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CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Mar Abr 10, 2012 9:18 am

Janek escribió:
varyvar escribió:
Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds


Ayyyyy.¿habrá sido solo un pensamiento personal del Papa o interpretó a la ICAR de aquellos tiempos?
No, iba dirigido específicamente a un público determinado en unas circunstancias determinadas.

La posición de la Iglesia católica con respecto a la frase "Fuera de la Iglesia católica no hay salvación" está plasmada en el Catecismo de la Iglesia Católica. nn 846-848:

    “Fuera de la Iglesia no hay salvación”

    846 ¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:

    El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación que se nos hace presente en su cuerpo, en la Iglesia. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o preservar en ella (LG 14).

    847 Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:

    Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872).

    848 “Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, ‘sin la que es imposible agradarle’ (Hb 11,6), a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar”(AG 7).


Queda claro que la afirmación va dirigida a los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o preservar en ella. Y excluye a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia.

Esto es muy diferente a la acusación de exclusivismo que algunos hacen a la Iglesia católica. Sin embargo, sus iglesias son aún más exclusivistas pero de eso no hablan nunca. ¿Por qué? ¿Por qué quieren hacer creer que es la IC la que hondea la bandera de ese exclusivismo cuando es al contrario, son sus iglesias y no la IC las que hondean esa bandera?

Para mí eso es jugar sucio, cosa que no es ni puede ser nunca una actitud de un verdadero cristiano, pues jugar sucio es mentir, y la mentira es propia de Satanás, contraria totalmente a la verdad, y Cristo Jesús se autodefinió como la Verdad. Quien utiliza la mentira para ganar ventaja sobre otros y para difamar o hacer falsas acusaciones no es hijo de la Verdad, ¿o sí? No sé, vosotros diréis.

pero Walde, como que no es exclusivista si dice que los que no
quieren perseverar en ella , y se refiere a la Romana, aunque
solo diga catolica, no se salvarán?

está diciendo lo mismo con otras palabras,

que pasará con tanta buena gente que se ha ido a los evangelicos,
porque no han querido seguir en la ICAR?

que pasará conmigo que no lo quiero tampoco?

pero os habeis preguntado alguna vez por qué nos vamos?

que primará , seguir en la ICAR o seguir la propia conciencia,
primero de los vicarios de Cristo, segun el mismo CIC,
en palabras del cardenal Newman?

que dijo Jesús, que dijo Pablo?

Si confiesas a Jesus y crees que Dios lo resucitó, te salvarás.
Por qué añadir nada?

Si el justo con dificultad se salva, que dice la SE, por qué
añadir dificultades?

sds

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Mar Abr 10, 2012 12:11 pm

Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o preservar en ella (LG 14).

hablando desde tu perspectiva, que es romana, y no la unica,
quedan fuera los que dudan eso, y por lo tanto no lo saben,

los que saben que la salvacion es por las obras que reflejan
la fe, y no una pertenencia, al estilo de los judios que creian
que por ser judios de raza se iban a salvar

los que creen a Jesus que dijo Venid benditos, etc, por las
obras de misericordia realizadas, y no por la pertenencia a
la ICAR

y entre otros los que lo dudan no por su culpa, sino por
culpa de los mismos que dicen estas cosas, y prefiero
no dar ejemplos.

sin santidad nadie verá a Dios, aunque pertenezca a la
ICAR e incluso sea presbítero, y santos entre los ortodoxos
al menos, y mártires, hay miles. Y en otras confesiones
cristianas, también.

porque una cosa es un santo canonizado, y otra es que
no haya miles de santos sin canonizar.


sds



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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Mar Abr 10, 2012 1:43 pm

que dice la Infalible Palabra de Dios?

quienes se salvarán?

22:13 Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin, el primero y el último.
22:14 Bienaventurados los que lavan sus ropas, para tener derecho al árbol de la vida,y para entrar por las puertas en la ciudad.
22:15 Mas los perros estarán fuera, y los hechiceros, los fornicarios, los homicidas, los idólatras, y todo aquel que ama y hace mentira.
22:16 Yo Jesús he enviado mi ángel para daros testimonio de estas cosas en las iglesias. Yo soy la raíz y el linaje de David, la estrella resplandeciente de la mañana.
22:17 Y el Espíritu y la Esposa dicen: Ven. Y el que oye, diga: Ven. Y el que tiene sed, venga; y el que quiera, tome del agua de la vida gratuitamente.
22:18 Yo testifico a todo aquel que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añadiere a estas cosas, Dios traerá sobre él las plagas que están escritas en este libro.

los que lavan sus ropas, los que se arrepienten entrarán.

Nada dice de pertenecer a la ICAR, menos aun de someterse
al Romano Pontifice. Eso es un claro añadido.

Y hace referencia a la Esposa, la Iglesia Mistica, pero habla a
iglesias en plural, locales.


sds

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Mar Abr 10, 2012 4:56 pm

Misael escribió:
Janek escribió:
Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds
Misael, Misael, estás degenerando. Estás como los Sola Scriptura, cometiendo sus mismos errores: "citando textos fuera de contexto". ¿Sabes cuándo fue dicho eso, a quiénes y bajo qué circunstancias, y el alcance de esa declaración? Parece mentira que tú caigas en esos juegos. Hace poco citaste del Catecismo cosas que no aparecían en él, sino que tomaste sin mirar bien de una página web no católica. Ya no disciernes, ya no revisas ni te cercioras primero de la autenticidad de lo que citas. Ya no buscas el contexto. ¿Qué está pasando?

La respuesta que tú pides es muy sencilla, está en el Catecismo de la Iglesia Católica bien explicada (nn. 846-848). Pero antes te invito a que investigues el contexto en qué fue escrito eso que citaste, para quién era, y las circunstancias concretas por las que se escribió; también el alcance que tenía. Antes sabías que las cosas, para entenderlas correctamente, había que leerlas dentro del contexto en las que fueron escritas. De un tiempo para acá ya eso se te ha olvidado. ¿Es que has dejado de ser ortodoxo? Los ortodoxos no actúan así, creo yo.

Shalom.

oye Walde, no saques las cosas de contexto. Ya aclaré que
esa cita era una mentira, y hasta pegué el link que no
podías pegar tú.

sí tiene que ver con la infabilidad, pues no sé si tu o Fuckencio
dijisteis que los obispos eran infalibles en cosas de fe y
moral, y en un imprimatur estás dando doctrina, aunque
no sea ex-cathedra. Porque deciais que la infalibilidad tambien
era en materias de fe y moral.

atar/desatar se refiere a fe y a disciplina de fe, pero no
de costumbres, por más que te empeñes, y mientras
mantengas esa fe, claro.

respecto al sacerdocio, no se trata de si me afecta a mi o no,
sino que demuestra que atar/desatar no se refiere a eso de
la disciplina humana. Es una disciplina que cambiará, y volverá
a ser como al principio en que los obispos se podian casar,
ya lo verás.

no sigas con lo de la memoria, no es muy elegante haberme
leido que tenía problemas a veces con mis mareos y se
me olvidaban cosas, y sacarlo continuamente,
especialmente cuando no estoy de acuerdo con tus posteos.

sería como leer a un forero que cojea un poco y estarle
llamando publicamente cojo, tratandose además de un
amigo, supongo.

sds
Habrá sido Fucke, porque yo nunca he dicho eso así.

El link que no pude citar era sobre una cita del Catecismo y no del Papa Inocencio III como puedes ver en el quote.

Las costumbres tienen que ver directamente con lo moral, por eso el atar y desatar tiene que ver con las costumbres. No sé de dónde sacas que el atar y el desatar no tiene que ver con eso.

Yo creo que la memoria, de la que hablo, no tiene que ver con enfermedad alguna sino que vas muy rápido, sin detenerte a pensar y recordar. Es lo que pienso que pasa, sólo es mi opinión. Nunca me he referido a lo que me dices por mail o por MP. De hecho, puedes notar que en guasa mencioné la edad, y dije que yo no estaba muy lejos tampoco, y puse el jejeje que denota que estoy diciendo las cosas en guasa.

Shalom.

Janek
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por varyvar el Mar Abr 10, 2012 5:02 pm

los que creen a Jesus que dijo Venid benditos, etc, por las
obras de misericordia realizadas,

Leyendo este pensamiento de Misael,que esta en Mateo 25:31 -46.Se que si el Señor viniese hoy en gloria a esta tierra,juntara las naciones delante de El y no dice juntará las iglesias ,ni los incredúlos ,ni loscreyentes por separado,.Dice claramente "las naciones" el juicio final y universal donde la obra de amor de cada uno allí sera puesta en la balanza del juicio,y tambien las obras malas,¿cuál seria el veredicto? Creo que la misericordia de Dios es lo que todos necesitamos para aquel día si nos toca estar en pié.Distinto es para los que ya han partido,creo que pasaron en el cielo ante el tribunal celestial,por ello el rico y Lázaro estaban en lugares distintos,uno en el hades y el otro junto a Abraham.
Seia bueno abrir otro tema para estudiar Mateo 24 y 25 donde hay cientos de interpretaciones distintas.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Jorge Adolfo el Mar Abr 10, 2012 6:00 pm

Tanto la ICAR, IO, Copta y todas las demas congregaciones protestantes, son solamente denominaciones. La Iglesia de Cristo es mucho mayor y más pura que cualquiera de ellas.

Con respecto a los sacerdotes, cabe recordar que, según la enseñanza apostólica, "todos los creyentes son sacerdotes". Así que es un invento eso de que hay que ser llamado por Dios para ser sacerdote. Mentira. POrque "somos real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios....." "...y nos ha hecho Reyes y Sacerdotes para Dios su Padre".

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Mar Abr 10, 2012 8:43 pm

Janek escribió:
Misael escribió:
Janek escribió:
Misael escribió:shalom Walde,

respecto a lo que decias sobre la exclusividad de la I.O.,
a lo que ya te contesté,

encontré esto

Papa Inocencio III (1198-1216):

"Con nuestros corazones creemos y con nuestros labios confesamos solo una Iglesia, no aquella de los herejes, sino la Santa Iglesia Católica Apostolica y Romana, fuera de la cual creemos que no hay salvación

que postura tiene hoy la ICAR respecto a esta declaración?

y donde queda el otro pulmón de la Iglesia, la I.O., que no
es ni hereje ni Romana y sin embargo es Iglesia Apostolica
pero no es ni siquiera nombrada?

sds
Misael, Misael, estás degenerando. Estás como los Sola Scriptura, cometiendo sus mismos errores: "citando textos fuera de contexto". ¿Sabes cuándo fue dicho eso, a quiénes y bajo qué circunstancias, y el alcance de esa declaración? Parece mentira que tú caigas en esos juegos. Hace poco citaste del Catecismo cosas que no aparecían en él, sino que tomaste sin mirar bien de una página web no católica. Ya no disciernes, ya no revisas ni te cercioras primero de la autenticidad de lo que citas. Ya no buscas el contexto. ¿Qué está pasando?

La respuesta que tú pides es muy sencilla, está en el Catecismo de la Iglesia Católica bien explicada (nn. 846-848). Pero antes te invito a que investigues el contexto en qué fue escrito eso que citaste, para quién era, y las circunstancias concretas por las que se escribió; también el alcance que tenía. Antes sabías que las cosas, para entenderlas correctamente, había que leerlas dentro del contexto en las que fueron escritas. De un tiempo para acá ya eso se te ha olvidado. ¿Es que has dejado de ser ortodoxo? Los ortodoxos no actúan así, creo yo.

Shalom.

oye Walde, no saques las cosas de contexto. Ya aclaré que
esa cita era una mentira, y hasta pegué el link que no
podías pegar tú.

sí tiene que ver con la infabilidad, pues no sé si tu o Fuckencio
dijisteis que los obispos eran infalibles en cosas de fe y
moral, y en un imprimatur estás dando doctrina, aunque
no sea ex-cathedra. Porque deciais que la infalibilidad tambien
era en materias de fe y moral.

atar/desatar se refiere a fe y a disciplina de fe, pero no
de costumbres, por más que te empeñes, y mientras
mantengas esa fe, claro.

respecto al sacerdocio, no se trata de si me afecta a mi o no,
sino que demuestra que atar/desatar no se refiere a eso de
la disciplina humana. Es una disciplina que cambiará, y volverá
a ser como al principio en que los obispos se podian casar,
ya lo verás.

no sigas con lo de la memoria, no es muy elegante haberme
leido que tenía problemas a veces con mis mareos y se
me olvidaban cosas, y sacarlo continuamente,
especialmente cuando no estoy de acuerdo con tus posteos.

sería como leer a un forero que cojea un poco y estarle
llamando publicamente cojo, tratandose además de un
amigo, supongo.

sds
Habrá sido Fucke, porque yo nunca he dicho eso así.

El link que no pude citar era sobre una cita del Catecismo y no del Papa Inocencio III como puedes ver en el quote.

Las costumbres tienen que ver directamente con lo moral, por eso el atar y desatar tiene que ver con las costumbres. No sé de dónde sacas que el atar y el desatar no tiene que ver con eso.

Yo creo que la memoria, de la que hablo, no tiene que ver con enfermedad alguna sino que vas muy rápido, sin detenerte a pensar y recordar. Es lo que pienso que pasa, sólo es mi opinión. Nunca me he referido a lo que me dices por mail o por MP. De hecho, puedes notar que en guasa mencioné la edad, y dije que yo no estaba muy lejos tampoco, y puse el jejeje que denota que estoy diciendo las cosas en guasa.

Shalom.

Vale Walde, aclarado, perdona mi suspicacia...

sí, fue Fuckencio quien lo dijo.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Mar Abr 10, 2012 8:54 pm

acabo de regresar del culto ortodoxo de miercoles santo,
ya que la I.O. Rusa, sigue el calendario juliano, no el gregoriano

ha sido precioso, con Unción para los enfermos y para preservar
la salud

he notado a Cristo, le he experimentado, y le tengo conmigo,
en mi corazón

por eso es tan duro y triste para mí, que sabes que amo
tambien a la ICAR en su santidad, pero no comulgo con
ella en muchisismas de sus practicas, tener que debatir
si hay que obedecer al Papa o no.

Cristo está dentro de mí, quiero que viva en mí,
lo demás, no quiero seguir con el tema, me daña

yo seguiré, D.m., siendo ortodoxo y espero que
un santo ortodoxo en la medida que esto fuese
posible. En la I.O. Le estoy encontrando de una
manera que no sabía fuese posible, pero lo es.

un abrazo, sé un buen catolico-romano,
santo a poder ser.

shalom

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Mar Abr 10, 2012 9:20 pm

tu de verdad crees en el post que traje aquello de que se
prohibia a los sacerdotes casados engendrar hijos,
que eso tiene que ver con atar/desatar?

sinceramente...

a eso me refiero yo cuando niego que todo lo que diga
el Papa sea el contenido de atar/desatar o las llaves

shalom

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Mar Abr 10, 2012 9:43 pm

Jorge Adolfo escribió:Tanto la ICAR, IO, Copta y todas las demas congregaciones protestantes, son solamente denominaciones. La Iglesia de Cristo es mucho mayor y más pura que cualquiera de ellas.

Con respecto a los sacerdotes, cabe recordar que, según la enseñanza apostólica, "todos los creyentes son sacerdotes". Así que es un invento eso de que hay que ser llamado por Dios para ser sacerdote. Mentira. POrque "somos real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios....." "...y nos ha hecho Reyes y Sacerdotes para Dios su Padre".
Jorge Adolfo, en la IC también existe la doctrina de que todos somos sacerdotes por el bautismo, también somos profetas y reyes. Pero una cosa es el sacerdocio bautismal y otra el sacerdocio ministerial. El ministerial está al servicio del bautismal, aunque muchos lo entienden al revés.

El sacerdocio ministerial no es un invento porque Cristo mismo instituyó apóstoles para que apacentaran la Iglesia, perdonaran los pecados, llevaran y custodiaran la verdad revelada, y administrasen los sacramentos. Este ministerio, como la etimología de la palabra lo indica, es un servicio. Sin embargo, el sacerdocio que todos recibimos al hacernos cristianos por la fe y el bautismo acontece por esa unión con Cristo para siempre, con Cristo sacerdote. El sacerdocio ministerial sí es una llamada de Dios porque los apóstoles fueron llamados por Jesús personalmente después de haber orado al Padre, y el mismo Jesús dijo que éstos el Padre se los había dado.

Debido a este desconocimiento que tienes tú y muchos a consecuencia de no estar en comunión con la Iglesia de todos los tiempos, comunión con su historia, su Tradición y tradiciones, es que formáis doctrinas nuevas sacadas de vuestras interpretaciones de la Biblia. Ninguno tiene autoridad para interpretar la Escritura sino sólo los que Dios ha llamado para continuar la obra apostólica y han sido introducidos en la sucesión apostólica por imposición de manos ininterrumpida desde los mismos apóstoles. Quien no tiene ese carisma no puede atar y desatar; sin embargo, los Sola Scriptura se arrogan ese derecho y carisma a sí mismos sin haberlo recibido de la que es custodia y baluarte de la Verdad.

Todo lo que queráis inventar ya está inventado pero correctamente y sin defecto porque la Iglesia tiene 2000 años. No podéis venir ahora a querer inventar una doctrina nueva basada en lo que vosotros interpretáis de la Escritura sin tener el carisma apropiado para ello.

Yo no tengo ese carisma, tú tampoco ni ninguno aquí en este Foro. En ninguna de las Iglesias surgidas después de la Reforma Protestante se mantiene ese carisma porque fue rechazado por la misma Reforma y lo han perdido para siempre; ese carisma sólo se preserva en las iglesias ortodoxas y en la iglesia católica. Además, ese carisma sólo es infalible cuando todo el colegio episcopal está en comunión con el sucesor de Pedro a quien le ha sido dado el carisma de manera personal. Ningún obispo es infalible a título personal porque el episcopado no es dado por mérito personal sino por la libérrima y sapientísima voluntad de Dios.
______________________

Con respecto al tamaño de la Iglesia es bueno tener en cuenta que la Iglesia no es la suma de sus miembros, sino que es mucho más como ya he explicado en otras ocasiones. San Juan apóstol y San Pablo muestran a la Iglesia como un organismo vivo, como el Cuerpo de Cristo, también como la Esposa del Cordero inmaculado. La iglesia es más que la suma de sus miembros porque un cadáver también es la suma de sus miembros. Es la vida y la estructura vital, o FORMA, como dirían los filósofos, lo que completa el concepto de Iglesia más allá de la mera suma de sus miembros, ya que la Iglesia no es sólo la suma de los miembros que peregrinamos en este mundo sino también los miembros que nos antecedieron en la fe y los que aún no han,nacido también, todos estrechamente unidos por la comunión de los santos que efectúa eficazmente el Espíritu Santo de Dios a través de los siglos.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Mar Abr 10, 2012 9:46 pm

Misael escribió:
yo seguiré, D.m., siendo ortodoxo y espero que
un santo ortodoxo en la medida que esto fuese
posible. En la I.O. Le estoy encontrando de una
manera que no sabía fuese posible, pero lo es.
Me ha gustado mucho esto que has dicho y sabes por qué, por los últimos mails. Me alegra esto que has posteado. Muchas bendiciones en esta semana santa oriental.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Mar Abr 10, 2012 9:54 pm

Misael escribió:tu de verdad crees en el post que traje aquello de que se
prohibia a los sacerdotes casados engendrar hijos,
que eso tiene que ver con atar/desatar?

sinceramente...

a eso me refiero yo cuando niego que todo lo que diga
el Papa sea el contenido de atar/desatar o las llaves

shalom
¿Quéeeeeeeeee? ¿Dónde se les prohíbe engendrar hijos a sacerdotes casados? ¿En qué país está sucediendo eso?

De todas maneras, y sin hablar de ese caso, los sacerdotes hacen promesas y/o votos según el caso. Y esas promesas y/o votos los hacen delante de Dios después de muchos años de discernimiento y maduración de su vocación, nadie los obliga, ellos han elegido esa vida libremente. Además, la norma está antes que ellos y cuando dan su sí saben lo que están diciendo. Es lo mismo que un hombre, consciente de que el matrimonio es hasta que la muerte los separe, y habiendo discernido muy bien si ésa era la mujer que Dios quería para su vida, por estar tonteando con la secretaria se enamora de ésta y deja a su mujer. Eso se llama inmadurez e irresponsabilidad. Nadie obliga a nadie al celibato, y el sacerdocio no es un derecho, es una llamada. San Pablo mismo lo dice: si no vas a aguantar, cásate. Pero algunos desean por ellos mismos ser sacerdotes y no es una llamada de Dios sino un deseo propio; por eso luego quieren casarse porque no están acostumbrados a hacer la voluntad de Dios sino la suya propia. Tampoco puedo meter en el mismo saco a todos los casos, de eso estoy claro, pero eso que digo pasa con mucha frecuencia. Conozco seminaristas que yo no sé cómo los formadores no se dan cuenta que no tienen vocación y el deseo de ser sacerdotes es suyo propio y no de Dios. Si siendo seminarista sólo buscas sobresalir en las Misas principales, en las solemnidades, en las actividades en las que te puedes destacar pero no eres humilde sirviendo a los demás haciéndote el último entre los últimos, esa vocación o es falsa o está muy contaminada por deseos humanos propios que nada tienen que ver con la voluntad de Dios.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Mar Abr 10, 2012 9:57 pm

Misael escribió:que dice la Infalible Palabra de Dios?

quienes se salvarán?

22:13 Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin, el primero y el último.
22:14 Bienaventurados los que lavan sus ropas, para tener derecho al árbol de la vida,y para entrar por las puertas en la ciudad.
22:15 Mas los perros estarán fuera, y los hechiceros, los fornicarios, los homicidas, los idólatras, y todo aquel que ama y hace mentira.
22:16 Yo Jesús he enviado mi ángel para daros testimonio de estas cosas en las iglesias. Yo soy la raíz y el linaje de David, la estrella resplandeciente de la mañana.
22:17 Y el Espíritu y la Esposa dicen: Ven. Y el que oye, diga: Ven. Y el que tiene sed, venga; y el que quiera, tome del agua de la vida gratuitamente.
22:18 Yo testifico a todo aquel que oye las palabras de la profecía de este libro: Si alguno añadiere a estas cosas, Dios traerá sobre él las plagas que están escritas en este libro.

los que lavan sus ropas, los que se arrepienten entrarán.

Nada dice de pertenecer a la ICAR, menos aun de someterse
al Romano Pontifice. Eso es un claro añadido.

Y hace referencia a la Esposa, la Iglesia Mistica, pero habla a
iglesias en plural, locales.

sds
¿Te leíste bien los tres números del CIC que cité sobre este asunto? Se nota que no, pues la IC no dice lo que tú estás diciendo que ella dice. El Catecismo lo explica bien claro, y yo lo señalé en letra azul en un post mío dirigido a varyvar.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Miér Abr 11, 2012 12:02 am

Janek escribió:
Misael escribió:tu de verdad crees en el post que traje aquello de que se
prohibia a los sacerdotes casados engendrar hijos,
que eso tiene que ver con atar/desatar?

sinceramente...

a eso me refiero yo cuando niego que todo lo que diga
el Papa sea el contenido de atar/desatar o las llaves

shalom
¿Quéeeeeeeeee? ¿Dónde se les prohíbe engendrar hijos a sacerdotes casados? ¿En qué país está sucediendo eso?

De todas maneras, y sin hablar de ese caso, los sacerdotes hacen promesas y/o votos según el caso. Y esas promesas y/o votos los hacen delante de Dios después de muchos años de discernimiento y maduración de su vocación, nadie los obliga, ellos han elegido esa vida libremente. Además, la norma está antes que ellos y cuando dan su sí saben lo que están diciendo. Es lo mismo que un hombre, consciente de que el matrimonio es hasta que la muerte los separe, y habiendo discernido muy bien si ésa era la mujer que Dios quería para su vida, por estar tonteando con la secretaria se enamora de ésta y deja a su mujer. Eso se llama inmadurez e irresponsabilidad. Nadie obliga a nadie al celibato, y el sacerdocio no es un derecho, es una llamada. San Pablo mismo lo dice: si no vas a aguantar, cásate. Pero algunos desean por ellos mismos ser sacerdotes y no es una llamada de Dios sino un deseo propio; por eso luego quieren casarse porque no están acostumbrados a hacer la voluntad de Dios sino la suya propia. Tampoco puedo meter en el mismo saco a todos los casos, de eso estoy claro, pero eso que digo pasa con mucha frecuencia. Conozco seminaristas que yo no sé cómo los formadores no se dan cuenta que no tienen vocación y el deseo de ser sacerdotes es suyo propio y no de Dios. Si siendo seminarista sólo buscas sobresalir en las Misas principales, en las solemnidades, en las actividades en las que te puedes destacar pero no eres humilde sirviendo a los demás haciéndote el último entre los últimos, esa vocación o es falsa o está muy contaminada por deseos humanos propios que nada tienen que ver con la voluntad de Dios.

lo adjunté en el tema LA IGLESIA QUE EDIFICO JESUCRISTO
http://www.lpcristiano.com/t2034p154-la-iglesia-que-edifico-jesucristo#35804


El Magisterio solemne de la Iglesia reafirma ininterrumpidamente las disposiciones sobre el celibato eclesiástico.

El Sínodo de Elvira (300-303?), en el canon 27, prescribe: «El obispo o cualquier otro clérigo tenga consigo solamente o una hermana o una hija virgen consagrada a Dios; pero en modo alguno plugo (al Concilio) que tengan a una extraña» (Enrique Denzinger, El Magisterio de la Iglesia, ed. Herder, Barcelona 1955, n. 52 b, p. 22); y en el canon 33: «Plugo prohibir totalmente a los obispos, presbíteros y diáconos o a todos los clérigos puestos en ministerio, que se abstengan de sus cónyuges y no engendren hijos y quienquiera lo hiciere, sea apartado del honor de la clerecía» (ib., 52 c).

Yo sinceramente no creo que ese atar/desatar sea el que dio Jesus
a los apostoles, sino que se extralimita. Además dice
que es Magisterio de la Iglesia, pero se refiere a la latina,
pues en Oriente no se siguio esta norma, muy anterior al
Cisma; prueba evidente que el Papa no tenia jurisdcción en todo.

sds

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Miér Abr 11, 2012 5:22 pm

Misael escribió:
Janek escribió:
Misael escribió:tu de verdad crees en el post que traje aquello de que se
prohibia a los sacerdotes casados engendrar hijos,
que eso tiene que ver con atar/desatar?

sinceramente...

a eso me refiero yo cuando niego que todo lo que diga
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shalom
¿Quéeeeeeeeee? ¿Dónde se les prohíbe engendrar hijos a sacerdotes casados? ¿En qué país está sucediendo eso?

De todas maneras, y sin hablar de ese caso, los sacerdotes hacen promesas y/o votos según el caso. Y esas promesas y/o votos los hacen delante de Dios después de muchos años de discernimiento y maduración de su vocación, nadie los obliga, ellos han elegido esa vida libremente. Además, la norma está antes que ellos y cuando dan su sí saben lo que están diciendo. Es lo mismo que un hombre, consciente de que el matrimonio es hasta que la muerte los separe, y habiendo discernido muy bien si ésa era la mujer que Dios quería para su vida, por estar tonteando con la secretaria se enamora de ésta y deja a su mujer. Eso se llama inmadurez e irresponsabilidad. Nadie obliga a nadie al celibato, y el sacerdocio no es un derecho, es una llamada. San Pablo mismo lo dice: si no vas a aguantar, cásate. Pero algunos desean por ellos mismos ser sacerdotes y no es una llamada de Dios sino un deseo propio; por eso luego quieren casarse porque no están acostumbrados a hacer la voluntad de Dios sino la suya propia. Tampoco puedo meter en el mismo saco a todos los casos, de eso estoy claro, pero eso que digo pasa con mucha frecuencia. Conozco seminaristas que yo no sé cómo los formadores no se dan cuenta que no tienen vocación y el deseo de ser sacerdotes es suyo propio y no de Dios. Si siendo seminarista sólo buscas sobresalir en las Misas principales, en las solemnidades, en las actividades en las que te puedes destacar pero no eres humilde sirviendo a los demás haciéndote el último entre los últimos, esa vocación o es falsa o está muy contaminada por deseos humanos propios que nada tienen que ver con la voluntad de Dios.

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http://www.lpcristiano.com/t2034p154-la-iglesia-que-edifico-jesucristo#35804


El Magisterio solemne de la Iglesia reafirma ininterrumpidamente las disposiciones sobre el celibato eclesiástico.

El Sínodo de Elvira (300-303?), en el canon 27, prescribe: «El obispo o cualquier otro clérigo tenga consigo solamente o una hermana o una hija virgen consagrada a Dios; pero en modo alguno plugo (al Concilio) que tengan a una extraña» (Enrique Denzinger, El Magisterio de la Iglesia, ed. Herder, Barcelona 1955, n. 52 b, p. 22); y en el canon 33: «Plugo prohibir totalmente a los obispos, presbíteros y diáconos o a todos los clérigos puestos en ministerio, que se abstengan de sus cónyuges y no engendren hijos y quienquiera lo hiciere, sea apartado del honor de la clerecía» (ib., 52 c).

Yo sinceramente no creo que ese atar/desatar sea el que dio Jesus
a los apostoles, sino que se extralimita. Además dice
que es Magisterio de la Iglesia, pero se refiere a la latina,
pues en Oriente no se siguio esta norma, muy anterior al
Cisma; prueba evidente que el Papa no tenia jurisdcción en todo.

sds
Misael, el Sínodo de Elvira fue un Sínodo hispano, o sea, de la Hispania romana, no fue un Concilio del Patriarcado latino. Tienes que situarte primero en el contexto de las cosas que citas, porque pareciera que todo lo juzgas desde patrones actuales y no te sitúas en el contexto de cada cosa. El Sínodo de Elvira (la Granada actual) fue un Sínodo celebrado sólo por obispos hispanos (fíjate que no digo españoles porque España no existía como nación todavía). Sólo era vinculante para los clérigos hispanos que fueron los que asistieron a ese Sínodo. Ellos mismos decidieron sus normas. Ese Sínodo no era vinculante ni para las Galias, ni para Britania, que eran las regiones más próximas. De hecho, el celibato no fue adoptado por toda la iglesia latina como obligatorio de manera definitiva hasta el Concilio de Trento en el siglo XVI. El celibato obligatorio para poder acceder a las órdenes sagradas no es una disciplina tan vieja en cuanto generalizado. Sin embargo, el Sínodo de Elvira es el documento más antiguo del que se tiene noticia del celibato sacerdotal, aunque sea sólo regional (Hispania romana).

Misael, si sigues citando textos aislados fuera de contexto, sin analizar las causas reales que llevaron a ello, sin mirar la realidad de la época, sino sólo juzgándolo todo desde patrones actuales, no tendrá sentido porque no refleja la realidad de las citas.

El Evangelio es claro en el atar y desatar. Le fue dado de manera personal a San Pedro (y en él a sus sucesores en el ministerio petrino), y de manera colectiva al colegio apostólico en unión con su cabeza, San Pedro (y en ellos, a sus sucesores, el colegio episcopal con su cabeza el obispo de Roma).

La iglesia latina, así como la iglesia oriental, siempre han establecido normas disciplinares. De otra forma sería un caos. De hecho, a veces es a causa de esos caos que se adoptan medidas disciplinares. Las iglesias orientales (católicas y ortodoxas) establecen el celibato obligatorio para los sacerdotes ordenados solteros ¿Por qué? ¿Eso no entra en el atar y desatar? Sin embargo, de eso nunca se habla ni se critica. Lo que un Patriarca establece en su patriarcado es normativo para todo su patriarcado. ¿Entra eso en el atar y desatar? El mismo Juan Pablo II dijo, y el Vaticano II lo dice también, que las medidas disciplinares no son inmutables. En cuanto la iglesia vea que es necesario cambiar esa norma lo hará. Por ahora ve que el celibato es un don para la Iglesia, y necesitó siglos para darse cuenta que ese don debía ser obligatorio en todo aquel que aspiraba al sacerdocio ministerial. De hecho, los apóstoles lo dejaron todo, su casa, su esposa, sus hijos, por el Evangelio. Jesús recomienda el celibato, y San Pablo también, a todos los que se quieran consagrar. El celibato monacal es más antiguo que el celibato sacerdotal, sin embargo, nunca se le critica. Y éste sí fue obligatorio desde el principio; no se tardó tantos siglos como el celibato sacerdotal para llegar a ser obligatorio.

Mientras veas el celibato como un obstáculo y no como lo mostraron Jesús y Pablo, o sea, como un don de Dios, siempre estarás en contra de él. A pesar del celibato no pertenecer a la esencia del sacerdocio, es un don necesario para ejercer esta consagración a tiempo completo sin descuidar otros deberes que se adquieren por el vínculo matrimonial.

Ya he dicho, en la mayoría de los casos, los sacerdotes que se quieren casar es porque descuidaron el don que Dios les dio, o porque no hicieron un buen discernimiento. Esto sin echarles la culpa, porque no hablo de si tuvieron la culpa o no. Pero todos eran conscientes de que aceptaban libremente el celibato por el Reino de los Cielos. La mayoría de los sacerdotes dan gracias a Dios por este don de Dios. Los que lo llevan como una carga es porque no han sabido (con culpa o sin culpa de su parte) verlo como lo que es, un gran don de Dios otorgado al sacerdote.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Miér Abr 11, 2012 5:59 pm

Janek escribió:
Misael escribió:
Janek escribió:
Misael escribió:tu de verdad crees en el post que traje aquello de que se
prohibia a los sacerdotes casados engendrar hijos,
que eso tiene que ver con atar/desatar?

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el Papa sea el contenido de atar/desatar o las llaves

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¿Quéeeeeeeeee? ¿Dónde se les prohíbe engendrar hijos a sacerdotes casados? ¿En qué país está sucediendo eso?

De todas maneras, y sin hablar de ese caso, los sacerdotes hacen promesas y/o votos según el caso. Y esas promesas y/o votos los hacen delante de Dios después de muchos años de discernimiento y maduración de su vocación, nadie los obliga, ellos han elegido esa vida libremente. Además, la norma está antes que ellos y cuando dan su sí saben lo que están diciendo. Es lo mismo que un hombre, consciente de que el matrimonio es hasta que la muerte los separe, y habiendo discernido muy bien si ésa era la mujer que Dios quería para su vida, por estar tonteando con la secretaria se enamora de ésta y deja a su mujer. Eso se llama inmadurez e irresponsabilidad. Nadie obliga a nadie al celibato, y el sacerdocio no es un derecho, es una llamada. San Pablo mismo lo dice: si no vas a aguantar, cásate. Pero algunos desean por ellos mismos ser sacerdotes y no es una llamada de Dios sino un deseo propio; por eso luego quieren casarse porque no están acostumbrados a hacer la voluntad de Dios sino la suya propia. Tampoco puedo meter en el mismo saco a todos los casos, de eso estoy claro, pero eso que digo pasa con mucha frecuencia. Conozco seminaristas que yo no sé cómo los formadores no se dan cuenta que no tienen vocación y el deseo de ser sacerdotes es suyo propio y no de Dios. Si siendo seminarista sólo buscas sobresalir en las Misas principales, en las solemnidades, en las actividades en las que te puedes destacar pero no eres humilde sirviendo a los demás haciéndote el último entre los últimos, esa vocación o es falsa o está muy contaminada por deseos humanos propios que nada tienen que ver con la voluntad de Dios.

lo adjunté en el tema LA IGLESIA QUE EDIFICO JESUCRISTO
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El Magisterio solemne de la Iglesia reafirma ininterrumpidamente las disposiciones sobre el celibato eclesiástico.

El Sínodo de Elvira (300-303?), en el canon 27, prescribe: «El obispo o cualquier otro clérigo tenga consigo solamente o una hermana o una hija virgen consagrada a Dios; pero en modo alguno plugo (al Concilio) que tengan a una extraña» (Enrique Denzinger, El Magisterio de la Iglesia, ed. Herder, Barcelona 1955, n. 52 b, p. 22); y en el canon 33: «Plugo prohibir totalmente a los obispos, presbíteros y diáconos o a todos los clérigos puestos en ministerio, que se abstengan de sus cónyuges y no engendren hijos y quienquiera lo hiciere, sea apartado del honor de la clerecía» (ib., 52 c).

Yo sinceramente no creo que ese atar/desatar sea el que dio Jesus
a los apostoles, sino que se extralimita. Además dice
que es Magisterio de la Iglesia, pero se refiere a la latina,
pues en Oriente no se siguio esta norma, muy anterior al
Cisma; prueba evidente que el Papa no tenia jurisdcción en todo.

sds
Misael, el Sínodo de Elvira fue un Sínodo hispano, o sea, de la Hispania romana, no fue un Concilio del Patriarcado latino. Tienes que situarte primero en el contexto de las cosas que citas, porque pareciera que todo lo juzgas desde patrones actuales y no te sitúas en el contexto de cada cosa. El Sínodo de Elvira (la Granada actual) fue un Sínodo celebrado sólo por obispos hispanos (fíjate que no digo españoles porque España no existía como nación todavía). Sólo era vinculante para los clérigos hispanos que fueron los que asistieron a ese Sínodo. Ellos mismos decidieron sus normas. Ese Sínodo no era vinculante ni para las Galias, ni para Britania, que eran las regiones más próximas. De hecho, el celibato no fue adoptado por toda la iglesia latina como obligatorio de manera definitiva hasta el Concilio de Trento en el siglo XVI. El celibato obligatorio para poder acceder a las órdenes sagradas no es una disciplina tan vieja en cuanto generalizado. Sin embargo, el Sínodo de Elvira es el documento más antiguo del que se tiene noticia del celibato sacerdotal, aunque sea sólo regional (Hispania romana).

Misael, si sigues citando textos aislados fuera de contexto, sin analizar las causas reales que llevaron a ello, sin mirar la realidad de la época, sino sólo juzgándolo todo desde patrones actuales, no tendrá sentido porque no refleja la realidad de las citas.

El Evangelio es claro en el atar y desatar. Le fue dado de manera personal a San Pedro (y en él a sus sucesores en el ministerio petrino), y de manera colectiva al colegio apostólico en unión con su cabeza, San Pedro (y en ellos, a sus sucesores, el colegio episcopal con su cabeza el obispo de Roma).

La iglesia latina, así como la iglesia oriental, siempre han establecido normas disciplinares. De otra forma sería un caos. De hecho, a veces es a causa de esos caos que se adoptan medidas disciplinares. Las iglesias orientales (católicas y ortodoxas) establecen el celibato obligatorio para los sacerdotes ordenados solteros ¿Por qué? ¿Eso no entra en el atar y desatar? Sin embargo, de eso nunca se habla ni se critica. Lo que un Patriarca establece en su patriarcado es normativo para todo su patriarcado. ¿Entra eso en el atar y desatar? El mismo Juan Pablo II dijo, y el Vaticano II lo dice también, que las medidas disciplinares no son inmutables. En cuanto la iglesia vea que es necesario cambiar esa norma lo hará. Por ahora ve que el celibato es un don para la Iglesia, y necesitó siglos para darse cuenta que ese don debía ser obligatorio en todo aquel que aspiraba al sacerdocio ministerial. De hecho, los apóstoles lo dejaron todo, su casa, su esposa, sus hijos, por el Evangelio. Jesús recomienda el celibato, y San Pablo también, a todos los que se quieran consagrar. El celibato monacal es más antiguo que el celibato sacerdotal, sin embargo, nunca se le critica. Y éste sí fue obligatorio desde el principio; no se tardó tantos siglos como el celibato sacerdotal para llegar a ser obligatorio.

Mientras veas el celibato como un obstáculo y no como lo mostraron Jesús y Pablo, o sea, como un don de Dios, siempre estarás en contra de él. A pesar del celibato no pertenecer a la esencia del sacerdocio, es un don necesario para ejercer esta consagración a tiempo completo sin descuidar otros deberes que se adquieren por el vínculo matrimonial.

Ya he dicho, en la mayoría de los casos, los sacerdotes que se quieren casar es porque descuidaron el don que Dios les dio, o porque no hicieron un buen discernimiento. Esto sin echarles la culpa, porque no hablo de si tuvieron la culpa o no. Pero todos eran conscientes de que aceptaban libremente el celibato por el Reino de los Cielos. La mayoría de los sacerdotes dan gracias a Dios por este don de Dios. Los que lo llevan como una carga es porque no han sabido (con culpa o sin culpa de su parte) verlo como lo que es, un gran don de Dios otorgado al sacerdote.

querido Walde,

yo no estoy en contra del celibato, no sé si es que no me explico bien;
sino en su obligatoriedad.

ni estoy en contra de una primacía por el hecho de estarlo, no me
entiendes o no me explico

estoy a favor de lo que pasó en Elvira: como dices eran normas
solo vinculantes para ellos, no para toda la Iglesia. Se ve que
habia esa independencia respecto a una normativa universal,
cosa que segun dices dejó de pasar en Trento, despues del
Cisma.

esa independencia es la que me parece justa,
y la que creo que es la que reclama la I.O.,
que cada Patriarcado se autogobierne juridicamente,
sin depender de Roma.

el caso de Elvira viene como anillo al dedo para
explicar lo que pienso.

si cité el sinodo de Elvira fue porque lo leí como justificación
del celibato en una pagina catolica
http://www.corazones.org/diccionario/celibato.htm

pero ahora dices tu que no era vinculante sino solo para los
hispanos, a mi me parece perfecto, sin que yo hubiera
votado a favor, ojo.

entonces, por qué lo citan en dicha página para justificar
que el Magisterio de la Iglesia, etc, si ese Sinodo no es magisterio de
la Iglesia, sino solo unas normas vinculantes para los
hispanos?

date cuenta que quienes no hemos estudiado mucho de
estas cosas, bebemos en las fuentes disponibles,
pero resulta que decís cosas contradictorias entre vosotros,
no lo ves?

sds


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Aclarando algunas cosas

Mensaje por Janek el Miér Abr 11, 2012 8:05 pm

Shalom, mi muy querido hermano y amigo:

Misael escribió:Querido Walde, yo no estoy en contra del celibato, no sé si es que no me explico bien; sino en su obligatoriedad.

Ni estoy en contra de una primacía por el hecho de estarlo, no me entiendes o no me explico.
Eso lo sé, pero a veces, cuando se está en contra de una norma también se está inconscientemente en contra, aunque sea en parte, de lo que esa norma establece. Es lo que a veces veo en tus posteos, porque la obligatoriedad del celibato a la que estás opuesto es a la del celibato sacerdotal católico. Sin embargo, nada dices de la obligatoriedad del celibato monacal, mucho más antigua, ni de la obligatoriedad del celibato sacerdotal en las iglesias orientales para todos los solteros ya ordenados.

Misael escribió:Estoy a favor de lo que pasó en Elvira: como dices eran normas solo vinculantes para ellos, no para toda la Iglesia. Se ve que había esa independencia respecto a una normativa universal, cosa que según dices dejó de pasar en Trento, después del Cisma.

Esa independencia es la que me parece justa, y la que creo que es la que reclama la I.O., que cada Patriarcado se autogobierne jurídicamente, sin depender de Roma.

El caso de Elvira viene como anillo al dedo para explicar lo que pienso.
Misael, ¿por qué piensas que eso que pasó en Elvira (actual Granada) en el siglo IV no pasa actualmente? Parece que no sabes que cada región puede celebrar sus sínodos. Cada diócesis puede celebrar sus sínodos. Cada provincia eclesiástica, o sea, las archidiócesis con sus diócesis sufragáneas pueden celebrar sus sínodos. En Cuba hay libros editados y publicados donde aparecen los Sínodos realizados por la provincia eclesiástica de Cuba, cuando Cuba era española y era una sola Archidiócesis o Provincia Eclesiástica aún. Yo mismo he asistido a sínodos diocesanos en Cuba. En esos Sínodos, como antaño, pueden asistir laicos con voz pero sin voto. Siempre ha sido así y actualmente es así. No sé por qué reclamas una cosa que nunca ha dejado de existir.

Otra cosa que parece que pasas por alto con lo del Sínodo de Elvira y la posterior generalización de la obligación del celibato sacerdotal para toda la iglesia latina, es que en aquellos tiempos (principios del siglo IV) el celibato sacerdotal se estaba retomando, pues se había relajado un poco. Elvira es sólo el comienzo de un largo camino en el reconocimiento del celibato sacerdotal como un don precioso de Dios a su Iglesia. El Espíritu siempre ha actuado de la misma manera. Muy contadas veces las cosas empiezan en Roma directamente, y aunque empiecen en Roma no se hacen extensivas a toda la Iglesia por imposición romana sin más. El celibato sacerdotal es una prueba de ello. Antes de establecerse como norma para toda la iglesia latina tuvo que recorrer una historia de aceptación y reconocimiento de muchas iglesias regionales que duró siglos; se necesitaron siglos de discernimiento, en los que no faltaron desviaciones, como suele ocurrir donde hay seres humanos. Lo mismo ha pasado con algunas fiestas litúrgicas, como por ejemplo, la del Corpus Christi. Casi todas las fiestas litúrgicas recorren esa misma trayectoria; primero son aprobadas en una región, luego en otra, y así, hasta que llegan a ser aprobadas para toda la Iglesia católica.

Con respecto a que cada Patriarcado se autogobierne, no sé a qué te referirás, porque cada diócesis católica se autogobierna, y siempre ha sido así. Si a Pedro el mismo Jesús le dio el pastoreo de toda la Iglesia (corderos y ovejas), ¿por qué reclamas una independencia de ese pastoreo? Es mi opinión que las Iglesias Ortodoxas quieren una independencia mucho más allá de la que está permitida por el mismo Cristo y la Escritura. El pastoreo es en todos los sentidos. ¿Por qué no pedís la misma independencia dentro de cada Patriarcado, o sea, que el Patriarca no tenga jurisdicción sobre todas las diócesis de su Patriarcado sino sólo sobre su diócesis y que cada obispo sea independiente y libre de su Patriarca? Lo que las I.O. piden sobre el primado de Pedro no se atreven a pedirlo para cada Patriarcado. El primado de Pedro es bíblico, al menos; los Patriarcados no lo son, son estructuras eclesiales posteriores. La estructura en patriarcados, aunque es laudable y yo estoy muy de acuerdo con ella, hay que reconocer que no es bíblica como sí lo es el primado petrino. Creo que las I.O. piden al Obispo de Roma renuncias que ellos no son capaces de adoptar dentro de sus Patriarcados.

Misael escribió:Si cité el sinodo de Elvira fue porque lo leí como justificación del celibato en una pagina católica ...corazones.org/diccionario/celibato... (lo escribo así porque no se me permite aún publicar links externos*. Nota mía; Janek)

Pero ahora dices tú que no era vinculante sino solo para los hispanos, a mí me parece perfecto, sin que yo hubiera votado a favor, ojo.

Entonces, por qué lo citan en dicha página para justificar que el Magisterio de la Iglesia, etc, si ese Sínodo no es magisterio de la Iglesia, sino solo unas normas vinculantes para los hispanos?

Date cuenta que quienes no hemos estudiado mucho de estas cosas, bebemos en las fuentes disponibles, pero resulta que decís cosas contradictorias entre vosotros, no lo ves?
No, no hay contradicción en nada de eso, sólo hay desconocimiento de algunas cosas puntuales en tu apreciación.

En primer lugar, y aunque no es lo esencial de este asunto, hay que aclarar la diferencia entre ‘justificar una cosa’ y ‘explicar una cosa’. En dicha página podrás ver que no están justificando el celibato sacerdotal sino explicando por qué surge, por qué se ha optado por él para todos los sacerdotes. No es lo mismo, hay una diferencia entre ‘justificar’ y ‘explicar’; ‘justificar’ es probar algo y en esa página no intentan probar el celibato sino explicar el por qué de él. No sé si verás la diferencia.

En segundo lugar, si en Elvira el celibato no era vinculante para toda la iglesia eso no implica que el Espíritu Santo tuviese intenciones de dejarlo así, pues Él siempre empieza poco a poco en atención a nuestra condición humana que requiere de ese poco a poco para asimilar las cosas. De hecho se necesitaron siglos para que la Iglesia asimilara que el celibato sacerdotal era un don precioso que Dios había dado a su Iglesia. Creo, y es mi opinión, que las iglesias orientales aún no han asimilado la importancia de este don para el sacerdocio ministerial y para la Iglesia.

En tercer lugar, yo no he dicho que el Sínodo de Elvira sea o no sea Magisterio de la Iglesia. Creo que no sabes qué es y qué no es Magisterio de la Iglesia. El Magisterio vivo de la Iglesia son los obispos en comunión con el obispo de Roma; más concretamente, las enseñanzas y directrices de los obispos en comunión con el Obispo de Roma. También es Magisterio de la Iglesia lo que enseña el Obispo de Roma. Pero las verdades tienen sus jerarquías. No puedes considerar en el mismo nivel el Dogma de la Encarnación del Verbo que la doctrina sobre la intercesión de los santos. Ambas sabemos que son verdad, pero no tienen la misma importancia ni están en el mismo nivel porque la intercesión de los santos depende de la doctrina de la única mediación de Cristo, sin la cual no puede ser verdad; y la doctrina de la única mediación de Jesucristo depende completamente de la Encarnación del Verbo de Dios en el seno de la Virgen María; y la verdad de la Encarnación depende de la Santísima Trinidad. De esta misma manera, las enseñanzas y directrices del Magisterio vivo de la Iglesia tienen sus jerarquías.

Para poner de ejemplo el celibato sacerdotal, no tenía la misma importancia su enseñanza en el siglo IV que en el siglo XVI cuando fue extendido a todos los sacerdotes de la Iglesia católica. Sin embargo, en sí mismo tenía la misma importancia, pero ésta no fue vista hasta el siglo XVI. El Sínodo de Elvira fue uno de los primeros pasos que se dieron en este discernimiento, en este vislumbrar la importancia del celibato en los sacerdotes. Así, una doctrina antes de ser proclamada Dogma no está en el mismo nivel entre la jerarquía de verdades que cuando ya es proclamada Dogma. Todo tiene su proceso porque el ser humano es así. Hasta el mismo Verbo encarnado tuvo que, como ser humano, crecer en estatura, sabiduría y gracia. La Iglesia, que es su Cuerpo, ¿no tendrá que pasar por ese mismo proceso que Su Cabeza, Cristo Jesús? Claro que sí. Nunca olvides eso, mi muy querido y admirado amigo y hermano Misael.

¡Que la Paz de Cristo esté siempre contigo!

Walde, a vuestro servicio siempre en la caridad.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Miér Abr 11, 2012 9:39 pm

Janek escribió:
Shalom, mi muy querido hermano y amigo:

Misael escribió:Querido Walde, yo no estoy en contra del celibato, no sé si es que no me explico bien; sino en su obligatoriedad.

Ni estoy en contra de una primacía por el hecho de estarlo, no me entiendes o no me explico.
Eso lo sé, pero a veces, cuando se está en contra de una norma también se está inconscientemente en contra, aunque sea en parte, de lo que esa norma establece. Es lo que a veces veo en tus posteos, porque la obligatoriedad del celibato a la que estás opuesto es a la del celibato sacerdotal católico. Sin embargo, nada dices de la obligatoriedad del celibato monacal, mucho más antigua, ni de la obligatoriedad del celibato sacerdotal en las iglesias orientales para todos los solteros ya ordenados.

No hay manera, Walde, no me entiendes o no me explico.No estoy en contra del celibato catolico. Si los catolicos lo aceptais, bueno,
los catolicos occidentales, porque los orientales, no, yo no tengo objeción, pues no soy catolico.

pero como insistis e insistis en que lo de atar/desatar tambien se refiere
a esto, yo insisto en este caso, porque demuestra que tengo razon
y no se refiere a estas cosas porque si un Papa ata/desata en Occidente pero no en Oriente , ya no es un atar/desatar universal.

por tanto si el oriente catolico-romano no se rige por las mismas
normas que el occidente, no sé por qué ese empeño en que lo
hagan las I.O. si la misma ICAR Oriental no lo hace.

respecto al celibato de los monjes es una norma que tanto la
ICAR como la I.O. sigue, luego habiendo consenso, nada hay
que debatir. Aqui TODA la Iglesia siente lo mismo, y por eso
no me opongo. Porque entiendo la Iglesia como Conciliar,
no jerarquica.



Misael escribió:Estoy a favor de lo que pasó en Elvira: como dices eran normas solo vinculantes para ellos, no para toda la Iglesia. Se ve que había esa independencia respecto a una normativa universal, cosa que según dices dejó de pasar en Trento, después del Cisma.

Esa independencia es la que me parece justa, y la que creo que es la que reclama la I.O., que cada Patriarcado se autogobierne jurídicamente, sin depender de Roma.

El caso de Elvira viene como anillo al dedo para explicar lo que pienso.
Misael, ¿por qué piensas que eso que pasó en Elvira (actual Granada) en el siglo IV no pasa actualmente? Parece que no sabes que cada región puede celebrar sus sínodos. Cada diócesis puede celebrar sus sínodos. Cada provincia eclesiástica, o sea, las archidiócesis con sus diócesis sufragáneas pueden celebrar sus sínodos. En Cuba hay libros editados y publicados donde aparecen los Sínodos realizados por la provincia eclesiástica de Cuba, cuando Cuba era española y era una sola Archidiócesis o Provincia Eclesiástica aún. Yo mismo he asistido a sínodos diocesanos en Cuba. En esos Sínodos, como antaño, pueden asistir laicos con voz pero sin voto. Siempre ha sido así y actualmente es así. No sé por qué reclamas una cosa que nunca ha dejado de existir.

Otra cosa que parece que pasas por alto con lo del Sínodo de Elvira y la posterior generalización de la obligación del celibato sacerdotal para toda la iglesia latina, es que en aquellos tiempos (principios del siglo IV) el celibato sacerdotal se estaba retomando, pues se había relajado un poco. Elvira es sólo el comienzo de un largo camino en el reconocimiento del celibato sacerdotal como un don precioso de Dios a su Iglesia. El Espíritu siempre ha actuado de la misma manera. Muy contadas veces las cosas empiezan en Roma directamente, y aunque empiecen en Roma no se hacen extensivas a toda la Iglesia por imposición romana sin más. El celibato sacerdotal es una prueba de ello. Antes de establecerse como norma para toda la iglesia latina tuvo que recorrer una historia de aceptación y reconocimiento de muchas iglesias regionales que duró siglos; se necesitaron siglos de discernimiento, en los que no faltaron desviaciones, como suele ocurrir donde hay seres humanos. Lo mismo ha pasado con algunas fiestas litúrgicas, como por ejemplo, la del Corpus Christi. Casi todas las fiestas litúrgicas recorren esa misma trayectoria; primero son aprobadas en una región, luego en otra, y así, hasta que llegan a ser aprobadas para toda la Iglesia católica.

Sigues hablando de la Iglesia como si fuese la ICAR, estamos
hablando de tiempos de la I.Indivisa, no puedes decir eso que afirmas, como si el Espiritu Santo a la Iglesia Oriental no la guiase. No ves que es
contradictorio que cuando la Iglesia era indivisa, el ES guiase a los
latinos por un lado y a los orientales por otro? A menos que no haya
contradicción, sino que guiase a ambas, y lo hiciera localmente,
respetando cada parte, sin imponer en Oriente lo occidental.
No ver algo tan evidente
...

Con respecto a que cada Patriarcado se autogobierne, no sé a qué te referirás, porque cada diócesis católica se autogobierna, y siempre ha sido así. Si a Pedro el mismo Jesús le dio el pastoreo de toda la Iglesia (corderos y ovejas), ¿por qué reclamas una independencia de ese pastoreo? Es mi opinión que las Iglesias Ortodoxas quieren una independencia mucho más allá de la que está permitida por el mismo Cristo y la Escritura. El pastoreo es en todos los sentidos. ¿Por qué no pedís la misma independencia dentro de cada Patriarcado, o sea, que el Patriarca no tenga jurisdicción sobre todas las diócesis de su Patriarcado sino sólo sobre su diócesis y que cada obispo sea independiente y libre de su Patriarca? Lo que las I.O. piden sobre el primado de Pedro no se atreven a pedirlo para cada Patriarcado. El primado de Pedro es bíblico, al menos; los Patriarcados no lo son, son estructuras eclesiales posteriores. La estructura en patriarcados, aunque es laudable y yo estoy muy de acuerdo con ella, hay que reconocer que no es bíblica como sí lo es el primado petrino. Creo que las I.O. piden al Obispo de Roma renuncias que ellos no son capaces de adoptar dentro de sus Patriarcados.

No he dicho que los obispos no obedezcan a su Patriarca, sino
que la Pentarquia era la forma de gobernarse la Iglesia , ya te lo
he dicho muchas veces, sin injerencia de Roma. Cada Patriarcado
es independiente entre sí, el Patriarca de Rusia no tiene jurisdiccion
en el Patriarcado de Antioquia. Eso es lo que la I.O. quiere, que
Roma gobierne en su Patriarcado, y a él se limite.

Es biblico que Pedro tuvo primacía de Pedro,pero ya van no sé
cuantas veces que te digo que lo que se cuestiona no es eso,
sino en el contenido de dicha primacía.

No es biblico sino histórico todo lo que atribuis al contenido de
esa primacía. Jesús no habló de nada de eso, y atar/desatar no
se refiere a todo lo que vosotros quereis que creamos.
Por eso no lo creemos, no por fastidiar, no por ser rebeldes,
sino porque creemos que atribuis demasiado al Papa,
llegando a equiparar la devoción debida a Jesús a la devoción
debida al Papa, como se deduce de esa bula de que todos deben someterse al romano pontifice para salvarse.


Misael escribió:Si cité el sinodo de Elvira fue porque lo leí como justificación del celibato en una pagina católica ...corazones.org/diccionario/celibato... (lo escribo así porque no se me permite aún publicar links externos*. Nota mía; Janek)

Pero ahora dices tú que no era vinculante sino solo para los hispanos, a mí me parece perfecto, sin que yo hubiera votado a favor, ojo.

Entonces, por qué lo citan en dicha página para justificar que el Magisterio de la Iglesia, etc, si ese Sínodo no es magisterio de la Iglesia, sino solo unas normas vinculantes para los hispanos?

Date cuenta que quienes no hemos estudiado mucho de estas cosas, bebemos en las fuentes disponibles, pero resulta que decís cosas contradictorias entre vosotros, no lo ves?
No, no hay contradicción en nada de eso, sólo hay desconocimiento de algunas cosas puntuales en tu apreciación.

jeje va a tener razon mcarmen cuando te dice
que cuando te contradecimos siempre es porque el "fallo"
está en nosotros, nunca en ti.


En primer lugar, y aunque no es lo esencial de este asunto, hay que aclarar la diferencia entre ‘justificar una cosa’ y ‘explicar una cosa’. En dicha página podrás ver que no están justificando el celibato sacerdotal sino explicando por qué surge, por qué se ha optado por él para todos los sacerdotes. No es lo mismo, hay una diferencia entre ‘justificar’ y ‘explicar’; ‘justificar’ es probar algo y en esa página no intentan probar el celibato sino explicar el por qué de él. No sé si verás la diferencia.

Yo que leo? leo esto:

El Magisterio solemne de la Iglesia reafirma ininterrumpidamente las disposiciones sobre el celibato eclesiástico.

El Sínodo de Elvira (300-303?), etc


pero tu me dices que son disposiciones privadas, no universales,
luego no es magisterio, ya que el magisterio segun decis es
para toda la Iglesia, no solo para una parte.

además tambien se podria afirmar lo contrario, porque ininterrumpidamente hasta Trento, dices, el celibato no era
obligatorio.


En segundo lugar, si en Elvira el celibato no era vinculante para toda la iglesia eso no implica que el Espíritu Santo tuviese intenciones de dejarlo así,

bueno eso lo dices tu, pero espero que tampoco te creas infalible.

pues Él siempre empieza poco a poco en atención a nuestra condición humana que requiere de ese poco a poco para asimilar las cosas. De hecho se necesitaron siglos para que la Iglesia asimilara que el celibato sacerdotal era un don precioso que Dios había dado a su Iglesia. Creo, y es mi opinión, que las iglesias orientales aún no han asimilado la importancia de este don para el sacerdocio ministerial y para la Iglesia.

es que para servir a los demás lo que cuenta es el corazón,
no el estado. Un sacerdote casado primeramente tendrá
muchas menos ocasiones de pecar, ya que tiene esposa,
su deseo sexual se da por satisfecho, y una esposa controla
mucho mejor al marido que si eres célibe y no le tienes que
dar cuenta a tu esposa de donde has estado.

Por otro lado, un cura casado aconsejará mucho mejor a los
casados que un celibe que no tiene ni idea de lo que es
el matrimonio.

la I.O. es más imitador de Pedro que vosotros, ya que Pedro era
casado.

Entiende que el sacerdocio es un gran don y el celibato tambien,
todos los monjes son celibes y algun sacerdote, pero no los
asocian indisolublemente como vosotros.

además estas diciendo que la ICAR oriental, no entiende tampoco
ese precioso don, estan en comunion con Roma, sus obispos segun
vosotros son infalibles, pero o esto del celibato no entra en la
categoria de infalibilidad o no considerais a la ICAR de Oriente
tan sabia como la de Occidente?


En tercer lugar, yo no he dicho que el Sínodo de Elvira sea o no sea Magisterio de la Iglesia. Creo que no sabes qué es y qué no es Magisterio de la Iglesia. El Magisterio vivo de la Iglesia son los obispos en comunión con el obispo de Roma; más concretamente, las enseñanzas y directrices de los obispos en comunión con el Obispo de Roma. También es Magisterio de la Iglesia lo que enseña el Obispo de Roma. Pero las verdades tienen sus jerarquías. No puedes considerar en el mismo nivel el Dogma de la Encarnación del Verbo que la doctrina sobre la intercesión de los santos. Ambas sabemos que son verdad, pero no tienen la misma importancia ni están en el mismo nivel porque la intercesión de los santos depende de la doctrina de la única mediación de Cristo, sin la cual no puede ser verdad; y la doctrina de la única mediación de Jesucristo depende completamente de la Encarnación del Verbo de Dios en el seno de la Virgen María; y la verdad de la Encarnación depende de la Santísima Trinidad. De esta misma manera, las enseñanzas y directrices del Magisterio vivo de la Iglesia tienen sus jerarquías.

Para poner de ejemplo el celibato sacerdotal, no tenía la misma importancia su enseñanza en el siglo IV que en el siglo XVI cuando fue extendido a todos los sacerdotes de la Iglesia católica. Sin embargo, en sí mismo tenía la misma importancia, pero ésta no fue vista hasta el siglo XVI. El Sínodo de Elvira fue uno de los primeros pasos que se dieron en este discernimiento, en este vislumbrar la importancia del celibato en los sacerdotes. Así, una doctrina antes de ser proclamada Dogma no está en el mismo nivel entre la jerarquía de verdades que cuando ya es proclamada Dogma. Todo tiene su proceso porque el ser humano es así. Hasta el mismo Verbo encarnado tuvo que, como ser humano, crecer en estatura, sabiduría y gracia. La Iglesia, que es su Cuerpo, ¿no tendrá que pasar por ese mismo proceso que Su Cabeza, Cristo Jesús? Claro que sí. Nunca olvides eso, mi muy querido y admirado amigo y hermano Misael.

¡Que la Paz de Cristo esté siempre contigo!

Walde, a vuestro servicio siempre en la caridad.

no sigo Walde, estoy cansado, tus posts son tan largos,
bueno, ya seguimos otro día.

Bendiciones, amigo Walde-icar, jeje

ps
no sé usar la multicita, por eso te contesté en rojo.

sds


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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Miér Abr 11, 2012 10:25 pm

Misael escribió: No hay manera, Walde, no me entiendes o no me explico. No estoy en contra del celibato catolico. Si los catolicos lo aceptais, bueno, los catolicos occidentales, porque los orientales, no, yo no tengo objeción, pues no soy catolico.

Pero como insistis e insistis en que lo de atar/desatar tambien se refiere a esto, yo insisto en este caso, porque demuestra que tengo razon y no se refiere a estas cosas porque si un Papa ata/desata en Occidente pero no en Oriente , ya no es un atar/desatar universal.

por tanto si el oriente catolico-romano no se rige por las mismas normas que el occidente, no sé por qué ese empeño en que lo hagan las I.O. si la misma ICAR Oriental no lo hace.

respecto al celibato de los monjes es una norma que tanto la ICAR como la I.O. sigue, luego habiendo consenso, nada hay que debatir. Aquí TODA la Iglesia siente lo mismo, y por eso no me opongo. Porque entiendo la Iglesia como Conciliar, no jerárquica
Sí te entiendo, tú hablas de la obligatoriedad únicamente.

Lo de atar y desatar en este aspecto no se aplica a las iglesias ortodoxas porque esto no se dispuso definitoriamente como obligatorio hasta el siglo XVI cuando ya existía el cisma. ¿Cómo quieres que llegue a las I.O. si están separadas de la comunión con el obispo de Roma y ellas mismas no aceptan nada del Papa? El celibato en el sacerdocio es para toda la Iglesia en comunión con Roma. Los casos de sacerdotes casados en las Iglesias Orientales son escasos o raros y tienen su explicación, al igual que los sacerdotes casados de las iglesias anglicanas que han pedido la comunión con Roma. El Papa no debe imponer las normas sin más. Tú mismo dices que la ley es para el hombre y no el hombre para la ley. Siempre los Patriarcados orientales tuvieron independencia en todos estos asuntos, y pienso que por eso se les ha respetado sus normas propias a todas las Iglesias orientales que han vuelto a la comunión plena con Roma. El celibato sacerdotal está en el Código de Derecho Canónico latino, y no en el Código para las Iglesias Orientales. ¿Te parece mal eso? Yo creo que no, pero preguntas ¿por qué para la parte latina es obligatorio y para la oriental no? El celibato obligatorio ha tenido que esperar siglos para ser establecido y reconocido como un gran don de Dios a su Iglesia. No sé si la Iglesia católica estará esperando que el Espíritu Santo ilumine en este sentido a las Iglesias orientales o si habrá otros motivos. Pero las cosas no se pueden imponer porque sí y punto, y pienso que la IC está actuando bien en estos casos.

No sé en qué te basas en que la IC se empeña en que las I.O. se rijan por las mismas normas del occidente cuando las Iglesias católicas orientales no lo hacen. No sé cuáles argumentos tendrás para hacer esta afirmación. No sé qué ejemplos concretos pudieras poner para fundamentar esta acusación que haces.

Con respecto al celibato de los monjes es cierto lo que dices. Pero nada dices de la obligatoriedad del celibato en los curas solteros ortodoxos. Si de verdad no ves justa la obligatoriedad del celibato ¿por qué no dices nada de esto en concreto? ¿Acaso ves bien que no se pueda casar si se enamora siendo sacerdote? Eso no lo entiendo.


Última edición por Janek el Jue Abr 12, 2012 12:01 am, editado 2 veces

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Miér Abr 11, 2012 10:52 pm

Misael escribió:
Waldemar escribió:Misael, ¿por qué piensas que eso que pasó en Elvira (actual Granada) en el siglo IV no pasa actualmente? Parece que no sabes que cada región puede celebrar sus sínodos. Cada diócesis puede celebrar sus sínodos. Cada provincia eclesiástica, o sea, las archidiócesis con sus diócesis sufragáneas pueden celebrar sus sínodos. En Cuba hay libros editados y publicados donde aparecen los Sínodos realizados por la provincia eclesiástica de Cuba, cuando Cuba era española y era una sola Archidiócesis o Provincia Eclesiástica aún. Yo mismo he asistido a sínodos diocesanos en Cuba. En esos Sínodos, como antaño, pueden asistir laicos con voz pero sin voto. Siempre ha sido así y actualmente es así. No sé por qué reclamas una cosa que nunca ha dejado de existir.

Otra cosa que parece que pasas por alto con lo del Sínodo de Elvira y la posterior generalización de la obligación del celibato sacerdotal para toda la iglesia latina, es que en aquellos tiempos (principios del siglo IV) el celibato sacerdotal se estaba retomando, pues se había relajado un poco. Elvira es sólo el comienzo de un largo camino en el reconocimiento del celibato sacerdotal como un don precioso de Dios a su Iglesia. El Espíritu siempre ha actuado de la misma manera. Muy contadas veces las cosas empiezan en Roma directamente, y aunque empiecen en Roma no se hacen extensivas a toda la Iglesia por imposición romana sin más. El celibato sacerdotal es una prueba de ello. Antes de establecerse como norma para toda la iglesia latina tuvo que recorrer una historia de aceptación y reconocimiento de muchas iglesias regionales que duró siglos; se necesitaron siglos de discernimiento, en los que no faltaron desviaciones, como suele ocurrir donde hay seres humanos. Lo mismo ha pasado con algunas fiestas litúrgicas, como por ejemplo, la del Corpus Christi. Casi todas las fiestas litúrgicas recorren esa misma trayectoria; primero son aprobadas en una región, luego en otra, y así, hasta que llegan a ser aprobadas para toda la Iglesia católica.

Sigues hablando de la Iglesia como si fuese la ICAR, estamos hablando de tiempos de la I.Indivisa, no puedes decir eso que afirmas, como si el Espíritu Santo a la Iglesia Oriental no la guiase. ¿No ves que es contradictorio que cuando la Iglesia era indivisa, el ES guiase a los latinos por un lado y a los orientales por otro? A menos que no haya contradicción, sino que guiase a ambas, y lo hiciera localmente, respetando cada parte, sin imponer en Oriente lo Occidental.

No ver algo tan evidente...
No veo por ninguna parte que el celibato sacerdotal que ha adoptado la iglesia latina se le haya impuesto a la iglesia oriental. En eso no tienes ninguna base para afirmarlo. Dices que la IC quiere imponer lo Occidental a lo Oriental, pero es necesario que pongas ejemplos claros porque no lo veo.

Otra cosa, en todo esto que dije no he hablado en ningún momento de la Iglesia como si fuese la IC. Cuando digo Iglesia me refiero a la Iglesia indivisa en ese post mío. Cuando hablo de la Iglesia católica siempre especifico; igual especifico cuando hablo de las Iglesias ortodoxas. También quiero que sepas que en mi mente la Iglesia no es la suma de IC+IO. En mi cabeza esa ecuación es reductivista. Ya lo expliqué en una respuesta a una pregunta de Jorge Adolfo, que para mí la Iglesia es mucho más que la suma de todos los cristianos y que la suma de todas las diócesis, porque la Iglesia es un organismo vivo. Del mismo modo que un hombre es más que la suma de sus miembros, así la Iglesia es más que la suma de sus miembros.

Tampoco he dicho que el Espíritu Santo guiara a la Iglesia de Occidente y no guiara a la Iglesia de Oriente. ¿De qué expresiones mías en concreto sacas esa conclusión? Creo que entiendes muy mal las cosas que digo porque divides la Iglesia en Oriente y Occidente. Trata de pensar en la Iglesia como un solo organismo y no como un organismo partido en dos trozos. Creo que esa visión tuya no promueve la comunión, más bien resalta la separación. No sé si será una mentalidad ortodoxa; Dios quiera que no.

¿Crees que afirmar que el Espíritu Santo guió a la iglesia de Hispania en el Sínodo de Elvira para que estableciera el celibato obligatorio es negar implícitamente que guiara a las demás iglesias que no son la de Hispania? Todo tiene un proceso, y el Espíritu Santo sabe dónde empieza a inspirar. Muchas cosas han surgido en Oriente y han tardado siglos para ser aceptadas en Occidente. ¿Ya por eso tengo que concluir que el Espíritu Santo no guiaba a las Iglesias de Occidente y sí a las de Oriente? Otras muchas cosas surgieron primero en Occidente y tardaron siglos en ser aceptadas en Oriente. ¿Ya por eso tengo que decir que las Iglesias de Oriente no estaban siendo guiadas por el Espíritu Santo? Pues ésta es tu forma de razonar en la parte de tu post que he cita arriba. El Espíritu Santo toma los caminos que la voluntad de Dios ha escogido. Si escoge guiar por un camino a la Iglesia de Elvira no quiere decir que no está guiando a las demás Iglesias. Quizás ese camino sea sólo para Elvira. Pero también hay que pensar que la Iglesia de Elvira no es un trozo aparte sino que forma parte de un único Cuerpo, y que lo que acontece a un miembro afecta a todos los demás, como enseña San Pablo. Por lo tanto, si el Espíritu Santo habla a una región de la Iglesia, algo también le está diciendo a las demás regiones. La Iglesia es una Koinonía, y la Koinonía no acepta trozos partidos, sino un Cuerpo unido, en comunión.


Última edición por Janek el Miér Abr 11, 2012 11:59 pm, editado 1 vez

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Jorge Adolfo el Miér Abr 11, 2012 11:54 pm

Janek, la doctrina de los apóstoles está clarita en el Nuevo Testamento. No es necesario agregarle nada.

Jorge Adolfo
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Miér Abr 11, 2012 11:55 pm

Misael escribió:No he dicho que los obispos no obedezcan a su Patriarca, sino que la Pentarquía era la forma de gobernarse la Iglesia, ya te lo he dicho muchas veces, sin injerencia de Roma. Cada Patriarcado es independiente entre sí, el Patriarca de Rusia no tiene jurisdicción en el Patriarcado de Antioquia. Eso es lo que la I.O. quiere, que
Roma gobierne en su Patriarcado, y a él se limite.
Para llegar a esa Pentarquía tuvieron que pasar más de 500 años, y ser el emperador Justiniano quien decidió cuáles Patriarcados merecían entrar en esa forma de Gobierno. Parece que no sabes que antes de quedar fijada definitivamente la Pentarquía estaba la idea de una Tetrarquía que incluía los patriarcados que se vinculaban sólo con Pedro, a saber, el de Roma, el de Antioquía y el de Alejandría, por haber sido fundada su iglesia por San Marcos, discípulo de Pedro. El criterio de esta forma de gobierno estaba basado en la relación con Pedro, pastor de la Iglesia universal. Sin embargo, el criterio que prevaleció fue el civil, pues el Patriarcado de Constantinopla pasó a ser el segundo en importancia no por rezones teológicas ni petrinas sino sólo por razones civiles. El Concilio de Constantinopla fue el que especificó que Constantinopla debería tener el segundo lugar después de Roma: "Por ser la Nueva Roma, el obispo de Constantinopla deberá gozar del rango de honor después del obispo de Roma" (cánon 3). Fue en este mismo Concilio que se elevó al rango de Patriarca al Obispo de Constantinopla, pues antes de este Concilio sólo existían cuatro patriarcados. El criterio invocado por el concilio para ordenar las sedes no fue por lo tanto el de la fundación apostólica sino el de la posición de la ciudad en la organización civil del Imperio Romano. Así, Constantinopla desplazó a Antioquía en el orden de los Patriarcados.

La forma de gobierno de la Iglesia en una Pentarquía no aparece en la Biblia. Sin embargo, fue a Pedro y sólo a Pedro a quien Jesús pidió que pastoreara sus ovejas y corderos. Tampoco en la Iglesia apostólica está la Pentarquía como forma de Gobierno de la Iglesia Universal. Que quede claro que no estoy en contra de la Pentarquía sino en que las Iglesias Ortodoxas pretendan disminuir exageradamente la autoridad universal del ministerio petrino. Como mismo algunos Papas han exagerado su autoridad, de la misma manera pienso que las I.O. exageran en disminuir la autoridad del ministerio petrino.

Misael escribió:Es biblico que Pedro tuvo primacía de Pedro, pero ya van no sé cuantas veces que te digo que lo que se cuestiona no es eso, sino en el contenido de dicha primacía.
Eso sí lo entiendo, pero parece que me explico mal. Sé que muchos Papas han exigido prerrogativas que son una exageración, pero lo que piden los Patriarcas Ortodoxos es otra exageración en sentido contrario. Piden sólo un primado de honor. No entiendo qué significa tal cosa. Es como un objeto decorativo o algo así. Si Pedro fue puesto por el mismo Cristo como pastor de la Iglesia universal, ¿por qué ahora quieren los Patriarcas que el sucesor de Pedro no tenga sobre la Iglesia universal la autoridad que cada uno de ellos sí tiene en su Patriarcado? ¿Entiendes lo que quiero decir? Cada obispo es pastor de su diócesis. Cada Patriarca es pastor de su diócesis y de su Patriarcado. El Obispo de Roma es pastor de la diócesis de Roma, pastor del Patriarcado de Occidente y pastor de la Iglesia universal. Pero lo que piden los ortodoxos es que sea sólo pastor de la diócesis de Roma y del Patriarcado de Occidente. ¿Entiendes lo que digo? ¿Por qué si la división administrativa de la Iglesia en diócesis y patriarcados no es bíblica, sino del Concilio de Nicea I, los ortodoxos quieren que esa manera de administración prevalezca sobre la que Jesús instauró, o sea, sobre el pastoreo universal del sucesor de Pedro? Ésa es mi pregunta, mi querido hermano.

Misael escribió:No es bíblico sino histórico todo lo que atribuís al contenido de esa primacía. Jesús no habló de nada de eso, y atar/desatar no se refiere a todo lo que vosotros queréis que creamos. Por eso no lo creemos, no por fastidiar, no por ser rebeldes, sino porque creemos que atribuís demasiado al Papa, llegando a equiparar la devoción debida a Jesús a la devoción debida al Papa, como se deduce de esa bula de que todos deben someterse al romano pontífice para salvarse.
Ahora no hablo de atar/desatar sino de “Pastorea mis ovejas… pastorea mis corderos”. Jesús puso a Pedro, y en su persona a todos sus sucesores en el ministerio petrino, como pastores de la Iglesia universal. ¿Cómo entienden las I.O. la idea de pastor? ¿Cómo la aplica a cada obispo y a cada Patriarca? ¿Se la aplicaría de la misma manera a aquellos que fueron puestos por Jesús como pastores de la Iglesia universal, o sea, a San Pedro y a sus sucesores, los obispos de Roma? Ésa es mi pregunta, querido hermano.

Shalom.


Última edición por Janek el Miér Abr 11, 2012 11:58 pm, editado 1 vez

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Miér Abr 11, 2012 11:58 pm

Jorge Adolfo escribió:Janek, la doctrina de los apóstoles está clarita en el Nuevo Testamento. No es necesario agregarle nada.
Y nada se le ha agregado, sólo se ha ido profundizando, interiorizando y saboreando. No todos son capaces de esto. Ojalá lleguéis a gozar de esa profundización, interiorización y sabor que por 2000 años hemos disfrutados los católicos y ortodoxos. El Espíritu Santo sigue guiando a su Iglesia hacia la Verdad total (cf. Jn 16,13), no os quedéis atrás, por fa.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Janek el Jue Abr 12, 2012 12:56 am

Misael escribió:es que para servir a los demás lo que cuenta es el corazón,
no el estado. Un sacerdote casado primeramente tendrá
muchas menos ocasiones de pecar, ya que tiene esposa,
su deseo sexual se da por satisfecho, y una esposa controla
mucho mejor al marido que si eres célibe y no le tienes que
dar cuenta a tu esposa de donde has estado.

Por otro lado, un cura casado aconsejará mucho mejor a los
casados que un celibe que no tiene ni idea de lo que es
el matrimonio.

Entonces, si esto es como dices, ¿no crees que los obispos ortodoxos deberían ser hombres casados y no solteros? ¿No ves mal que las I.O. no permitan a hombres casados ser obispos?

Misael escribió:la I.O. es más imitador de Pedro que vosotros, ya que Pedro era
casado.

Entiende que el sacerdocio es un gran don y el celibato tambien,
todos los monjes son celibes y algun sacerdote, pero no los
asocian indisolublemente como vosotros.

además estas diciendo que la ICAR oriental, no entiende tampoco
ese precioso don, están en comunión con Roma, sus obispos según
vosotros son infalibles, pero esto del celibato no entra en la
categoria de infalibilidad o no considerais a la ICAR de Oriente
tan sabia como la de Occidente?

No se ha hecho indisoluble, porque sería indisoluble si el celibato formara parte de la esencia del sacerdocio y no lo es. Sería indisoluble si la IC no aceptara a sacerdotes anglicanos casados a formar parte del colegio de presbíteros; sería indisoluble si la IC no aceptara que las Iglesias católicas orientales tuviesen sacerdotes casados. Sin embargo, es una condición para que el candidato al sacerdocio pueda acceder a las órdenes mayores, o sea, presbiterado y episcopado.

Con respecto a las Iglesias católicas orientales parece que no has leído mucho. Son muy raros los casos de sacerdotes casados. El Espíritu Santo las ha ido guiando poco a poco hacia el celibato sacerdotal porque han asumido éste como un don precioso para la Iglesia.

En las Iglesias Orientales en comunión con la Santa Sede, cabe señalar que, como principio general, los clérigos casados son elegibles para el subdiaconado, diaconado y sacerdocio. Al igual que en la Iglesia de Rusia, deben estar casados, de conformidad con los cánones (es decir, no con una viuda, etc.) o bien como paso previo a la ordenación se les pregunta si prometen observar la castidad. El reconocimiento pleno del derecho de los clérigos orientales para retener a sus esposas se encuentran en la Constitución del Papa Benedicto XIV, "Etsi pastoralis", 26 de mayo de 1742. Sin embargo, ha habido un fuerte movimiento entre las Iglesias católicas orientales favoreciendo la conformidad con la cristiandad occidental en materia del celibato. Por ejemplo, la Iglesia Armenia dependiente del Patriarca de Cilicia, ya para julio de 1869, aprobó una resolución en la que el celibato debe ser obligatorio para todas las órdenes mayores del clero. De nuevo el Sínodo de Scharfa en Siria (1888) decretó que "la vida célibe, que ya observa la gran mayoría de los sacerdotes de nuestra Iglesia, a partir de ahora debe ser común a todos", aunque a los diáconos y sacerdotes que ya estaban casados se les permitía continuar como antes, y aunque al patriarca se le dejó un cierto poder de dispensación en casos de necesidad. Del mismo modo, en 1898 un sínodo de los coptos católicos en Alejandríadecretó que en adelante todos los candidatos a cualquiera de las órdenes superiores debía ser célibe ", según la antigua disciplina de la Iglesia de Alejandría y las otras Iglesias de Dios".

Con respecto a eso que dices para chincharme, jejejeje, de que la I.O es más imitadora de Pedro que la IC, para chincharte te digo que no es así porque los Obispos, que son los sucesores de los apóstoles, no pueden ser casados, jajajaja. Y hay más:

En las Iglesias ortodoxas griegas que reconocen la jurisdicción de los patriarcas de Constantinopla, Alejandría, etc., los lectores y cantores, que son clérigos de las órdenes menores, siguen siendo libres para casarse, pero si contraen un segundo matrimonio no pueden ser promovidos a un grado más alto, y si son culpables de incontinencia con cualquier otra persona o si se casan por tercera vez, ya no se les permite ejercer sus funciones. Parece que a los subdiáconos se les permite casarse por segunda vez sin ser depuestos, pero en ese caso no pueden ser promovidos al sacerdocio. De nuevo, un sacerdote que antes de su ordenación contrajo un matrimonio ilegal, incluso sin darse cuenta, cuando se descubre el hecho, ya no se le permite el ejercicio de sus funciones sacerdotales. A los sacerdotes y a los diáconos se les ordena practicar la continencia durante el tiempo de su servicio del altar.

Shalom, amigo.

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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

Mensaje por Misael el Jue Abr 12, 2012 1:29 am

que barbaridad, Janek, cuanto escribes!
te dije que no seguia porque estaba cansado,
y has posteado otros 3 post larguisimooooos.
Ni ganas tengo de leer, menos aun de contestar.

así no acabaremos nunca...

me siento inmensamente feliz habiendome hecho ortodoxo,no puedo decirte otra cosa.

y super-libre de la dictadura religiosa que tanto os gusta a
algunos romanos. Porque te aseguro que hablando con otros
romanos la conversacion es agradable y respetuosa
y no se vuelve tirante con los argumentos que no dejas
de repetir una vez y otra, a saber, que el que manda
es el Papa y nosotros bla bla bla

y una cosa que dificulta el dialogo es que nunca jamás
se os oye reconocer nada de nada, vosotros los
buenos siempre,

es una actitud farisea.

por mi parte abandono por cansancio...

shalom




sds



Misael
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Re: CONTINUACION..DOCTRINA DE LOS APOSTOLES TEMA 2

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