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Juan 1:1 en copto

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Invitado el Vie Mar 16, 2012 5:16 pm

@Josue escribió:Waldemar, el tema no trata de mí o de los católicos, sino de la traducción copta. El griego koiné aun se hablaba como lengua franca en muchos países que pertenecían al imperio romano. Además, ni siquiera existía aun la IC tal como se conoce hoy. Ya deja de mezclar peras con manzanas ... En tanto afán por diluir la importancia del manuscrito copto vas a terminar con ataque de asma, porque no te voy a dejar seguir con tus cortinas de humo y tus personalismos.

La traducción copta es TAN IMPORTANTE que por muchos años trató de mantenerse oculta por todos los que la conocían, pues constituía una contrariedad para todos los trinitarios. El asunto es que la lengua copta tiene una gramática muy similar a la de las lenguas modernas, y contrario al griego koiné y al latín, que no tienen artículo indefinido como las lenguas modernas, el copto sí lo tiene. El solo hecho de tener una traducción en una lengua con este tipo de gramática TAN CERCANA a la escritura original y cuando aun se hablaba el griego koiné como lengua internacional ES ABSOLUTAMENTE UN JAQUE para los que continuamente están tratando de desacreditar la forma en que la TNM traduce Juan 1:1, que por cierto, no es la única que traduce el texto de esa forma, sino que muchos eruditos concuerdan en que la segunda palabra para "dios" en este texto, es un sustantivo abstracto qyue se refiere a una cualidad y no a una persona como la primera vez que se usa en el texto, en que se determina mediante el uso del artículo definido "el", en una gramática diferente a la nuestra, que no usamos este artículo en n uestras propias traducciones debido a que no es necesario para entenderse ...
No he hablado de los católicos. Tampoco nunca he escrito sobre la Traducción Nuevo Mundo, pero tú has hablado de mí como si yo me hubiese comportado como los demás, que son antitestigos de Jehová. Puedes leer todos mis mensajes en el Foro y verás que soy uno de los pocos antitestigos de Jehová. De hecho, varias veces me he quejado de esa actitud antiTJ que se huele en el Foro, pues no la considero evangélica sino farisea y extremista. Sólo he tratado de ser objetivo, y aunque el papiro traduzca con un artículo, yo ni lo desecho ni lo acepto a la primera, porque hay que continuar investigando. Un solo documento, para que sea testigo de una verdad, tiene que pasar primero muchas pruebas ya que lo más probable es que no sea lo que parece, o no tenga muchas probabilidades. Yo no lo desecho, más bien digo que hay que estudiar el caso pero siendo objetivos, sin dejarse llevar por las pasiones.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Jorge Adolfo el Vie Abr 20, 2012 10:18 pm

La traducción copta se ajusta a la enseñanza de Juan de que Cristo es "unigénito Dios", o sea, "único hijo Dios", o "unico Dios nacido".
Además, en Juan 1:1, cuando se refiere a Dios lo hace anteponiendo el artículo "el", es decir, "el Dios"; en cambio, cuando se refiere al Verbo no coloca el artículo, así que es "un dios" o "de naturaleza divina". En ningún momento Juan quiere decir que el Verbo es Dios mismo. Y luego aclara, en 1:18, que el Verbo es "Dios unigénito".

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Janek el Sáb Abr 21, 2012 12:51 pm

@Jorge Adolfo escribió:La traducción copta se ajusta a la enseñanza de Juan de que Cristo es "unigénito Dios", o sea, "único hijo Dios", o "unico Dios nacido".
Además, en Juan 1:1, cuando se refiere a Dios lo hace anteponiendo el artículo "el", es decir, "el Dios"; en cambio, cuando se refiere al Verbo no coloca el artículo, así que es "un dios" o "de naturaleza divina". En ningún momento Juan quiere decir que el Verbo es Dios mismo. Y luego aclara, en 1:18, que el Verbo es "Dios unigénito".
Los apóstoles como judíos que eran, no proclaman ni el politeísmo ni el henoteísmo pues son monoteístas puros. No cabe entender que digan que el Verbo es otro dios.

Además, si es nacido del único Dios verdadero no puede ser otra divinidad distinta sino la misma ya que la divinidad (Dios) es indivisa. Eso es lo que tú no entiendes. Pensar que el Hijo de Dios es otro dios, otro ser divino distinto, es negar la omnipresencia de Dios.

Interpretar "unigénito Dios" como que es otro dios distinto del Dios verdadero es no entender nada de lo que la Biblia completa enseña de la divinidad, que es indivisa, no puede dividirse en distintos seres. La división en distintos seres pertenece sólo a las naturalezas materiales. Las naturalezas espirituales son indivisas, lo engendrado en ellas y de ellas no viene a ser otro ser sino sólo otra persona pero en el mismo ser.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Elihu el Lun Abr 23, 2012 5:54 am

@Jorge Adolfo escribió:La traducción copta se ajusta a la enseñanza de Juan de que Cristo es "unigénito Dios", o sea, "único hijo Dios", o "unico Dios nacido".
Además, en Juan 1:1, cuando se refiere a Dios lo hace anteponiendo el artículo "el", es decir, "el Dios"; en cambio, cuando se refiere al Verbo no coloca el artículo, así que es "un dios" o "de naturaleza divina". En ningún momento Juan quiere decir que el Verbo es Dios mismo. Y luego aclara, en 1:18, que el Verbo es "Dios unigénito".
(Respuesta dedicada, Carlos27cr, hermano en Cristo).

Esta cita resume a la perfección, la argumentación de la W.T.

De Hecho en el Atalaya de noviembre de 2008, aplican esa misma argumentación, al hacer alarde de los dichos papiros.

Para sorpresa de muchos, se las compro, y acepto a pie juntillas que en el copto Sahidico, se usa el articulo " EL" para Jehová Dios exclusivamente. El Dios

Un pequeño resumen para encancharnos.

Los Testigos de Jehová exhiben 2 papiros. Tardíos ambos, pero haciendo énfasis en que tuvieron a la vista unos muy antiguos. Palabrería inútil, dirigida a engañar incautos, porque en el griego no existe el artículo que ellos agregan.

Son dos, y en posesión de Francia e Irlanda, por la razón de que Francia e Inglaterra ocuparon Egipto y lo saquearon, como paso con la piedra roseta; así uno fue a dar a Francia y el otro a la colonia inglesa de facto que se llama Irlanda.

Dichos papiros son:

El papiro PARIS Reinach (De Rioci) ff. 36 col. I, II-5 X 9-5 (8-8) y se encuentra en la Bibliothèque Nationale de París. Y:

El papiro Chester Beatty-813, de la Biblioteca del mismo Nombre en Dublín Irlanda.

Habrá que decir que a dichos Papiros están incompletos..

Para desbaratar el argumento, deberé usar su propia literatura oficial.

Cito: Atalaya del 1 noviembre de 2008, Paj.24 y 25
Que dice en resumen.

1)Que se apoya en la traducción de eruditos y explica que.

2) El artículo indefinido no existe en griego coiné

3)Que el copto Sahidico lo usa y lo aplica (cabe señalar que los expertos en sahidico lo usan entre paréntesis)

3)La misma Atalaya acepta que la traducción un dios es incorrecta, le gusta pero apoya sin embargo que se debe traducir.

......El verbo era Divino......, haciendo honor al entrecomillado de los eruditos

4) Aprueba la traducción del copto Sahidico...pero....Como siempre... tiene una trampa, contraria sus propias reglas:

Trampa a) Traduce ---un dios---- Donde debe decir, El verbo es Divino

¿por qué no lo hace, si, de hecho lo apoya y acepta?

No lo hace porque, escrito esta: Yo soy Yahvé y nada divino hay fuera de mi....

Trampa b) Casualmente esconde el resto del capítulo uno de Juan o por lo menos, no hace esfuerzo alguno por analizarlo TODO ¿por qué?

Muy simple , porque, aplicando sus propias reglas, ¡SUS PROPIAS REGLAS! el contexto llama a Jesús Dios verdadero

Veamos el capitulo completo y las reglas que invoca la W.T..

Antes añado vocabulario y explico el alegato de la W.T.

Dice la W.T, que si el copto dice:

1:1a Hn tehoueite nefshoop nci pshaje (en el principio era la palabra)


1:1b Auw pshaje nefshoop nnahrm pnoute (y la palabra estaba con el Dios)


1:1c Auw neunoute pe pshaje ( y un dios era la palabra (mejor divina))

Acusando que cada palabra significa lo siguiente:

"auw" y

"ne" Prefijo verbal que denota tiempo pasado, es decir, “era”
o “estaba”

"u" Artículo indefinido en copto, “un”

"noute" Dios

"pe" Partícula en copto que significa “ser” o “este es”

"p" Artículo definido masculino en copto

"shaje" Palabra

"Shre" : HIJO.

"nouwt" : único, el único.

En Resumen alega que el articulo definido "P" se usa para Jehová Dios, y traduce un dios para el hijo, cuando ellos mismos aceptan en atalaya de 2008 que se debe traducir era divino y no un dios.

Usando sus propias reglas, aceptadas en atalaya, analicemos todo el capitulo.
Ya sabemos que dice que El Verbo estaba con El Dios y que el verbo era Divino

Para saber a qué se refiere el texto cuando llama a Jesús divino, analicemos el versículo 18, aplicando las reglas de la W.T.. que alega que el articulo definido "p" se refiere a Jehová Dios.
A continuación el texto integro, como debió publicar la W.T. o sus autómatas seguidores debieron investigar:

Jun 1:1 Hn teHoueite neFSoop nCi pSaJe auw pSaJe neFSoop nnaHrm pnoute auw neunoute pe pSaJe.
Jun 1:2 pai Hn teHoueite neFSoop Hatm pnoute.
Jun 1:3 ntapthrF Swpe ebol Hi tootF auw aJntF mpelaau Swpe. pentaFSwpe
Jun 1:4 Hrai nHhtF pe pwnH. auw pwnH pe pouoin nrrwme.
Jun 1:5 auw pouoin Frouoin Hm pkake auw mpe pkake taHoF.
Jun 1:6 aFSwpe nCi ourwme eautnnoouF ebol Hitm pnoute epeFran pe iwHannhs.
Jun 1:7 pai aFei eumntmntre Je eFermntre etbe pouoein Jekaas ereouon nim pisteue ebol HitootF.
Jun 1:8 nep etmmau an pe pouoin. alla Jekaas ntoF eFermntre etbe pouoin.
Jun 1:9 pouoin mmee etrouoin erwme nim pe eFnhu epkosmos.
Jun 1:10 neFHm pkosmos pe auw ntapkosmos Swpe ebol Hi tootF auw mpepkosmos souwnF.
Jun 1:11 aFi SanetenouF ne auw mpenetenouF ne JitF.
Jun 1:12 nentauJitF de aFT nau ntexousia etreuSwpe nShre nte pnoute netpisteue epeFran.
Jun 1:13 nai enHenebol an ne nouwS nsnoF Hi sarx oude ebol Hm pouwS nrrwme alla ntauJpoou ebol Hm pnoute.
Jun 1:14 auw pSaJe aFrsarx aFouwH nmman auw annau epeFeoou nqe mpeoou nouShre nouwt ebol Hitm peFeiwt eFJhk ebol ncaris Hi me.
Jun 1:15 iwHannhs Frmntre etbhhtF auw FaSkak ebol eFJw mmos Je pai pe ntaiJoos etbhhtF Je petnhu mnnswei aFSwpe Ha taHh Je neFo nSorp eroi pe
Jun 1:16 Je ebol Hm peFJwk anon thrn ntanJi nouwnH auw oucaris epma noucaris.
Jun 1:17 Je pnomos ntautaaF ebol Hitm mwushs. tecaris Hwws auw tme ntasSwpe ebol Hitn ihsous pecristos.
Jun 1:18 pnoute mpelaau nau eroF eneH. pnoute pShre nouwt petSoop Hn kounF mpeFeiwt p etmmau pe ntaFSaJe eroF.Jun 1:19 auw tai te tmntmntre niwHannhs ntere nioudai tnnoou SaroF ebol Hn qierosoluma nHenouhhb nm Henleueiths Jekaas eueJnouF Je ntknim.
Jun 1:20 auw aFHomologi auw mpFarna Je anok an pe pecristos.

Al ver el verso 18 de Juan, parece entendible el hecho que haya motivado a La W.T, ocultar y no mencionar la traducción completa del capítulo en cuestión, pues explica que ese calificativo de Divino para el verbo, en contexto, significa que el verbo es Dios

Miren.

Jun 1:18 pnoute mpelaau nau eroF eneH. pnoute pShre nouwt petSoop Hn kounF mpeFeiwt p etmmau pe ntaFSaJe eroF.

Usando las mimas reglas y argumentos de la W.T. Fijense en el vocabulario y juzguen ustedes.

Jun 1:18 pnoute [el Dios] mpelaau nau eroF eneH.pnoute [el Dios] pShre [el Hijo] nouwt [único] petSoop Hn kounF mpeFeiwt p etmmau pe ntaFSaJe eroF


El mismo texto Usa pnoute [el Dios]Para Jesús, el Titulo tan cacaraqueado como exclusivo para Jehová, es decir que en contexto, ese ser de cualidad o de naturaleza divina como acepta la W.T relativo a Jesús en Juan 1:1:,en copto sahidico y en el contexto del propio capitulo, por el versículo de Juan 1:18, queda aclarado como un atributo de igualdad con Dios, pues , se le atribuye a Jesús sin lugar a dudas el título de EL DIOS, Igual a Jehová Dios.
POr lo que la traduccion de Era Dios es correcta.

Ahora está clara la intención de engañar y no de enseñar la luz, pues la W.T. mañosamente argumenta algo en favor de una cosa y oculta el resto, porque con sus mismos argumentos se contradicen así que prefiere auto engañarse.

El copto Sahidico Llama a Jesús EL Dios, reconociendo su igualdad con El Dios, pues expresa el verdadero entender de los verdaderos cristianos.

No sobra decir que los Coptos son trinitarios.

Gloria a Dios.
-Amen
.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Elihu el Mar Abr 24, 2012 3:56 am

Bueno, espero que los trinitarios y arrianos sinceros hallan encontrado luz en lo que dije y si hay mentira la señalen.

Mantendre este tema arriba, pues es de mucha impotancia.

No descartando ademas que el articulo "uN", TAMPOCO ES ENTENDIDO COMO EN EL ESPAÑOL MODERNO, COSA QUE YA SE SEÑALO EN ESTE MISMO TEMA.

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..Antes de eso...¿te pondras tu sobre la atalaya?

Mensaje por Elihu el Miér Mayo 16, 2012 4:47 am

@Josue escribió:Solo lanzas cortinas de humo y personalismos. Nada que ver ...

El manuscrito copto contiene un artículo "un" en Juan 1:1.
¿Te atreverías a enfrentar a estos traductores de los siglos segundo y tercero, y reclamarles el porqué pusieron "un" en Juan 1:1? Ya es el colmo de la presunción ... pretender que sabes más griego que aquellos hombres que tradujeron la Biblia en un tiempo en que todavía se hablaba griego koiné como lengua común.

Saludos, Te pido leas lo que escribi, y me digas si ¿estas en desacuerdo con el esclavo fidel, que dice que la traduccion, era un dios, es copto se entiende como que era de origen divino?

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Invitado el Miér Mayo 16, 2012 2:11 pm

NO solo en copto ... la traduccion del Griego de Juan 1:1 no dice esto

1:1 En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios

Lo que verdaderamente dice es esto ...

1:1 En el inicio estaba la Expresion Divina, y La Expresion Divina era en ( Interior ) de Dios , y la Expresion Divina era Dios.

Claramente

En Juan 3:16 la biblia traduce esto del Griego ...

3:16 Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna

Pero lo que realmente dice es esto :

Juan 3:16 Porque de esta manera amo mucho Dios al mundo, que diose a si mismo como hijo unigenito, A fin de que cualquiera que en el tenga fe NO perezca sino por el contrario tenga vida perpetua.

Y en Juan 3:17 la reina valera dice esto :

3:17 Porque no envió Dios a su Hijo al mundo para condenar al mundo, sino para que el mundo sea salvo por él

Esto es lo que realmente dice en juan 3:17 dice ...

Juan 3:17 Porque no se aparto Dios a si mismo como hijo, entrando en este mundo para condenarlo por el contrario para salvar este mundo mediante el mismo.

Bendiciones Muchas

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Elihu el Vie Mayo 18, 2012 5:08 am

Saludos.}
Podrias traliterar palabra por palabra del griego?

Suena interesante

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el Vie Mayo 18, 2012 10:35 am

@Josue escribió:Solo lanzas cortinas de humo y personalismos. Nada que ver ...

El manuscrito copto contiene un artículo "un" en Juan 1:1.
¿Te atreverías a enfrentar a estos traductores de los siglos segundo y tercero, y reclamarles el porqué pusieron "un" en Juan 1:1? Ya es el colmo de la presunción ... pretender que sabes más griego que aquellos hombres que tradujeron la Biblia en un tiempo en que todavía se hablaba griego koiné como lengua común.

Pero Josué si Waldemar te ha dicho que en Koiné existe un sustantivo para especificar un Dios y en la traducción en Koiné no se usa, por tanto no es un Dios sino Dios.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el Vie Mayo 18, 2012 10:43 am

@Josue escribió:Ay Waldemar ... ¿quién te ha dicho que llenar de baba un foro es argumentar o contra-argumentar alguna cosa?

Este tema trata de la traducción copta. La realidad es que esta traducción coloca "un" en Juan 1:1, aunque te duela; y se trata de una traducción hecha cuando aun se hablaba griego koiné; así que sus traductores sabían muy bien lo que hacían.

NOTA DE MODERACIÓN: Josue te pido respeto y paciencia, por favor. Dios te bendiga.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el Vie Mayo 18, 2012 10:55 am

@Josue escribió:Hola MCarmen. Fíjese en el comentario que abrió el tema: se refiere a Juan 1:1 en el manuscrito copto. Mis comentarios han estado dirigidos a informar a los foristas sobre la realidad de este manuscrito y la forma en que traduce Juan 1:1.

Lo que usted está preguntando no tiene que ver con el asunto del manuscrito. De cualquier modo, el texto de Gén.1:16 no hace ninguna diferencia en la forma de traducir Juan 1:1, porque en ambas citas se demuestra que Dios estaba al lado de otra persona cuando estaba creando, pero eso no quiere decir que esa persona estaba a su mismo nivel. Es por eso que en Juan 1:1 EN GRIEGO se marca la diferencia entre DIOS y su acompañante, usando un artículo DETERMINADO para referirse al DIOS con el que la segunda persona estaba, o sea que solo a uno de ellos se le define como EL DIOS, mientras que al otro que lo acompaña no se le coloca el artículo definido, diferenciándolo de Dios. Es por eso que en las lenguas donde sí existe un artículo indeterminado, éste es usado para marcar la diferencia entre un sustantivo especificativo y uno que describe una cualidad "divina" ...

Dicho sea de paso, para Waldemar: el idioma latín tampoco tiene artículos indeterminados ... así que no tiene ningún sentido que menciones traducciones en latín como prueba de que el artículo no va.

Sería interesante que revisáramos traducciones en otras lenguas del pasado con gramática semejante a las modernas (como el copto), y chequear si ellas usan el artículo indeterminado o no para referirse a la segunda persona de la que habla Juan 1:1.

Entiendo lo que dices Josue. Pero si lees Génesis 1:26, no podrás tampoco interpretar que hay dos niveles de Dioses, pero leyendo el resto del Nt y conociendo a Dios y Su amor, si puedes llegar a la conclusión de que estan ambos al mismo nivel, pero con distintas funciones, ejemplos: El marido no es más que la mujer. Jesús dijo: Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida, solo hay una Verdad y es Dios y solo una Vida y es Dios, el Camino es Dios.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Elihu el Vie Mayo 18, 2012 4:03 pm

¿Que no leen? ¿POR QUE SE AUTOENGAÑAN?


EL MISMO COPTO SAHIDICO LLAMA A JESUS "EL DIOS"

EXACTAMENTE A LA MISMA ALTURA DEL PADRE

SI SUS MISMOS ARGUMENTOS NO SIRVEN PARA HACERLOS ENTENDER, ES POR QUE SON CIEGOS QUE NO QUIEREN VER.

CON SUS MISMOS ARGUMENTOS Y CON EL ATALYA LES HE RESPODIDO Y NI UNA PALABRA HAN DICHO



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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SHAUL1 el Vie Mayo 18, 2012 4:13 pm

SHALOM MCARMEN :



Entiendo lo que dices Josue. Pero si lees Génesis 1:26, no podrás tampoco interpretar que hay dos niveles de Dioses, pero leyendo el resto del Nt y conociendo a Dios y Su amor, si puedes llegar a la conclusión de que estan ambos al mismo nivel,


ESTO ES TOTALMENTE CONTRARIA A LA SABA ENSEÑANZA DEL ADON YEHOSHUA :

EL PADRE (YHWH) ES MAYOR QUE TODOSSS. AMEN.


SHALOM.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el Sáb Mayo 19, 2012 3:01 am

@SHAUL1 escribió:SHALOM MCARMEN :



Entiendo lo que dices Josue. Pero si lees Génesis 1:26, no podrás tampoco interpretar que hay dos niveles de Dioses, pero leyendo el resto del Nt y conociendo a Dios y Su amor, si puedes llegar a la conclusión de que estan ambos al mismo nivel,


ESTO ES TOTALMENTE CONTRARIA A LA SABA ENSEÑANZA DEL ADON Crash YEHOSHUA :

EL PADRE (YHWH) ES MAYOR QUE TODOSSS. AMEN.




SHALOM.

Shaul escribe la cita y analizamos el contexto. ¿Mayor que quienes?. Lo que has citado se rncuentra en Juan 10:29 y no se refiere a que sea mayor que Jesus sino Mayor que los que quieran arrebatarlos de Su mano. Yo y el Padre uno somos(Juan 10:30) viene debajo del versiculo que has citado ¿ porque no lo has puesto?.
Bendiciones.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SHAUL1 el Sáb Mayo 19, 2012 5:09 pm

SHALOM MCARMEN :




Shaul escribe la cita y analizamos el contexto. ¿Mayor que quienes?.


JUAN 14:28 ...PORQUE HE DICHO QUE VOY AL PADRE (YHWH, DIOS Y PADRE DE YEHOSHUA); PORQUE EL PADRE........ES MAYOR..........QUE YO. (YEHOSHUA). AMEN.


MEDITAD Y CORREGID.


SHALOM.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Lun Mayo 28, 2012 5:43 am

Juan 1:1

Copto shaídico:

En tehoyeite nefshoop nki pshache ayo pshache nefshoop nnahrm pnoyte ayo neynoyte pe pshache.

Copto bohaírico:

Hen tarkhe nepisashi pe oyoh picachi eafkhe hatee pheoyt oyoh neoyeoyt pe picachi.

Estas son las correctas transliteraciones del copto al idioma español. Las proporcionadas por los traductores de la TNM son transliteraciones a partir del idioma inglés, por lo cual no corresponden a los sonidos correctos del español.

No entiendo ese razonaminento tuyo Fede77. Con todo el respeto, pero me resulta algo incoherente cuando das este palo a ciegas. ¿Sobre qué fundamento sólido te basas para alegar que las transliteraciones del copto al español son superiores a las transliteraciones del copto al inglés y a su vez al español? Para mi eso es inconsecuente. Lo que es concecuente es tu declaración cuando dices: "Las proporcionadas por los traductores de la TNM son transliteraciones a partir del idioma inglés".

Para tu información, primero: los traductores de la TNM NO se basaron en el manuscrito copto para su traducción de Juan 1:1. Segundo:los traductores de la TNM jamás han transliterado Juan 1:1 del manuscrito copto ni en inglés ni en español. He buscado en nuestra la biblioteca bíblica Watchtower (Watchtower Library actualizada al 2011) y el único artículo que ha tocado el tema del manuscrito copto y Juan 1:1 es la Atalaya del 1 de noviembre de 2008, pero no hace ninguna transliteración. Lo que sí hace es mostrar en una ilustración el idioma copto sahidico original con los caracteres originales de Juan 1:1 y una traducción palabra por palabra al español, pero nunca una transliteración a modo de una traducción interlinear.

He puesto en letra azul la palabra copta mas cuestionada de éste versículo, la cual es una palabra compuesta.

neynoyte .- ne - y - noyte (shaidico).
neoyeoyt.- ne - oy - noyt (bohairico).

Traer este argumento no tiene ninguna importancia porque en ambos dialectos significa exactamente lo mismo.

El verbo en pasado imperfecto es el verbo ser: ne estaba siendo.
El artículo indefinido es: y [shaídico] oy [bohaírico] un, mas éste artículo indefinido puede tambien traducirse como: alguno, cierto.
El substantivo es: noyte Dios.

Esto es lo que más me importa corregirle. Aunque eso es cierto, la verdad es que no aplica en Juan 1:1c con la palabra "noyte" porque este sustantivo es un "nombre común", no un nombre abstracto, y se refiere a una entidad, "pe pshache", (la Palabra) a Jesucristo y por eso la frase "un dios" aquí es apropiada. Ningún gramático copto de reputación la ha traducido de otra manera ahí en Juan 1:1c.

El señor Horner quien es un experto en esa gramática copta y defiende la doctrina de la trinidad lo tradujo a regañadientes "y [un] dios era la palabra", y digo a ragañadientes porque lo puso en corchetes sin ningun fundamento sólido en gramática inglesa. Como usted debe saber en español se puede omitir el artículo indefinido "un" a elección del hipanohablante, (en eso no hay regla) pero en inglés es obligatorio el artículo "A" o "AN" en los complementos predicativos indefinidos.

Es decir, lo que los traductores de la TNM no mencionan que ese artículo indefinido también puede traducirse como un adjetivo demostrativo indeterminado; asimismo, cuando se traduce como «cierto» al encontrarse junto a un substantivo, lo califica en forma indeterminada.

Lo cierto es porque no aplica y la gramática copta no lo exige en Juan 1:1c.


«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y un dios estaba siendo la Palabra.»

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y algún dios estaba siendo la Palabra.»

«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y cierto dios estaba siendo la Palabra.»

Es que no existe ninguna base sólida para capitalizar "Dios" en Juan 1:1 puesto que la gramática copta y el koiné no hace distinción entre mayúsculas y minúsculas. El koiné original se escribía todas las letras en mayúsculas y todas estaban juntas; en copto todas las letras tienen el mismo tamaño. Por ende los trinitarios están muy equivocados al capitalizar "dios" en este versículo. Ciertamente sus creencias influyen en la manera de traducir. Lo ético es que el traductor se enfoque en la gramática y tradcuzca gramaticalmente, y su teología la explique en notas al calce.

En gramática griega solo se capitaliza la palabra "theos" en 5 casos, a saber: 1) cuando está precedido por un pronombre posesivo. 2) cuando está en vocativo. 3) cuando está precedido de un numeral. 4) cuando está en genitivo (theou). 5) cuando está en dativo. (PERO NUNCA CUANDO ESTÁ NOMINATIVO SIN ARTÍCULO.)

Enfatizé en color rojo la traducción literal del artículo indefinido copto: oy

Las dos últimas traducciones no las mencionan los traductores de la TNM porque no conviene a sus intereses ya que estarían aceptando la existencia de mas dioses, lo cual contravendría a sus enseñanzas doctrinales.

Es decir, omiten la verdad subyacente en la gramática copta.

Esta declaración es una falacia y una calumnia. La verdad es que si uno analiza objeticamente el asunto, son los trinitarios los que están en una encrucijada, a saber, si alegan que Dios son tres Dioses, pero que son uno, entonces son politeistas (como lo ven los judíos) o si alegan que Jesús es el mismo Dios que el Padre, entonces caen en la herejía de Sabelio quien alegaba que Dios es Jesús pero que se manifestaba como Padre, como Hijo y como Espíritu Santo.

Por otro lado, para los escritores judíos del AT y el NT no había ningún conflicto con el monoteismo llamar a los jueces del Israel antiguo "dioses" (Léase Salmo 82:1, 6; Juan 10:34, 35).

Tampoco hubo un conflicto con el monoteismo judío el que los hijos de Coré en el Salmo 45:6 llamara a un rey de Israel (se desconose el nombre) por el título de "Dios". (en el NT este Salmo completo se le aplicó a Cristo solo como futuro rey mesiánico.).

Tampoco el David, el rey de Israel, tuvo conflicto con sus creencias monoteistas al llamar a los ángeles de Dios por el título de "dioses" en Salmo 138:1.

Pues tampoco Juan, un discípulo directo de Jesús tuvo reparo alguno en referirse a Jesús en Juan 1:1 como "un dios" puesto que a lo que se está refiriendo él es a un atributo que poseía la Palabra antes de hacerse carne.

Ciertamente hay una forma "standard" para referirse a Dios Todopoderoso en la Escrituras en griego Koiné y es con el artículo determinado "o" delante de la palabra "theos".

Lo cierto es que cuando la Biblia usa el título de "theos" para aplicárselo otros seres que no es al Todopoderoso lo hace de forma RELATIVA, a seres que están sujetos a él. Como dice Pablo en 1 Cor. 8:6 al reconocer que hay muchos "dioses" sean en el cielo o en la tierra, pero los cristianos adoramos a uno solo, al Padre. Y reconoce a muchos "señores" humanos, pero para nosotros los cristianos hay un solo Señor, Jesucristo.

Saludos.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Lun Mayo 28, 2012 6:16 am

@Elihu escribió:¿Que no leen? ¿POR QUE SE AUTOENGAÑAN?


EL MISMO COPTO SAHIDICO LLAMA A JESUS "EL DIOS"

EXACTAMENTE A LA MISMA ALTURA DEL PADRE

SI SUS MISMOS ARGUMENTOS NO SIRVEN PARA HACERLOS ENTENDER, ES POR QUE SON CIEGOS QUE NO QUIEREN VER.

CON SUS MISMOS ARGUMENTOS Y CON EL ATALYA LES HE RESPODIDO Y NI UNA PALABRA HAN DICHO





¿Te refieres a Jua 1:18? Lo que pasa es que aquí el uso es demostrativo y anafórico. Hay un caso identico en 2 Cor. 4:4 donde tanto el griego koine y el copto tambien usan el artículo delante de la palabra "dios" cuando la Biblia identifica Satanás como "el dios de este sistema" (o theos tou aionos) y en hechos 7:43 el copto sahídico idenfifica al dios Refán como [copto, "pnoyte") Refan. En ambos casos el uso es demostrativo y la gramatica exige el artículo.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el Lun Mayo 28, 2012 8:56 am

@SHAUL1 escribió:SHALOM MCARMEN :




Shaul escribe la cita y analizamos el contexto. ¿Mayor que quienes?.


JUAN 14:28 ...PORQUE HE DICHO QUE VOY AL PADRE (YHWH, DIOS Y PADRE DE YEHOSHUA); PORQUE EL PADRE........ES MAYOR..........QUE YO. (YEHOSHUA). AMEN.


MEDITAD Y CORREGID.


SHALOM.

Bendiciones Shaul.
Analiza el contexto de Juan 14:28. Está hablando Jesús, Dios hecho hombre no habla siendo Dios sino hombre, por eso dice que el Padre es mayor que el porque no ha dejado de ser Dios. en 1 Juan 5:7 dice:
1 Juan 5:7
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
7 Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.
Pero si nos fijamos en 1 Juan 5:8 un versículo más abajo dice:
8 Y tres son los que dan testimonio en la tierra: el Espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan. - El Espíritu es el Espíritu Santo o el Consolador, el agua es el bautismo testimonio de que nacemos de nuevo dejando el viejo hombre sin Dios muerto en la cruz junto con Cristo y la sangre es la de Cristo derramada en la cruz como sacrificio para justificar nuestros pecados y pagar El nuestra muerte, pero en este versículo no dice que los tres sean uno sino que concuerdan, ¿porque? porque la sangre de Jesús era humana, por tanto cabe pensar que en el pasaje o versículo que has citado en Juan 14:28 estaba hablando Jesús como hombre no como Dios y por eso dice que el Padre el mayor que el.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SHAUL1 el Lun Mayo 28, 2012 1:57 pm

SHALOM MCARMEN :



Bendiciones Shaul.
Analiza el contexto de Juan 14:28. Está hablando Jesús, Dios hecho hombre no habla siendo Dios sino hombre, por eso dice que el Padre es mayor que el porque no ha dejado de ser Dios. en 1 Juan 5:7 dice:
1 Juan 5:7
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
7 Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.


USTED PARA DEFENDER SUS "CREENCIAS" ARGUMENTA :

" JESUS HABLO COMO HOMBRE, Y NO COMO DIOS. "


BUENO....EN TANTO QUE ESTA "INTERPRETACION" NO TIENE AMPARO ESCRITURAL, PUES, EL MISMO YEHOSHUA DIJO :

1.- EL PADRE ES MAYOR QUE TODOS.

2.- EL PADRE ES MAYOR QUE YO.


PD. 1 JN 5:7 ESTA DEMOSTRADO QUE ES APOCRIFO. ( AÑADIDURA) PRV. 30:6


REFLEXIONAD.


SHALOM.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Lun Mayo 28, 2012 4:50 pm

@mcarmen escribió: Analiza el contexto de Juan 14:28. Está hablando Jesús, Dios hecho hombre no habla siendo Dios sino hombre, por eso dice que el Padre es mayor que el porque no ha dejado de ser Dios.

¿En qué quedamos mcarmen? Los trinitarios dice que Jesus cuando anduvo en la tierra era 100% hombre y 100% Dios, pero tu dices que solo era 100% hombre. Sin embargo, siendo 100% hombre, los trinitarios lo convierten en 100% Dios en Juan 5:18 y en Juan 10:30 y 33; y Juan 8:58. Explícame cómo es eso, según ustedes, que Jesús cambia de Dios a hombre y de hombre a Dios en diversos contextos. ¿No será la conveniencia teológica (el comodín doctrinal) particular de ustedes es lo que hace que Jesús cambie de naturalezas?

Y es peor aún, esa declaración desafortunada sin niguna base bíblica que raya en lo contradictorio de que Jesús "no ha dejado de ser Dios" aun siendo hombre es bien acomodaticia a los intereses trinitarios. Ese argumento no es serio y no tiene credibilidad. Por favor argumenten sensátamente sin fanatismos.

@mcarmen escribió:en 1 Juan 5:7 dice:
1 Juan 5:7
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
7 Porque tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.
Pero si nos fijamos en 1 Juan 5:8 un versículo más abajo dice:
8 Y tres son los que dan testimonio en la tierra: el Espíritu, el agua y la sangre; y estos tres concuerdan.


En la Reina Valera de 1995 hay una nota al calce y una admición de que la mensión del "Padre, el Verbo y el espiritu Santo; y estos tres on uno" no aparece en los MMS griegos más antiguos. Por ende es falsa.

Por favor dejen de usar esa interpolación hecha por un defensor de la Trinidad cuando argumenten. Ya casi nadie cita ese texto para probar la Trinidad.

E
@mcarmen escribió: el Espíritu es el Espíritu Santo o el Consolador, el agua es el bautismo testimonio de que nacemos de nuevo dejando el viejo hombre sin Dios muerto en la cruz junto con Cristo y la sangre es la de Cristo derramada en la cruz como sacrificio para justificar nuestros pecados y pagar El nuestra muerte,

Muy de acuerdo, excepto que se capitalice el espíritu santo. El Padre tiene nombre propio (YHWH), el Hijo tiene nombre propio (Jesús), PERO el espíritu santo no tiene nombre propio porque no es un Ser.

E
@mcarmen escribió:pero en este versículo no dice que los tres sean uno sino que concuerdan, ¿porque? porque la sangre de Jesús era humana, por tanto cabe pensar que en el pasaje o versículo que has citado en Juan 14:28 estaba hablando Jesús como hombre no como Dios y por eso dice que el Padre el mayor que el.

Acaben de aceptar las palabras divinas y categóricas de Jesucristo en Juan 14:28. Y dejen de hacer intrpretaciones contradictorias acomodadas.

Con mucho respeto y sin querer herirla.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por fede77 el Lun Mayo 28, 2012 10:15 pm

Jesus no era 100% Dios ni 100% hombre.

Era tan Dios como si nunca hubiera sido hombre y tan hombre como si nunca hubiera sido Dios.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Mar Mayo 29, 2012 1:14 am

@fede77 escribió:Jesus no era 100% Dios ni 100% hombre.

Era tan Dios como si nunca hubiera sido hombre y tan hombre como si nunca hubiera sido Dios.

Ahora, ¿dónde dice eso la Biblia textualmente?

En Filipenses 2:7 dice que Jesús antes de nacer como humano "se despojó a sí mismo" de su naturaleza divina y tomó "la forma de siervo", te pregunto, ¿era todavía un ser divino aun siendo hombre?

No espero que me contestes dogmáticamente, sino sería, objetiva y sensátamente.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por mcarmen el Mar Mayo 29, 2012 9:52 am

@Chester Beatty escribió:
@fede77 escribió:Jesus no era 100% Dios ni 100% hombre.

Era tan Dios como si nunca hubiera sido hombre y tan hombre como si nunca hubiera sido Dios.

Ahora, ¿dónde dice eso la Biblia textualmente?

En Filipenses 2:7 dice que Jesús antes de nacer como humano "se despojó a sí mismo" de su naturaleza divina y tomó "la forma de siervo", te pregunto, ¿era todavía un ser divino aun siendo hombre?

No espero que me contestes dogmáticamente, sino sería, objetiva y sensátamente.

Aquí tienes la respuesta. Dios te bendiga.
Filipenses 2:5-8
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,
6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por Chester Beatty el Miér Mayo 30, 2012 1:31 am

@mcarmen escribió:
@Chester Beatty escribió:
@fede77 escribió:Jesus no era 100% Dios ni 100% hombre.

Era tan Dios como si nunca hubiera sido hombre y tan hombre como si nunca hubiera sido Dios.

Ahora, ¿dónde dice eso la Biblia textualmente?

En Filipenses 2:7 dice que Jesús antes de nacer como humano "se despojó a sí mismo" de su naturaleza divina y tomó "la forma de siervo", te pregunto, ¿era todavía un ser divino aun siendo hombre?

No espero que me contestes dogmáticamente, sino sería, objetiva y sensátamente.

Aquí tienes la respuesta. Dios te bendiga.
Filipenses 2:5-8
Reina-Valera 1960 (RVR1960)
5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,
6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.

Gracias Mcarmen. Te agradezco que hayas traído ese texto, pero no me explicas nada. Fíjate que el pasaje dice "se despojó a sí mismo". No sé si los ves así, pero es evidente que aquí, en esta frase, hay un cambio de naturaleza, a saber, dejó de estar en forma de Dios y "tomó" la forma de siervo. Ese texto está muy claro, es decir, que Jesús en su condición de hombre ya no era un ser divino, sino un hombre 100%, nada más. Decir que también era 100% Dios viola la enseñanza de este texto. Algunos alegarán que también era Dios porque hizo muchas obras poderosas, milagros y resucitó gente. Eso es verdad, pero también eso mismo lo hicieron sus apóstoles y no eran divinos.

Sobre la palabra "aferrarse" fíjate que esa palabra no es la mejor palabra para traducir la palabra original "jarpagmos" cuya raíz verbal es "jarpazo" que los diccionarios definen como "robar", "usurpar", etc, pero nunca como "aferrarse". La palabra que va en el versículo 6 es "uzurpar", es decir, tomar algo que no se tiene. Para la palabra "aferrase" ya el griego original tiene una palabra, y es KRATEO.

Por lo tanto, Jesús no poseía igualdad con Dios el Padre cuando estaba en su condición divina.

Bendiciones.

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Re: Juan 1:1 en copto

Mensaje por SuperWare el Jue Mayo 31, 2012 3:08 am

Bueno hermano Chester beatty (aprendiz)

y Hermano Josué.

Han dejado todo tan claro que para que opinar.

Saludos.

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Re: Juan 1:1 en copto

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