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CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por varyvar el 4/9/2012, 5:22 pm

@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds


Ayyyyy.¿habrá sido solo un pensamiento personal del Papa o interpretó a la ICAR de aquellos tiempos?

varyvar
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el 4/10/2012, 12:21 am

@Misael escribió:
@Janek escribió:
@Misael escribió:ah!

llevaba 20 minutos haciendo un post, y se me fue la conexion
a internet.

no me quedan ganas para repetirlo, como bien dices en
tu post sobre el silencio sepulcral, nada pasa por casualidad.

solo re-posteo esto:

me duele la división de la Iglesia, porque creo que está dividida,
en contra de los que no lo creen, al identiicar la Iglesia
con la ICAR, la cual obviamente no está dividida.

pidamos al Señor en esta Pascua el verdadero arrepentimiento
para poder andar en sendas nuevas. Nos espera la Resurrección.

sds
No es la IC la que identifica la Iglesia consigo, sino más bien la IO es la que dice que ella es la Iglesia y no otra.

somos Iglesia Verdadera, lo cual es cierto, porque somos
apostolicos.

el sentido de Iglesia Ortodoxo es pluralista, no exclusivista. No decimos que la I. Rusa es la autentica pero no la Griega, por ejemplo. Decimos que el conjunto de Iglesias Ortodoxas permanece en la recta doctrina, lo cual es verdad.

nunca leeras algo como eso de que hay que someterse
al Papa para salvarse, referido a ningun Patriarca ortodoxo.

Janek, eres en verdad Waldemar?

SDS

Sí soy Walde, y para demostrártelo sólo te daré esta pista: llamada telefónica, trapenses.

Creo que como ortodoxo no conoces algo importante para todo ortodoxo. Aún piensas a lo romano cuando piensas en las IO. No existe LA Iglesia Ortodoxa en singular, eso es sólo en la Iglesia católica. Existen LAS Iglesias Ortodoxas. Es incorrecto decir LA Iglesia Ortodoxa porque no existe una sola y en eso se diferencia de la Iglesia católica y de la Iglesia del primer milenio, la cual sí se podía denominar en singular.

No sé por qué preguntas si soy yo. De hecho, no he dicho nada que no sea verdad y creo que tú mismo me has dicho que las IO se consideran ser, en conjunto, la Iglesia verdadera, y no reconocen a la Iglesia católica, más bien la llaman cismática y hereje. De eso tengo plena conciencia porque conozco ortodoxos de otros países, por ejemplo: Grecia, Rumanía y Bulgaria, los cuales siempre dicen esto de la IC.

Por eso repito:
No es la IC la que identifica la Iglesia consigo sin más, sino más bien las IO son la que dicen que ellas en su conjunto son la Iglesia verdadera.
Shalom.


Última edición por Janek el 4/10/2012, 12:52 am, editado 2 veces
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el 4/10/2012, 12:48 am

@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds
Misael, Misael, estás degenerando. Estás como los Sola Scriptura, cometiendo sus mismos errores: "citando textos fuera de contexto". ¿Sabes cuándo fue dicho eso, a quiénes y bajo qué circunstancias, y el alcance de esa declaración? Parece mentira que tú caigas en esos juegos. Hace poco citaste del Catecismo cosas que no aparecían en él, sino que tomaste sin mirar bien de una página web no católica. Ya no disciernes, ya no revisas ni te cercioras primero de la autenticidad de lo que citas. Ya no buscas el contexto. ¿Qué está pasando?

La respuesta que tú pides es muy sencilla, está en el Catecismo de la Iglesia Católica bien explicada (nn. 846-848). Pero antes te invito a que investigues el contexto en qué fue escrito eso que citaste, para quién era, y las circunstancias concretas por las que se escribió; también el alcance que tenía. Antes sabías que las cosas, para entenderlas correctamente, había que leerlas dentro del contexto en las que fueron escritas. De un tiempo para acá ya eso se te ha olvidado. ¿Es que has dejado de ser ortodoxo? Los ortodoxos no actúan así, creo yo.

Shalom.
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el 4/10/2012, 1:25 am

@Misael escribió:pero vamos a ver Janek, asi no hay quiien dialogue,
unas veces decis unas cosas y otras no.

si un libro tiene autorización eclesiastica es porque
no hay nada censurable a nivel doctrina en el.

si no eres capaz de ver algo tan simple,
por ti mismo, te creeras todo lo que te cuenten.

mira como a los libros de Leonardo Boff no le dan
el imprimatur.
No puedes comparar un Imprimatur con la Infalibilidad. Por favor, Misael, no me hagas hacer un post sólo para aclarar estas cosas tan sencillas. Parece que no sabes lo que es un Imprimatur ni cómo se otorga. He leído Biblias comentadas con Imprimatur en las que los comentarios tienen herejías. Antes los Imprimatur y los Nihil Obstat eran confiables, ya no. Se ha ido perdiendo la seriedad en eso. De hecho, sólo piensa en los obispos masones infiltrados dentro de la IC. ¿Cuántos darán el Nihil Obstat a libros con herejías sutiles? Además, los obispos de manera individual no son infalibles, y el Imprimatur y el Nihil Obstat, aunque los firme un obispo, es imposible que se lea todos los libros de pies a cabeza analizándolos rigurosamente antes de firmar. Él crea una comisión, y esa comisión es de sacerdotes, a los cuales no se les ha prometido infalibilidad de ningún tipo. Estas dos firmas son sólo permisos para imprimir, no son declaraciones dogmáticas. Por favor, Misael, no equipares cosas tan distantes. Parece que has perdido la memoria.

@Misael escribió:respecto a atar/desatar tu crees eso de la disciplina,
yo no. Jesus dijo Confirmar en la fe, no en la disciplina.
Por ejemplo, si que se refiere al modo del bautismo,
que hay que invocar la trinidad, y otras cosas,
pero no se puede referir por ejemplo al manido caso
del celibato, que es disciplinar, no de derecho divino.
Seria absurdo atar/desatar una cosa en Oriente y otra
en Occidente.

tampoco atar/desatar se refiere a si el libro que ha
escrito el Papa sobre Jesús, muy bueno, por cierto,
se ha de vender a 1 euro, a 2, o a 15; eso son cosas
humanas, nada más.

como siempre pienso, apruebo la primacía de Pedro/Papas,
aunque haya habido Papas malos, pero dentro de los
limites dados por Jesús, no una primacia ilimitada.

precisamente ese es el objeto de la conversaciones
entre catolicos y ortodoxos, el contenido de dicha
Primacía.

sds
Para los judíos ‘atar y desatar’ significa declarar lo que es prohibido y lo que es permitido. Por tanto le corresponde a Pedro declarar lo que es permitido y lo que no es permitido en la Iglesia de Cristo.

553 [...] El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 18) y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino. (Catecismo de la Iglesia Católica)

En el Concilio de Jerusalén usaron esta potestad de atar y desatar. Declararon permitidas algunas cosas que antes estaban prohibidas y declararon prohibidas otras que se debían mantener prohibidas. El celibato, no sé por qué tienes manía con eso si a ti no te afecta. Al que le afecta tiene todo el derecho de no acogerse a él y casarse. Nadie está obligado a ser sacerdote. De hecho, el ser sacerdote en la IC no es una elección humana sino divina, no es un cargo humano. El hecho de que muchos lo toman equivocadamente como un cargo humano, como una profesión, como un derecho, como un elección personal humana es lo que ha hecho del sacerdocio el desastre que es actualmente. Si cada sacerdote tomara conciencia de que nunca se ha merecido y nunca se merecerá el sacerdocio sino que es un don gratuito de Dios, don inmerecido, que no es un poder de gobierno al estilo del mundo sino al estilo de Cristo, o sea, sólo de servicio; si tomaran conciencia de que no es el sacerdote el que optó por el sacerdocio sino que es Dios quien lo ha llamado y le ha dado las gracias necesarias para que pudiera responder porque por sí solo el hombre no tiene fuerzas ni capacidades humanas naturales para dar esa respuesta. Si tomaran conciencia de éstas y otras muchas cosas no existiría la plaga pestilente del clericalismo, no existirían los abusos de poder en el clero, ni las prepotencias o arrogancias. Si se olvidara la contaminación antropológica y sociológica con la que se interpreta el sacerdocio dejándolo en su pureza teológica y divina, otro gallo cantaría, las cosas fuesen diferentes, y quizás no existiese ni la división del cristianismo. Pero somos seres humanos pecadores y estas cosas Dios las tenía previstas que pasarían. Por eso, los que sí tenemos conciencia de estas cosas estamos llamados a ofrecer nuestras oraciones y ayunos por todos los sacerdotes, para que sean santos y buenos sacerdotes y comprendan la hondura y profundidad de su ministerio, de su llamada.
______________________

Dices que la primacía del Papa es ilimitada. Parece que no conoces de verdad en qué consiste el ministerio petrino y sus límites. Pues tiene límites y están bien marcados. Creo que los que no aceptan del todo el ministerio petrino y lo hallan ilimitado, con esa mentalidad contribuyen a que algunos Papas abusen de su poder y sobrepasen los límites de ese ministerio. Si a una persona ambiciosa se le da un determinado poder que tiene unos límites pero la gente, porque no se informa y se mantiene en la ignorancia piensa que es ilimitado ese poder, ¿no crees que esa persona ambiciosa se aprovechará de esa ignorancia y actuará sobrepasando los límites que los otros no saben que él sí tiene? Eso ha pasado muchas veces. Hay que estar bien informado. El ministerio petrino sí tiene límites, claro que tiene sus límites.

Ahí tienes material para investigar, jejejejeje. No me lo dejes todo a mí, vosotros también tenéis que tratar de informaros y documentaros.

Shalom.
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el 4/10/2012, 1:42 am

@varyvar escribió:
@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds


Ayyyyy.¿habrá sido solo un pensamiento personal del Papa o interpretó a la ICAR de aquellos tiempos?
No, iba dirigido específicamente a un público determinado en unas circunstancias determinadas.

La posición de la Iglesia católica con respecto a la frase "Fuera de la Iglesia católica no hay salvación" está plasmada en el Catecismo de la Iglesia Católica. nn 846-848:

    “Fuera de la Iglesia no hay salvación”

    846 ¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:

    El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación que se nos hace presente en su cuerpo, en la Iglesia. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o preservar en ella (LG 14).

    847 Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:

    Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872).

    848 “Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, ‘sin la que es imposible agradarle’ (Hb 11,6), a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar”(AG 7).


Queda claro que la afirmación va dirigida a los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o preservar en ella. Y excluye a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia.

Esto es muy diferente a la acusación de exclusivismo que algunos hacen a la Iglesia católica. Sin embargo, sus iglesias son aún más exclusivistas pero de eso no hablan nunca. ¿Por qué? ¿Por qué quieren hacer creer que es la IC la que hondea la bandera de ese exclusivismo cuando es al contrario, son sus iglesias y no la IC las que hondean esa bandera?

Para mí eso es jugar sucio, cosa que no es ni puede ser nunca una actitud de un verdadero cristiano, pues jugar sucio es mentir, y la mentira es propia de Satanás, contraria totalmente a la verdad, y Cristo Jesús se autodefinió como la Verdad. Quien utiliza la mentira para ganar ventaja sobre otros y para difamar o hacer falsas acusaciones no es hijo de la Verdad, ¿o sí? No sé, vosotros diréis.
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/10/2012, 2:45 am

@Janek escribió:
@Misael escribió:
@Janek escribió:
@Misael escribió:ah!

llevaba 20 minutos haciendo un post, y se me fue la conexion
a internet.

no me quedan ganas para repetirlo, como bien dices en
tu post sobre el silencio sepulcral, nada pasa por casualidad.

solo re-posteo esto:

me duele la división de la Iglesia, porque creo que está dividida,
en contra de los que no lo creen, al identiicar la Iglesia
con la ICAR, la cual obviamente no está dividida.

pidamos al Señor en esta Pascua el verdadero arrepentimiento
para poder andar en sendas nuevas. Nos espera la Resurrección.

sds
No es la IC la que identifica la Iglesia consigo, sino más bien la IO es la que dice que ella es la Iglesia y no otra.

somos Iglesia Verdadera, lo cual es cierto, porque somos
apostolicos.

el sentido de Iglesia Ortodoxo es pluralista, no exclusivista. No decimos que la I. Rusa es la autentica pero no la Griega, por ejemplo. Decimos que el conjunto de Iglesias Ortodoxas permanece en la recta doctrina, lo cual es verdad.

nunca leeras algo como eso de que hay que someterse
al Papa para salvarse, referido a ningun Patriarca ortodoxo.

Janek, eres en verdad Waldemar?

SDS

Sí soy Walde, y para demostrártelo sólo te daré esta pista: llamada telefónica, trapenses.

Creo que como ortodoxo no conoces algo importante para todo ortodoxo. Aún piensas a lo romano cuando piensas en las IO. No existe LA Iglesia Ortodoxa en singular, eso es sólo en la Iglesia católica. Existen LAS Iglesias Ortodoxas. Es incorrecto decir LA Iglesia Ortodoxa porque no existe una sola y en eso se diferencia de la Iglesia católica y de la Iglesia del primer milenio, la cual sí se podía denominar en singular.

No sé por qué preguntas si soy yo. De hecho, no he dicho nada que no sea verdad y creo que tú mismo me has dicho que las IO se consideran ser, en conjunto, la Iglesia verdadera, y no reconocen a la Iglesia católica, más bien la llaman cismática y hereje. De eso tengo plena conciencia porque conozco ortodoxos de otros países, por ejemplo: Grecia, Rumanía y Bulgaria, los cuales siempre dicen esto de la IC.

Por eso repito:
No es la IC la que identifica la Iglesia consigo sin más, sino más bien las IO son la que dicen que ellas en su conjunto son la Iglesia verdadera.
Shalom.

No pensé que era tu, aunque ahora, con la pista sí,
porque no es tu estilo eso de atacar,

probablemente en este foro nadie conocia antes
qué era la I.O., de hecho alguien la confundió con
la anglicana

qué quiero decir con esto?
que nadie habrá oido decir que la I.O va por ahí
diciendo, como todos han oido a la ICAR decir que solo ella es la Iglesia de Cristo.

otra cosa es la conciencia que la I.O. tiene de sí misma,
tenemos, que consideramos que mantenemos la fé
de la I.Indivisa, porque es cierto, no ha habido ningun
añadido posterior.

la I.O. es Una, Santa, Catolica y Apostolica. Es Una,
porque todas creemos lo mismo, aunque sea un conjunto
de Iglesias Locales. No existen los otros pulmones de
la Iglesia, sino el otro, uno solo, el Oriental.

así era antes, Iglesias locales. gobernadas localmente.

de hecho ya no mirando la historia sino el apocalipsis
vemos como se dirige a las siete Iglesias.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/10/2012, 3:00 am

@Janek escribió:
@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

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Misael, Misael, estás degenerando. Estás como los Sola Scriptura, cometiendo sus mismos errores: "citando textos fuera de contexto". ¿Sabes cuándo fue dicho eso, a quiénes y bajo qué circunstancias, y el alcance de esa declaración? Parece mentira que tú caigas en esos juegos. Hace poco citaste del Catecismo cosas que no aparecían en él, sino que tomaste sin mirar bien de una página web no católica. Ya no disciernes, ya no revisas ni te cercioras primero de la autenticidad de lo que citas. Ya no buscas el contexto. ¿Qué está pasando?

La respuesta que tú pides es muy sencilla, está en el Catecismo de la Iglesia Católica bien explicada (nn. 846-848). Pero antes te invito a que investigues el contexto en qué fue escrito eso que citaste, para quién era, y las circunstancias concretas por las que se escribió; también el alcance que tenía. Antes sabías que las cosas, para entenderlas correctamente, había que leerlas dentro del contexto en las que fueron escritas. De un tiempo para acá ya eso se te ha olvidado. ¿Es que has dejado de ser ortodoxo? Los ortodoxos no actúan así, creo yo.

Shalom.

oye Walde, no saques las cosas de contexto. Ya aclaré que
esa cita era una mentira, y hasta pegué el link que no
podías pegar tú.

sí tiene que ver con la infabilidad, pues no sé si tu o Fuckencio
dijisteis que los obispos eran infalibles en cosas de fe y
moral, y en un imprimatur estás dando doctrina, aunque
no sea ex-cathedra. Porque deciais que la infalibilidad tambien
era en materias de fe y moral.

atar/desatar se refiere a fe y a disciplina de fe, pero no
de costumbres, por más que te empeñes, y mientras
mantengas esa fe, claro.

respecto al sacerdocio, no se trata de si me afecta a mi o no,
sino que demuestra que atar/desatar no se refiere a eso de
la disciplina humana. Es una disciplina que cambiará, y volverá
a ser como al principio en que los obispos se podian casar,
ya lo verás.

no sigas con lo de la memoria, no es muy elegante haberme
leido que tenía problemas a veces con mis mareos y se
me olvidaban cosas, y sacarlo continuamente,
especialmente cuando no estoy de acuerdo con tus posteos.

sería como leer a un forero que cojea un poco y estarle
llamando publicamente cojo, tratandose además de un
amigo, supongo.

sds




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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/10/2012, 3:18 am

@Janek escribió:
@varyvar escribió:
@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

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Ayyyyy.¿habrá sido solo un pensamiento personal del Papa o interpretó a la ICAR de aquellos tiempos?
No, iba dirigido específicamente a un público determinado en unas circunstancias determinadas.

La posición de la Iglesia católica con respecto a la frase "Fuera de la Iglesia católica no hay salvación" está plasmada en el Catecismo de la Iglesia Católica. nn 846-848:

    “Fuera de la Iglesia no hay salvación”

    846 ¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:

    El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación que se nos hace presente en su cuerpo, en la Iglesia. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o preservar en ella (LG 14).

    847 Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:

    Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872).

    848 “Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, ‘sin la que es imposible agradarle’ (Hb 11,6), a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar”(AG 7).


Queda claro que la afirmación va dirigida a los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o preservar en ella. Y excluye a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia.

Esto es muy diferente a la acusación de exclusivismo que algunos hacen a la Iglesia católica. Sin embargo, sus iglesias son aún más exclusivistas pero de eso no hablan nunca. ¿Por qué? ¿Por qué quieren hacer creer que es la IC la que hondea la bandera de ese exclusivismo cuando es al contrario, son sus iglesias y no la IC las que hondean esa bandera?

Para mí eso es jugar sucio, cosa que no es ni puede ser nunca una actitud de un verdadero cristiano, pues jugar sucio es mentir, y la mentira es propia de Satanás, contraria totalmente a la verdad, y Cristo Jesús se autodefinió como la Verdad. Quien utiliza la mentira para ganar ventaja sobre otros y para difamar o hacer falsas acusaciones no es hijo de la Verdad, ¿o sí? No sé, vosotros diréis.

pero Walde, como que no es exclusivista si dice que los que no
quieren perseverar en ella , y se refiere a la Romana, aunque
solo diga catolica, no se salvarán?

está diciendo lo mismo con otras palabras,

que pasará con tanta buena gente que se ha ido a los evangelicos,
porque no han querido seguir en la ICAR?

que pasará conmigo que no lo quiero tampoco?

pero os habeis preguntado alguna vez por qué nos vamos?

que primará , seguir en la ICAR o seguir la propia conciencia,
primero de los vicarios de Cristo, segun el mismo CIC,
en palabras del cardenal Newman?

que dijo Jesús, que dijo Pablo?

Si confiesas a Jesus y crees que Dios lo resucitó, te salvarás.
Por qué añadir nada?

Si el justo con dificultad se salva, que dice la SE, por qué
añadir dificultades?

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/10/2012, 6:11 am

Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o preservar en ella (LG 14).

hablando desde tu perspectiva, que es romana, y no la unica,
quedan fuera los que dudan eso, y por lo tanto no lo saben,

los que saben que la salvacion es por las obras que reflejan
la fe, y no una pertenencia, al estilo de los judios que creian
que por ser judios de raza se iban a salvar

los que creen a Jesus que dijo Venid benditos, etc, por las
obras de misericordia realizadas, y no por la pertenencia a
la ICAR

y entre otros los que lo dudan no por su culpa, sino por
culpa de los mismos que dicen estas cosas, y prefiero
no dar ejemplos.

sin santidad nadie verá a Dios, aunque pertenezca a la
ICAR e incluso sea presbítero, y santos entre los ortodoxos
al menos, y mártires, hay miles. Y en otras confesiones
cristianas, también.

porque una cosa es un santo canonizado, y otra es que
no haya miles de santos sin canonizar.


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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/10/2012, 7:43 am

que dice la Infalible Palabra de Dios?

quienes se salvarán?

22:13 Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin, el primero y el último.
22:14 Bienaventurados los que lavan sus ropas, para tener derecho al árbol de la vida,y para entrar por las puertas en la ciudad.
22:15 Mas los perros estarán fuera, y los hechiceros, los fornicarios, los homicidas, los idólatras, y todo aquel que ama y hace mentira.
22:16 Yo Jesús he enviado mi ángel para daros testimonio de estas cosas en las iglesias. Yo soy la raíz y el linaje de David, la estrella resplandeciente de la mañana.
22:17 Y el Espíritu y la Esposa dicen: Ven. Y el que oye, diga: Ven. Y el que tiene sed, venga; y el que quiera, tome del agua de la vida gratuitamente.
22:18 Yo testifico a todo aquel que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añadiere a estas cosas, Dios traerá sobre él las plagas que están escritas en este libro.

los que lavan sus ropas, los que se arrepienten entrarán.

Nada dice de pertenecer a la ICAR, menos aun de someterse
al Romano Pontifice. Eso es un claro añadido.

Y hace referencia a la Esposa, la Iglesia Mistica, pero habla a
iglesias en plural, locales.


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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el 4/10/2012, 10:56 am

@Misael escribió:
@Janek escribió:
@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds
Misael, Misael, estás degenerando. Estás como los Sola Scriptura, cometiendo sus mismos errores: "citando textos fuera de contexto". ¿Sabes cuándo fue dicho eso, a quiénes y bajo qué circunstancias, y el alcance de esa declaración? Parece mentira que tú caigas en esos juegos. Hace poco citaste del Catecismo cosas que no aparecían en él, sino que tomaste sin mirar bien de una página web no católica. Ya no disciernes, ya no revisas ni te cercioras primero de la autenticidad de lo que citas. Ya no buscas el contexto. ¿Qué está pasando?

La respuesta que tú pides es muy sencilla, está en el Catecismo de la Iglesia Católica bien explicada (nn. 846-848). Pero antes te invito a que investigues el contexto en qué fue escrito eso que citaste, para quién era, y las circunstancias concretas por las que se escribió; también el alcance que tenía. Antes sabías que las cosas, para entenderlas correctamente, había que leerlas dentro del contexto en las que fueron escritas. De un tiempo para acá ya eso se te ha olvidado. ¿Es que has dejado de ser ortodoxo? Los ortodoxos no actúan así, creo yo.

Shalom.

oye Walde, no saques las cosas de contexto. Ya aclaré que
esa cita era una mentira, y hasta pegué el link que no
podías pegar tú.

sí tiene que ver con la infabilidad, pues no sé si tu o Fuckencio
dijisteis que los obispos eran infalibles en cosas de fe y
moral, y en un imprimatur estás dando doctrina, aunque
no sea ex-cathedra. Porque deciais que la infalibilidad tambien
era en materias de fe y moral.

atar/desatar se refiere a fe y a disciplina de fe, pero no
de costumbres, por más que te empeñes, y mientras
mantengas esa fe, claro.

respecto al sacerdocio, no se trata de si me afecta a mi o no,
sino que demuestra que atar/desatar no se refiere a eso de
la disciplina humana. Es una disciplina que cambiará, y volverá
a ser como al principio en que los obispos se podian casar,
ya lo verás.

no sigas con lo de la memoria, no es muy elegante haberme
leido que tenía problemas a veces con mis mareos y se
me olvidaban cosas, y sacarlo continuamente,
especialmente cuando no estoy de acuerdo con tus posteos.

sería como leer a un forero que cojea un poco y estarle
llamando publicamente cojo, tratandose además de un
amigo, supongo.

sds
Habrá sido Fucke, porque yo nunca he dicho eso así.

El link que no pude citar era sobre una cita del Catecismo y no del Papa Inocencio III como puedes ver en el quote.

Las costumbres tienen que ver directamente con lo moral, por eso el atar y desatar tiene que ver con las costumbres. No sé de dónde sacas que el atar y el desatar no tiene que ver con eso.

Yo creo que la memoria, de la que hablo, no tiene que ver con enfermedad alguna sino que vas muy rápido, sin detenerte a pensar y recordar. Es lo que pienso que pasa, sólo es mi opinión. Nunca me he referido a lo que me dices por mail o por MP. De hecho, puedes notar que en guasa mencioné la edad, y dije que yo no estaba muy lejos tampoco, y puse el jejeje que denota que estoy diciendo las cosas en guasa.

Shalom.
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por varyvar el 4/10/2012, 11:02 am

los que creen a Jesus que dijo Venid benditos, etc, por las
obras de misericordia realizadas,

Leyendo este pensamiento de Misael,que esta en Mateo 25:31 -46.Se que si el Señor viniese hoy en gloria a esta tierra,juntara las naciones delante de El y no dice juntará las iglesias ,ni los incredúlos ,ni loscreyentes por separado,.Dice claramente "las naciones" el juicio final y universal donde la obra de amor de cada uno allí sera puesta en la balanza del juicio,y tambien las obras malas,¿cuál seria el veredicto? Creo que la misericordia de Dios es lo que todos necesitamos para aquel día si nos toca estar en pié.Distinto es para los que ya han partido,creo que pasaron en el cielo ante el tribunal celestial,por ello el rico y Lázaro estaban en lugares distintos,uno en el hades y el otro junto a Abraham.
Seia bueno abrir otro tema para estudiar Mateo 24 y 25 donde hay cientos de interpretaciones distintas.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Jorge Adolfo el 4/10/2012, 12:00 pm

Tanto la ICAR, IO, Copta y todas las demas congregaciones protestantes, son solamente denominaciones. La Iglesia de Cristo es mucho mayor y más pura que cualquiera de ellas.

Con respecto a los sacerdotes, cabe recordar que, según la enseñanza apostólica, "todos los creyentes son sacerdotes". Así que es un invento eso de que hay que ser llamado por Dios para ser sacerdote. Mentira. POrque "somos real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios....." "...y nos ha hecho Reyes y Sacerdotes para Dios su Padre".

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/10/2012, 2:43 pm

@Janek escribió:
@Misael escribió:
@Janek escribió:
@Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds
Misael, Misael, estás degenerando. Estás como los Sola Scriptura, cometiendo sus mismos errores: "citando textos fuera de contexto". ¿Sabes cuándo fue dicho eso, a quiénes y bajo qué circunstancias, y el alcance de esa declaración? Parece mentira que tú caigas en esos juegos. Hace poco citaste del Catecismo cosas que no aparecían en él, sino que tomaste sin mirar bien de una página web no católica. Ya no disciernes, ya no revisas ni te cercioras primero de la autenticidad de lo que citas. Ya no buscas el contexto. ¿Qué está pasando?

La respuesta que tú pides es muy sencilla, está en el Catecismo de la Iglesia Católica bien explicada (nn. 846-848). Pero antes te invito a que investigues el contexto en qué fue escrito eso que citaste, para quién era, y las circunstancias concretas por las que se escribió; también el alcance que tenía. Antes sabías que las cosas, para entenderlas correctamente, había que leerlas dentro del contexto en las que fueron escritas. De un tiempo para acá ya eso se te ha olvidado. ¿Es que has dejado de ser ortodoxo? Los ortodoxos no actúan así, creo yo.

Shalom.

oye Walde, no saques las cosas de contexto. Ya aclaré que
esa cita era una mentira, y hasta pegué el link que no
podías pegar tú.

sí tiene que ver con la infabilidad, pues no sé si tu o Fuckencio
dijisteis que los obispos eran infalibles en cosas de fe y
moral, y en un imprimatur estás dando doctrina, aunque
no sea ex-cathedra. Porque deciais que la infalibilidad tambien
era en materias de fe y moral.

atar/desatar se refiere a fe y a disciplina de fe, pero no
de costumbres, por más que te empeñes, y mientras
mantengas esa fe, claro.

respecto al sacerdocio, no se trata de si me afecta a mi o no,
sino que demuestra que atar/desatar no se refiere a eso de
la disciplina humana. Es una disciplina que cambiará, y volverá
a ser como al principio en que los obispos se podian casar,
ya lo verás.

no sigas con lo de la memoria, no es muy elegante haberme
leido que tenía problemas a veces con mis mareos y se
me olvidaban cosas, y sacarlo continuamente,
especialmente cuando no estoy de acuerdo con tus posteos.

sería como leer a un forero que cojea un poco y estarle
llamando publicamente cojo, tratandose además de un
amigo, supongo.

sds
Habrá sido Fucke, porque yo nunca he dicho eso así.

El link que no pude citar era sobre una cita del Catecismo y no del Papa Inocencio III como puedes ver en el quote.

Las costumbres tienen que ver directamente con lo moral, por eso el atar y desatar tiene que ver con las costumbres. No sé de dónde sacas que el atar y el desatar no tiene que ver con eso.

Yo creo que la memoria, de la que hablo, no tiene que ver con enfermedad alguna sino que vas muy rápido, sin detenerte a pensar y recordar. Es lo que pienso que pasa, sólo es mi opinión. Nunca me he referido a lo que me dices por mail o por MP. De hecho, puedes notar que en guasa mencioné la edad, y dije que yo no estaba muy lejos tampoco, y puse el jejeje que denota que estoy diciendo las cosas en guasa.

Shalom.

Vale Walde, aclarado, perdona mi suspicacia...

sí, fue Fuckencio quien lo dijo.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/10/2012, 2:54 pm

acabo de regresar del culto ortodoxo de miercoles santo,
ya que la I.O. Rusa, sigue el calendario juliano, no el gregoriano

ha sido precioso, con Unción para los enfermos y para preservar
la salud

he notado a Cristo, le he experimentado, y le tengo conmigo,
en mi corazón

por eso es tan duro y triste para mí, que sabes que amo
tambien a la ICAR en su santidad, pero no comulgo con
ella en muchisismas de sus practicas, tener que debatir
si hay que obedecer al Papa o no.

Cristo está dentro de mí, quiero que viva en mí,
lo demás, no quiero seguir con el tema, me daña

yo seguiré, D.m., siendo ortodoxo y espero que
un santo ortodoxo en la medida que esto fuese
posible. En la I.O. Le estoy encontrando de una
manera que no sabía fuese posible, pero lo es.

un abrazo, sé un buen catolico-romano,
santo a poder ser.

shalom
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/10/2012, 3:20 pm

tu de verdad crees en el post que traje aquello de que se
prohibia a los sacerdotes casados engendrar hijos,
que eso tiene que ver con atar/desatar?

sinceramente...

a eso me refiero yo cuando niego que todo lo que diga
el Papa sea el contenido de atar/desatar o las llaves

shalom
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el 4/10/2012, 3:43 pm

@Jorge Adolfo escribió:Tanto la ICAR, IO, Copta y todas las demas congregaciones protestantes, son solamente denominaciones. La Iglesia de Cristo es mucho mayor y más pura que cualquiera de ellas.

Con respecto a los sacerdotes, cabe recordar que, según la enseñanza apostólica, "todos los creyentes son sacerdotes". Así que es un invento eso de que hay que ser llamado por Dios para ser sacerdote. Mentira. POrque "somos real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios....." "...y nos ha hecho Reyes y Sacerdotes para Dios su Padre".
Jorge Adolfo, en la IC también existe la doctrina de que todos somos sacerdotes por el bautismo, también somos profetas y reyes. Pero una cosa es el sacerdocio bautismal y otra el sacerdocio ministerial. El ministerial está al servicio del bautismal, aunque muchos lo entienden al revés.

El sacerdocio ministerial no es un invento porque Cristo mismo instituyó apóstoles para que apacentaran la Iglesia, perdonaran los pecados, llevaran y custodiaran la verdad revelada, y administrasen los sacramentos. Este ministerio, como la etimología de la palabra lo indica, es un servicio. Sin embargo, el sacerdocio que todos recibimos al hacernos cristianos por la fe y el bautismo acontece por esa unión con Cristo para siempre, con Cristo sacerdote. El sacerdocio ministerial sí es una llamada de Dios porque los apóstoles fueron llamados por Jesús personalmente después de haber orado al Padre, y el mismo Jesús dijo que éstos el Padre se los había dado.

Debido a este desconocimiento que tienes tú y muchos a consecuencia de no estar en comunión con la Iglesia de todos los tiempos, comunión con su historia, su Tradición y tradiciones, es que formáis doctrinas nuevas sacadas de vuestras interpretaciones de la Biblia. Ninguno tiene autoridad para interpretar la Escritura sino sólo los que Dios ha llamado para continuar la obra apostólica y han sido introducidos en la sucesión apostólica por imposición de manos ininterrumpida desde los mismos apóstoles. Quien no tiene ese carisma no puede atar y desatar; sin embargo, los Sola Scriptura se arrogan ese derecho y carisma a sí mismos sin haberlo recibido de la que es custodia y baluarte de la Verdad.

Todo lo que queráis inventar ya está inventado pero correctamente y sin defecto porque la Iglesia tiene 2000 años. No podéis venir ahora a querer inventar una doctrina nueva basada en lo que vosotros interpretáis de la Escritura sin tener el carisma apropiado para ello.

Yo no tengo ese carisma, tú tampoco ni ninguno aquí en este Foro. En ninguna de las Iglesias surgidas después de la Reforma Protestante se mantiene ese carisma porque fue rechazado por la misma Reforma y lo han perdido para siempre; ese carisma sólo se preserva en las iglesias ortodoxas y en la iglesia católica. Además, ese carisma sólo es infalible cuando todo el colegio episcopal está en comunión con el sucesor de Pedro a quien le ha sido dado el carisma de manera personal. Ningún obispo es infalible a título personal porque el episcopado no es dado por mérito personal sino por la libérrima y sapientísima voluntad de Dios.
______________________

Con respecto al tamaño de la Iglesia es bueno tener en cuenta que la Iglesia no es la suma de sus miembros, sino que es mucho más como ya he explicado en otras ocasiones. San Juan apóstol y San Pablo muestran a la Iglesia como un organismo vivo, como el Cuerpo de Cristo, también como la Esposa del Cordero inmaculado. La iglesia es más que la suma de sus miembros porque un cadáver también es la suma de sus miembros. Es la vida y la estructura vital, o FORMA, como dirían los filósofos, lo que completa el concepto de Iglesia más allá de la mera suma de sus miembros, ya que la Iglesia no es sólo la suma de los miembros que peregrinamos en este mundo sino también los miembros que nos antecedieron en la fe y los que aún no han,nacido también, todos estrechamente unidos por la comunión de los santos que efectúa eficazmente el Espíritu Santo de Dios a través de los siglos.
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el 4/10/2012, 3:46 pm

@Misael escribió:
yo seguiré, D.m., siendo ortodoxo y espero que
un santo ortodoxo en la medida que esto fuese
posible. En la I.O. Le estoy encontrando de una
manera que no sabía fuese posible, pero lo es.
Me ha gustado mucho esto que has dicho y sabes por qué, por los últimos mails. Me alegra esto que has posteado. Muchas bendiciones en esta semana santa oriental.
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el 4/10/2012, 3:54 pm

@Misael escribió:tu de verdad crees en el post que traje aquello de que se
prohibia a los sacerdotes casados engendrar hijos,
que eso tiene que ver con atar/desatar?

sinceramente...

a eso me refiero yo cuando niego que todo lo que diga
el Papa sea el contenido de atar/desatar o las llaves

shalom
¿Quéeeeeeeeee? ¿Dónde se les prohíbe engendrar hijos a sacerdotes casados? ¿En qué país está sucediendo eso?

De todas maneras, y sin hablar de ese caso, los sacerdotes hacen promesas y/o votos según el caso. Y esas promesas y/o votos los hacen delante de Dios después de muchos años de discernimiento y maduración de su vocación, nadie los obliga, ellos han elegido esa vida libremente. Además, la norma está antes que ellos y cuando dan su sí saben lo que están diciendo. Es lo mismo que un hombre, consciente de que el matrimonio es hasta que la muerte los separe, y habiendo discernido muy bien si ésa era la mujer que Dios quería para su vida, por estar tonteando con la secretaria se enamora de ésta y deja a su mujer. Eso se llama inmadurez e irresponsabilidad. Nadie obliga a nadie al celibato, y el sacerdocio no es un derecho, es una llamada. San Pablo mismo lo dice: si no vas a aguantar, cásate. Pero algunos desean por ellos mismos ser sacerdotes y no es una llamada de Dios sino un deseo propio; por eso luego quieren casarse porque no están acostumbrados a hacer la voluntad de Dios sino la suya propia. Tampoco puedo meter en el mismo saco a todos los casos, de eso estoy claro, pero eso que digo pasa con mucha frecuencia. Conozco seminaristas que yo no sé cómo los formadores no se dan cuenta que no tienen vocación y el deseo de ser sacerdotes es suyo propio y no de Dios. Si siendo seminarista sólo buscas sobresalir en las Misas principales, en las solemnidades, en las actividades en las que te puedes destacar pero no eres humilde sirviendo a los demás haciéndote el último entre los últimos, esa vocación o es falsa o está muy contaminada por deseos humanos propios que nada tienen que ver con la voluntad de Dios.
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el 4/10/2012, 3:57 pm

@Misael escribió:que dice la Infalible Palabra de Dios?

quienes se salvarán?

22:13 Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin, el primero y el último.
22:14 Bienaventurados los que lavan sus ropas, para tener derecho al árbol de la vida,y para entrar por las puertas en la ciudad.
22:15 Mas los perros estarán fuera, y los hechiceros, los fornicarios, los homicidas, los idólatras, y todo aquel que ama y hace mentira.
22:16 Yo Jesús he enviado mi ángel para daros testimonio de estas cosas en las iglesias. Yo soy la raíz y el linaje de David, la estrella resplandeciente de la mañana.
22:17 Y el Espíritu y la Esposa dicen: Ven. Y el que oye, diga: Ven. Y el que tiene sed, venga; y el que quiera, tome del agua de la vida gratuitamente.
22:18 Yo testifico a todo aquel que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añadiere a estas cosas, Dios traerá sobre él las plagas que están escritas en este libro.

los que lavan sus ropas, los que se arrepienten entrarán.

Nada dice de pertenecer a la ICAR, menos aun de someterse
al Romano Pontifice. Eso es un claro añadido.

Y hace referencia a la Esposa, la Iglesia Mistica, pero habla a
iglesias en plural, locales.

sds
¿Te leíste bien los tres números del CIC que cité sobre este asunto? Se nota que no, pues la IC no dice lo que tú estás diciendo que ella dice. El Catecismo lo explica bien claro, y yo lo señalé en letra azul en un post mío dirigido a varyvar.
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/10/2012, 6:02 pm

@Janek escribió:
@Misael escribió:tu de verdad crees en el post que traje aquello de que se
prohibia a los sacerdotes casados engendrar hijos,
que eso tiene que ver con atar/desatar?

sinceramente...

a eso me refiero yo cuando niego que todo lo que diga
el Papa sea el contenido de atar/desatar o las llaves

shalom
¿Quéeeeeeeeee? ¿Dónde se les prohíbe engendrar hijos a sacerdotes casados? ¿En qué país está sucediendo eso?

De todas maneras, y sin hablar de ese caso, los sacerdotes hacen promesas y/o votos según el caso. Y esas promesas y/o votos los hacen delante de Dios después de muchos años de discernimiento y maduración de su vocación, nadie los obliga, ellos han elegido esa vida libremente. Además, la norma está antes que ellos y cuando dan su sí saben lo que están diciendo. Es lo mismo que un hombre, consciente de que el matrimonio es hasta que la muerte los separe, y habiendo discernido muy bien si ésa era la mujer que Dios quería para su vida, por estar tonteando con la secretaria se enamora de ésta y deja a su mujer. Eso se llama inmadurez e irresponsabilidad. Nadie obliga a nadie al celibato, y el sacerdocio no es un derecho, es una llamada. San Pablo mismo lo dice: si no vas a aguantar, cásate. Pero algunos desean por ellos mismos ser sacerdotes y no es una llamada de Dios sino un deseo propio; por eso luego quieren casarse porque no están acostumbrados a hacer la voluntad de Dios sino la suya propia. Tampoco puedo meter en el mismo saco a todos los casos, de eso estoy claro, pero eso que digo pasa con mucha frecuencia. Conozco seminaristas que yo no sé cómo los formadores no se dan cuenta que no tienen vocación y el deseo de ser sacerdotes es suyo propio y no de Dios. Si siendo seminarista sólo buscas sobresalir en las Misas principales, en las solemnidades, en las actividades en las que te puedes destacar pero no eres humilde sirviendo a los demás haciéndote el último entre los últimos, esa vocación o es falsa o está muy contaminada por deseos humanos propios que nada tienen que ver con la voluntad de Dios.

lo adjunté en el tema LA IGLESIA QUE EDIFICO JESUCRISTO
http://www.lpcristiano.com/t2034p154-la-iglesia-que-edifico-jesucristo#35804


El Magisterio solemne de la Iglesia reafirma ininterrumpidamente las disposiciones sobre el celibato eclesiástico.

El Sínodo de Elvira (300-303?), en el canon 27, prescribe: «El obispo o cualquier otro clérigo tenga consigo solamente o una hermana o una hija virgen consagrada a Dios; pero en modo alguno plugo (al Concilio) que tengan a una extraña» (Enrique Denzinger, El Magisterio de la Iglesia, ed. Herder, Barcelona 1955, n. 52 b, p. 22); y en el canon 33: «Plugo prohibir totalmente a los obispos, presbíteros y diáconos o a todos los clérigos puestos en ministerio, que se abstengan de sus cónyuges y no engendren hijos y quienquiera lo hiciere, sea apartado del honor de la clerecía» (ib., 52 c).

Yo sinceramente no creo que ese atar/desatar sea el que dio Jesus
a los apostoles, sino que se extralimita. Además dice
que es Magisterio de la Iglesia, pero se refiere a la latina,
pues en Oriente no se siguio esta norma, muy anterior al
Cisma; prueba evidente que el Papa no tenia jurisdcción en todo.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el 4/11/2012, 11:22 am

@Misael escribió:
@Janek escribió:
@Misael escribió:tu de verdad crees en el post que traje aquello de que se
prohibia a los sacerdotes casados engendrar hijos,
que eso tiene que ver con atar/desatar?

sinceramente...

a eso me refiero yo cuando niego que todo lo que diga
el Papa sea el contenido de atar/desatar o las llaves

shalom
¿Quéeeeeeeeee? ¿Dónde se les prohíbe engendrar hijos a sacerdotes casados? ¿En qué país está sucediendo eso?

De todas maneras, y sin hablar de ese caso, los sacerdotes hacen promesas y/o votos según el caso. Y esas promesas y/o votos los hacen delante de Dios después de muchos años de discernimiento y maduración de su vocación, nadie los obliga, ellos han elegido esa vida libremente. Además, la norma está antes que ellos y cuando dan su sí saben lo que están diciendo. Es lo mismo que un hombre, consciente de que el matrimonio es hasta que la muerte los separe, y habiendo discernido muy bien si ésa era la mujer que Dios quería para su vida, por estar tonteando con la secretaria se enamora de ésta y deja a su mujer. Eso se llama inmadurez e irresponsabilidad. Nadie obliga a nadie al celibato, y el sacerdocio no es un derecho, es una llamada. San Pablo mismo lo dice: si no vas a aguantar, cásate. Pero algunos desean por ellos mismos ser sacerdotes y no es una llamada de Dios sino un deseo propio; por eso luego quieren casarse porque no están acostumbrados a hacer la voluntad de Dios sino la suya propia. Tampoco puedo meter en el mismo saco a todos los casos, de eso estoy claro, pero eso que digo pasa con mucha frecuencia. Conozco seminaristas que yo no sé cómo los formadores no se dan cuenta que no tienen vocación y el deseo de ser sacerdotes es suyo propio y no de Dios. Si siendo seminarista sólo buscas sobresalir en las Misas principales, en las solemnidades, en las actividades en las que te puedes destacar pero no eres humilde sirviendo a los demás haciéndote el último entre los últimos, esa vocación o es falsa o está muy contaminada por deseos humanos propios que nada tienen que ver con la voluntad de Dios.

lo adjunté en el tema LA IGLESIA QUE EDIFICO JESUCRISTO
http://www.lpcristiano.com/t2034p154-la-iglesia-que-edifico-jesucristo#35804


El Magisterio solemne de la Iglesia reafirma ininterrumpidamente las disposiciones sobre el celibato eclesiástico.

El Sínodo de Elvira (300-303?), en el canon 27, prescribe: «El obispo o cualquier otro clérigo tenga consigo solamente o una hermana o una hija virgen consagrada a Dios; pero en modo alguno plugo (al Concilio) que tengan a una extraña» (Enrique Denzinger, El Magisterio de la Iglesia, ed. Herder, Barcelona 1955, n. 52 b, p. 22); y en el canon 33: «Plugo prohibir totalmente a los obispos, presbíteros y diáconos o a todos los clérigos puestos en ministerio, que se abstengan de sus cónyuges y no engendren hijos y quienquiera lo hiciere, sea apartado del honor de la clerecía» (ib., 52 c).

Yo sinceramente no creo que ese atar/desatar sea el que dio Jesus
a los apostoles, sino que se extralimita. Además dice
que es Magisterio de la Iglesia, pero se refiere a la latina,
pues en Oriente no se siguio esta norma, muy anterior al
Cisma; prueba evidente que el Papa no tenia jurisdcción en todo.

sds
Misael, el Sínodo de Elvira fue un Sínodo hispano, o sea, de la Hispania romana, no fue un Concilio del Patriarcado latino. Tienes que situarte primero en el contexto de las cosas que citas, porque pareciera que todo lo juzgas desde patrones actuales y no te sitúas en el contexto de cada cosa. El Sínodo de Elvira (la Granada actual) fue un Sínodo celebrado sólo por obispos hispanos (fíjate que no digo españoles porque España no existía como nación todavía). Sólo era vinculante para los clérigos hispanos que fueron los que asistieron a ese Sínodo. Ellos mismos decidieron sus normas. Ese Sínodo no era vinculante ni para las Galias, ni para Britania, que eran las regiones más próximas. De hecho, el celibato no fue adoptado por toda la iglesia latina como obligatorio de manera definitiva hasta el Concilio de Trento en el siglo XVI. El celibato obligatorio para poder acceder a las órdenes sagradas no es una disciplina tan vieja en cuanto generalizado. Sin embargo, el Sínodo de Elvira es el documento más antiguo del que se tiene noticia del celibato sacerdotal, aunque sea sólo regional (Hispania romana).

Misael, si sigues citando textos aislados fuera de contexto, sin analizar las causas reales que llevaron a ello, sin mirar la realidad de la época, sino sólo juzgándolo todo desde patrones actuales, no tendrá sentido porque no refleja la realidad de las citas.

El Evangelio es claro en el atar y desatar. Le fue dado de manera personal a San Pedro (y en él a sus sucesores en el ministerio petrino), y de manera colectiva al colegio apostólico en unión con su cabeza, San Pedro (y en ellos, a sus sucesores, el colegio episcopal con su cabeza el obispo de Roma).

La iglesia latina, así como la iglesia oriental, siempre han establecido normas disciplinares. De otra forma sería un caos. De hecho, a veces es a causa de esos caos que se adoptan medidas disciplinares. Las iglesias orientales (católicas y ortodoxas) establecen el celibato obligatorio para los sacerdotes ordenados solteros ¿Por qué? ¿Eso no entra en el atar y desatar? Sin embargo, de eso nunca se habla ni se critica. Lo que un Patriarca establece en su patriarcado es normativo para todo su patriarcado. ¿Entra eso en el atar y desatar? El mismo Juan Pablo II dijo, y el Vaticano II lo dice también, que las medidas disciplinares no son inmutables. En cuanto la iglesia vea que es necesario cambiar esa norma lo hará. Por ahora ve que el celibato es un don para la Iglesia, y necesitó siglos para darse cuenta que ese don debía ser obligatorio en todo aquel que aspiraba al sacerdocio ministerial. De hecho, los apóstoles lo dejaron todo, su casa, su esposa, sus hijos, por el Evangelio. Jesús recomienda el celibato, y San Pablo también, a todos los que se quieran consagrar. El celibato monacal es más antiguo que el celibato sacerdotal, sin embargo, nunca se le critica. Y éste sí fue obligatorio desde el principio; no se tardó tantos siglos como el celibato sacerdotal para llegar a ser obligatorio.

Mientras veas el celibato como un obstáculo y no como lo mostraron Jesús y Pablo, o sea, como un don de Dios, siempre estarás en contra de él. A pesar del celibato no pertenecer a la esencia del sacerdocio, es un don necesario para ejercer esta consagración a tiempo completo sin descuidar otros deberes que se adquieren por el vínculo matrimonial.

Ya he dicho, en la mayoría de los casos, los sacerdotes que se quieren casar es porque descuidaron el don que Dios les dio, o porque no hicieron un buen discernimiento. Esto sin echarles la culpa, porque no hablo de si tuvieron la culpa o no. Pero todos eran conscientes de que aceptaban libremente el celibato por el Reino de los Cielos. La mayoría de los sacerdotes dan gracias a Dios por este don de Dios. Los que lo llevan como una carga es porque no han sabido (con culpa o sin culpa de su parte) verlo como lo que es, un gran don de Dios otorgado al sacerdote.
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/11/2012, 11:59 am

@Janek escribió:
@Misael escribió:
@Janek escribió:
@Misael escribió:tu de verdad crees en el post que traje aquello de que se
prohibia a los sacerdotes casados engendrar hijos,
que eso tiene que ver con atar/desatar?

sinceramente...

a eso me refiero yo cuando niego que todo lo que diga
el Papa sea el contenido de atar/desatar o las llaves

shalom
¿Quéeeeeeeeee? ¿Dónde se les prohíbe engendrar hijos a sacerdotes casados? ¿En qué país está sucediendo eso?

De todas maneras, y sin hablar de ese caso, los sacerdotes hacen promesas y/o votos según el caso. Y esas promesas y/o votos los hacen delante de Dios después de muchos años de discernimiento y maduración de su vocación, nadie los obliga, ellos han elegido esa vida libremente. Además, la norma está antes que ellos y cuando dan su sí saben lo que están diciendo. Es lo mismo que un hombre, consciente de que el matrimonio es hasta que la muerte los separe, y habiendo discernido muy bien si ésa era la mujer que Dios quería para su vida, por estar tonteando con la secretaria se enamora de ésta y deja a su mujer. Eso se llama inmadurez e irresponsabilidad. Nadie obliga a nadie al celibato, y el sacerdocio no es un derecho, es una llamada. San Pablo mismo lo dice: si no vas a aguantar, cásate. Pero algunos desean por ellos mismos ser sacerdotes y no es una llamada de Dios sino un deseo propio; por eso luego quieren casarse porque no están acostumbrados a hacer la voluntad de Dios sino la suya propia. Tampoco puedo meter en el mismo saco a todos los casos, de eso estoy claro, pero eso que digo pasa con mucha frecuencia. Conozco seminaristas que yo no sé cómo los formadores no se dan cuenta que no tienen vocación y el deseo de ser sacerdotes es suyo propio y no de Dios. Si siendo seminarista sólo buscas sobresalir en las Misas principales, en las solemnidades, en las actividades en las que te puedes destacar pero no eres humilde sirviendo a los demás haciéndote el último entre los últimos, esa vocación o es falsa o está muy contaminada por deseos humanos propios que nada tienen que ver con la voluntad de Dios.

lo adjunté en el tema LA IGLESIA QUE EDIFICO JESUCRISTO
http://www.lpcristiano.com/t2034p154-la-iglesia-que-edifico-jesucristo#35804


El Magisterio solemne de la Iglesia reafirma ininterrumpidamente las disposiciones sobre el celibato eclesiástico.

El Sínodo de Elvira (300-303?), en el canon 27, prescribe: «El obispo o cualquier otro clérigo tenga consigo solamente o una hermana o una hija virgen consagrada a Dios; pero en modo alguno plugo (al Concilio) que tengan a una extraña» (Enrique Denzinger, El Magisterio de la Iglesia, ed. Herder, Barcelona 1955, n. 52 b, p. 22); y en el canon 33: «Plugo prohibir totalmente a los obispos, presbíteros y diáconos o a todos los clérigos puestos en ministerio, que se abstengan de sus cónyuges y no engendren hijos y quienquiera lo hiciere, sea apartado del honor de la clerecía» (ib., 52 c).

Yo sinceramente no creo que ese atar/desatar sea el que dio Jesus
a los apostoles, sino que se extralimita. Además dice
que es Magisterio de la Iglesia, pero se refiere a la latina,
pues en Oriente no se siguio esta norma, muy anterior al
Cisma; prueba evidente que el Papa no tenia jurisdcción en todo.

sds
Misael, el Sínodo de Elvira fue un Sínodo hispano, o sea, de la Hispania romana, no fue un Concilio del Patriarcado latino. Tienes que situarte primero en el contexto de las cosas que citas, porque pareciera que todo lo juzgas desde patrones actuales y no te sitúas en el contexto de cada cosa. El Sínodo de Elvira (la Granada actual) fue un Sínodo celebrado sólo por obispos hispanos (fíjate que no digo españoles porque España no existía como nación todavía). Sólo era vinculante para los clérigos hispanos que fueron los que asistieron a ese Sínodo. Ellos mismos decidieron sus normas. Ese Sínodo no era vinculante ni para las Galias, ni para Britania, que eran las regiones más próximas. De hecho, el celibato no fue adoptado por toda la iglesia latina como obligatorio de manera definitiva hasta el Concilio de Trento en el siglo XVI. El celibato obligatorio para poder acceder a las órdenes sagradas no es una disciplina tan vieja en cuanto generalizado. Sin embargo, el Sínodo de Elvira es el documento más antiguo del que se tiene noticia del celibato sacerdotal, aunque sea sólo regional (Hispania romana).

Misael, si sigues citando textos aislados fuera de contexto, sin analizar las causas reales que llevaron a ello, sin mirar la realidad de la época, sino sólo juzgándolo todo desde patrones actuales, no tendrá sentido porque no refleja la realidad de las citas.

El Evangelio es claro en el atar y desatar. Le fue dado de manera personal a San Pedro (y en él a sus sucesores en el ministerio petrino), y de manera colectiva al colegio apostólico en unión con su cabeza, San Pedro (y en ellos, a sus sucesores, el colegio episcopal con su cabeza el obispo de Roma).

La iglesia latina, así como la iglesia oriental, siempre han establecido normas disciplinares. De otra forma sería un caos. De hecho, a veces es a causa de esos caos que se adoptan medidas disciplinares. Las iglesias orientales (católicas y ortodoxas) establecen el celibato obligatorio para los sacerdotes ordenados solteros ¿Por qué? ¿Eso no entra en el atar y desatar? Sin embargo, de eso nunca se habla ni se critica. Lo que un Patriarca establece en su patriarcado es normativo para todo su patriarcado. ¿Entra eso en el atar y desatar? El mismo Juan Pablo II dijo, y el Vaticano II lo dice también, que las medidas disciplinares no son inmutables. En cuanto la iglesia vea que es necesario cambiar esa norma lo hará. Por ahora ve que el celibato es un don para la Iglesia, y necesitó siglos para darse cuenta que ese don debía ser obligatorio en todo aquel que aspiraba al sacerdocio ministerial. De hecho, los apóstoles lo dejaron todo, su casa, su esposa, sus hijos, por el Evangelio. Jesús recomienda el celibato, y San Pablo también, a todos los que se quieran consagrar. El celibato monacal es más antiguo que el celibato sacerdotal, sin embargo, nunca se le critica. Y éste sí fue obligatorio desde el principio; no se tardó tantos siglos como el celibato sacerdotal para llegar a ser obligatorio.

Mientras veas el celibato como un obstáculo y no como lo mostraron Jesús y Pablo, o sea, como un don de Dios, siempre estarás en contra de él. A pesar del celibato no pertenecer a la esencia del sacerdocio, es un don necesario para ejercer esta consagración a tiempo completo sin descuidar otros deberes que se adquieren por el vínculo matrimonial.

Ya he dicho, en la mayoría de los casos, los sacerdotes que se quieren casar es porque descuidaron el don que Dios les dio, o porque no hicieron un buen discernimiento. Esto sin echarles la culpa, porque no hablo de si tuvieron la culpa o no. Pero todos eran conscientes de que aceptaban libremente el celibato por el Reino de los Cielos. La mayoría de los sacerdotes dan gracias a Dios por este don de Dios. Los que lo llevan como una carga es porque no han sabido (con culpa o sin culpa de su parte) verlo como lo que es, un gran don de Dios otorgado al sacerdote.

querido Walde,

yo no estoy en contra del celibato, no sé si es que no me explico bien;
sino en su obligatoriedad.

ni estoy en contra de una primacía por el hecho de estarlo, no me
entiendes o no me explico

estoy a favor de lo que pasó en Elvira: como dices eran normas
solo vinculantes para ellos, no para toda la Iglesia. Se ve que
habia esa independencia respecto a una normativa universal,
cosa que segun dices dejó de pasar en Trento, despues del
Cisma.

esa independencia es la que me parece justa,
y la que creo que es la que reclama la I.O.,
que cada Patriarcado se autogobierne juridicamente,
sin depender de Roma.

el caso de Elvira viene como anillo al dedo para
explicar lo que pienso.

si cité el sinodo de Elvira fue porque lo leí como justificación
del celibato en una pagina catolica
http://www.corazones.org/diccionario/celibato.htm

pero ahora dices tu que no era vinculante sino solo para los
hispanos, a mi me parece perfecto, sin que yo hubiera
votado a favor, ojo.

entonces, por qué lo citan en dicha página para justificar
que el Magisterio de la Iglesia, etc, si ese Sinodo no es magisterio de
la Iglesia, sino solo unas normas vinculantes para los
hispanos?

date cuenta que quienes no hemos estudiado mucho de
estas cosas, bebemos en las fuentes disponibles,
pero resulta que decís cosas contradictorias entre vosotros,
no lo ves?

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Aclarando algunas cosas

Mensaje por Janek el 4/11/2012, 2:05 pm

Shalom, mi muy querido hermano y amigo:

@Misael escribió:Querido Walde, yo no estoy en contra del celibato, no sé si es que no me explico bien; sino en su obligatoriedad.

Ni estoy en contra de una primacía por el hecho de estarlo, no me entiendes o no me explico.
Eso lo sé, pero a veces, cuando se está en contra de una norma también se está inconscientemente en contra, aunque sea en parte, de lo que esa norma establece. Es lo que a veces veo en tus posteos, porque la obligatoriedad del celibato a la que estás opuesto es a la del celibato sacerdotal católico. Sin embargo, nada dices de la obligatoriedad del celibato monacal, mucho más antigua, ni de la obligatoriedad del celibato sacerdotal en las iglesias orientales para todos los solteros ya ordenados.

@Misael escribió:Estoy a favor de lo que pasó en Elvira: como dices eran normas solo vinculantes para ellos, no para toda la Iglesia. Se ve que había esa independencia respecto a una normativa universal, cosa que según dices dejó de pasar en Trento, después del Cisma.

Esa independencia es la que me parece justa, y la que creo que es la que reclama la I.O., que cada Patriarcado se autogobierne jurídicamente, sin depender de Roma.

El caso de Elvira viene como anillo al dedo para explicar lo que pienso.
Misael, ¿por qué piensas que eso que pasó en Elvira (actual Granada) en el siglo IV no pasa actualmente? Parece que no sabes que cada región puede celebrar sus sínodos. Cada diócesis puede celebrar sus sínodos. Cada provincia eclesiástica, o sea, las archidiócesis con sus diócesis sufragáneas pueden celebrar sus sínodos. En Cuba hay libros editados y publicados donde aparecen los Sínodos realizados por la provincia eclesiástica de Cuba, cuando Cuba era española y era una sola Archidiócesis o Provincia Eclesiástica aún. Yo mismo he asistido a sínodos diocesanos en Cuba. En esos Sínodos, como antaño, pueden asistir laicos con voz pero sin voto. Siempre ha sido así y actualmente es así. No sé por qué reclamas una cosa que nunca ha dejado de existir.

Otra cosa que parece que pasas por alto con lo del Sínodo de Elvira y la posterior generalización de la obligación del celibato sacerdotal para toda la iglesia latina, es que en aquellos tiempos (principios del siglo IV) el celibato sacerdotal se estaba retomando, pues se había relajado un poco. Elvira es sólo el comienzo de un largo camino en el reconocimiento del celibato sacerdotal como un don precioso de Dios a su Iglesia. El Espíritu siempre ha actuado de la misma manera. Muy contadas veces las cosas empiezan en Roma directamente, y aunque empiecen en Roma no se hacen extensivas a toda la Iglesia por imposición romana sin más. El celibato sacerdotal es una prueba de ello. Antes de establecerse como norma para toda la iglesia latina tuvo que recorrer una historia de aceptación y reconocimiento de muchas iglesias regionales que duró siglos; se necesitaron siglos de discernimiento, en los que no faltaron desviaciones, como suele ocurrir donde hay seres humanos. Lo mismo ha pasado con algunas fiestas litúrgicas, como por ejemplo, la del Corpus Christi. Casi todas las fiestas litúrgicas recorren esa misma trayectoria; primero son aprobadas en una región, luego en otra, y así, hasta que llegan a ser aprobadas para toda la Iglesia católica.

Con respecto a que cada Patriarcado se autogobierne, no sé a qué te referirás, porque cada diócesis católica se autogobierna, y siempre ha sido así. Si a Pedro el mismo Jesús le dio el pastoreo de toda la Iglesia (corderos y ovejas), ¿por qué reclamas una independencia de ese pastoreo? Es mi opinión que las Iglesias Ortodoxas quieren una independencia mucho más allá de la que está permitida por el mismo Cristo y la Escritura. El pastoreo es en todos los sentidos. ¿Por qué no pedís la misma independencia dentro de cada Patriarcado, o sea, que el Patriarca no tenga jurisdicción sobre todas las diócesis de su Patriarcado sino sólo sobre su diócesis y que cada obispo sea independiente y libre de su Patriarca? Lo que las I.O. piden sobre el primado de Pedro no se atreven a pedirlo para cada Patriarcado. El primado de Pedro es bíblico, al menos; los Patriarcados no lo son, son estructuras eclesiales posteriores. La estructura en patriarcados, aunque es laudable y yo estoy muy de acuerdo con ella, hay que reconocer que no es bíblica como sí lo es el primado petrino. Creo que las I.O. piden al Obispo de Roma renuncias que ellos no son capaces de adoptar dentro de sus Patriarcados.

@Misael escribió:Si cité el sinodo de Elvira fue porque lo leí como justificación del celibato en una pagina católica ...corazones.org/diccionario/celibato... (lo escribo así porque no se me permite aún publicar links externos*. Nota mía; Janek)

Pero ahora dices tú que no era vinculante sino solo para los hispanos, a mí me parece perfecto, sin que yo hubiera votado a favor, ojo.

Entonces, por qué lo citan en dicha página para justificar que el Magisterio de la Iglesia, etc, si ese Sínodo no es magisterio de la Iglesia, sino solo unas normas vinculantes para los hispanos?

Date cuenta que quienes no hemos estudiado mucho de estas cosas, bebemos en las fuentes disponibles, pero resulta que decís cosas contradictorias entre vosotros, no lo ves?
No, no hay contradicción en nada de eso, sólo hay desconocimiento de algunas cosas puntuales en tu apreciación.

En primer lugar, y aunque no es lo esencial de este asunto, hay que aclarar la diferencia entre ‘justificar una cosa’ y ‘explicar una cosa’. En dicha página podrás ver que no están justificando el celibato sacerdotal sino explicando por qué surge, por qué se ha optado por él para todos los sacerdotes. No es lo mismo, hay una diferencia entre ‘justificar’ y ‘explicar’; ‘justificar’ es probar algo y en esa página no intentan probar el celibato sino explicar el por qué de él. No sé si verás la diferencia.

En segundo lugar, si en Elvira el celibato no era vinculante para toda la iglesia eso no implica que el Espíritu Santo tuviese intenciones de dejarlo así, pues Él siempre empieza poco a poco en atención a nuestra condición humana que requiere de ese poco a poco para asimilar las cosas. De hecho se necesitaron siglos para que la Iglesia asimilara que el celibato sacerdotal era un don precioso que Dios había dado a su Iglesia. Creo, y es mi opinión, que las iglesias orientales aún no han asimilado la importancia de este don para el sacerdocio ministerial y para la Iglesia.

En tercer lugar, yo no he dicho que el Sínodo de Elvira sea o no sea Magisterio de la Iglesia. Creo que no sabes qué es y qué no es Magisterio de la Iglesia. El Magisterio vivo de la Iglesia son los obispos en comunión con el obispo de Roma; más concretamente, las enseñanzas y directrices de los obispos en comunión con el Obispo de Roma. También es Magisterio de la Iglesia lo que enseña el Obispo de Roma. Pero las verdades tienen sus jerarquías. No puedes considerar en el mismo nivel el Dogma de la Encarnación del Verbo que la doctrina sobre la intercesión de los santos. Ambas sabemos que son verdad, pero no tienen la misma importancia ni están en el mismo nivel porque la intercesión de los santos depende de la doctrina de la única mediación de Cristo, sin la cual no puede ser verdad; y la doctrina de la única mediación de Jesucristo depende completamente de la Encarnación del Verbo de Dios en el seno de la Virgen María; y la verdad de la Encarnación depende de la Santísima Trinidad. De esta misma manera, las enseñanzas y directrices del Magisterio vivo de la Iglesia tienen sus jerarquías.

Para poner de ejemplo el celibato sacerdotal, no tenía la misma importancia su enseñanza en el siglo IV que en el siglo XVI cuando fue extendido a todos los sacerdotes de la Iglesia católica. Sin embargo, en sí mismo tenía la misma importancia, pero ésta no fue vista hasta el siglo XVI. El Sínodo de Elvira fue uno de los primeros pasos que se dieron en este discernimiento, en este vislumbrar la importancia del celibato en los sacerdotes. Así, una doctrina antes de ser proclamada Dogma no está en el mismo nivel entre la jerarquía de verdades que cuando ya es proclamada Dogma. Todo tiene su proceso porque el ser humano es así. Hasta el mismo Verbo encarnado tuvo que, como ser humano, crecer en estatura, sabiduría y gracia. La Iglesia, que es su Cuerpo, ¿no tendrá que pasar por ese mismo proceso que Su Cabeza, Cristo Jesús? Claro que sí. Nunca olvides eso, mi muy querido y admirado amigo y hermano Misael.

¡Que la Paz de Cristo esté siempre contigo!

Walde, a vuestro servicio siempre en la caridad.
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el 4/11/2012, 3:39 pm

@Janek escribió:
Shalom, mi muy querido hermano y amigo:

@Misael escribió:Querido Walde, yo no estoy en contra del celibato, no sé si es que no me explico bien; sino en su obligatoriedad.

Ni estoy en contra de una primacía por el hecho de estarlo, no me entiendes o no me explico.
Eso lo sé, pero a veces, cuando se está en contra de una norma también se está inconscientemente en contra, aunque sea en parte, de lo que esa norma establece. Es lo que a veces veo en tus posteos, porque la obligatoriedad del celibato a la que estás opuesto es a la del celibato sacerdotal católico. Sin embargo, nada dices de la obligatoriedad del celibato monacal, mucho más antigua, ni de la obligatoriedad del celibato sacerdotal en las iglesias orientales para todos los solteros ya ordenados.

No hay manera, Walde, no me entiendes o no me explico.No estoy en contra del celibato catolico. Si los catolicos lo aceptais, bueno,
los catolicos occidentales, porque los orientales, no, yo no tengo objeción, pues no soy catolico.

pero como insistis e insistis en que lo de atar/desatar tambien se refiere
a esto, yo insisto en este caso, porque demuestra que tengo razon
y no se refiere a estas cosas porque si un Papa ata/desata en Occidente pero no en Oriente , ya no es un atar/desatar universal.

por tanto si el oriente catolico-romano no se rige por las mismas
normas que el occidente, no sé por qué ese empeño en que lo
hagan las I.O. si la misma ICAR Oriental no lo hace.

respecto al celibato de los monjes es una norma que tanto la
ICAR como la I.O. sigue, luego habiendo consenso, nada hay
que debatir. Aqui TODA la Iglesia siente lo mismo, y por eso
no me opongo. Porque entiendo la Iglesia como Conciliar,
no jerarquica.



@Misael escribió:Estoy a favor de lo que pasó en Elvira: como dices eran normas solo vinculantes para ellos, no para toda la Iglesia. Se ve que había esa independencia respecto a una normativa universal, cosa que según dices dejó de pasar en Trento, después del Cisma.

Esa independencia es la que me parece justa, y la que creo que es la que reclama la I.O., que cada Patriarcado se autogobierne jurídicamente, sin depender de Roma.

El caso de Elvira viene como anillo al dedo para explicar lo que pienso.
Misael, ¿por qué piensas que eso que pasó en Elvira (actual Granada) en el siglo IV no pasa actualmente? Parece que no sabes que cada región puede celebrar sus sínodos. Cada diócesis puede celebrar sus sínodos. Cada provincia eclesiástica, o sea, las archidiócesis con sus diócesis sufragáneas pueden celebrar sus sínodos. En Cuba hay libros editados y publicados donde aparecen los Sínodos realizados por la provincia eclesiástica de Cuba, cuando Cuba era española y era una sola Archidiócesis o Provincia Eclesiástica aún. Yo mismo he asistido a sínodos diocesanos en Cuba. En esos Sínodos, como antaño, pueden asistir laicos con voz pero sin voto. Siempre ha sido así y actualmente es así. No sé por qué reclamas una cosa que nunca ha dejado de existir.

Otra cosa que parece que pasas por alto con lo del Sínodo de Elvira y la posterior generalización de la obligación del celibato sacerdotal para toda la iglesia latina, es que en aquellos tiempos (principios del siglo IV) el celibato sacerdotal se estaba retomando, pues se había relajado un poco. Elvira es sólo el comienzo de un largo camino en el reconocimiento del celibato sacerdotal como un don precioso de Dios a su Iglesia. El Espíritu siempre ha actuado de la misma manera. Muy contadas veces las cosas empiezan en Roma directamente, y aunque empiecen en Roma no se hacen extensivas a toda la Iglesia por imposición romana sin más. El celibato sacerdotal es una prueba de ello. Antes de establecerse como norma para toda la iglesia latina tuvo que recorrer una historia de aceptación y reconocimiento de muchas iglesias regionales que duró siglos; se necesitaron siglos de discernimiento, en los que no faltaron desviaciones, como suele ocurrir donde hay seres humanos. Lo mismo ha pasado con algunas fiestas litúrgicas, como por ejemplo, la del Corpus Christi. Casi todas las fiestas litúrgicas recorren esa misma trayectoria; primero son aprobadas en una región, luego en otra, y así, hasta que llegan a ser aprobadas para toda la Iglesia católica.

Sigues hablando de la Iglesia como si fuese la ICAR, estamos
hablando de tiempos de la I.Indivisa, no puedes decir eso que afirmas, como si el Espiritu Santo a la Iglesia Oriental no la guiase. No ves que es
contradictorio que cuando la Iglesia era indivisa, el ES guiase a los
latinos por un lado y a los orientales por otro? A menos que no haya
contradicción, sino que guiase a ambas, y lo hiciera localmente,
respetando cada parte, sin imponer en Oriente lo occidental.
No ver algo tan evidente
...

Con respecto a que cada Patriarcado se autogobierne, no sé a qué te referirás, porque cada diócesis católica se autogobierna, y siempre ha sido así. Si a Pedro el mismo Jesús le dio el pastoreo de toda la Iglesia (corderos y ovejas), ¿por qué reclamas una independencia de ese pastoreo? Es mi opinión que las Iglesias Ortodoxas quieren una independencia mucho más allá de la que está permitida por el mismo Cristo y la Escritura. El pastoreo es en todos los sentidos. ¿Por qué no pedís la misma independencia dentro de cada Patriarcado, o sea, que el Patriarca no tenga jurisdicción sobre todas las diócesis de su Patriarcado sino sólo sobre su diócesis y que cada obispo sea independiente y libre de su Patriarca? Lo que las I.O. piden sobre el primado de Pedro no se atreven a pedirlo para cada Patriarcado. El primado de Pedro es bíblico, al menos; los Patriarcados no lo son, son estructuras eclesiales posteriores. La estructura en patriarcados, aunque es laudable y yo estoy muy de acuerdo con ella, hay que reconocer que no es bíblica como sí lo es el primado petrino. Creo que las I.O. piden al Obispo de Roma renuncias que ellos no son capaces de adoptar dentro de sus Patriarcados.

No he dicho que los obispos no obedezcan a su Patriarca, sino
que la Pentarquia era la forma de gobernarse la Iglesia , ya te lo
he dicho muchas veces, sin injerencia de Roma. Cada Patriarcado
es independiente entre sí, el Patriarca de Rusia no tiene jurisdiccion
en el Patriarcado de Antioquia. Eso es lo que la I.O. quiere, que
Roma gobierne en su Patriarcado, y a él se limite.

Es biblico que Pedro tuvo primacía de Pedro,pero ya van no sé
cuantas veces que te digo que lo que se cuestiona no es eso,
sino en el contenido de dicha primacía.

No es biblico sino histórico todo lo que atribuis al contenido de
esa primacía. Jesús no habló de nada de eso, y atar/desatar no
se refiere a todo lo que vosotros quereis que creamos.
Por eso no lo creemos, no por fastidiar, no por ser rebeldes,
sino porque creemos que atribuis demasiado al Papa,
llegando a equiparar la devoción debida a Jesús a la devoción
debida al Papa, como se deduce de esa bula de que todos deben someterse al romano pontifice para salvarse.


@Misael escribió:Si cité el sinodo de Elvira fue porque lo leí como justificación del celibato en una pagina católica ...corazones.org/diccionario/celibato... (lo escribo así porque no se me permite aún publicar links externos*. Nota mía; Janek)

Pero ahora dices tú que no era vinculante sino solo para los hispanos, a mí me parece perfecto, sin que yo hubiera votado a favor, ojo.

Entonces, por qué lo citan en dicha página para justificar que el Magisterio de la Iglesia, etc, si ese Sínodo no es magisterio de la Iglesia, sino solo unas normas vinculantes para los hispanos?

Date cuenta que quienes no hemos estudiado mucho de estas cosas, bebemos en las fuentes disponibles, pero resulta que decís cosas contradictorias entre vosotros, no lo ves?
No, no hay contradicción en nada de eso, sólo hay desconocimiento de algunas cosas puntuales en tu apreciación.

jeje va a tener razon mcarmen cuando te dice
que cuando te contradecimos siempre es porque el "fallo"
está en nosotros, nunca en ti.


En primer lugar, y aunque no es lo esencial de este asunto, hay que aclarar la diferencia entre ‘justificar una cosa’ y ‘explicar una cosa’. En dicha página podrás ver que no están justificando el celibato sacerdotal sino explicando por qué surge, por qué se ha optado por él para todos los sacerdotes. No es lo mismo, hay una diferencia entre ‘justificar’ y ‘explicar’; ‘justificar’ es probar algo y en esa página no intentan probar el celibato sino explicar el por qué de él. No sé si verás la diferencia.

Yo que leo? leo esto:

El Magisterio solemne de la Iglesia reafirma ininterrumpidamente las disposiciones sobre el celibato eclesiástico.

El Sínodo de Elvira (300-303?), etc


pero tu me dices que son disposiciones privadas, no universales,
luego no es magisterio, ya que el magisterio segun decis es
para toda la Iglesia, no solo para una parte.

además tambien se podria afirmar lo contrario, porque ininterrumpidamente hasta Trento, dices, el celibato no era
obligatorio.


En segundo lugar, si en Elvira el celibato no era vinculante para toda la iglesia eso no implica que el Espíritu Santo tuviese intenciones de dejarlo así,

bueno eso lo dices tu, pero espero que tampoco te creas infalible.

pues Él siempre empieza poco a poco en atención a nuestra condición humana que requiere de ese poco a poco para asimilar las cosas. De hecho se necesitaron siglos para que la Iglesia asimilara que el celibato sacerdotal era un don precioso que Dios había dado a su Iglesia. Creo, y es mi opinión, que las iglesias orientales aún no han asimilado la importancia de este don para el sacerdocio ministerial y para la Iglesia.

es que para servir a los demás lo que cuenta es el corazón,
no el estado. Un sacerdote casado primeramente tendrá
muchas menos ocasiones de pecar, ya que tiene esposa,
su deseo sexual se da por satisfecho, y una esposa controla
mucho mejor al marido que si eres célibe y no le tienes que
dar cuenta a tu esposa de donde has estado.

Por otro lado, un cura casado aconsejará mucho mejor a los
casados que un celibe que no tiene ni idea de lo que es
el matrimonio.

la I.O. es más imitador de Pedro que vosotros, ya que Pedro era
casado.

Entiende que el sacerdocio es un gran don y el celibato tambien,
todos los monjes son celibes y algun sacerdote, pero no los
asocian indisolublemente como vosotros.

además estas diciendo que la ICAR oriental, no entiende tampoco
ese precioso don, estan en comunion con Roma, sus obispos segun
vosotros son infalibles, pero o esto del celibato no entra en la
categoria de infalibilidad o no considerais a la ICAR de Oriente
tan sabia como la de Occidente?


En tercer lugar, yo no he dicho que el Sínodo de Elvira sea o no sea Magisterio de la Iglesia. Creo que no sabes qué es y qué no es Magisterio de la Iglesia. El Magisterio vivo de la Iglesia son los obispos en comunión con el obispo de Roma; más concretamente, las enseñanzas y directrices de los obispos en comunión con el Obispo de Roma. También es Magisterio de la Iglesia lo que enseña el Obispo de Roma. Pero las verdades tienen sus jerarquías. No puedes considerar en el mismo nivel el Dogma de la Encarnación del Verbo que la doctrina sobre la intercesión de los santos. Ambas sabemos que son verdad, pero no tienen la misma importancia ni están en el mismo nivel porque la intercesión de los santos depende de la doctrina de la única mediación de Cristo, sin la cual no puede ser verdad; y la doctrina de la única mediación de Jesucristo depende completamente de la Encarnación del Verbo de Dios en el seno de la Virgen María; y la verdad de la Encarnación depende de la Santísima Trinidad. De esta misma manera, las enseñanzas y directrices del Magisterio vivo de la Iglesia tienen sus jerarquías.

Para poner de ejemplo el celibato sacerdotal, no tenía la misma importancia su enseñanza en el siglo IV que en el siglo XVI cuando fue extendido a todos los sacerdotes de la Iglesia católica. Sin embargo, en sí mismo tenía la misma importancia, pero ésta no fue vista hasta el siglo XVI. El Sínodo de Elvira fue uno de los primeros pasos que se dieron en este discernimiento, en este vislumbrar la importancia del celibato en los sacerdotes. Así, una doctrina antes de ser proclamada Dogma no está en el mismo nivel entre la jerarquía de verdades que cuando ya es proclamada Dogma. Todo tiene su proceso porque el ser humano es así. Hasta el mismo Verbo encarnado tuvo que, como ser humano, crecer en estatura, sabiduría y gracia. La Iglesia, que es su Cuerpo, ¿no tendrá que pasar por ese mismo proceso que Su Cabeza, Cristo Jesús? Claro que sí. Nunca olvides eso, mi muy querido y admirado amigo y hermano Misael.

¡Que la Paz de Cristo esté siempre contigo!

Walde, a vuestro servicio siempre en la caridad.

no sigo Walde, estoy cansado, tus posts son tan largos,
bueno, ya seguimos otro día.

Bendiciones, amigo Walde-icar, jeje

ps
no sé usar la multicita, por eso te contesté en rojo.

sds

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Misael
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