran en poder de museos que difícilmente cederían papiros u otro tipo de material a comités 'anónimos' para contrastar información o para efectuar una nueva versión.

Por lo general, este tipo de trabajo está fuera de su alcance y ha sido preparado previamente por otros hombres, que han dedicado toda o parte su vida en confeccionar un texto "madre" en el idioma original, (hebreo o griego), en el que luego se basarán los traductores modernos para producir su nueva versión.

Normalmente estos textos son: Para las Escrituras Griegas, existe el texto de Erasmo, en el que se basó Lutero en 1519 para su propia traducción, y de la que surgió el Textus Receptus o el Texto Recibido que fue la base para muchas versiones en inglés, incluso la porción de las Escrituras Griegas Cristianas de la King James Version, y en español la de Valera.

El Comité de Traducción de la Biblia del Nuevo Mundo afirma que utilizó las ediciones 7.ma, 8.va y 9.na de "La Biblia Hebraica" (1951-1955) para producir su versión de las Escrituras Hebreas. También consultó otros textos hebreos, especialmente el del eminente docto D. Ginsburg, siguiendo su texto como lectura principal en varios lugares, y con propósitos de comparación, utilizó una traducción de la Versión de los Setenta griega, y la principal versión latina, la Vulgata de Jerónimo.

Sin embargo, aunque la TNM ha tenido todas estas fuentes en su producción, algunos de sus contenidos son singulares, y tienen mucho que ver con doctrinas particulares de los Testigos, e inducen a pensar que, aunque se ha utilizado toda esta multitud de "fuentes", a la hora de ofrecer un texto alternativo, estos no se han tenido en cuenta, cuando se ha traducido una frase o un versículo que pareciera contradecir una doctrina o enseñanza particular de ellos, como veremos más adelante.

Para fomentar el argumento que la Traducción del Nuevo Mundo es mala, aquí están las observaciones escritas por famosos eruditos del griego y del Nuevo Testamento sobre el modo en que la TNM vierte Juan 1:1, pero también son indicativos de las opiniones acerca de la TNM en general:

LA INFLUENCIA DOCTRINAL EN LA TRADUCCIÓN DEL NUEVO MUNDO

Partiendo de estas bases, en 1946 se comenzó el trabajo de traducción por un 'comité' que como hemos visto antes, decidió mantenerse en el anonimato, y que iba a contener características únicas.
Estas características únicas iban a estar motivadas principalmente por lo que ellos mismos dijeron en La Atalaya del 1 de marzo de 1963, pág. 159: "Esto recalca el hecho de que uno sencillamente no puede traducir apropiada y acertadamente la Biblia a menos que entienda claramente sus enseñanzas".
Es decir, el factor determinante de una forma de traducir cierto versículo, iba a estar condicionado por las creencias previas de sus traductores. Sin pudor, en esta misma revista, dijeron: .
Independientemente de lo injusto de este proceder, observe un matiz que debe causar gran inquietud a las personas que utilizan y se dejan conducir por una traducción como esta. Si alguien no puede traducir apropiada y acertadamente la Biblia, a menos que entiendan claramente sus enseñanzas surge de inmediato una pregunta: ¿Quién entiende en este tiempo claramente sus enseñanzas? ¿Entendían los componentes del 'comité de traducción' que trabajaron del año 1946 a 1961 claramente las enseñanzas bíblicas? Si la luz de Dios es progresiva, ¿cuántos cambios doctrinales y de enseñanzas han efectuado durante estos treinta años? Si han hecho esos cambios, algunos de gran envergadura, ¿se puede decir con propiedad que estos 'traductores' entendía claramente las enseñanzas bíblicas? Y si las entendían, ¿por qué las cambiaron? Por lo tanto, ¿podemos confiar en una traducción bíblica, en la que sus traductores, han cambiado muchas de sus enseñanzas, porque en el momento de efectuar la traducción no entendían claramente dichas de sus enseñanzas?
Además, ¿hasta qué grado es válida una traducción bíblica prejuzgada por unas creencias religiosas? ¿No se dan cuenta que si todos los traductores de la Biblia se dejaran influir por sus opiniones de lo que cada uno cree de Cristo, no podríamos saber, a fin de cuentas, qué es lo que la Biblia afirma acerca de él? Si los traductores siguieran, pues, el método aconsejado por la Sociedad, habría tantas traducciones como opiniones, y entonces no sabríamos en verdad lo que dice la Biblia.
Entendemos que la erudición científica se muestra en el estudio serio de las lenguas bíblicas originales hasta llegar a un entendimiento más exacto y por consiguiente a una traducción lingüísticamente lo más perfecta posible y cercana a los textos originales. Para esto, hay que dejar a un lado las propias creencias particulares. Quien obra así, se somete de veras a la autoridad e infalibilidad de la Palabra de Dios, y no lo contrario


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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Boricua777 el Jue Jul 12, 2012 1:54 pm

@Josue escribió:Solo lanzas cortinas de humo y personalismos. Nada que ver ...

El manuscrito copto contiene un artículo "un" en Juan 1:1.
¿Te atreverías a enfrentar a estos traductores de los siglos segundo y tercero, y reclamarles el porqué pusieron "un" en Juan 1:1? Ya es el colmo de la presunción ... pretender que sabes más griego que aquellos hombres que tradujeron la Biblia en un tiempo en que todavía se hablaba griego koiné como lengua común.



Entonces enfrentemos a la Wacth Tower" porque su TRaduccion Nuevo Mundo fue traducido por unas 4 personas que no tenian conocimiento en el Griego y el Hebreo.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Jue Jul 12, 2012 6:13 pm

Bendiciones y paz para todos.
Continuando con el compendio recopilado exponemos lo siguiente:

OPINAN LOS CONOCEDORES DEL TEMA

El Dr. J.R. Mantey (que es citado en las páginas 1158-1159 de la Traducción Interlineal del Reino de la Sociedad Watchtower en inglés): "Una sorprendente mala traducción". "Obsoleta e incorrecta","No es ni erudito ni razonable traducir Juan 1:1 'La palabra era un Dios'".

Dr. William Barclay (que como hemos visto no es trinitario),de la Universidad de Glasgow Escocia: "El modo en que esta secta tuerce deliberadamente la verdad se puede ver en sus traducciones del Nuevo Testamento. Juan 1:1 es traducido:"la Palabra era un dios." Una traducción que es gramáticamente imposible. Es abundantemente claro que una secta que traduce el Nuevo Testamento de esta manera carece de honradez desde el punto de vista intelectual."

Dr. Bruce M. Metzger de la Universidad de Princeton (profesor de Lenguaje y Literatura del Nuevo Testamento): "Una horriblemente mala traducción...""errónea", "perniciosa..." "reprensible". "Si los Testigos de Jehová toman esta traducción en serio son politeístas."

Dr. Samuel J. Mikolasky de Zurich, Suiza: "Esta construcción anártrica (usada sin el artículo) no tiene el mismo significado que el artículo indefinido "un" tiene en inglés. Es algo monstruoso traducir esta frase como 'la Palabra era un dios'". Dr. James L. Boyer del Seminario Teológico de Winona Lake, Indiana: "Nunca he oído, ni leído ningún erudito del griego que concuerde con la interpretación de este versículo (Juan 1:1) en la que insisten los Testigos de Jehová. Nunca me he encontrado con uno de ellos (miembros de la Sociedad Watchtower) que tenga conocimiento del idioma griego." *

Dr. Philip B. Harner de la Universidad de Heidelberg: "El verbo precedente a una forma anártrica probablemente significaría que el LOGOS era 'un dios' o persona divina de cierta clase, perteneciente a la categoría general de TEOS, pero un ser distinto de HO TEOS. En la forma que Juan usó, la palabra TEOS está colocada al principio para énfasis (lo cual descarta por completo la traducción 'un dios')."

Dr. B.F. Westcott (cuyo Nuevo Testamento en griego es usado en la Traducción Interlineal del Reino de la Sociedad Watchtower): "El predicado (Dios) sobresale enfáticamente primero, como en Juan 4:24. Necesariamente no tiene el artículo... No se sugiere inferioridad de naturaleza por esta forma de expresión, la cual sencillamente afirma deidad verdadera de la Palabra... en la tercera clásula se declara que 'la Palabra' es 'Dios' y de ese modo se le incluye en la Deidad."

Dr. Eugene A. Nida - Director del Departamento de Traducción de la Sociedad Biblica Americana y responsable por la Versión Popular -- el comité trabajó bajo su dirección: "Respecto a Juan 1:1 hay una complicación solo porque evidentemente la Traducción del Nuevo Mundo fue hecha por personas que no toman en serio la sintaxis del griego."

Dr. J.J. Griesbach (cuyo Nuevo Testamento griego fue usado por la Sociedad Watchtower en su publicación de The Emphatic Diaglott ): "Son tan numerosos y claros los argumentos y testimonios de la Escrituras a favor de la verdadera deidad de Cristo, que a penas puedo imaginar como, reconociendo la autoridad divina de la Escritura y con respecto a las reglas justas de la interpretación, puede esta doctrina ser puesta en duda por hombre alguno. Especialmente el pasaje de Juan 1:1-3 es tan claro y tan superior a toda excepción, que ningún esfuerzo, ya sea de comentadores o de críticos, puede arrebatarlo de las manos de
los defensores de la verdad."

Otros famosos eruditos del griego y hebreo que también critican la Traducción del Nuevo Mundo son: Dr. Edgar J. Goodspeed, Dr. Paul L. Kauffman, Dr. Charles L. Feinberg, Dr. Walter Martin, Dr. F.F. Bruce, Dr. Ernest C. Colwell, Dr. J. Johnson, Dr. H.H. Rowley y Dr. Anthony Hoekema (8).

EJEMPLOS DE MALA TRADUCCIÓN
Ejem.
1Jn. 2:1 (Nácar-Colunga): "Si alguno peca, abogado tenemos ante el Padre, a Jesucristo, justo".
1 Jn. 3:6 (Nácar-Colunga): "Todo el que permanece en [Jesús] no peca".
1Jn. 2:1 (TNM): "Les escribo estas cosas para que no cometan un pecado. Y no obstante, si alguno comete un pecado, tenemos un ayudante para con el Padre, a Jesucristo, uno que es justo"

Si ningún seguidor de Jesús peca, ¿qué aplicación tienen las palabras de 1 Juan 2:1?
La TNM resuelve esa aparente contradicción. En 1 Juan 2:1 dice:. En este versículo Juan usó el tiempo aoristo, que indica la comisión de un pecado aislado, el tipo de error que todos cometemos de vez en cuando porque somos imperfectos. Sin embargo, 1 Juan 3:6 dice: "Todo el que permanece en unión con él no practica el pecado; nadie que practica el pecado lo ha visto ni ha llegado a conocerlo". Aquí Juan empleó el tiempo presente, lo cual indica un derrotero pecaminoso continuo, habitual, que invalidaría la afirmación que hiciera tal persona de ser cristiana.

Ejem.
Mateo 5:3.
(Torres Amat): "Bienaventurados los pobres de espíritu".
(TNM): "Felices son los que tienen conciencia de su necesidad espiritual".

Ejem.
Jn. 1:1
(Torres Amat):"y el Verbo era Dios".
(TNM): "Y la Palabra era un dios".

En el libro "EL VERBO"- ¿QUIEN ES? SEGUN JUAN , publicado por la Sociedad Watchtower en 1962, apareció en la página 5 esta traducción de Juan 1:1 del Nuevo Testamento-Nueva Traducción y Explicación basada en los manuscritos más
Antiguos por un sacerdote católico romano alemán llamado Juan (Johannes) Gréber, edición 1937. Ellos citan su obra para apoyar su traducción de Juan 1:1 "la Palabra era un dios." Además ellos le citan en las siguientes publicaciones:
- ASEGURENSE DE TODAS LAS COSAS, 1970, pg. 491
- LA ATALAYA, 1 de mayo de 1976, pg. 288
- AYUDA PARA ENTENDER LA BIBLIA, 1987, pg. 1258.

Lo sorprendente de todo esto es el hecho de que LA ATALAYA del 15 de enero de 1956 dijo lo siguiente: "Queda muy manifiesto que el ex-sacerdote Gréber fue ayudado en su traducción por los espíritus en quienes él cree"(pg. 432). La verdad es que él y su esposa (una médium espiritista) se comunicaron con el mundo espiritual. El cuenta sus experiencias en su libro COMUNICACION CON EL MUNDO ESPIRITUAL. Queda manifiesto que La Sociedad Watchtower ha citado a Juan Gréber para apoyar su mala traducción de Juan 1:1 sabiendo que era un espiritista.

Independientemente del uso que Juan estuviera dando a esta frase, si el termino "theos" estaba en forma adjetival o nominal, o si al principio del versículo 1, ese término va precedido del artículo "ho" y en otro no, el caso es que la TNM introduce un artículo indeterminado donde no existe, con una connotación evidente, la de evitar que a Jesús se le denomine 'Dios' sin más, lo que podría llevar a confusiones de quien mira la superficialidad del versículo

De esta manera rompen un principio elemental en todo traductor, y es que cada vez que se ve obligado a introducir un término ajeno al texto original o que puede desvirtuar el entendimiento o sentido de una frase, debe indicarlo de alguna manera, introduciéndolo entre corchetes, o poniéndolo en bastardilla o de cualquier otra fórmula conveniente, que avise que aquellas palabras no están en el texto original y son de carácter interpretativo.

Definitivamente el ataque a la figura de Cristo, en un afán por disminuir su persona o su trascendencia en la vida del ser humano, se hayan permitido ciertas libertades, no introduciendo entre corchetes, lo que son claras interpolaciones, que pueden modificar significativamente el sentido de una frase.

Y esta introducción de términos 'aclaratorios' se repite en multitud de lugares. Por ejemplo: - Juan 1:4 [por medio de]
- Juan 7:29 [representante]
- Juan 1:14 [la que pertenece a un hijo]
- 1Juan 5:20 [en unión con]
- Col. 2:9 [la plenitud de la cualidad divina]
- Col. 1:16 [las otras]
y así en multitud de textos

Se ve con claridad, que a la hora de traducir se parte de una creencia previa, y esta determina la forma de acomodar el versículo para que diga "lo que debe de decir". Independiente de lo apropiado o no de dicha creencia, existen otras razones más que las meramente gramaticales, para traducir así, y esto no es honrado intelectual ni éticamente por parte de quien pretende transmitir los pensamientos de Dios a las personas.

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