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CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Jorge Adolfo el Dom Abr 08, 2012 7:05 pm

Exactamente. Solo El lo puede resolver. Nosotros podemos orar y esperar que El haga.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por varyvar el Dom Abr 08, 2012 8:00 pm

@Misael escribió:
@Jorge Adolfo escribió:Bueno Walde, no te enojes. Dentro de la IC también hay gente que ama a Dios.

dentro de la ICAR no solo hay gente que ama a Dios, sino
gente que lucha de una manera por la santidad que alguien
que no los haya conocido ni se imagina.

me refiero a gente practicante, que ora, va a Misa, y busca
las bienaventuranzas,

no me refiero al catolico de feria y fandango, ni al fanatico

y es que por mucho que yo sea ortodoxo y haya algunas cosas
que no comparta con los hermanos catolicos, reconozco
y sé, que dentro de la ICAR se ha dado, da y dará muchisimo
buen fruto de santidad,

y el que lo niegue, no sabe lo que dice

sds

Es verdad ,lo afirmo, mis abuelos fueron para mí un ejemplo de fé y busqueda de la santidad.recuerdo a mi abuela en su lecho de muerte con un cáncer terminal,la noche que partió,le pidio a su hija que vivía con ella(mi tía ) que le cambiara ropas y la peinara bonita porque se iba a presentar delante del Señor y la Virgen.Esa mañan ala fuimos a ver en su cama y solo estaba su cuerpo.

Mi abuelo cuando yo tenía solo 7 o 8 años ,siempre me leía la Biblia que guardaba debajo de su almohada.El tenía mas de 80 y con un cancer doloroso también ,pero el convento de la Merced estab a 200 metros y todos los días aun así se levantaba a la misa de 6 de la mañana(ahora no esta ese horario) y luego en la tarde volvía a ir a la misa de 6 de la tarde..Que decir de esto de 2 .simples laicos.
Aca en Chile el Padre Alberto Hurtado,un bello joven ,se entregó toda su vida a lo pobres...y aun esta su obra en pie sellama "hogar de Cristo" que recije en las noches frias a los indigentes de la calle.

Cuento esto porque al fin,delante del tribunal de Cristo,seremos juzgados por nuestras obras y no por el excelente conocimiento aunque tiene su lugar en el camino pero esla caridad lo que nos hara estar a su derecha con los corderos ,sino , leer mateo 25.
Casi no vale la pena discutir sobre cismas,porque el que juzga todas las cosas es el Señor."Todo juicio le fue dado al Hijo del Hombre",a los dirigentes ecleseasticos le s corresponde hoy buscar la reconciliación de todos los cristianos y no estar juzgandose unos a otros.Si estoy equivocado por favor me lo dicen.
Y no olvidar que el tema no es los cismas sino la enseñanza de los apostoles,sea doctrinal o de ministracion de los sacramentos a lo cual estoy de acuerdo con Misael acerca de lp s2 especies en la Eucaristia

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Jorge Adolfo el Dom Abr 08, 2012 9:42 pm

Como dijo Jesús: amar a Dios y amar al prójimo son los dos mandamientos más importantes. Si por la gracia de Dios los cumplimos, estamos en su Reino y tenemos la vida eterna.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Lun Abr 09, 2012 2:22 am

@Misael escribió:
amado Walde,

el problema que teneis los romanos es que habeis elaborado
una doctrina tan contradictoria que luego quereis cuadrar
el circulo

que lo de catolico-romana es invencion de los ortodoxos?

lee el CIC

Reconcilia a la persona con la Iglesia Católica Romana (CIC 1469).

Y NO OLVIDES QUE LA EXCOMUNION FUE MUTUA, Y QUE YA
SE LEVANTO POR AMBAS PARTES.

sds
Shalom, querido Misael-oxo, jejejeje:

En primer lugar, ¿por qué estereotipas siempre? ¿Por qué tienes que encuadrar a la gente en la denominación a la que pertenece? Ya tuviste que decir: "Vosotros, romanos..." Tengo la gracia de ser cosmopolita, y muy cosmopolita, y tener una sangre muy mezclada, bastante mezclada, y una mentalidad inestereotipable, jajajaja. Se ve que eres español. No hay un solo español conocido por mí que no use de estereotipos para hablar de las personas, hasta en la televisión sois así, en la calle, en el trabajo, en la Iglesia, en todos los sitios encuadráis a las personas en grupos, estereotipándolas. Cuando vais a hablar de alguien o definirlo, vosotros, los españoles, no podéis hablar de alguien si no lo encuadráis dentro de algún grupo. Esto es fatal, porque os nubla la mente para ver más allá de los estereotipos.

En segundo lugar, creo que debes revisar qué CIC usas porque eso que citas del Nº 1469 sólo lo he encontrado en un sitio web que no es del CIC, ni siquiera es católico ni acepta los 73 libros de la Biblia sino sólo 66. Se hace llamar MIAPIC (Ministerio de apologética e investigación cristiana). El link no lo pego porque aún no gozo de esos privilegios dentro del Foro. Como soy un usuario nuevo no se me permite publicar enlaces externos. (Todavía, por ser nuevo, tengo muchos impedimentos en el Foro).

El Nº 1469 del CIC no dice tal cosa sino lo siguiente:

    1469 Este sacramento reconcilia con la Iglesia al penitente. El pecado menoscaba o rompe la comunión fraterna. El sacramento de la Penitencia la repara o la restaura. En este sentido, no cura solamente al que se reintegra en la comunión eclesial, tiene también un efecto vivificante sobre la vida de la Iglesia que ha sufrido por el pecado de uno de sus miembros (cf 1 Co 12,26). Restablecido o afirmado en la comunión de los santos, el pecador es fortalecido por el intercambio de los bienes espirituales entre todos los miembros vivos del Cuerpo de Cristo, estén todavía en situación de peregrinos o que se hallen ya en la patria celestial (cf LG 48–50):

    Pero hay que añadir que tal reconciliación con Dios tiene como consecuencia, por así decir, otras reconciliaciones que reparan las rupturas causadas por el pecado: el penitente perdonado se reconcilia consigo mismo en el fondo más íntimo de su propio ser, en el que recupera la propia verdad interior; se reconcilia con los hermanos, agredidos y lesionados por él de algún modo; se reconcilia con la Iglesia, se reconcilia con toda la creación (RP 31).


En tercer lugar, no sé por qué me recuerdas lo de la excomunión en tu post si ya lo había dicho anteriormente, creo que anteayer.

Creo que ya los años van cayendo y haciendo mella, jejejeje. Ya me tocará a mí también, no me falta mucho, jejejeje.


Última edición por Janek el Lun Abr 09, 2012 2:52 am, editado 1 vez

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Lun Abr 09, 2012 2:37 am

@Misael escribió:
@Janek escribió:También, Misael, debes recordar que después del Cisma de Oriente, los cuatro patriarcados se separaron de Roma. Todo el que no está en comunión con Roma está fuera de la comunión eclesiástica aunque sigue siendo cristiano. Por eso, 14 Concilios celebrados por la IC después del Cisma son considerados ecuménicos porque a ellos han asistido todos los obispos que están en plena comunión con la Iglesia. (Estoy hablando de esta forma pero no es mi manera de expresarme). Sólo trato de que entiendas por qué son llamados ecuménicos. Cuando un Patriarca quedaba excomulgado se erigía otro Patriarca. Fue lo que pasó con el Cisma. Miguel Cerulario quedó excomulgado, o sea, ya no era Patriarca de Constantinopla, aunque él se resistió, pero legalmente ya no lo era. La Sede quedó vacante hasta que el Papa pudo establecer un Patriarca legalmente erigido y aprobado por la Iglesia.

En realidad la Iglesia quedaba visiblemente dividida, y no fue hasta 1965 que se levantaron las mutuas excomuniones y cambió la mirada de la IC hacia las IO, no así al contrario. Se dejó y prohibió llamar cismáticos y herejes a los cristianos no católicos. Sin embargo, los ortodoxos siguen llamando herejes a los católicos. Creo que la IC ha dado pasos que las demás iglesias no han dado.

desde el punto de vista ortodoxo fue Roma la que se separó.

la I.O. llama hereje a la I. de Roma porque se ha desviado tantisimo que sustituye el honor debido a Jesus con el debido al Papa además
de otras cuestiones de indole temporal; particularmente creo que
no celebrais la eucaristia como en la I.Indivisa, en las 2 especies,
olvidando el mandato de Jesus, Comed y bebed, y solo lo
reservais para los curas.

además, como catolico podrias leer algo sobre la Virgen de la
Salette; ayer lei sobre ello, nunca lo habia hecho, y no pone
muy bien a Roma.

sds
Me haces reír siempre amigo.

Claro que la IO ortodoxa tiene que ver que la que se separó fue Roma y que es la hereje. Absurdo sería decir que fue ella la que se separó y la que es hereje. Eso es normal. También olvidas que Miguel Cerulario había sido acusado de varias herejías. El tema es muy complejo, y pienso que es antievangélico ponerse a defender a uno de los bandos y denigrar al otro porque eso en vez de unir más bien abre más el abismo de la desunión. No sé por qué lo haces.

Sobre las apariciones de La Salette he leído mucho, casi me sé de memoria lo que dice la Virgen. De apariciones marianas he leído cantidad, quizás más que muchísimos curas. Quizás como pocos porque mi llamado tiene que ver con ello. Dices que pone mal a Roma, pero no creo que con Roma se refiera a la Iglesia católica sino sólo a Roma. Además, en este Foro te aseguro que no hay nadie que sepa mejor que yo la contaminación diabólica que hay en el Vaticano. Es eso precisamente lo que me da la certeza, entre otras cosas, claro, de que la Iglesia subsiste en la Iglesia católica como en ninguna. El Adversario ataca más a quien sabe que es su enemigo. Con esto no quiero decir que las iglesias ortodoxas particulares, o sea, las diócesis, no sean o no se construya en ellas la verdadera Iglesia, pero como ya dije en otro posteo, la Iglesia no es la suma de los cristianos, tampoco la suma de las diócesis, la Iglesia es mucho más, es un organismo vivo, el cual subsiste de manera plena en la Iglesia católica, la cual es mucho más que la suma de sus fieles y de sus diócesis, sólo la IC puede ser llamada Iglesia en singular. No existe una Iglesia Ortodoxa sino las Iglesias Ortodoxas en plural.

Con respecto a la eucaristía, sabes que yo estoy de acuerdo con la comunión bajo las dos especies y no veo actualmente impedimento, o sea, que no veo vigencia actualmente de los impedimentos por los cuales se determinó la comunión bajo la sola especie de pan. De todas formas, si nuestra fe dice que en una sola de las especies está todo, el Cuerpo, la Sangre, el Alma y la Divinidad de Jesús Muerto y Resucitado, cuando comulgamos una sola especie estamos comiendo y bebiendo el Cuerpo y la Sangre de Cristo. No te quedes en lo externo. Además recuerda, que la Iglesia tiene el poder de atar y desatar y nunca le será quitado. Ni tú ni yo estamos capacitados para juzgar el proceder de la Iglesia, y mucho menos cuando ese proceder en materia disciplinar y litúrgica está respaldado, desde los Evangelios, por el mismo Jesús.

No discutamos ni defendamos un bando u otro que eso abre aún más la brecha. ¿No te das cuenta?

Shalom.


Última edición por Janek el Lun Abr 09, 2012 2:47 am, editado 1 vez

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Lun Abr 09, 2012 2:44 am

@varyvar escribió:
Es verdad ,lo afirmo, mis abuelos fueron para mí un ejemplo de fé y busqueda de la santidad.recuerdo a mi abuela en su lecho de muerte con un cáncer terminal,la noche que partió,le pidio a su hija que vivía con ella(mi tía ) que le cambiara ropas y la peinara bonita porque se iba a presentar delante del Señor y la Virgen.Esa mañan ala fuimos a ver en su cama y solo estaba su cuerpo.

Mi abuelo cuando yo tenía solo 7 o 8 años ,siempre me leía la Biblia que guardaba debajo de su almohada.El tenía mas de 80 y con un cancer doloroso también ,pero el convento de la Merced estab a 200 metros y todos los días aun así se levantaba a la misa de 6 de la mañana(ahora no esta ese horario) y luego en la tarde volvía a ir a la misa de 6 de la tarde..Que decir de esto de 2 .simples laicos.
Aca en Chile el Padre Alberto Hurtado,un bello joven ,se entregó toda su vida a lo pobres...y aun esta su obra en pie sellama "hogar de Cristo" que recije en las noches frias a los indigentes de la calle.

Cuento esto porque al fin,delante del tribunal de Cristo,seremos juzgados por nuestras obras y no por el excelente conocimiento aunque tiene su lugar en el camino pero esla caridad lo que nos hara estar a su derecha con los corderos ,sino , leer mateo 25.
Casi no vale la pena discutir sobre cismas,porque el que juzga todas las cosas es el Señor."Todo juicio le fue dado al Hijo del Hombre",a los dirigentes ecleseasticos le s corresponde hoy buscar la reconciliación de todos los cristianos y no estar juzgandose unos a otros.Si estoy equivocado por favor me lo dicen.
Y no olvidar que el tema no es los cismas sino la enseñanza de los apostoles,sea doctrinal o de ministracion de los sacramentos a lo cual estoy de acuerdo con Misael acerca de lp s2 especies en la Eucaristia
Llevas mucha razón. De hecho, los dirigentes eclesiásticos buscan la reconciliación y la unidad. Existen comisiones de diálogo ecuménico para la unidad de la Iglesia y que han dado pasos importantes, pero el pueblo se mantiene en discusión, en rivalidades, obstruyendo la obra del Espíritu Santo hacia la unidad.

Por eso pienso que hay que autojuzgar muy bien lo que cada cual hace, si contribuye a la unidad de la única y verdadera Iglesia que cristo fundó, o si contribuye más bien a las rivalidades, a abrir más esas brechas que antaño otros han abierto, o al menos a mantenerlas. Es igual de pecador el que abrió la brecha como el que la mantiene o agranda.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Lun Abr 09, 2012 9:56 am

ah!

llevaba 20 minutos haciendo un post, y se me fue la conexion
a internet.

no me quedan ganas para repetirlo, como bien dices en
tu post sobre el silencio sepulcral, nada pasa por casualidad.

solo re-posteo esto:

me duele la división de la Iglesia, porque creo que está dividida,
en contra de los que no lo creen, al identiicar la Iglesia
con la ICAR, la cual obviamente no está dividida.

pidamos al Señor en esta Pascua el verdadero arrepentimiento
para poder andar en sendas nuevas. Nos espera la Resurrección.

sds


Última edición por Misael el Lun Abr 09, 2012 9:57 am, editado 1 vez (Razón : text)

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Lun Abr 09, 2012 10:19 am

shalom Walde-car, jiji

la facultad de atar/desatar dada por Jesus a todos los
apostoles, no es de disciplina, sino de fe

confirma en la fe a tus hermanos le dijo a Pedro

lo de la disciplina es temporal, derecho humano, no divino.

respecto a la infabilidad de los obispos catolicos, debeis
entenderlo bien, pues no veis la contradicción de
vuestra afirmación. Pues el asunto del limbo decis que
no es enseñanza de la Iglesia, pero los libros que hablan
de él, llevan aprobacion eclesiastica NIHIL OBSTAT/IMPRIMATUR

Nosotros entendemos que la Palabra de Dios sí que
es infalible, no falla, no cambia.

No creo que ningun obispo ortodoxo se considere a sí
mismo infalible. Es bastante presuntuoso.

Los Concilios sí lo son, como expresión del sentir de
toda la Iglesia, por eso solo consideramos validos
los 7 primeros, que la Iglesia era indivisa.

sds


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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Lun Abr 09, 2012 10:42 am

sobre la Eucaristia en las 2 especies, en que todos estamos
de acuerdo:

lei que la ICAR considera que solo están obligados a
recibirla así los curas

esta mentalidad juridica romana, amado Walde, es la que no
considero que tenga nada que ver con atar/desatar y refleja
una eclesiología de derechos/obligaciones ajena al espiritu
evangelico

pues los laicos no queremos cumplir una obligación,
al comulgar, sino que deseamos hacerlo de corazón,
aunque no fuera obligatorio, aunque estuviese prohibido
por el Gobierno.

sds

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Lun Abr 09, 2012 10:45 am

bueno y no sigo, el resto de lo que posteé y se perdió,
perdido queda

salud


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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Lun Abr 09, 2012 2:40 pm

otra cosa

En segundo lugar, creo que debes revisar qué CIC usas porque eso que citas del Nº 1469 sólo lo he encontrado en un sitio web que no es del CIC, ni siquiera es católico ni acepta los 73 libros de la Biblia sino sólo 66. Se hace llamar MIAPIC (Ministerio de apologética e investigación cristiana). El link no lo pego porque aún no gozo de esos privilegios dentro del Foro. Como soy un usuario nuevo no se me permite publicar enlaces externos. (Todavía, por ser nuevo, tengo muchos impedimentos en el Foro).

de aqui lo cogí, crei que era catolico

pego yo el link, ya que tu no puedes
http://www.miapic.com/penitencia

de donde se deduce que hay que tener cuidado con lo que
circula por internet, es repugnante decir una mentira;
si el CIC dice otra cosa, el que le cita mentirosamente
es un mentiroso.

sds

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Lun Abr 09, 2012 3:15 pm

@Misael escribió:ah!

llevaba 20 minutos haciendo un post, y se me fue la conexion
a internet.

no me quedan ganas para repetirlo, como bien dices en
tu post sobre el silencio sepulcral, nada pasa por casualidad.

solo re-posteo esto:

me duele la división de la Iglesia, porque creo que está dividida,
en contra de los que no lo creen, al identiicar la Iglesia
con la ICAR, la cual obviamente no está dividida.

pidamos al Señor en esta Pascua el verdadero arrepentimiento
para poder andar en sendas nuevas. Nos espera la Resurrección.

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No es la IC la que identifica la Iglesia consigo, sino más bien la IO es la que dice que ella es la Iglesia y no otra.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Lun Abr 09, 2012 3:27 pm

@Misael escribió:shalom Walde-car, jiji

la facultad de atar/desatar dada por Jesus a todos los
apostoles, no es de disciplina, sino de fe

confirma en la fe a tus hermanos le dijo a Pedro

lo de la disciplina es temporal, derecho humano, no divino.

respecto a la infabilidad de los obispos catolicos, debeis
entenderlo bien, pues no veis la contradicción de
vuestra afirmación. Pues el asunto del limbo decis que
no es enseñanza de la Iglesia, pero los libros que hablan
de él, llevan aprobacion eclesiastica NIHIL OBSTAT/IMPRIMATUR

Nosotros entendemos que la Palabra de Dios sí que
es infalible, no falla, no cambia.

No creo que ningun obispo ortodoxo se considere a sí
mismo infalible. Es bastante presuntuoso.

Los Concilios sí lo son, como expresión del sentir de
toda la Iglesia, por eso solo consideramos validos
los 7 primeros, que la Iglesia era indivisa.

sds

Pues la facultad de atar y desatar es también disciplinar. ¿Dónde has leído que es sólo doctrinal?

El Nihil Obstat o el Imprimatur no tiene nada que ver con la infalibilidad. ¿Quién te ha enseñado tal cosa? Los obispos no son infalibles individualmente sino como parte del colegio episcopal en comunión con el sucesor de Pedro. Ningún obispo es infalible individualmente. ¿De dónde sacas esas cosas?

La validez de los Concilios desde antiguo se la daba la aprobación del Papa. Por eso los Concilios del II Milenio son Ecuménicos, siempre que han reunido a obispos de todo el orbe en comunión con el sucesor de Pedro, a quien fue el único al que Jesús le dio las llaves, y a quien de manera personal también le dio, y antes que al colegio apostólico, el poder de atar y desatar. Lo que el colegio apostólico recibió Pedro lo recibió primero a título personal como cabeza del colegio apostólico y pastor de la Iglesia universal.

Ahora lo ves como presunción, pero fue el mismo Jesús quien lo quiso así. Además, no es un cargo para tiranizar sino de servicio. El que algunos lo hayan mal utilizado habla mal de ellos en particular, no de la decisión de Jesús. Si algunos fueron tiranos eso no quiere decir que el ministerio petrino sea tiránico. Es cosa de lógica. El sexo es mal utilizado por muchas personas, ¿eso indicaría que el sexo es malo? Claro que no, sólo es mal utilizado por muchos, pero él en sí conserva la misma naturaleza para la cual fue creado, y podemos usar de él según ese orden que Dios le dio, o mal utilizarlo a nuestro antojo en contra de la voluntad creadora de Dios.

No creo que tú seas de los que piensen que cuando algo se está utilizando mal lo malo es el objeto y no el uso que se hace de él. Lo mismo pasa con el papado. En sí mismo fue instituido por Cristo como servicio y muchos papas así lo han usado. Si otros han abusado de él no quiere decir que el papado se haya corrompido porque nada de lo que Cristo ha instituido se puede corromper en su esencia, son las personas las que se corrompen, y aún así pueden limpiarse con la Sangre de Cristo.

Shalom.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Lun Abr 09, 2012 3:58 pm

@Misael escribió:otra cosa

En segundo lugar, creo que debes revisar qué CIC usas porque eso que citas del Nº 1469 sólo lo he encontrado en un sitio web que no es del CIC, ni siquiera es católico ni acepta los 73 libros de la Biblia sino sólo 66. Se hace llamar MIAPIC (Ministerio de apologética e investigación cristiana). El link no lo pego porque aún no gozo de esos privilegios dentro del Foro. Como soy un usuario nuevo no se me permite publicar enlaces externos. (Todavía, por ser nuevo, tengo muchos impedimentos en el Foro).

de aqui lo cogí, crei que era catolico

pego yo el link, ya que tu no puedes
...........................

de donde se deduce que hay que tener cuidado con lo que
circula por internet, es repugnante decir una mentira;
si el CIC dice otra cosa, el que le cita mentirosamente
es un mentiroso.

sds
Sí, ese mismo es el link. Por eso pegué la cita del número del Catecismo

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Lun Abr 09, 2012 5:34 pm

@Janek escribió:
@Misael escribió:ah!

llevaba 20 minutos haciendo un post, y se me fue la conexion
a internet.

no me quedan ganas para repetirlo, como bien dices en
tu post sobre el silencio sepulcral, nada pasa por casualidad.

solo re-posteo esto:

me duele la división de la Iglesia, porque creo que está dividida,
en contra de los que no lo creen, al identiicar la Iglesia
con la ICAR, la cual obviamente no está dividida.

pidamos al Señor en esta Pascua el verdadero arrepentimiento
para poder andar en sendas nuevas. Nos espera la Resurrección.

sds
No es la IC la que identifica la Iglesia consigo, sino más bien la IO es la que dice que ella es la Iglesia y no otra.

somos Iglesia Verdadera, lo cual es cierto, porque somos
apostolicos.

el sentido de Iglesia Ortodoxo es pluralista, no exclusivista. No decimos que la I. Rusa es la autentica pero no la Griega, por ejemplo. Decimos que el conjunto de Iglesias Ortodoxas permanece en la recta doctrina, lo cual es verdad.

nunca leeras algo como eso de que hay que someterse
al Papa para salvarse, referido a ningun Patriarca ortodoxo.

Janek, eres en verdad Waldemar?

SDS


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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Lun Abr 09, 2012 5:47 pm

pero vamos a ver Janek, asi no hay quiien dialogue,
unas veces decis unas cosas y otras no.

si un libro tiene autorización eclesiastica es porque
no hay nada censurable a nivel doctrina en el.

si no eres capaz de ver algo tan simple,
por ti mismo, te creeras todo lo que te cuenten.

mira como a los libros de Leonardo Boff no le dan
el imprimatur.

respecto a atar/desatar tu crees eso de la disciplina,
yo no. Jesus dijo Confirmar en la fe, no en la disciplina.
Por ejemplo, si que se refiere al modo del bautismo,
que hay que invocar la trinidad, y otras cosas,
pero no se puede referir por ejemplo al manido caso
del celibato, que es disciplinar, no de derecho divino.
Seria absurdo atar/desatar una cosa en Oriente y otra
en Occidente.

tampoco atar/desatar se refiere a si el libro que ha
escrito el Papa sobre Jesús, muy bueno, por cierto,
se ha de vender a 1 euro, a 2, o a 15; eso son cosas
humanas, nada más.

como siempre pienso, apruebo la primacía de Pedro/Papas,
aunque haya habido Papas malos, pero dentro de los
limites dados por Jesús, no una primacia ilimitada.

precisamente ese es el objeto de la conversaciones
entre catolicos y ortodoxos, el contenido de dicha
Primacía.

sds


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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Lun Abr 09, 2012 5:53 pm

En tercer lugar, no sé por qué me recuerdas lo de la excomunión en tu post si ya lo había dicho anteriormente, creo que anteayer.

Creo que ya los años van cayendo y haciendo mella, jejejeje. Ya me tocará a mí también, no me falta mucho, jejejeje.

te lo recuerdo para que miremos hacia delante, desde el
presente, lo que vemos hoy, y no al pasado, no porque no lo recordara.

gracias a Dios mis mareos se van pasando y las pruebas
han salido bien. Gracias a ti por tus oraciones, a mcarmen,
a Shaul, y si ha habido algun otro del foro que ha orado
gracias tambien.

cuando llega una debilidad fisica, sentimos nuestra pequeñez
y cuanto necesitamos de Dios y de los hermanos.

shalom

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Lun Abr 09, 2012 10:53 pm

shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds


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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por varyvar el Lun Abr 09, 2012 11:22 pm

@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds


Ayyyyy.¿habrá sido solo un pensamiento personal del Papa o interpretó a la ICAR de aquellos tiempos?

varyvar
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Mar Abr 10, 2012 6:21 am

@Misael escribió:
@Janek escribió:
@Misael escribió:ah!

llevaba 20 minutos haciendo un post, y se me fue la conexion
a internet.

no me quedan ganas para repetirlo, como bien dices en
tu post sobre el silencio sepulcral, nada pasa por casualidad.

solo re-posteo esto:

me duele la división de la Iglesia, porque creo que está dividida,
en contra de los que no lo creen, al identiicar la Iglesia
con la ICAR, la cual obviamente no está dividida.

pidamos al Señor en esta Pascua el verdadero arrepentimiento
para poder andar en sendas nuevas. Nos espera la Resurrección.

sds
No es la IC la que identifica la Iglesia consigo, sino más bien la IO es la que dice que ella es la Iglesia y no otra.

somos Iglesia Verdadera, lo cual es cierto, porque somos
apostolicos.

el sentido de Iglesia Ortodoxo es pluralista, no exclusivista. No decimos que la I. Rusa es la autentica pero no la Griega, por ejemplo. Decimos que el conjunto de Iglesias Ortodoxas permanece en la recta doctrina, lo cual es verdad.

nunca leeras algo como eso de que hay que someterse
al Papa para salvarse, referido a ningun Patriarca ortodoxo.

Janek, eres en verdad Waldemar?

SDS

Sí soy Walde, y para demostrártelo sólo te daré esta pista: llamada telefónica, trapenses.

Creo que como ortodoxo no conoces algo importante para todo ortodoxo. Aún piensas a lo romano cuando piensas en las IO. No existe LA Iglesia Ortodoxa en singular, eso es sólo en la Iglesia católica. Existen LAS Iglesias Ortodoxas. Es incorrecto decir LA Iglesia Ortodoxa porque no existe una sola y en eso se diferencia de la Iglesia católica y de la Iglesia del primer milenio, la cual sí se podía denominar en singular.

No sé por qué preguntas si soy yo. De hecho, no he dicho nada que no sea verdad y creo que tú mismo me has dicho que las IO se consideran ser, en conjunto, la Iglesia verdadera, y no reconocen a la Iglesia católica, más bien la llaman cismática y hereje. De eso tengo plena conciencia porque conozco ortodoxos de otros países, por ejemplo: Grecia, Rumanía y Bulgaria, los cuales siempre dicen esto de la IC.

Por eso repito:
No es la IC la que identifica la Iglesia consigo sin más, sino más bien las IO son la que dicen que ellas en su conjunto son la Iglesia verdadera.
Shalom.


Última edición por Janek el Mar Abr 10, 2012 6:52 am, editado 2 veces

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Mar Abr 10, 2012 6:48 am

@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds
Misael, Misael, estás degenerando. Estás como los Sola Scriptura, cometiendo sus mismos errores: "citando textos fuera de contexto". ¿Sabes cuándo fue dicho eso, a quiénes y bajo qué circunstancias, y el alcance de esa declaración? Parece mentira que tú caigas en esos juegos. Hace poco citaste del Catecismo cosas que no aparecían en él, sino que tomaste sin mirar bien de una página web no católica. Ya no disciernes, ya no revisas ni te cercioras primero de la autenticidad de lo que citas. Ya no buscas el contexto. ¿Qué está pasando?

La respuesta que tú pides es muy sencilla, está en el Catecismo de la Iglesia Católica bien explicada (nn. 846-848). Pero antes te invito a que investigues el contexto en qué fue escrito eso que citaste, para quién era, y las circunstancias concretas por las que se escribió; también el alcance que tenía. Antes sabías que las cosas, para entenderlas correctamente, había que leerlas dentro del contexto en las que fueron escritas. De un tiempo para acá ya eso se te ha olvidado. ¿Es que has dejado de ser ortodoxo? Los ortodoxos no actúan así, creo yo.

Shalom.

Janek
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Mar Abr 10, 2012 7:25 am

@Misael escribió:pero vamos a ver Janek, asi no hay quiien dialogue,
unas veces decis unas cosas y otras no.

si un libro tiene autorización eclesiastica es porque
no hay nada censurable a nivel doctrina en el.

si no eres capaz de ver algo tan simple,
por ti mismo, te creeras todo lo que te cuenten.

mira como a los libros de Leonardo Boff no le dan
el imprimatur.
No puedes comparar un Imprimatur con la Infalibilidad. Por favor, Misael, no me hagas hacer un post sólo para aclarar estas cosas tan sencillas. Parece que no sabes lo que es un Imprimatur ni cómo se otorga. He leído Biblias comentadas con Imprimatur en las que los comentarios tienen herejías. Antes los Imprimatur y los Nihil Obstat eran confiables, ya no. Se ha ido perdiendo la seriedad en eso. De hecho, sólo piensa en los obispos masones infiltrados dentro de la IC. ¿Cuántos darán el Nihil Obstat a libros con herejías sutiles? Además, los obispos de manera individual no son infalibles, y el Imprimatur y el Nihil Obstat, aunque los firme un obispo, es imposible que se lea todos los libros de pies a cabeza analizándolos rigurosamente antes de firmar. Él crea una comisión, y esa comisión es de sacerdotes, a los cuales no se les ha prometido infalibilidad de ningún tipo. Estas dos firmas son sólo permisos para imprimir, no son declaraciones dogmáticas. Por favor, Misael, no equipares cosas tan distantes. Parece que has perdido la memoria.

@Misael escribió:respecto a atar/desatar tu crees eso de la disciplina,
yo no. Jesus dijo Confirmar en la fe, no en la disciplina.
Por ejemplo, si que se refiere al modo del bautismo,
que hay que invocar la trinidad, y otras cosas,
pero no se puede referir por ejemplo al manido caso
del celibato, que es disciplinar, no de derecho divino.
Seria absurdo atar/desatar una cosa en Oriente y otra
en Occidente.

tampoco atar/desatar se refiere a si el libro que ha
escrito el Papa sobre Jesús, muy bueno, por cierto,
se ha de vender a 1 euro, a 2, o a 15; eso son cosas
humanas, nada más.

como siempre pienso, apruebo la primacía de Pedro/Papas,
aunque haya habido Papas malos, pero dentro de los
limites dados por Jesús, no una primacia ilimitada.

precisamente ese es el objeto de la conversaciones
entre catolicos y ortodoxos, el contenido de dicha
Primacía.

sds
Para los judíos ‘atar y desatar’ significa declarar lo que es prohibido y lo que es permitido. Por tanto le corresponde a Pedro declarar lo que es permitido y lo que no es permitido en la Iglesia de Cristo.

553 [...] El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 18) y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino. (Catecismo de la Iglesia Católica)

En el Concilio de Jerusalén usaron esta potestad de atar y desatar. Declararon permitidas algunas cosas que antes estaban prohibidas y declararon prohibidas otras que se debían mantener prohibidas. El celibato, no sé por qué tienes manía con eso si a ti no te afecta. Al que le afecta tiene todo el derecho de no acogerse a él y casarse. Nadie está obligado a ser sacerdote. De hecho, el ser sacerdote en la IC no es una elección humana sino divina, no es un cargo humano. El hecho de que muchos lo toman equivocadamente como un cargo humano, como una profesión, como un derecho, como un elección personal humana es lo que ha hecho del sacerdocio el desastre que es actualmente. Si cada sacerdote tomara conciencia de que nunca se ha merecido y nunca se merecerá el sacerdocio sino que es un don gratuito de Dios, don inmerecido, que no es un poder de gobierno al estilo del mundo sino al estilo de Cristo, o sea, sólo de servicio; si tomaran conciencia de que no es el sacerdote el que optó por el sacerdocio sino que es Dios quien lo ha llamado y le ha dado las gracias necesarias para que pudiera responder porque por sí solo el hombre no tiene fuerzas ni capacidades humanas naturales para dar esa respuesta. Si tomaran conciencia de éstas y otras muchas cosas no existiría la plaga pestilente del clericalismo, no existirían los abusos de poder en el clero, ni las prepotencias o arrogancias. Si se olvidara la contaminación antropológica y sociológica con la que se interpreta el sacerdocio dejándolo en su pureza teológica y divina, otro gallo cantaría, las cosas fuesen diferentes, y quizás no existiese ni la división del cristianismo. Pero somos seres humanos pecadores y estas cosas Dios las tenía previstas que pasarían. Por eso, los que sí tenemos conciencia de estas cosas estamos llamados a ofrecer nuestras oraciones y ayunos por todos los sacerdotes, para que sean santos y buenos sacerdotes y comprendan la hondura y profundidad de su ministerio, de su llamada.
______________________

Dices que la primacía del Papa es ilimitada. Parece que no conoces de verdad en qué consiste el ministerio petrino y sus límites. Pues tiene límites y están bien marcados. Creo que los que no aceptan del todo el ministerio petrino y lo hallan ilimitado, con esa mentalidad contribuyen a que algunos Papas abusen de su poder y sobrepasen los límites de ese ministerio. Si a una persona ambiciosa se le da un determinado poder que tiene unos límites pero la gente, porque no se informa y se mantiene en la ignorancia piensa que es ilimitado ese poder, ¿no crees que esa persona ambiciosa se aprovechará de esa ignorancia y actuará sobrepasando los límites que los otros no saben que él sí tiene? Eso ha pasado muchas veces. Hay que estar bien informado. El ministerio petrino sí tiene límites, claro que tiene sus límites.

Ahí tienes material para investigar, jejejejeje. No me lo dejes todo a mí, vosotros también tenéis que tratar de informaros y documentaros.

Shalom.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Mar Abr 10, 2012 7:42 am

@varyvar escribió:
@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds


Ayyyyy.¿habrá sido solo un pensamiento personal del Papa o interpretó a la ICAR de aquellos tiempos?
No, iba dirigido específicamente a un público determinado en unas circunstancias determinadas.

La posición de la Iglesia católica con respecto a la frase "Fuera de la Iglesia católica no hay salvación" está plasmada en el Catecismo de la Iglesia Católica. nn 846-848:

    “Fuera de la Iglesia no hay salvación”

    846 ¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:

    El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación que se nos hace presente en su cuerpo, en la Iglesia. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o preservar en ella (LG 14).

    847 Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:

    Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872).

    848 “Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, ‘sin la que es imposible agradarle’ (Hb 11,6), a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar”(AG 7).


Queda claro que la afirmación va dirigida a los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o preservar en ella. Y excluye a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia.

Esto es muy diferente a la acusación de exclusivismo que algunos hacen a la Iglesia católica. Sin embargo, sus iglesias son aún más exclusivistas pero de eso no hablan nunca. ¿Por qué? ¿Por qué quieren hacer creer que es la IC la que hondea la bandera de ese exclusivismo cuando es al contrario, son sus iglesias y no la IC las que hondean esa bandera?

Para mí eso es jugar sucio, cosa que no es ni puede ser nunca una actitud de un verdadero cristiano, pues jugar sucio es mentir, y la mentira es propia de Satanás, contraria totalmente a la verdad, y Cristo Jesús se autodefinió como la Verdad. Quien utiliza la mentira para ganar ventaja sobre otros y para difamar o hacer falsas acusaciones no es hijo de la Verdad, ¿o sí? No sé, vosotros diréis.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Mar Abr 10, 2012 8:45 am

@Janek escribió:
@Misael escribió:
@Janek escribió:
@Misael escribió:ah!

llevaba 20 minutos haciendo un post, y se me fue la conexion
a internet.

no me quedan ganas para repetirlo, como bien dices en
tu post sobre el silencio sepulcral, nada pasa por casualidad.

solo re-posteo esto:

me duele la división de la Iglesia, porque creo que está dividida,
en contra de los que no lo creen, al identiicar la Iglesia
con la ICAR, la cual obviamente no está dividida.

pidamos al Señor en esta Pascua el verdadero arrepentimiento
para poder andar en sendas nuevas. Nos espera la Resurrección.

sds
No es la IC la que identifica la Iglesia consigo, sino más bien la IO es la que dice que ella es la Iglesia y no otra.

somos Iglesia Verdadera, lo cual es cierto, porque somos
apostolicos.

el sentido de Iglesia Ortodoxo es pluralista, no exclusivista. No decimos que la I. Rusa es la autentica pero no la Griega, por ejemplo. Decimos que el conjunto de Iglesias Ortodoxas permanece en la recta doctrina, lo cual es verdad.

nunca leeras algo como eso de que hay que someterse
al Papa para salvarse, referido a ningun Patriarca ortodoxo.

Janek, eres en verdad Waldemar?

SDS

Sí soy Walde, y para demostrártelo sólo te daré esta pista: llamada telefónica, trapenses.

Creo que como ortodoxo no conoces algo importante para todo ortodoxo. Aún piensas a lo romano cuando piensas en las IO. No existe LA Iglesia Ortodoxa en singular, eso es sólo en la Iglesia católica. Existen LAS Iglesias Ortodoxas. Es incorrecto decir LA Iglesia Ortodoxa porque no existe una sola y en eso se diferencia de la Iglesia católica y de la Iglesia del primer milenio, la cual sí se podía denominar en singular.

No sé por qué preguntas si soy yo. De hecho, no he dicho nada que no sea verdad y creo que tú mismo me has dicho que las IO se consideran ser, en conjunto, la Iglesia verdadera, y no reconocen a la Iglesia católica, más bien la llaman cismática y hereje. De eso tengo plena conciencia porque conozco ortodoxos de otros países, por ejemplo: Grecia, Rumanía y Bulgaria, los cuales siempre dicen esto de la IC.

Por eso repito:
No es la IC la que identifica la Iglesia consigo sin más, sino más bien las IO son la que dicen que ellas en su conjunto son la Iglesia verdadera.
Shalom.

No pensé que era tu, aunque ahora, con la pista sí,
porque no es tu estilo eso de atacar,

probablemente en este foro nadie conocia antes
qué era la I.O., de hecho alguien la confundió con
la anglicana

qué quiero decir con esto?
que nadie habrá oido decir que la I.O va por ahí
diciendo, como todos han oido a la ICAR decir que solo ella es la Iglesia de Cristo.

otra cosa es la conciencia que la I.O. tiene de sí misma,
tenemos, que consideramos que mantenemos la fé
de la I.Indivisa, porque es cierto, no ha habido ningun
añadido posterior.

la I.O. es Una, Santa, Catolica y Apostolica. Es Una,
porque todas creemos lo mismo, aunque sea un conjunto
de Iglesias Locales. No existen los otros pulmones de
la Iglesia, sino el otro, uno solo, el Oriental.

así era antes, Iglesias locales. gobernadas localmente.

de hecho ya no mirando la historia sino el apocalipsis
vemos como se dirige a las siete Iglesias.

sds



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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Mar Abr 10, 2012 9:00 am

@Janek escribió:
@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

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Misael, Misael, estás degenerando. Estás como los Sola Scriptura, cometiendo sus mismos errores: "citando textos fuera de contexto". ¿Sabes cuándo fue dicho eso, a quiénes y bajo qué circunstancias, y el alcance de esa declaración? Parece mentira que tú caigas en esos juegos. Hace poco citaste del Catecismo cosas que no aparecían en él, sino que tomaste sin mirar bien de una página web no católica. Ya no disciernes, ya no revisas ni te cercioras primero de la autenticidad de lo que citas. Ya no buscas el contexto. ¿Qué está pasando?

La respuesta que tú pides es muy sencilla, está en el Catecismo de la Iglesia Católica bien explicada (nn. 846-848). Pero antes te invito a que investigues el contexto en qué fue escrito eso que citaste, para quién era, y las circunstancias concretas por las que se escribió; también el alcance que tenía. Antes sabías que las cosas, para entenderlas correctamente, había que leerlas dentro del contexto en las que fueron escritas. De un tiempo para acá ya eso se te ha olvidado. ¿Es que has dejado de ser ortodoxo? Los ortodoxos no actúan así, creo yo.

Shalom.

oye Walde, no saques las cosas de contexto. Ya aclaré que
esa cita era una mentira, y hasta pegué el link que no
podías pegar tú.

sí tiene que ver con la infabilidad, pues no sé si tu o Fuckencio
dijisteis que los obispos eran infalibles en cosas de fe y
moral, y en un imprimatur estás dando doctrina, aunque
no sea ex-cathedra. Porque deciais que la infalibilidad tambien
era en materias de fe y moral.

atar/desatar se refiere a fe y a disciplina de fe, pero no
de costumbres, por más que te empeñes, y mientras
mantengas esa fe, claro.

respecto al sacerdocio, no se trata de si me afecta a mi o no,
sino que demuestra que atar/desatar no se refiere a eso de
la disciplina humana. Es una disciplina que cambiará, y volverá
a ser como al principio en que los obispos se podian casar,
ya lo verás.

no sigas con lo de la memoria, no es muy elegante haberme
leido que tenía problemas a veces con mis mareos y se
me olvidaban cosas, y sacarlo continuamente,
especialmente cuando no estoy de acuerdo con tus posteos.

sería como leer a un forero que cojea un poco y estarle
llamando publicamente cojo, tratandose además de un
amigo, supongo.

sds





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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

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