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Juan 1:1 en copto

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Lun Jul 16, 2012 5:03 pm

¿Qué pasó amigos trinitarios, y el tema no era el Copto y Juan 1:1? Como siempre cuando se le acaban los argumentos de copiar y pegar recurren a otros temas.

Todavía sigo esperando una contestación sensata a mi ultima participación que me motive a volver escribir. Si no sigo descansando, pero recuerden el tema es el Copto y Juan 1:1 no las críticas teológicas de expertos trinitarios que no tienen que ver nada sobre gramática griega. Y recuerden el refrán: "Nadie le tira piedras a un árbol que no produce frutos."

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Mar Jul 17, 2012 2:56 am

Bendiciones y paz para todos.
Amado usted ha citado a un erudito de un tiempo, le podria citar a miles de eruditos en muchos tiempos y todos concuerdan que la taducción original en griego koine es sin el articulo indeterminado "un".

Turokam
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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Mar Jul 17, 2012 3:09 am

Como ya se ha dicho: el idioma griego no tiene artículo indefinido, pero es apropiado agregarlo cuando se exige gramaticalmente. Juan 1:1 lo exige, y así lo han entendido muchos traductores. Las razones gramaticales se han dado e todo este epígrafe y en otros sitios ... Es lo de nunca acabar ... los trinitarios nunca aceptarán lo que la gramática griega exige si se trata de algo que ponga en juego una creencia suya tan arraigada ... Mucho trabajo les costó aceptar que el agregado de 1 Juan 5:7 era espurio ...

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Mar Jul 17, 2012 5:24 pm

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Amado usted ha citado a un erudito de un tiempo, le podria citar a miles de eruditos en muchos tiempos y todos concuerdan que la taducción original en griego koine es sin el articulo indeterminado "un".

Pues, vamos, cítelos. Pero le recuerdo que no va a llegar a los mil ni siquiera a 20 porque tiene solo a una docena (12) de los años 50 que personas como usted copian y pegan en todos los foros mientras que yo le podría citar a más de 70 que no son de mi denominación por nombre y apellido. De hecho ya lo he hecho bajo este epígrafe revíselos.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Mar Jul 17, 2012 5:44 pm

@Josue escribió:Como ya se ha dicho: el idioma griego no tiene artículo indefinido, pero es apropiado agregarlo cuando se exige gramaticalmente. Juan 1:1 lo exige, y así lo han entendido muchos traductores. Las razones gramaticales se han dado e todo este epígrafe y en otros sitios ... Es lo de nunca acabar ... los trinitarios nunca aceptarán lo que la gramática griega exige si se trata de algo que ponga en juego una creencia suya tan arraigada ... Mucho trabajo les costó aceptar que el agregado de 1 Juan 5:7 era espurio ...

Y añado a eso que cuando en griego Koine se omite el articulo definido (ho) el articulo indefinido queda implícito en el sustantivo. No es que el Griego no tenga una forma de denotar "un" sino que lo hace omitiendo el artículo ''ho''. Es por eso que los traductores trinitarios no pueden omitir el artículo ''un'' en español en Juan 1:30 y en Hechos 28:6 para dar solo dos ejemplos.

Ese argumento flojo de que el griego no tiene el artículo indefinido 'un'' y que por lo tanto no debe usarse en Juan 1:1 es una excusa teológica dehonesta. Tan deshonestos son los trinitarios que se engañan así mismos negando el artículo indefinido en un versículo pero hipócritamente usándolo en otros lugares.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Mar Jul 17, 2012 7:41 pm

Bendiciones y paz para todos.
Amado aqui le dejo unos poquitos, pues la tarea que me ha pedido es titanica, por la gran cantidad que hay, de todas maneras seguiré investigando.

William Albright (1891-1971): Profesor de la Universidad Johns Hopkins y el padre fundador de la American arqueología bíblica, aunque su aporte fué mas que todo en arqueologia biblica su importancia es el repaldo cientifico a las creencias.
Albrecht Alt (1883-1956): destacado en los primeros debates sobre la religión de los patriarcas bíblicos, sino que también fue una influencia importante en la generación de mediados de los 20 los estudiosos alemanes del siglo, entre ellos Martin Noth y Gerhard von Rad, .
Jean Astruc (1684-1776): a principios de crítico francés bíblico, que adaptó la crítica de fuentes para el estudio de Génesis.
Margaret Barker (1944 -): sostiene que las prácticas politeístas del primer templo judío sobrevivió e influyó en el gnosticismo y cristianismo primitivo.
Walter Bauer (1877-1960): redefinió los parámetros de la ortodoxia y la herejía con la hipótesis multirregional de los orígenes del cristianismo primitivo.
FC Baur (1792-1860): exploró la historia secular de la iglesia primitiva.
Rudolf Bultmann Karl (1884-1976): un estudioso del Nuevo Testamento que se define una división casi total entre la historia y la fe, llamado demythology.
DA Carson (1946 -): nacido en Canadá, experto en el Nuevo Testamento, que es el más conocido por su trabajo en el Evangelio de Juan.
John J. Collins (1946 -): erudito irlandés de los Rollos del Mar Muerto y el judaísmo del Segundo Templo, que ha trabajado extensamente en el mesianismo judío y la apocalíptica.
Frank Moore Cross (1921 -): el profesor estadounidense de la Biblia y la Universidad de Harvard destaca por sus interpretaciones de la historia deuteronomista, el Pentateuco profesor, y Rollos del Mar Muerto, así como su trabajo en la epigrafía semítica del noroeste.
William G. Dever (1933 -): arqueólogo bíblico norteamericano, conocido por sus contribuciones a la comprensión del antiguo Israel.
Johann Gottfried Eichhorn (1752-1827): la crítica aplicada a la fuente de toda la Biblia, decidió en contra de la autoría mosaica.
Alvar Ellegård (1919-2008): el lingüista, ha reordenado la cronología de los textos del Nuevo Testamento y es un defensor de la "Teoría Mito de Jesús".
Bart D. Ehrman (1955-): University of North Carolina Professor, who has examined issues of textual corruption and authorship in New Testament and Early Christian texts.
Israel Finkelstein (1949-): Israeli archaeologist and Professor at Tel Aviv University , an advocate for re-dating remains previously ascribed to King Solomon to the rule of the Omrides .
Johann Jakob Griesbach (1745-1812): pioneered the Griesbach hypothesis , which supports the primacy of the Gospel of Matthew.
Hermann Gunkel (1862-1932): the father of form criticism, the study of the oral traditions behind the text of the Pentateuch.
Niels Peter Lemche (1945-): biblical scholar at the University of Copenhagen , sometimes associated with biblical minimalism , which has warned against uncritical acceptance of biblical texts as history.
Martin Noth (1902-1968): developed tradition history and undertook important work on the origins of the Pentateuch and the Deuteronomistic History.
Rolf Rendtorff (1925-): German critic who advanced an influential non-documentary hypothesis for the origins of the Pentateuch.
Friedrich Schleiermacher (1768–1834): German theologian and philosopher whose theoretical hermeneutics underlie much of modern biblical exegesis.
Albert Schweitzer (1875-1965): German theologian who was a pioneer in the quest for the historical Jesus .
John Van Seters (1935-): American Hebrew Bible scholar, who favors a supplementary model for the creation of the Pentateuch.
Baruch Spinoza (1632-1677): Dutch philosopher, who collected discrepancies, contradictions, anachronisms etc. from the Torah to show that it could not have been written by Moses.
Baron d'Holbach (1723-1789): A leading French/German Encyclopedist, published anonymously in Amsterdam in 1769 "Ecce Homo -The History of Jesus of Nazareth, a Critical Inquiry", the first Life of Jesus describing him as a mere historical man. Translated into English by George Houston and published by him in Edinburgh, 1799, London, 1813, (for which "blasphemy" Houston was condemned to two years in prison), and New York, 1827.
David Friedrich Strauss (1808-1874): a German critic who published influential work on the historical origins of Christian beliefs, most notably in his Das Leben Jesu .
Thomas L. Thompson (1939-): an outspoken critic of Albright's conclusions about archaeology and the historicity of the Pentateuch.
Julius Wellhausen (1844–1918): German biblical critic and popularizer of a four-source documentary hypothesis .
Wilhelm Martin Leberecht de Wette (1780–1849): an important early German contributor to higher criticism and the study of Pentateuchal origins.
Joseph Wheless (1868-1950): American lawyer who traced origins of the scriptures, examining original Hebrew and Greek meanings, and the translations into Latin and English.
RN Whybray (1923-1997): critiqued the assumptions of source criticism underlying the documentary hypothesis.

Barton, John (1984). Reading the Old Testament: Method in Biblical Study, Philadelphia, Westminster, ISBN 0-664-25724-0 .
Barenboim Peter, Biblical Roots of Separation of Powers , Moscow : Letny Sad, 2005, ISBN 5-94381-123-0 , http://lccn.loc.gov/2006400578
Birch, Bruce C., Walter Brueggemann, Terence E. Fretheim, and David L. Petersen (1999). A Theological Introduction to the Old Testament, ISBN 0-687-01348-8 .
Coggins, RJ, and JL Houlden, eds. (1990). Dictionary of Biblical Interpretation . London: SCM Press; Philadelphia: Trinity Press International. ISBN 0-334-00294-X .
Ehrman, Bart D. (2005). Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why . HarperSanFrancisco. ISBN 0-06-073817-0 .
Fuller, Reginald H. (1965). The Foundations of New Testament Christology . Scribners. ISBN 0-684-15532-X .
Goldingay, John (1990). Approaches to Old Testament Interpretation. Rev. ed. Downers Grove, IL, InterVarsity, ISBN 1-894667-18-2 .
Hayes, John H., and Carl R. Holladay (1987). Biblical Exegesis: A Beginner's Handbook, Rev. ed. Atlanta, GA, John Knox, ISBN 0-8042-0031-9 .
Knight, Douglas A., and Gene M. Tucker, eds. (1993). To Each Its Own Meaning: An Introduction to Biblical Criticisms and Their Applications, Louisville, KY, Westminster/John Knox, ISBN 0-664-25784-4 .
Rogerson, John (1984). Old Testament Criticism in the Nineteenth Century, SPCK , ISBN 0-281-04094-X . ISBN 978-0-8006-0737-1 . http://books.google.com/books?id=3BiHAAAACAAJ .
Morgan, Robert, and John Barton (1988). Biblical Interpretation, New York, Oxford University, ISBN 0-19-213257-1 .
Soulen, Richard N. (1981). Handbook of Biblical Criticism, 2nd ed. Atlanta, Ga, John Knox, ISBN 0-664-22314-1 .
Stuart, Douglas (1984). Old Testament Exegesis: A Primer for Students and Pastors, 2nd ed., Philadelphia, Westminster, ISBN 0-664-24320-7 .
Shinan, Avigdor, and Yair Zakovitch (2004). That's Not What the Good Book Says , Miskal-Yediot Ahronot Books and Chemed Books, Tel-Aviv

Comparado con estos del comite para la traduccion de la TNM:
Frederick W. Franz, Nathan H. Knorr, Albert Schroeder, Milton Henschel y George D. Gangas.

Evidentemente, el único miembro con capacidad para emprender una obra de este calibre, según opinión de todos, era Frederick W. Franz. Su propio sobrino, Raymond Franz, que durante 9 años, fue miembro del Cuerpo Gobernante de los testigos de Jehová, ha dicho que él "era el único con suficiente conocimiento de las lenguas bíblicas para intentar una traducción de esta clase. Él había estudiado griego por dos años en la Universidad de Cincinnati, pero el hebreo lo estudio por sí solo". (Citado de Crisis de Conciencia. Ed. CLIE, 1993).

Asi que amado no se engañe ni trate de engañarnos, las controvercias de "un" han surgido de la mala traducción de la TNM y la pretendida anulación de la Divinidad de Cristo.


Última edición por Turokam el Mar Jul 17, 2012 7:43 pm, editado 1 vez (Razón : error)

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Mar Jul 17, 2012 11:27 pm

Pero ¿de qué habla usted?
Se le dijo que mencionara eruditos que descalificaran la TNM o que mostraran que el artículo "un" no se debe usar en Juan 1:1 ... y ¿qué nos trae? Por Dios ... ; todo una lista de ateos, agnósticos, y críticos que ni siquiera creen en Dios, en Jesús ni en su Palabra ... entre unos pocos religiosos que estudiaron seriamente las Escrituras para fortalecer su fe ... ¿Quién trata de engañar a quién aquí?

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por apologeta el Mar Jul 17, 2012 11:55 pm

@Josue escribió:Pero ¿de qué habla usted?
Se le dijo que mencionara eruditos que descalificaran la TNM o que mostraran que el artículo "un" no se debe usar en Juan 1:1 ... y ¿qué nos trae? Por Dios ... ; todo una lista de ateos, agnósticos, y críticos que ni siquiera creen en Dios, en Jesús ni en su Palabra ... entre unos pocos religiosos que estudiaron seriamente las Escrituras para fortalecer su fe ... ¿Quién trata de engañar a quién aquí?
Si Juan 1:1 dice Un Dios habria dos dioses.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Miér Jul 18, 2012 12:24 am

El texto de Nestle Aland dice que en definitiva lo que coorresponde decir es "dios" (con minúscula).

Jua 1:1 εν G1722:PREP En αρχη G746:N-DSF principio ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra και G2532:CONJ y ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo προς G4314:PREP hacia τον G3588:T-ASM a el θεον G2316:N-ASM Dios και G2532:CONJ...

y θεος G2316:N-NSM dios ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra


Saludos.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Josue el Miér Jul 18, 2012 12:32 am

@apologeta escribió:Si Juan 1:1 dice Un Dios habria dos dioses.

¿Y qué le parece que Jesús llame a alguien como su Dios?¿Quién es entonces Dios de los dos: Jesús o su Dios?¿O hay dos Dioses?

Rev.3:12 ”’Al que venza... lo haré columna en el templo de mi Dios, y ya no saldrá [de este] nunca, y sobre él escribiré el nombre de mi Dios y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén que desciende del cielo desde mi Dios, y ese nuevo nombre mío.

¿Puede el supuesto único Dios llamarle "Dios" a alguien?



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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Miér Jul 18, 2012 12:37 am

La verdad, No entiendo la manera de razonar que tienen muchos de aquellos que adoran a un adorador y no a El Dios y Padre de Cristo.

Se les ha mostrado que el tema del art. Ind. No es tema. Creo que por lo menos Chester lo viene explicando desde el comienzo. ¿Quieren que se oprima F5 en el tema?

Por otro lado, se ha mostrado como el texto maestro de Nestle Aland (espero entiendan porque se le llama texto maestro) establece la traducción de la palabra era "dios" con minúscula y diferente a "Dios" con mayúscula cuando se refiera al Dios y padre de Cristo!

Con todo lo anterior yo me pregunto ¿Qué es lo que se sigue debatiendo?

Saludos.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Miér Jul 18, 2012 2:36 am

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Amado aqui le dejo unos poquitos, pues la tarea que me ha pedido es titanica, por la gran cantidad que hay, de todas maneras seguiré investigando.

William Albright (1891-1971): Profesor de la Universidad Johns Hopkins y el padre fundador de la American arqueología bíblica, aunque su aporte fué mas que todo en arqueologia biblica su importancia es el repaldo cientifico a las creencias.
Albrecht Alt (1883-1956): destacado en los primeros debates sobre la religión de los patriarcas bíblicos, sino que también fue una influencia importante en la generación de mediados de los 20 los estudiosos alemanes del siglo, entre ellos Martin Noth y Gerhard von Rad, .
Jean Astruc (1684-1776): a principios de crítico francés bíblico, que adaptó la crítica de fuentes para el estudio de Génesis.
Margaret Barker (1944 -): sostiene que las prácticas politeístas del primer templo judío sobrevivió e influyó en el gnosticismo y cristianismo primitivo.
Walter Bauer (1877-1960): redefinió los parámetros de la ortodoxia y la herejía con la hipótesis multirregional de los orígenes del cristianismo primitivo.
FC Baur (1792-1860): exploró la historia secular de la iglesia primitiva.
Rudolf Bultmann Karl (1884-1976): un estudioso del Nuevo Testamento que se define una división casi total entre la historia y la fe, llamado demythology.
DA Carson (1946 -): nacido en Canadá, experto en el Nuevo Testamento, que es el más conocido por su trabajo en el Evangelio de Juan.
John J. Collins (1946 -): erudito irlandés de los Rollos del Mar Muerto y el judaísmo del Segundo Templo, que ha trabajado extensamente en el mesianismo judío y la apocalíptica.
Frank Moore Cross (1921 -): el profesor estadounidense de la Biblia y la Universidad de Harvard destaca por sus interpretaciones de la historia deuteronomista, el Pentateuco profesor, y Rollos del Mar Muerto, así como su trabajo en la epigrafía semítica del noroeste.
William G. Dever (1933 -): arqueólogo bíblico norteamericano, conocido por sus contribuciones a la comprensión del antiguo Israel.
Johann Gottfried Eichhorn (1752-1827): la crítica aplicada a la fuente de toda la Biblia, decidió en contra de la autoría mosaica.
Alvar Ellegård (1919-2008): el lingüista, ha reordenado la cronología de los textos del Nuevo Testamento y es un defensor de la "Teoría Mito de Jesús".
Bart D. Ehrman (1955-): University of North Carolina Professor, who has examined issues of textual corruption and authorship in New Testament and Early Christian texts.
Israel Finkelstein (1949-): Israeli archaeologist and Professor at Tel Aviv University , an advocate for re-dating remains previously ascribed to King Solomon to the rule of the Omrides .
Johann Jakob Griesbach (1745-1812): pioneered the Griesbach hypothesis , which supports the primacy of the Gospel of Matthew.
Hermann Gunkel (1862-1932): the father of form criticism, the study of the oral traditions behind the text of the Pentateuch.
Niels Peter Lemche (1945-): biblical scholar at the University of Copenhagen , sometimes associated with biblical minimalism , which has warned against uncritical acceptance of biblical texts as history.
Martin Noth (1902-1968): developed tradition history and undertook important work on the origins of the Pentateuch and the Deuteronomistic History.
Rolf Rendtorff (1925-): German critic who advanced an influential non-documentary hypothesis for the origins of the Pentateuch.
Friedrich Schleiermacher (1768–1834): German theologian and philosopher whose theoretical hermeneutics underlie much of modern biblical exegesis.
Albert Schweitzer (1875-1965): German theologian who was a pioneer in the quest for the historical Jesus .
John Van Seters (1935-): American Hebrew Bible scholar, who favors a supplementary model for the creation of the Pentateuch.
Baruch Spinoza (1632-1677): Dutch philosopher, who collected discrepancies, contradictions, anachronisms etc. from the Torah to show that it could not have been written by Moses.
Baron d'Holbach (1723-1789): A leading French/German Encyclopedist, published anonymously in Amsterdam in 1769 "Ecce Homo -The History of Jesus of Nazareth, a Critical Inquiry", the first Life of Jesus describing him as a mere historical man. Translated into English by George Houston and published by him in Edinburgh, 1799, London, 1813, (for which "blasphemy" Houston was condemned to two years in prison), and New York, 1827.
David Friedrich Strauss (1808-1874): a German critic who published influential work on the historical origins of Christian beliefs, most notably in his Das Leben Jesu .
Thomas L. Thompson (1939-): an outspoken critic of Albright's conclusions about archaeology and the historicity of the Pentateuch.
Julius Wellhausen (1844–1918): German biblical critic and popularizer of a four-source documentary hypothesis .
Wilhelm Martin Leberecht de Wette (1780–1849): an important early German contributor to higher criticism and the study of Pentateuchal origins.
Joseph Wheless (1868-1950): American lawyer who traced origins of the scriptures, examining original Hebrew and Greek meanings, and the translations into Latin and English.
RN Whybray (1923-1997): critiqued the assumptions of source criticism underlying the documentary hypothesis.

Barton, John (1984). Reading the Old Testament: Method in Biblical Study, Philadelphia, Westminster, ISBN 0-664-25724-0 .
Barenboim Peter, Biblical Roots of Separation of Powers , Moscow : Letny Sad, 2005, ISBN 5-94381-123-0 , http://lccn.loc.gov/2006400578
Birch, Bruce C., Walter Brueggemann, Terence E. Fretheim, and David L. Petersen (1999). A Theological Introduction to the Old Testament, ISBN 0-687-01348-8 .
Coggins, RJ, and JL Houlden, eds. (1990). Dictionary of Biblical Interpretation . London: SCM Press; Philadelphia: Trinity Press International. ISBN 0-334-00294-X .
Ehrman, Bart D. (2005). Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why . HarperSanFrancisco. ISBN 0-06-073817-0 .
Fuller, Reginald H. (1965). The Foundations of New Testament Christology . Scribners. ISBN 0-684-15532-X .
Goldingay, John (1990). Approaches to Old Testament Interpretation. Rev. ed. Downers Grove, IL, InterVarsity, ISBN 1-894667-18-2 .
Hayes, John H., and Carl R. Holladay (1987). Biblical Exegesis: A Beginner's Handbook, Rev. ed. Atlanta, GA, John Knox, ISBN 0-8042-0031-9 .
Knight, Douglas A., and Gene M. Tucker, eds. (1993). To Each Its Own Meaning: An Introduction to Biblical Criticisms and Their Applications, Louisville, KY, Westminster/John Knox, ISBN 0-664-25784-4 .
Rogerson, John (1984). Old Testament Criticism in the Nineteenth Century, SPCK , ISBN 0-281-04094-X . ISBN 978-0-8006-0737-1 . http://books.google.com/books?id=3BiHAAAACAAJ .
Morgan, Robert, and John Barton (1988). Biblical Interpretation, New York, Oxford University, ISBN 0-19-213257-1 .
Soulen, Richard N. (1981). Handbook of Biblical Criticism, 2nd ed. Atlanta, Ga, John Knox, ISBN 0-664-22314-1 .
Stuart, Douglas (1984). Old Testament Exegesis: A Primer for Students and Pastors, 2nd ed., Philadelphia, Westminster, ISBN 0-664-24320-7 .
Shinan, Avigdor, and Yair Zakovitch (2004). That's Not What the Good Book Says , Miskal-Yediot Ahronot Books and Chemed Books, Tel-Aviv

Comparado con estos del comite para la traduccion de la TNM:
Frederick W. Franz, Nathan H. Knorr, Albert Schroeder, Milton Henschel y George D. Gangas.

Evidentemente, el único miembro con capacidad para emprender una obra de este calibre, según opinión de todos, era Frederick W. Franz. Su propio sobrino, Raymond Franz, que durante 9 años, fue miembro del Cuerpo Gobernante de los testigos de Jehová, ha dicho que él "era el único con suficiente conocimiento de las lenguas bíblicas para intentar una traducción de esta clase. Él había estudiado griego por dos años en la Universidad de Cincinnati, pero el hebreo lo estudio por sí solo". (Citado de Crisis de Conciencia. Ed. CLIE, 1993).

Asi que amado no se engañe ni trate de engañarnos, las controvercias de "un" han surgido de la mala traducción de la TNM y la pretendida anulación de la Divinidad de Cristo.

Por favor Turokam sea mas serio en Cristo y no tan cómico en Cristo. Mire, lo que yo le pedí fue que supliera la susudicha lista esa de 1,000 eruditos que usted dice que hablan mal de la TNM y critican su traducción de Juan 1:1. ¡Eso es todo hijo! ¿La tiene? Creo que no la tiene. Solo tiene la famosa listita de 12 gatos trinitarios criticones envidiosos y faltos de honestidad intelectual de los años 50 que circula por ahí en la red. Vamos haga su asignación bien o le doy F.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Miér Jul 18, 2012 2:44 am

@SuperWare escribió:El texto de Nestle Aland dice que en definitiva lo que coorresponde decir es "dios" (con minúscula).

Jua 1:1 εν G1722:PREP En αρχη G746:N-DSF principio ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra και G2532:CONJ y ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo προς G4314:PREP hacia τον G3588:T-ASM a el θεον G2316:N-ASM Dios και G2532:CONJ...

y θεος G2316:N-NSM dios ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra


Saludos.

Interesante SuperWare, no me habia fijado en que el texto de Nestle Aland hacia una distinción en mayúscula en Juan 1:1b y en minúscula en Juan 1:1c. Pero los defensores de la pagana trinidad no se fijan en lo que escriben sus eruditos y prefieren defende las mentiras Satanás.

¿Será Turokam lo suficientemente inteligente para darse cuenta de eso? Lo dudo. El Diablo ciega las mentes.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Miér Jul 18, 2012 4:24 am

Bendiciones y paz para todos.
Soy lo suficientemente inteligente para darme cuenta de su error.
Amado usted no se da cuenta pero le vuelvo y le repito:
Si solo existe un Dios verdadero todos los otros dioses son falsos.
Es Cristo un dios falso.
Con MAYUSCULA o con minuscula no importa.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Miér Jul 18, 2012 6:06 pm

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Soy lo suficientemente inteligente para darme cuenta de su error.
Amado usted no se da cuenta pero le vuelvo y le repito:
Si solo existe un Dios verdadero todos los otros dioses son falsos.
Es Cristo un dios falso.
Con MAYUSCULA o con minuscula no importa.

¿Qué ahora no importa? Escudriña, amigo.

Texto maestro de Nestle Aland:

Juan 1:1 εν G1722:PREP En αρχη G746:N-DSF principio ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra και G2532:CONJ y ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo προς G4314:PREP hacia τον G3588:T-ASM a el θεον G2316:N-ASM Dios και G2532:CONJ...y θεος G2316:N-NSM dios ην G1510:V-IAI-3S estaba siendo ο G3588:T-NSM la λογος G3056:N-NSM Palabra.

¿Ve la diferencia en rojo?

Claro los trinitarios al adorar a Jesús como su Dios lo hacen un Dios falso. Pero lo que ellos se resisten a no entender es que la palabra ''theos'' se le aplica a muchas personas en la Biblia y eso no implica que sean el Dios todopoderoso. Permítame hacerle un repaso de lo que ya he consignado en este epígrafe: 1) Theos se le aplicó a los ángeles. Theos se le aplicó a Moisés. 3) Theos se le aplicó a los jueces. Theos se le aplicó a Pablo y 5)Theos se le aplicó a Cristo.

El que a todos estos se le haya aplicado la palabra divina no significa que sean dioses falsos ni que sean Dios en sentido absoluto. Tampoco el que se le haya aplicado a Cristo la palabra griega ''dios'' SIGNIFICA que Jesús sea el Dios todopoderoso.

Turokam, yo sé que es duro y dificil deshacerse del adoctrinamiento, de lo primero que le enseñan a uno. Si usted hubiera ingresado una denominación antitrinitaria usted sería antitrinitario en vez de trinitario porque lo primero que le enseñan a uno uno es lo uno defiende ciegamente. Lo primero que yo aprendí fue que Dios era una trinidad pero aprendí que no lo era, que estaba equivocado, pero eso no me derrumbó mi fe en Dios mas bien la fortaleció.

Recuerde que Cristo y sus apóstoles predijeron que dentro de la iglesia habría una apostasía y se levantarían falsos maestros y que ya en el primer siglo eso empezó a obrar.

Tápese los oidos de sus maestros religiosos y enfóquese en lo que dijo Pablo en 1 Cor. 8:6 y en lo que dijo Jesucristo en oracion a su Padre en Juan 17:3 que los cristianos tenemos un único Dios y es el Padre y un solo Señor Jesucristo. Eso es lo que vale. Esta es la verdadera y ortodoxa enseñanza cristiana. Todo lo que contradiga esas dos claras declaraciónes textuales es herejía.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Miér Jul 18, 2012 7:04 pm

Bendiciones y paz par todos.
Si usted cierra sus ojos, ¿disminuirá por eso la gloria del sol?
Amado a diferencia de su doctrina (creada por un esoterico amante de las piramides y convencido de ser un iluminado) que se sustenta en lo que predigeridamente enseñan su literatura, nosotros los que creemos en Cristo nos fundamentamos en su palabra.
Vallamos a ella:

1Co 8:5 Porque aunque haya algunos llamados dioses, ya sea en el cielo o en la tierra, como por cierto hay muchos dioses y muchos señores,
1Co 8:6 sin embargo, para nosotros hay un solo Dios, el Padre, de quien proceden todas las cosas y nosotros somos para El; y un Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por medio del cual existimos nosotros.

No se que ve usted ahi pero yo solo veo la Deidad de Cristo y su señorio.
Amado hay algo que usted no acaba de entender Cristo es una revelación especial de Dios.
Tiene que entender que el es 100% hombre y 100% Dios.
Se que para usted es dificil entenderlo pero estas cosas solo se pueden discernir espiritualmente, y ruego a Jehova que se lo revele a usted y a muchos como usted que estan engañados, pues la verdad no puede venir del engaño.
Mire esta hermasa afirmación de las escrituras:

Jn 10:30 Yo y el Padre somos uno.

Jn 17:11 Ya no estoy en el mundo, pero ellos sí están en el mundo, y yo voy a ti. Padre santo, guárdalos en tu nombre, el nombre que me has dado, para que sean uno, así como nosotros.

Fil 2:9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le confirió el nombre que es sobre todo nombre,
Fil 2:10 para que al nombre de Jesús SE DOBLE TODA RODILLA de los que están en el cielo, y en la tierra, y debajo de la tierra,
Fil 2:11 y toda lengua confiese que Jesucristo es Señor, para gloria de Dios Padre.

Amado doble sus rodillas y confiese con su boca que Jesús es el Señor.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Miér Jul 18, 2012 9:48 pm

¿Debo entender que se ha comenzado a debatir un tema diferente ahora?
¿Se ha comenzado a debatir un tema "teológico" tras el reconocimiento por parte de turokam de que gramaticalmente los TT.JJ. tienen la razón en Juan 1:1 de la TNM.?

Muy respetuosamente pregunto esto porque lo ultimo que escribió Turokam y, porque veo que abandona el tema original en pro de uno nuevo.

Corrijaseme si me equivoco por favor.
Saludos

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Jue Jul 19, 2012 12:40 am

@SuperWare escribió:¿Debo entender que se ha comenzado a debatir un tema diferente ahora?
¿Se ha comenzado a debatir un tema "teológico" tras el reconocimiento por parte de turokam de que gramaticalmente los TT.JJ. tienen la razón en Juan 1:1 de la TNM.?

Muy respetuosamente pregunto esto porque lo ultimo que escribió Turokam y, porque veo que abandona el tema original en pro de uno nuevo.

Corrijaseme si me equivoco por favor.
Saludos

Así es, lo cambió porque no pudo mantenerse ante tanto argumento devastador para su doctrina.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Turokam el Jue Jul 19, 2012 1:32 am

Bendiociones y paz para todos.
Amado no es un cambio de tema es la misma historia de siempre:
No se puede desligar el texto del contexto, ni el mensaje del mensajero.
Aqui no se trata de un articulo indeterminado, se trata de lo que se pretende afirmar con este, cuando gramaticalmente en el idioma original no solamente no lo usa, si no que no existe, y los que lo han agregado, no tienén la gentileza de señalarlo entre [ ] como si fuese parte del original.
Esa amados mios es la cruda y evidente verdad.

Pd:En mi post anterior lo que hice fué responderle a mi interlocutor de la unica manera que se hacerlo, con la palabra.

2Ti 2:24 Y el siervo del Señor no debe ser rencilloso, sino amable para con todos, apto para enseñar, sufrido,
2Ti 2:25 corrigiendo tiernamente a los que se oponen, por si acaso Dios les da el arrepentimiento que conduce al pleno conocimiento de la verdad,
2Ti 2:26 y volviendo en sí, escapen del lazo del diablo, habiendo estado cautivos de él para hacer su voluntad.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Jue Jul 19, 2012 5:59 pm

@Turokam escribió:Bendiociones y paz para todos......[....]....

2Ti 2:24 Y el siervo del Señor no debe ser rencilloso, sino amable para con todos, apto para enseñar, sufrido,
2Ti 2:25 corrigiendo tiernamente a los que se oponen, por si acaso Dios les da el arrepentimiento que conduce al pleno conocimiento de la verdad,
2Ti 2:26 y volviendo en sí, escapen del lazo del diablo, habiendo estado cautivos de él para hacer su voluntad.

Este es unbuen texto para todos esos miembros de las iglesias protestantes que cada vez que vamos a los hogares en paz a dialogar sobre un tema bíblico que no tiene que ver con doctrinas nos salen peleando con odio e insultos con sus temas doctrinales y no nos dejan efectuar nuestro ministerio. Y para todos aquellos "cristianos" que nos odian a más no poder.

Una vez iba de casa en casa y nos tocó hablar en una casa que resultó ser la de una "pastora" que nos salió y nos dijo que fuéramos a predicar a los que están alejados del Señor. Yo le respondí amablemente que "el Señor le predicó a todo el mundo sin excepción", y tal fue su reacción violenta que nos dijo que a ella no le predica nadie y menos usted que no sabe más que yo de la Biblia. Bueno, eso era lo que decían los fariseos de los discípulos de Jesús. Cualquier parecido es coincidencia. No le contestamos y seguimos a la próxima puerta.

Una cosa es sacar ese texto en un foro en internet y otra cosa distinta es practicarlo cara a cara.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por fede77 el Vie Jul 20, 2012 12:08 am

Siento mucho que el tema se halla desviado,creo que todos aca hemos dialogado bastante,en lo personal creo que no es necesario descalificar
todos de alguna forma un dia le vamos a dar cuenta a Dios y es el puro de manos y limpio de corazon que sera haceptado.Espero que todos entendamos esto a la hora de comensar a descalificarnos.Hay un tema en el cual me gustaria que todos participemos

les dejo el enlace

http://www.lpcristiano.com/t2405-cual-es-la-verdadera-religion-de-jesus

cierro este tema por que ya esta agotado dudas al privado.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por fede77 el Jue Feb 28, 2013 5:19 am

abrire al tema espero que les interese el debate sobre el asunto y que no desvien el tema.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Vaqoli el Lun Ago 19, 2013 8:26 pm

@fede77 escribió:Juan 1:1
Copto shaídico:

En tehoyeite nefshoop nki pshache ayo pshache nefshoop nnahrm pnoyte ayo neynoyte pe pshache.

Copto bohaírico:

Hen tarkhe nepisashi pe oyoh picachi eafkhe hatee pheoyt oyoh neoyeoyt pe picachi.

Estas son las correctas transliteraciones del copto al idioma español. Las proporcionadas por los traductores de la TNM son transliteraciones a partir del idioma inglés, por lo cual no corresponden a los sonidos correctos del español.

He puesto en letra azul la palabra copta mas cuestionada de éste versículo, la cual es una palabra compuesta.

neynoyte .- ne - y - noyte (shaidico).
neoyeoyt.- ne - oy - noyt (bohairico).


El shaídico es un dialecto del siglo II y el bohaírico es del siglo IV, el primero se superpone con el segundo, mas cuando se inicia la expansión árabe sobre Egipto el shaídico desaparece y solo se conserva el bohaírico como idioma litúrgico de la iglesia copta.

La palabra en cuestión que he desglosado en las palabras que la componen, se compone de un verbo en pasado imperfecto, un artículo indefinido y un substantivo.

El verbo en pasado imperfecto es el verbo ser: ne estaba siendo.
El artículo indefinido es: y [shaídico] oy [bohaírico] un, mas éste artículo indefinido puede tambien traducirse como: alguno, cierto.
El substantivo es: noyte Dios.

Es decir, lo que los traductores de la TNM no mencionan que ese artículo indefinido también puede traducirse como un adjetivo demostrativo indeterminado; asimismo, cuando se traduce como «cierto» al encontrarse junto a un substantivo, lo califica en forma indeterminada.

Por lo tanto, tenemos diferentes traducciones literales (sin respetar al idioma español) desde el copto de éste versículo. Todas estas traducciones son válidas y soportadas por la gramática copta.

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y un dios estaba siendo la Palabra.»

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y algún dios estaba siendo la Palabra.»

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y cierto dios estaba siendo la Palabra.»

Enfatizé en color rojo la traducción literal del artículo indefinido copto: oy

Las dos últimas traducciones no las mencionan los traductores de la TNM porque no conviene a sus intereses ya que estarían aceptando la existencia de mas dioses, lo cual contravendría a sus enseñanzas doctrinales.

Es decir, omiten la verdad subyacente en la gramática copta.

Ciertamente, el copto tiene artículo definido y artículo indefinido, y en ésta palabra en específico y muy cuestionada por todos los traductores, es la aceptación ó el rechazo del artículo indefinido al traducirse a los idiomas modernos.

Asimismo, las dos últimas traducciones tampoco dan fundamento para la creencia trinitaria. Ya que es la creencia en UN SOLO DIOS en TRES PERSONAS. Y esas dos últimas traducciones implican un dios totalmente diferente y distinto a DIOS. No deben hacerse conjeturas.

Recordemos que el copto, es el idioma egipcio tardío escrito con las letras del alfabeto griego mas siete letras propias provenientes de la escritura demótica egipcia.

Por lo cual, hacer una traducción del copto sin tomar en cuenta al idioma egipcio tardío es hacer traducciones conjeturales sin ningún fundamento lingüístico y filológico.
Mi estimado Fede77, creo que te falto mencionar de donde tomaste la cita o texto. ¿O me permites mencionarlo? todo este texto fue publicado por mi (soy Vaqoli) en los Foros de la BibliaWeb, digo siempre hay que mencionar al forista que hace el aporte, ¿cierto?

Lo que te falta agregar y es parte de mi aportación es lo siguiente. El idioma copto es una adaptación del egipcio demótico tardío que en la época de Cleopatra mediados del siglo I a.C. se transliteró o empezó a usarse con el idioma griego koiné. mas debido a que existen 7 sonidos que no existen el griego, pues se inventaron 7 signos que constituyen las 7 letras de mas del alfabeto copto. El copto shaidico es el copto que se hablaba en el siglo I y II d.C. el Bohairico se empezó a usar a partir del siglo IV d.C.

Ciertamente, el copto es un idioma que tiene DOS tipos de artículo: el definido y el indefinido. Es el único idioma de la antigüedad que presenta DOS tipos de artículo. En el caso en particular el que nos atañe es el artículo indefinido.

Este idioma se encontraba en uso cuando Yehoshua HaMeshiaj caminaba predicando en toda Galil (Galilea) y Yehudah (Juda). Al ser un idioma que estaba en uso cuando el Evangelio empezó a publicarse en todo el Imperium Romanorum (Imperio Romano que significa "Territorio donde manda Roma") pues los coptos al traducir desde el griego koiné dicho versículo. Pues ellos lo entendieron de dicha manera:

La Palabra (Logos) era UN dios.

¿Por qué los coptos lo entendieron de dicha manera? debemos recordar que toda traducción tiene como base subyacente la mentalidad lingüística y filológica imperante de dicho idioma. El copto es un idioma que tiene como origen un idioma con mentalidad POLITEISTA.

Ahora, esta frase tiene un problema, ya que es una traducción literal y sin comprensión en un idioma moderno. La mejor traducción de dicha frase tanto desde el griego koiné como desde el copto (shaidicio y bohairico) sería:

La Palabra era divina.

ó

La Palabra era Poderosa.

Esto teniendo en mente la forma de pensar semita hebraica del Siglo I d.C. Ya que para un semita no existe la idea moderna occidental de la palabra DIOS. Lo que para nosotros significa Dios, para ellos significa: PODEROSO.

Gracias:monkey:

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....continuando

Mensaje por Vaqoli el Lun Ago 19, 2013 8:50 pm

¿Por qué menciono que el idioma copto tiene un transfondo o mentalidad politeísta? recordemos que el idioma egipcio proviene de una religión jeroglífica politeísta. Todo esto pasó al copto al ser transliterado al alfabeto griego.

Veamos un ejemplo de analogía con un idioma mas moderno y que entró en contacto con los españoles: el náhuatl. Este idioma mesoamericano tiene al igual que mucho idiomas antiguos (el copto entre ellos) el poder ser aglutinante. Es decir, con palabras o parte de ellas al unirse a otras partículas ó silabas provenientes de otras palabras forma una nueva palabra aglutinante.

Ejemplo:

Teocalli (pronunciación: teocal-li).- Palabra que al ser traducida por alguien que no tiene conocimiento del español y del náhuatl lo haría como: Templo. Mas una correcta traducción sería: Choza del Fuerte ó Casa del Fuerte. Para los nahuahablantes no existe el concepto moderno de Dios, la partícula que se traduce usualmente como dios, en realidad significa: fuerte.

Recordemos que para los nahuablantes no había un solo Fuerte (ó Dios) sino que existían muchísimos fuertes (ó dioses).

Por lo tanto, en el copto tenía que existir una partícula para designar a alguien ó un ser que fuera Poderoso sin que fuese específico. En este caso de Juan 1:1c usaron el artículo indefinido. Es por ello que lo entendieron como UN SER DIVINO mas lo diferenciaron del DIOS (artículo definido) mencionado en 1:1b.

Al ser un ser divino, y ponerle un artículo indefinido le quisieron no poner al mismo nivel que El Padre, sino que proviniera de EL.

Esto es congruente con la doctrina monoteísta hebraica pero al mismo tiempo es congruente con la doctrina trinitaria ya que El Hijo fue engendrado por el Padre mucho antes de que el tiempo existiese.

Es por ello que una correcta traducción de Juan 1:1, sería:

En el principio era la Palabra, la Palabra estaba junto a Dios y la Palabra era divina.

Gracias :monkey:

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Re: Juan 1:1 en copto

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