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Juan 1:1 en copto

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Jun 28, 2012 2:34 am

@Janek escribió:
@SuperWare escribió:La verdad es que, viendo lo escrito por todos ustedes... una cosa he percibido.
Se pretende establecer aquí si es o no posible traducir "era un dios". Está claro que SÍ se puede y es correcto hacerlo. Esto por conocimientos de gramatica del griego, con o sin "copto".

Otra cosa.
Los "grandes academicos" sabiendo que es posible y correcto traducir "era un dios", alegan en contra de la TNM. puramente por problemas teologicos, pero esconden esos motivos teologicos diciendo que "gramaticalmente" no es posible traducir "era un dios".

Repito, aunque los eruditos de la cristiandad señalen como gramaticalmente incorrecta la traducción "era un dios", la verdad es que ellos bien saben que SÍ es correcta aquella traducción. Lo molestoso para ellos es que va contra la teología trinitaria.

Conclusión: cuando ustedes foreros protestantes, católicos y demás alegan en contra de la gramática de la TNM en Juan 1:1c lo único que están haciendo es contradecir a sus propios expertos que reconocen que SÍ se puede traducir así, que SÍ es correcta aquella traducción (aunque también se puede traducir "era Dios").

Podría citar las declaraciones de los eruditos trinitarios pero falta tiempo.
Ahora es que me entero por usted mismo que los expertos biblistas católicos y protestantes han reconocido que es correcta la traducción "era un dios". Cíteme, por favor, el o los documentos en que la Pontificia Comisión Bíblica de la Iglesia católica hace tal reconocimiento.

Muchas gracias.

Bendiciones.

Hola.

¿Se puede agregar legítimamente el artículo indefinido (“un”) a Juan
1:1c?
¡Sí! En la lectura de Juan 1:1, encontrarás la primera ocurrencia de theós (Dios) con el artículo (el, “articular”), haciendo así la referencia al Dios Supremo específica,/// mientras que la segunda ocurrencia de theós (dios), en Juan 1:1c, no tiene el artículo
definido.

Ahora bien, el doctor Ramsay explica: “En el griego no existe el artículo indefinido («un», «una»); cuando se quiere expresar lo indefinido, simplemente se usa el sustantivo sin artículo...
ὁ ἄνθρωπος [jo ánthropos] el hombre (con artículo, definido)
ἄνθρωπος [ánthropos] un hombre (sin artículo indefinido)”.
(Griego y Exégesis, p. 107, 2006, Editorial Clie)

Es por tanto según la pericia del doctor Ramsay y sus ejemplos que se traduce correctamente en la TNM.

Saludos.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Jun 28, 2012 2:42 am

Sin embargo, este académico se opone a la traducción “un dios” en la parte final de Juan 1:1. ¿Por qué?

No por que, "era un dios", esté contra la gramática, sino porque está contra la teología trinitaria.

Es un caso más en que se mide la regla con el paño.

Atte. SuperWare.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Jun 28, 2012 2:51 am

Otro erudito es William Mounce (Evangélico), autor de una popular gramática griega utilizada en varias academias de los Estados
Unidos.

Mounce admite lo siguiente: “Cuando el artículo definido ("El") no
está presente (como en el caso de Juan 1:1c), se hace hincapié en la calidad del sustantivo”. (Biblical Greek: A Compact Guide [Griego bíblico: una guía compacta], p. 15)

Mounce en otra obra suya (Basics of Biblical Greek [Conceptos básicos del griego bíblico], pp. 27, 334-36) cita a otro académico, a Daniel B. Wallace (profesor evangélico del N.T. del Seminario teológico de Dallas, TX), en apoyo de su punto de vista de Juan 1:1c, donde Wallace declara: “El candidato más probable para θεὸς es cualitativo”. (Greek Grammar Beyond the Basics [Gramática griega más allá de lo elemental], p. 269)

Una obra bíblica que se preparó como ayuda para los traductores bien indica: “....Se hace difícil creer que la omisión [del artículo en Juan 1:1c] no sea significante”. (The Translator's New Testament [El N.T. para traductores], The British and Foreign Bible Society, p. 451).

Como se demostrado aquí, la omisión del articulo definido "El" en Juan 1:1c no es asunto insignificante. Su significado es muy evidente, destacar una cualidad del Logos; y en ningún caso identidad!

Atte.SuperWare.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Jun 28, 2012 2:57 am

Por eso, no podemos IDENTIFICAR al logos como Dios, en Jn 1:1c.

Pueden defender la doctrina tal los que creen en la trinidad. Pero nunca usando este texto.

Comprendo que la traducción típica (era Dios) de las versiones antiguas induzca a ese error doctrinal. Pero esas son traducciones que por ser tan antiguas, no se alcanzaron a beneficiar de la comprensión del griego bíblico que tenemos en estos últimos tiempos.

Atte. SuperWare.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Jun 28, 2012 3:04 am

Agregar el artículo indefinido (un, una, etc.) al texto traducido no solo es aceptable, en algunos casos hasta se hace “necesario” utilizarlo.

Básicamente, ‘el uso del artículo indefinido (un, una, etc.) en la traducción es una cuestión de criterio individual’, dice el académico Alfredo Marshall, D. Litt. Y añade: “Hemos insertado ‘a’ o ‘an’ [en nuestra traducción interlineal al inglés (pero ‘un’, ‘una’, ‘unos’, etc., en español)] donde naturalmente parezca necesario”. (The Zondervan Parallel New Testament in Greek and English, [El N.T. Paralelo en griego e inglés de Zondervan] 1982, pág. xxx de la Introducción.)

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Jun 28, 2012 3:06 am

“Cuando un sustantivo no tiene el artículo definido,
normalmente se le traduce como indefinido”.
(A Primer of Biblical Greek [Libro introductorio al griego bíblico, por N. Clayton Croy, profesor adjunto del NT en el Seminario Luterano Trinidad, Columbus, OH], p. 15)

Siendo ese el caso, ¿por qué entonces hay tanta objeción (escándalo), a que una traducción prominente (TNM) haga eso mismo en Juan 1:1c?

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Jun 28, 2012 3:21 am

Otro estudioso de renombre de la Universidad de Glasgow, Escocia, el Dr. William Barclay, fue tan lejos como acusar públicamente a los editores de la Traducción del Nuevo Mundo de “deshonestidad intelectual” por la traducción de Juan 1:1 al escribir: “La distorsión deliberada de la verdad por esta secta es visto en sus traducciones del Nuevo Testamento. Juan 1:1 se traduce: ‘...la Palabra era un dios’, una traducción que es gramaticalmente imposible ... Es claro que una secta que puede traducir el Nuevo Testamento de esa manera es intelectualmente deshonesta”. (The Expository Times, vol. 65, Octubre, 1953, Edinburgo: T. y T. Clark)

Sin embargo, dos décadas después, en una carta privada que luego fue publicada, fechada “20 de mayo de 1974” a un tal David Burnett de Australia, Barclay admitió: “Se podría traducir [Juan 1:1 c], por lo que el griego dice: ‘la Palabra era un Dios’”. (Libro, Ever Yours: A Selection from the Letters of William Barclay [Siempre suyo: Una selección de las cartas de W. B.], editado por C. L. Rawlins, Labarum Publ., 1985, p. 205)

Así que ahora, los traductores de la TNM dejaron de ser “intelectualmente deshonestos”.
Que sepa, el Dr. Barclay nunca emitió una disculpa pública a los traductores de la Traducción del Nuevo Mundo por haberlos acusado previa y públicamente de ‘deshonestidad intelectual’ por su esfuerzo de traducción, ya que él admitió en correspondencia que la traducción, ‘la Palabra era un Dios’ es gramaticalmente posible.

¿Quién resultó ser ‘intelectualmente deshonesto’?

Atte. SuperWare.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Vie Jun 29, 2012 2:48 am

Bendiciones y paz para todos.
Los que me conocen atravez de estos medios saben que trato de ser lo mas ecuanime y sucinto posible pero en este terma voy a extenderme un poco (ustedes sabran perdonarme) pues son varios los que argumentan en contra de doctrinas básicas de la fé cristiana, buscando a Dios por los rincones, con argumentos faltos de toda consistencia y objetividad, con retorica desgastada y sobrepasada ya hace mucho tiempo, por los portadores de la antorcha de la verdad.
Y no hablo de tal o cual denominación sino de la iglesia de Cristo, que atravez de su Santo Espiritu nos guia a toda verdad, para la gloria del Dios Padre.
Ya lo advertia el Apostol Pablo:

Col 2:8 Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.

Primero contestare al bienamado Chester, al que le digo que no se preocupe por no haber leido mi respuesta a su pregunta, y precipitarce a contestar, estoy acostumbrado pues muchos no se toman la molestia de leer lo que otros escriben, cayendo en la repetición de cosas ya aclaradas, redundando con los mismos temas y argumentos. Precisamente su propia respuesta cita un versiculo biblico que no es necesario interpretarlo solo leerlo:

2Co 4:3 Pero si nuestro evangelio está aún encubierto, entre los que se pierden está encubierto;
2Co 4:4 en los cuales el dios de este siglo cegó el entendimiento de los incrédulos, para que no les resplandezca la luz del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios.

Le digo que se les llaman dioses por rendirceles culto y adoración sean seres reales o no:

Rm 1:21 Pues aunque conocían a Dios, no le honraron como a Dios ni le dieron gracias, sino que se hicieron vanos en sus razonamientos y su necio corazón fue entenebrecido.
Rm 1:22 Profesando ser sabios, se volvieron necios,
Rm 1:23 y cambiaron la gloria del Dios incorruptible por una imagen en forma de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles.

Asi que si a satanas se le deifica es por que quiere ser considerado como tal, por ser padre de la mentira usurpa el nombre del verdadero Dios, y muchos honrran hasta las piedras atribuyendoles divinidad:

Rm 1:25 porque cambiaron la verdad de Dios por la mentira, y adoraron y sirvieron a la criatura en lugar del Creador, que es bendito por los siglos. Amén.

Ahora hay que ser muy osado o muy ingenuo o muy hereje para comparar a Cristo con satanas, citandolo le demuetro el error de su argumento:
"Ahora yo contesto la suya. Jesús ni es un dios falso y ni es el Dios Verdadero. Los dioses falsos son aquellos que no están sujetos al Padre y son ídolos imaginarios del hombre que no existen. 2 Cor. 4:4 aplica el termino "dios" a Satanás, pero no dice que sea un dios falso. No es un dios falso porque es un ser real."

Segun lo que dice cualquiera podria ser considerado Dios, solo tendria que ser real (aunque hay algunos en el foro que sostienen que satanas no es real) vuelvo y repito se les llama dioses porque se les rinde culto:

Fil 3:19 el fin de los cuales será perdición, cuyo dios es el vientre, y cuya gloria es su vergüenza; que sólo piensan en lo terrenal.

En este contexto el dios es un ventre (barriga) me imagino un templo con este organo en su altar donde se diera de beber jugos gastricos y el pecado serian las ulceras.
Aparte las bromas, le digo que tiene que tratar de mantener una sola linea de pensamiento para que no caiga en contradiccion ni en circunloquio pues también escribió:
" Jesús no es un dios falso porque está sujeto al Dios Padre" decidase amado es falso o es verdadero pues ha esgrimido desde el comienzo la traducción copta de "un Dios" y como ya lo dije antes solo existe un Dios verdadero.
Los textos biblicos que cita:"Además de Jesús, la Biblia aplica la palabra "dios'' a los ángeles y a hombre con influencia y poder como los jueces del Israel antiguo, y eso no constituye que sean dioses falsos porque son seres reales con existencia propia a diferencia de los ídolos. Para prueba léase Salmo 138:1 y 82:1, 6 (y los llama hijos del Altísimo)" se los coloco para que entienda lo que verdaderamente dicen:

Sal 138:1 Salmo de David. Te alabaré con todo mi corazón; Delante de los dioses te cantaré salmos.

Sal 82:1 Salmo de Asaf. Dios está en la reunión de los dioses; En medio de los dioses juzga.
Sal 82:2 ¿Hasta cuándo juzgaréis injustamente, Y aceptaréis las personas de los impíos? Selah
Sal 82:3 Defended al débil y al huérfano; Haced justicia al afligido y al menesteroso.
Sal 82:4 Librad al afligido y al necesitado; Libradlo de mano de los impíos.
Sal 82:5 No saben, no entienden, Andan en tinieblas; Tiemblan todos los cimientos de la tierra.
Sal 82:6 Yo dije: Vosotros sois dioses, Y todos vosotros hijos del Altísimo;
Sal 82:7 Pero como hombres moriréis, Y como cualquiera de los príncipes caeréis.
Sal 82:8 Levántate, oh Dios, juzga la tierra; Porque tú heredarás todas las naciones.

Una cosa es creer y otra cosa es ser, aqui se evidencia claramente que se le reclama a los jueces de Israel, que se creian dioses.
Asi que no hay sosten Biblico de alguién a quien creia enteramente monoteista.


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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Vie Jun 29, 2012 11:01 pm

Como he dicho antes, vuelvo a decir hoy.

Si quieren creer y defender la doctrina trinitaria, pueden hacerlo pero... No utilizando Juan 1:1 que gramaticalmente va en contra del trinitarismo.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Vie Jun 29, 2012 11:10 pm

El gramático Ray Summers explica lo siguiente: “Por consiguiente ‘en el principio era el Verbo y el Verbo estaba con Dios (τὸν Θεóν) y el Verbo era divino (Θεός)’ comunica el sentido”. (Essentials of New Testament Greek [Lo esencial del NT griego], pp.129-130) (* Algunos se oponen al uso de “divino” como traducción de theós, afirmando que si Juan quería comunicar “divino” habría utilizado la palabra griega “theios” en lugar de “theós”. Sin embargo, se ha señalado que “theios” tiene más afinidad al griego literario que al griego bíblico utilizado por Juan en su Evangelio. Ver, Ernst Haenchen / Funk, A Commentary on the Gospel of John [Un comentario sobre el Evangelio de Juan], p. 111.)

The Translator’s New Testament está de acuerdo: “En efecto [la omisión del artículo definido en la segunda ocurrencia de Theos] da una cualidad adjetiva para el segundo uso de Theos Dios), de modo que la frase significa ‘La Palabra era divina’”.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Sáb Jun 30, 2012 11:21 pm

@Turokam escribió: Bendiciones y paz para todos.
son varios los que argumentan en contra de doctrinas básicas de la fé cristiana, buscando a Dios por los rincones, con argumentos faltos de toda consistencia y objetividad, con retorica desgastada y sobrepasada ya hace mucho tiempo, por los portadores de la antorcha de la verdad.

Saludos Turokam. Ese argumento lo usan todos para aplicárselo a los demás porque sinceramente e ingenuamente creen tener la verdad de las dotrinas básicas del cristianismo. Yo no lo usaría para contestar a un debatiente. Todos debemos examinar lo que nos han enseñado para estar seguros de estar en el lado correcto porque Jesús y sus discípulos predijeron una apostasia y el levantamiento de falsos maestros dentro de la iglesia quienes enseñarían doctrinas torcidas, y la trinidad es una de ellas.

Por otro lado, la utilización de textos como 2Co 4:3, 4; Romanos 1:21-25, etc para aplicárselos a los demás es un ejercicio en futilidad y es inutil porque esos mismos textos te los pueden aplicar a ti porque todos creen tener la verdad. Es mejor demostrar con argumentos bíblicos válidos si una doctrina es falsa o es verdadera.

@Turokam escribió: Ahora hay que ser muy osado o muy ingenuo o muy hereje para comparar a Cristo con satanas.

Yo no he comparado a Cristo con Satanás, sino que el mismo término griego de "dios" hasta se le aplica al mismo Satanás y eso no implica que sea el Dios todopoderoso. El mismo término se le aplica a los ángeles y eso no implica que sean parte del Dios todopoderoso y tampoco que sean dioses falsos. El mismo étermino se le aplica a humanos y eso no implica que sean Dios en sentido absoluto. Del mismo modo ese término se le aplica a Cristo pero eso no significa que sea el Dios todopoderoso. Si usted es razonable debería entender esa sencilla y bíblica explicación.

@Turokam escribió: Segun lo que dice cualquiera podria ser considerado Dios, solo tendria que ser real (aunque hay algunos en el foro que sostienen que satanas no es real) vuelvo y repito se les llama dioses porque se les rinde culto:

Ya ha avanzado algo al reconocer que cualquiera pudiera ser llamado Dios sin ser Dios, pero no concurro con usted de que se les daba rendir culto para ser llamados ''dioses''. Manoa y su esposa, los padres de Sansón, llamaron al ángel que se les apareció por el término ''Dios" pero no le rindieron culto al ángel; Jacob peleó con un ángel y después lo llamó ''Dios'' al decir que había peleado con ''Dios'' y no le rindió culto. A los jueces del Israel antiguo Jehová los llamó ''dioses e hijos del Altísimo" pero ningún israelita les rindió culto por lo que ninguno de los ejemplos citados eran dioses falsos porque ninguno fue objeto de adoración religiosa.

Si hay otros que no consideran a Satanás un ser real ese no es el tema, yo no concurro con esa creencia.

@Turokam escribió: "Jesús no es un dios falso porque está sujeto al Dios Padre" decidase amado es falso o es verdadero pues ha esgrimido desde el comienzo la traducción copta de "un Dios" y como ya lo dije antes solo existe un Dios verdadero.

Claro que existe un solo Dios verdadero, y Jesús dice quién es cuando le oraba en Juan 17:3. Lo que pasa es que usted no me ha entendido, y lo que dije lo sostengo. Y le contesté su pregunta de que Jesús no es un dios falso por la sencilla razón de que está sujeto a su Dios y Padre, (1 Tim. 11:3; Apoc. 3:12). Del mismo modo los ángeles no son dioses falsos porque están sujetos a su creador.

Además con ese argumento usted me demuestra que no ha entendido o ignora porque a otros personajes bíblicos se les ha llamado por el término Dios en los ejemplos citados. La traducción copta esla traducción correcta del griego porque el uso del témino sin el artículo implica una mera descripción cualitativa de la Palabra. En Juan 1:1 la palabra griega no está en sentido absoluto. Cuando el griego omite el artículo definido lo hace para expresar cualidades del sustantivo, no para identificarlo como una entidad. Cuando el griego quiere identificar a un sustantivo como una entidad los hace siempre con el artículo definido [ho] en todos los casos nominativos.

@Turokam escribió: Los textos biblicos que cita:"Además de Jesús, la Biblia aplica la palabra "dios'' a los ángeles y a hombre con influencia y poder como los jueces del Israel antiguo, y eso no constituye que sean dioses falsos porque son seres reales con existencia propia a diferencia de los ídolos. Para prueba léase Salmo 138:1 y 82:1, 6 (y los llama hijos del Altísimo)" se los coloco para que entienda lo que verdaderamente dicen:

Sal 138:1 Salmo de David. Te alabaré con todo mi corazón; Delante de los dioses te cantaré salmos.

Sal 82:1 Salmo de Asaf. Dios está en la reunión de los dioses; En medio de los dioses juzga.
Sal 82:2 ¿Hasta cuándo juzgaréis injustamente, Y aceptaréis las personas de los impíos? Selah
Sal 82:3 Defended al débil y al huérfano; Haced justicia al afligido y al menesteroso.
Sal 82:4 Librad al afligido y al necesitado; Libradlo de mano de los impíos.
Sal 82:5 No saben, no entienden, Andan en tinieblas; Tiemblan todos los cimientos de la tierra.
Sal 82:6 Yo dije: Vosotros sois dioses, Y todos vosotros hijos del Altísimo;
Sal 82:7 Pero como hombres moriréis, Y como cualquiera de los príncipes caeréis.
Sal 82:8 Levántate, oh Dios, juzga la tierra; Porque tú heredarás todas las naciones.

Una cosa es creer y otra cosa es ser, aqui se evidencia claramente que se le reclama a los jueces de Israel, que se creian dioses.
Asi que no hay sosten Biblico de alguién a quien creia enteramente monoteista.

Usted no ha entendido los textos. No es que ellos, los jueces, se crían dioses sino que Dios los llama ''dioses''. Refierase a la declaración de Jesús en Juan 10:34, ''Yo dije dioses sois"

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por apologeta el Dom Jul 01, 2012 1:07 am

Pero por que ustedes Violan la regla basica de la Gramatica,si todo los textos donde Theos no tiene articulo se refiere a otro que no es el Dios todo poderoso osea Jehova,por que ustedes traducen los demas versos de Juan 1 sin articulo como Dios y no un Dios.

Ejem

6 Hubo un hombre enviado de un Dios, el cual se llamaba Juan.

12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de un Dios;

13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de un Dios.

18 A un Dios nadie le vio jamás

En todos estos casos la palabra Theos no tiene articulo definido y la sociedad atalaya solo pone un en la ultima parte del verso 1.

La sociedad atalaya no quiere admitir que Jesus no es el Dios verdadero pero tampoco quiere decir que es un Dios falso sino mas Bien un dios.Pero cualquiera que no sea el Dios verdadero es Falso al llamar a Jesus un dios los neoarrianos crean su propio politeismo.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Dom Jul 01, 2012 2:45 am

@apologeta escribió:Pero por que ustedes Violan la regla basica de la Gramatica,si todo los textos donde Theos no tiene articulo se refiere a otro que no es el Dios todo poderoso osea Jehova,por que ustedes traducen los demas versos de Juan 1 sin articulo como Dios y no un Dios.

Ejem

6 Hubo un hombre enviado de un Dios, el cual se llamaba Juan.

12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de un Dios;

13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de un Dios.

18 A un Dios nadie le vio jamás

En todos estos casos la palabra Theos no tiene articulo definido y la sociedad atalaya solo pone un en la ultima parte del verso 1.

La sociedad atalaya no quiere admitir que Jesus no es el Dios verdadero pero tampoco quiere decir que es un Dios falso sino mas Bien un dios.Pero cualquiera que no sea el Dios verdadero es Falso al llamar a Jesus un dios los neoarrianos crean su propio politeismo.

Saludos Apologeta. Por lo que veo no sabe nada de gramática griega, ni siquiera lo básico de los casos gramaticales, tampoco sabe de lo que habla y critica.

Juan 1:1c es un complemento predicativo sin artículo. Los textos que cita no están nominativo. El versículo 6, 12 y 13 son casos que están en genitivo y siempre se traduce "de Dios"; y el versículo 18 está en dativo y se traduce ''a Dios". En estos casos el sustantivo puede o no llevar el artículo definido [ho] a elección del hablante o escritor.

Los casos gramaticales del griego antiguo son estos: El nominativo, el vocativo, el genitivo, y el dativo. En los ultimos 3 casos la palabra griega para Dios siempre se capitaliza como si tuviera el artículo. El caso nominativo es mucho más dependiente del artículo definido para que se capitalice que los demás casos. Y en ausencia del artículo en el caso nominativo el sustantivo se va a capitalizar cuando está precedido de un pronombre posesivo o de un numeral.

Como le dije ''dios'' en Juan 1:1c es un caso nominal sin el artículo y en gramática griega jamás se capitaliza.

Politeismo es adorar más de un Dios, nosotros no adoramos a Jesús sino a su Padre porque el Padre es el ÚNICO Dios verdadero. La palabra ''único'' no admite a más de una persona.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Dom Jul 01, 2012 2:49 am

Bendiciones y paz para todos.
El creer es un ejercicio de fé,(y no es ingenua), ahopra esta fé no es ciega ni falta de evidencias.
Amados hemanos mas alla de consideraciones gramaticales vamos al fondo del asunto:

Jn 1:1 En el principio existía el Verbo(λüγος lógos), y el Verbo(λüγος lógos) estaba con Dios, y el Verbo(λüγος lógos) era Dios.
Jn 1:2 El estaba en el principio con Dios.
Jn 1:3 Todas las cosas fueron hechas por medio de El, y sin El nada de lo que ha sido hecho, fue hecho.

Que se entiende aqui por logos.Del griego logos. El término logos es uno de las más importantes en la actitud racional ante el mundo. Puede traducirse como pensamiento, razón, habla, discurso, concepto, palabra, conocimiento; pero el término castellano más fiel es tal vez el término razón. Así la biología es el explicar o dar razón de los seres vivos, la teología el explicar o dar razón de Dios, la antropología el explicar o dar razón del hombre.
Hay una breve frase que muchas historias de la filosofía utilizan para resumir las implicaciones de la aparición de la filosofía: la filosofía es el paso del mito al logos. Con esta frase se quiere indicar que los primeros filósofos aceptaron estos dos principios:

El mundo es racional, en el mundo hay un logos;
Nosotros disponemos de un logos o razón, logos que debemos emplear para el conocimiento de la realidad y la dirección de nuestra conducta.

En Heráclito el logos es la Razón que domina el Universo y que hace posible la existencia de orden y regularidad en la sucesión de las cosas; pero es también algo presente en nosotros y que debe servirnos como guía para nuestra conducta y como instrumento para el conocimiento. Los estoicos recogen esta tradición heracliteana al considerar que el Logos es el principio divino que crea, domina y dirige la Naturaleza y el Universo entero. En la misma línea, la teología judía y cristiana enriquece el concepto con características propias. En el Cuarto Evangelio aparece el logos o Verbum o la Palabra, pero atribuyéndole una dimensión personal ajena al concepto griego.
En otras palabras que este logos no era impersonal ni nada de eso y que se hizo carne y habito entre nosotros:

Jn 1:14 Y el Verbo(λüγος lógos) se hizo carne, y habitó entre nosotros, y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad.

Hay que entender el contexto en el que Juan escribe, un mundo dominado por el pensamiento helénico, que a través del gnosticismo se estaba infiltrando en la iglesia, si entendemos esto nos daremos cuenta de que no se trata de un articulo indeterminado, si no de todo un concepto expresado en el termino logos(λüγος que atribuye caracter de Divinidad creadora) y es por esa razón que no se puede traducir "un Dios" pues tendriamos que decir que existen dos Dioses verdaderos, un pensamiento contrario a la fé Cristiana.
Asi amados que mi fé no es ciega (ni ingenua) ni le faltan evidencias.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por gatomalo el Dom Jul 01, 2012 6:29 am

Juan 1:1
(Interlineal Español-NA27+)
εν G1722:PREP En αρχη G746:N-DSF principio ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra και G2532:CONJ y ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo προς G4314:PREP hacia τον G3588:T-ASM a el θεον G2316:N-ASM Dios και G2532:CONJ y θεος G2316:N-NSM dios ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra

(Interlineal Español-Tisch+)
εν G1722:PREP En αρχη G746:N-DSF principio ην G1510:V-IAI-3S era ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra και G2532:CONJ y ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra ην G1510:V-IAI-3S era προς G4314:PREP hacia τον G3588:T-ASM a el θεος G2316:N-ASM Dios και G2532:CONJ y θεος G2316:N-NSM dios ην G1510:V-IAI-3S era ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra

(Interlineal WH+)
εν G1722:PREP En αρχη G746:N-DSF principio ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra και G2532:CONJ y ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo προς G4314:PREP hacia τον G3588:T-ASM a el θεον G2316:N-ASM Dios και G2532:CONJ y θεος G2316:N-NSM dios ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra

Concordancian Strong:

G3588

jo
incluye el femenino ἡ jé y el neutro τό tó en todas sus inflexiones; artículo def.; el, la, lo (a veces suplido, otras veces no, en el español): cosa, el, este, ese, quien, uno.
ὅ jó. Véase G3729.


(Interlineal Reina Valera 1960+)
Ἐν1 En G1722 P En → el ἀρχῇ2 archê G746 NDSF principio ἦν3 ên G2258 VI-I3S era ὁ4 ho G3588 DNSM el λόγος5 logos G3056 NNSM Verbo, καὶ6 kai G2532 C y ὁ7 ho G3588 DNSM el λόγος8 logos G3056 NNSM Verbo ἦν9 ên G2258 VI-I3S era πρὸς10 pros G4314 P con ‹ τὸν11 Θεόν12 › ton Theon G3588 G2316 DASM NASM Dios, καὶ13 kai G2532 C y ὁ16 ho G3588 DNSM el λόγος17 logos G3056 NNSM Verbo ἦν15 ên G2258 VI-I3S era Θεὸς14 Theos G2316 NNSM Dios.

Vemos en la reina valera de 1960 que esas palabras no las separan y oculta el articulo "el" que le pertenecen a Dios o Theos.
Una traduccion honesta seria:

En el principio era el Verbo, y el Verbo era con el Dios, y el Verbo era Dios.

Les dejo la herramienta E-sword para que lo comprueben ustedes mismos:
http://www.lpcristiano.com/t2360-e-sword-espanol-biblias-diccionarios-y-mas

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Lun Jul 02, 2012 12:03 am

@Turokam escribió: no se puede traducir "un Dios" pues tendriamos que decir que existen dos Dioses verdaderos, un pensamiento contrario a la fé Cristiana.
Asi amados que mi fé no es ciega (ni ingenua) ni le faltan evidencias.

La traducción es una cuestión de gramática, no es una cuestión de creencias religiosas. Como siempre les digo a los críticos de la frase ''un dios'' que los traductores tienen que atenerse a la gramática griega y que sus creencias religiosas, correctas o incorrectas, deben estar confinadas en las notas al calce. No se debe traducir interpretando, sino traducir lo que Juan escribió textualmente.

“Y era un dios” [and was a god] - A. N. Jannaris, Ph.D., Griego (de Creta, Grecia), "El Evangelio de Juan y el Logos", 1901. Autor de "An Historical Greek Grammar" y profesor universitario de Griego en la Universidad de San Andrés, Escocia. Fue uno de los mejores eruditos en Griego de su tiempo.

“Juan 1:1 debe traducirse rigurosamente 'La palabra estaba con el Dios, y la palabra era un ser divino’” - Ph.D. John L. Mackenzie, Dictionary of the Bible, pag. 317. (Jesuita Católico. Profesor de teología en las universidades Loyola, Chicago, Notre Dame, Seton Hall y DePaul. Reconocido como el principal docto bíblico católico de la mitad del siglo XX.

"theos en ho logos", sería, "La Palabra era un Dios." Como traducción literal no se puede criticar”. – El Traductor Bíblico, Vol. 28, No. 1, Jan. 1977.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Lun Jul 02, 2012 1:28 am

Un trinitario y erudito en Griego evidencia la controversia que hay entre netamente la gramatica y... la teología que condiciona las opiniones de los traductores.

La Gramática Griega: Sintaxis del Nuevo Testamento de Wallace y Stephen dice: “La gran mayoría de predicados nominales sin artículo que están antes del verbo copulativo son cualitativos. Entonces, es mejor gramatical y teológicamente tomar el segundo uso de Dios [en Jn 1:1c] como cualitativo en vez de definido”. (Pág. 182)

Con todo, el critica la traducción "un dios", contradiciendo sus propios conocimientos por motivo de sus creencias!

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Lun Jul 02, 2012 1:35 am

Benndiciones y paz para todos.
Amado usted ha hecho algunas conceciones:
Ha aceptado que el idioma original es el Griego koine y no el copto.
Que en griego el articulo indeterminado "un" no existe y que los traductores lo colocan arbitrariamente para darle claridad a un texto.
Que solo existe un Dios verdadero.
Que Jesús es Dios verdadero.

He intentado explicarle a la luz del contexto, que un autografo de Juan, un judio que estuvo presente en los acontecimientos mas importantes de Cristo y fué testigo de su gloria, que escribió este evangelio en lengua griega, trata de explicarles a estos pensadores y filosofos griegos que esa divinidad creadora que ellos llamaban logos, existia en realidad y se habia encarnado en la persona de Jesús.
Aqui no se debe traducir de un idioma que no es el original, no lo puede desligar del contexto del escritor y su tiempo, y forzar un concepto teológico derivada de una traducción dudosa que tiene poca aceptación por criticos textuales y eruditos biblicos.
Que tal si el texto dijera:
"y eran un Dios"
Cambiaria eso sus creencias

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Lun Jul 02, 2012 1:57 am

Otro erudito, el Dr. Richard B. Ramsay dijo: estaría desubicado si diera a entender que la colocación de un predicado nominal antes del verbo en Juan 1:1c (y "DIOS" "ERA" la palabra) hace a Jesús enfáticamente ‘DIOS’, idéntico al Padre. (Griego y exégesis, p. 108, Editorial CLIE.) Pues eso sería especulación teológica.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Lun Jul 02, 2012 2:06 am

No puedo dejar de mencionar que llama poderosamente la atención ver como los que fueron acusados por décadas por la postura de
defender la naturaleza cualitativa o indefinida de sustantivos anartros que preceden al verbo (como en Juan 1:1c), parecen ser vindicados por los últimos estudios sobre el tema.

O sea, aunque parezca un comentario "pesado"... La TNM. tenía la razón.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Lun Jul 02, 2012 2:18 am

Por ultimo, una reflexión o advertencia...

Se sacrifica la verdad en el altar de ganancias sustanciosas:


Una de las cosas que se promueve es hacer de Cristo-el-Centro entre las versiones bíblicas. Se procura reforzar la creencia de que Jesucristo es “todo” Dios, y esto incrementa las ventas de Biblias...por petición popular. Hay segmentos enteros de población “cristiana” que rechazan versiones bíblicas que no engrandecen a Cristo lo suficiente. Ellos exigen que las casas publicadoras de Biblias cumplan con sus peticiones. Hasta piden que las palabras pronunciadas por Cristo aparezcan en letra distintiva (como rojo), pero nó para las del Padre de Jesús. ¡Qué absurdo!

Remover el Nombre Divino de los santos escritos hebreos es otro de los trucos usados para incrementar ventas y que ayuda a su causa de enfocar a sus adeptos en sólo Cristo, aunque esto añade a la confusión de la gente en cuanto a quién realmente son Dios y Cristo. (Mateo 22:41-46; Salmo 110:1) Menos mal que la Reina-Valera de 1960 no ha sido suplantada (!todavía!) por otra que elimine el Nombre Divino, aunque seguirán intentándolo.

Aunque muchos sean apasionados defendiendo su versión favorita de la Biblia, hay que tener presente el hecho de que hay equipos de traducción que privadamente están haciendo los ajustes necesarios para mantener a sus clientes contentos. Se procura mercadear las Biblias como cualquier otro producto comercial, tal como pasta de dientes o un automóvil. La diferencia aquí es que este negocio se hace en el nombre de Cristo. Con frecuencia, se sacrifica la verdad
en este altar de ganancias sustanciosas. Debemos tener esto presente antes de ser tentados a arguir apasionadamente en defensa de una lectura de nuestra traducción bíblica favorita. Me alegra saber que todavía hay traducciones de la Biblia que han
resistido tendencias populares y se han mantenido firmes por lo que es correcto, aunque sean finalmente objeto de burla por los ortodoxos.

Pero confío en que los anteriores argumentos y pruebas gramaticales de los mismos eruditos trinitarios les ayuden a entender la verdad respecto al tema de este tópico.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Mar Jul 03, 2012 6:35 pm

@Turokam escribió: Benndiciones y paz para todos.
Amado usted ha hecho algunas conceciones:
1.Ha aceptado que el idioma original es el Griego koine y no el copto.
2. Que en griego el articulo indeterminado "un" no existe y que los traductores lo colocan arbitrariamente para darle claridad a un texto.
3. Que solo existe un Dios verdadero.
4. Que Jesús es Dios verdadero.

1. Por supuesto, nadie ha dicho lo contrario. Pero, ¿por qué solo descalifica el Copto y no los demás idiomas que se han sado para traducir del griego? ¿No cree que su argumento aplica también para el español? Pero nada su argumento tiene carga teológica porque no le gusta como los traductores coptos han traducido Juan 1:1c. Un argumento como ese no es válido.

2. El hecho de que en griego el artículo 'un' no exista no significa que no esté implícito en la oración. En español significa lo mismo decir que "Judas Iscariote era ladrón" o que "Judas Iscariote era un ladrón". Ambas frases tienen el mismo significado.

3. Claro que exite un solo Dios Verdadero y es el Padre (Juan 17:3; 1Cor 8:6)

4. No existe texto alguno que diga que Jesús es ''Dios verdadero''. No puede haber dos Dioses verdaderos porque eso es politeismo.

@Turokam escribió:Aqui no se debe traducir de un idioma que no es el original, no lo puede desligar del contexto del escritor y su tiempo, y forzar un concepto teológico derivada de una traducción dudosa que tiene poca aceptación por criticos textuales y eruditos biblicos.
Que tal si el texto dijera:
"y eran un Dios"
Cambiaria eso sus creencias

¿Que no se puede traducir de un idioma que no es el original? Usted no se da cuenta de lo incoherente e inculto que es su argumento. El 99% de los cristanos no leen griego koiné y por eso son necesarias las traducciones.

La evidencia muestra que los que fuerzan un concepto teológico dudoso, un concepto pagano son los traductores trinitarios. Sus creencias religiosas ajenas a la de Juan es lo que influye en sus traducciones.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Miér Jul 04, 2012 2:48 am

Bendiciones y paz para todos.
Amado SuperWare que en su desesperación no le rebaje a escribir comentarios de esta indole:
" Se procura reforzar la creencia de que Jesucristo es “todo” Dios, y esto incrementa las ventas de Biblias...por petición popular."
Es totalmente fuera de orden y contexto, ricible en cualquier caso, y mas proviniendo de un miembro de una organización que obliga a sus miembros a vender solo su literatura predigerida.
Y esta otra perlita:
"Remover el Nombre Divino de los santos escritos hebreos es otro de los trucos usados para incrementar ventas y que ayuda a su causa de enfocar a sus adeptos en sólo Cristo, aunque esto añade a la confusión de la gente en cuanto a quién realmente son Dios y Cristo"
Su propia traducción dice asi:

Flp 2:9 Por esta misma razón, también, Dios lo ensalzó a un puesto superior y bondadosamente le dio el nombre que está por encima de todo [otro] nombre,
Flp 2:10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los [que están] en el cielo y de los [que están] sobre la tierra y de los [que están] debajo del suelo,
Flp 2:11 y reconozca abiertamente toda lengua que Jesucristo es Señor para la gloria de Dios el Padre.

En cuanto a los argumentos gramaticales solo se prestan para interpretación, pero reitero mi posición el idioma original es griego y no copto.
En cuanto a los estudiosos y traductores que esgrime los estoy investigando de ellos el señor W Barclay del que encontre esto:

Hay un número de cosas acerca de William Barclay de las cuales algunos no están enterados. Casi todo aquel que lo lee advierte que él es realmente bueno pero nadie parece saber de dónde obtuvo su información porque él no documenta sus fuentes. Trata la palabra Griega o Hebrea sin citar alguna autoridad léxica. Sin embargo, usa hombres como A.J. Gossip y C.H. Dodd sin vacilación. Los escritos de C.H. Dodds están casi llenos de infidelidad y modernismo como cualquier cosa que usted pueda encontrar. La erudición Bíblica de Dodds también es muy cuestionable. Claro, eso puede ser dicho de Barclay de igual manera.
Barclay nunca hizo alguna afirmación de originalidad. Describe su mente como de “segunda clase” y llegó a admitir,
“Es la simple verdad que nunca he tenido una idea original en mi vida. En todos los libros que he escrito he explicado y expuesto las ideas de otros hombres” – (Barclay, W. “Una Biografía Espiritual”, Eerdmans, 1975, Pág. 27).

Asi que documentese mejor y advierta a la Watch Tower que investigue mejor sus fuentes.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Miér Jul 04, 2012 3:07 am

Turokam, Saludos.

¿Que me documente mejor?

Yo cito de quienes se quienes son y que creen, mientras que ud. poco a poco trata de saber quienes son y que creen!!!

La exhortación es para ud. mismo. "Documentese mejor". Pues son estos mismos estudiosos los que personas como ud. citan para criticar a la WT, los TT.JJ. y la TNM. (No es sarcasmo, es una realidad) Pues ahora yo uso las autoridades que la cristiandad reconoce para mostrarles que...

Pueden creer en la doctrina trinitaria si quieren, pero nunca podrán usar en justicia Juan 1:1, pues el idioma griego se los prohíbe y, la temprana traducción copta así lo atestigua.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Miér Jul 04, 2012 3:20 am

Bendiciones y paz para todos.
Y la originaria versión griega lo refuta.
Si el propio Barcley que no es trinitario critica la TNM que qeda para el resto.
Cuales son sus fuentes, las mias son la biblia y la guia del Espiritu Santo, pues solo soy un mecaníco sin ningún grado academico superior.
Amado no quiero faltarle el respeto ni tengo nada personal en su contra, y de los TJ que conozco veo que es el que mas trata de buscar la verdad, siga asi y tal vez la haye.

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Re: Juan 1:1 en copto

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