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Las Imágenes

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Re: Las Imágenes

Mensaje por JAL el Jue Ago 16, 2012 12:25 am

Janek posteó: "Una ley es una cosa y otra cosa es la doctrina. Las leyes no son infalibles, pero la doctrina cristiana sí es infalible e inalterable. La Iglesia no puede alterar la doctrina porque es el Espíritu Santo quien la custodia."

Amén Janek. El tema es que la doctrina que tu crees ser cristiana, no lo es, es católica; y no son iguales. Tienes que salir de esa *** ignorancia. ****

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Re: Las Imágenes

Mensaje por joseplluis el Jue Ago 16, 2012 3:08 am

BENDICIONES
Si hiciéramos un estudio no solo bíblico sino también histórico sobre la imagen es nos daríamos cuenta que son idolatría pero el ciego prefiere seguir al hombre.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Sáb Ago 18, 2012 3:09 pm

@JAL escribió:Janek posteó: "Una ley es una cosa y otra cosa es la doctrina. Las leyes no son infalibles, pero la doctrina cristiana sí es infalible e inalterable. La Iglesia no puede alterar la doctrina porque es el Espíritu Santo quien la custodia."

Amén Janek. El tema es que la doctrina que tu crees ser cristiana, no lo es, es católica; y no son iguales. Tienes que salir de esa *** ignorancia. ****

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JAL, es sólo tu opinión. Tú no puedes ver que la Iglesia católica sea cristiana, pero eso es sólo tu percepción que pudiera estar equivocada. Recuerda que todos podemos ser ignorantes. No juzgues a las personas sin conocerlas porque puedes estar viendo en ellas cosas que en realidad no están más que en ti pero que no puedes aceptar de ti. Es sólo un consejo.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Sáb Ago 18, 2012 3:11 pm

@joseplluis escribió:BENDICIONES
Si hiciéramos un estudio no solo bíblico sino también histórico sobre la imagen es nos daríamos cuenta que son idolatría pero el ciego prefiere seguir al hombre.
¿El estudio sería objetivo o estaría marcado por mucha subjetividad y parcialidad?

Espero que expongas ese estudio. Yo no puedo ir en contra de la evidencia: de que las imágenes no siempre son ídolos, y que los ídolos no siempre son imágenes. IMAGEN no es igual a ÍDOLO. El diccionario mismo establece la diferencia. para que una IMAGEN sea un ÍDOLO tiene que ser representación de una deidad, de un dios o una diosa. Pero ninguna de las imágenes de los santos son representaciones de deidades porque los santos no son deidades, no son dioses.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Sáb Ago 18, 2012 10:34 pm

Las enseñanzas bíblicas NO están sujetas a definiciones humanas, y los términos que usa no se limitan a las definiciones dadas en los diccionarios, así como tampoco se refieren a definiciones eclesiásticas posteriores. En la Biblia se usa la palabra "idolatría" con referencia al uso de imágenes en la adoración. Ninguna imagen debe ser usada para adorar al Dios verdadero, pues Él es espíritu y busca adoradores en espíritu y en verdad.

En tiempos de Israel, cuando Moisés estaba en la montaña recibiendo la ley, el pueblo creyó que Moisés había muerto, y construyó una imagen a la que dieron el nombre de Dios, y dijeron que esa imagen era el mismísimo Dios que ellos adoraban. Obviamente estaban dejándose influenciar por puntos de vista que tenían los egipcios acerca de representaciones "divinas" para usar en su adoración, demostrando que andaban por vista. Si leen el relato se darán cuenta de las consecuencias de este hecho. Ellos ni siquiera representaron más que al Dios que adoraban, pero le hicieron una imagen. Si Dios no aprobó lo que hicvieron ¡¡¡cuánto menos aprobará que se usen imágenes de otros supuestos seres!!!

La Biblia explícitamente condena el uso de imágenes en la adoración; llámensele "ídolos" o no, cualquier veneración a imágenes es idolatría. Las religiones paganas hacen exactamente lo mismo que la religión católica, pues "veneran" muchas imágenes. La religión católica disfraza la idolatría, y la confunde con razonamientos románticos ... pero las personas que saben exactamente lo que creen, no se confunden con esa clase de juegos de palabras.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Sáb Ago 18, 2012 10:58 pm

@Josue escribió:Las enseñanzas bíblicas NO están sujetas a definiciones humanas, y los términos que usa no se limitan a las definiciones dadas en los diccionarios, así como tampoco se refieren a definiciones eclesiásticas posteriores. En la Biblia se usa la palabra "idolatría" con referencia al uso de imágenes en la adoración. Ninguna imagen debe ser usada para adorar al Dios verdadero, pues Él es espíritu y busca adoradores en espíritu y en verdad.
Nunca había oído nada igual. Es demasiado ya lo que dices. ¿Cómo Dios va a comunicarse con palabras con otro significado? Así no hay quien le entienda. Lo que dices tal parece que no hablas de Dios sino de los políticos que acostumbran a cambiarle el nombre a las cosas.

Ya no sabéis qué inventar. Estoy flipando con vuestras salidas. Ya eso es peor que el subjetivismo.

Si nos guiamos por lo que dices habría que dudar de todo en la Biblia y las interpretaciones serían más descabelladas de las que existen. ¿De dónde sacas tamaña barbaridad de decir que Dios no ha hablado en la Biblia con los significados y acepciones de las palabras que ha empleado? Por favor, ya no sabéis qué vais a inventar.

Ahora ÍDOLO para ti es cualquier imagen, sea de una deidad o de cualquier otra cosa. ¿Cuál será la próxima palabra a la que le cambies el significado? ¿Tendremos que aprender el lenguaje divino para entender a Dios? ¿Tendrá Dios que bajarnos un diccionario divino para entender las Escrituras?

Por favor, te has pasado tres galaxias.


Última edición por Janek el Sáb Ago 18, 2012 11:25 pm, editado 1 vez

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Sáb Ago 18, 2012 11:02 pm

@Janek escribió:
@Josue escribió:Las enseñanzas bíblicas NO están sujetas a definiciones humanas, y los términos que usa no se limitan a las definiciones dadas en los diccionarios, así como tampoco se refieren a definiciones eclesiásticas posteriores. En la Biblia se usa la palabra "idolatría" con referencia al uso de imágenes en la adoración. Ninguna imagen debe ser usada para adorar al Dios verdadero, pues Él es espíritu y busca adoradores en espíritu y en verdad.
Nunca había oído nada igual. Es demasiado ya lo que dices. ¿Cómo Dios va a comunicarse con palabras con otro significado? Así no hay quien le entienda. Lo que dices tal parece que no hablas de Dios sino de los políticos que acostumbran a cambiarle el nombre a las cosas.

Ya no sabéis qué inventar. Estoy flipando con vuestras salidas. Ya eso es peor que el subjetivismo.

Si nos guiamos por lo que dices habría que dudar de todo en la Biblia y las interpretaciones serían más descabelladas de las que existen. ¿De dónde sacas tamaña barbaridad de decir que Dios no ha hablado en la Biblia con los significados y acepciones de las palabras que ha empleado? Por favor, ya no sabéis qué vais a inventar.

Ahora ÍDOLO para ti cualquier imagen, sea de una deidad o de cualquier otra cosa. ¿Cuál será la próxima palabra que le cambies el significado? ¿Tendremos que aprender el lenguaje divino para entender a Dios? ¿Tendrá Dios que bajarnos un diccionario divino para entender las Escrituras?

Por favor, te has pasado tres galaxias.

La Biblia se explica sola ... no necesita que nadie defina lo que todo el mundo sabe qué es; la Biblia no se escribió para sabios e intelectuales, ni para que un supuesto 'magisterio católico' le diera su propia interpretación.

Eso no te lo van a decir tus teólogos, por eso es bueno que te lo diga yo.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Sáb Ago 18, 2012 11:05 pm

@Josue escribió:En tiempos de Israel, cuando Moisés estaba en la montaña recibiendo la ley, el pueblo creyó que Moisés había muerto, y construyó una imagen a la que dieron el nombre de Dios, y dijeron que esa imagen era el mismísimo Dios que ellos adoraban. Obviamente estaban dejándose influenciar por puntos de vista que tenían los egipcios acerca de representaciones "divinas" para usar en su adoración, demostrando que andaban por vista. Si leen el relato se darán cuenta de las consecuencias de este hecho. Ellos ni siquiera representaron más que al Dios que adoraban, pero le hicieron una imagen. Si Dios no aprobó lo que hicvieron ¡¡¡cuánto menos aprobará que se usen imágenes de otros supuestos seres!!!
En este párrafo me das la razón, hicieron una imagen que representaba una deidad, no cualquier otra cosa. Adoraron esa imagen porque la consideraban una representación de una deidad. El culto tiene que ser de adoración. Pero lo que sí he comprobado que lo que yo entiendo por adoración no es lo mismo que vosotros entendéis por adoración. Vosotros os basáis en lo externo, yo no, yo me baso en lo interno, porque las apariencias no sirven para realizar un verdadero juicio sobre las cosas ya que las apariencias son engañosas.

Para ti adorar debe ser arrodillarse, postrarse, levantar la imagen, besarla, prenderle velas. Para mí eso no es adoración. La adoración que se reduce a eso para mí es ficticia. La adoración sale del corazón y es la entrega del ser completamente a Dios como único principio y fin de nuestras vidas. Las posturas no son más que simbolismos que pueden variar según las culturas y las épocas, pero lo que no varía es la disposición del corazón. Para mí pensar que la adoración consiste en esos actos corporales o exteriores es una reverenda superficialidad y no saber lo que es la verdadera adoración. Para mí, quien piensa que con ponerse de rodillas, alzar los brazos y decir muchas palabras está adorando, no sabe lo que es adorar y nunca en su vida a adorado ni un solo segundo a Dios.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Sáb Ago 18, 2012 11:24 pm

@Josue escribió:La Biblia se explica sola ... no necesita que nadie defina lo que todo el mundo sabe qué es; la Biblia no se escribió para sabios e intelectuales, ni para que un supuesto 'magisterio católico' le diera su propia interpretación.

Eso no te lo van a decir tus teólogos, por eso es bueno que te lo diga yo.
Por supuesto que no necesita que defina lo que todo el mundo sabe qué es. Por eso digo que todo el mundo sabe que para que una imagen sea un ídolo tiene que representar una divinidad. Parece que el que no lo sabe eres tú. No todas las imágenes son ídolos, si quieres te pongo ejemplos. Tampoco todo lo que recibe honra es divino. ¿Quieres que te ponga ejemplo? Tampoco todo lo que ante uno doble la rodilla es considerado una deidad ni un ídolo. ¿Quieres que te ponga ejemplos? Hay muchas formas de presentar respetos, amor o veneración hacia las criaturas sin que sean adoración. La adoración es algo superior, sublime y sólo Dios la recibe.

Perdóname, pero no puedo estar de acuerdo con que toda imagen es un ídolo. Eso va contra el significado que todo el mundo sabe de cada una de esas dos palabras.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Sáb Ago 18, 2012 11:55 pm

@Janek escribió:
@Josue escribió:La Biblia se explica sola ... no necesita que nadie defina lo que todo el mundo sabe qué es; la Biblia no se escribió para sabios e intelectuales, ni para que un supuesto 'magisterio católico' le diera su propia interpretación.

Eso no te lo van a decir tus teólogos, por eso es bueno que te lo diga yo.
Por supuesto que no necesita que defina lo que todo el mundo sabe qué es. Por eso digo que todo el mundo sabe que para que una imagen sea un ídolo tiene que representar una divinidad. Parece que el que no lo sabe eres tú. No todas las imágenes son ídolos, si quieres te pongo ejemplos. Tampoco todo lo que recibe honra es divino. ¿Quieres que te ponga ejemplo? Tampoco todo lo que ante uno doble la rodilla es considerado una deidad ni un ídolo. ¿Quieres que te ponga ejemplos? Hay muchas formas de presentar respetos, amor o veneración hacia las criaturas sin que sean adoración. La adoración es algo superior, sublime y sólo Dios la recibe.

Perdóname, pero no puedo estar de acuerdo con que toda imagen es un ídolo. Eso va contra el significado que todo el mundo sabe de cada una de esas dos palabras.

Eso que marco en tu comentario es falso; la Biblia incluso dice que la codicia es idolatría, y no representa ninguna divinidad:

Col.3:5 Amortigüen, por lo tanto, los miembros de su cuerpo que están sobre la tierra en cuanto a fornicación, inmundicia, apetito sexual, deseo perjudicial y codicia, que es idolatría.

Ya ves que la Biblia ayuda a entender las cosas que tú no comprendes, porque necesitas lupas como diccionarios y magisterio católico ... algo que los que ven bien no necesitan.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Dom Ago 19, 2012 12:26 am

IDOLATRÍA es una cosa e ÍDOLO es otra cosa. La codicia es idolatría pero el ídolo no es la codicia.

Aquí hablamos de las imágenes, las cuales no todas son ídolos.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Dom Ago 19, 2012 12:28 am

Cuando la Biblia usa el término "latreio", se refiere a servicio dedicado a alguien o algo. El término es el equivalente a "adoración". Cuando una persona se arrodilla, prende velas y ora a alguna imagen, está rindiendo servicio a la imagen, tal como se describe en la Biblia con respecto a todos los ídolos paganos ... incluso a las estrellas de los cielos, sin imagen material en la tierra, pues sus adoradores subían a las azoteas a rendirles culto.

Si en tu mente te engañas a tí mismo pensando que eso que practican los católicos no es idolatría ... eso no quiere decir que no lo sea, porque es exactamente lo mismo que en la Biblia se describe como idolatría; ... lo mismo que hacen todos los paganos con sus imágenes. Si excusas a los católicos con tal pretexto 'semántico' que te hace sentir tu conciencia tranquila, me pregunto si no aplicas el mismo pretexto para los paganos con sus imágenes ... porque no hay diferencia ninguna con lo que ellos hacen y como lo sienten para sí mismos.

Hasta los santeros dicen que para ellos Dios es más importante que sus "santos" ... y lo sabes bien como cubano que eres; ellos tienen las mismas imágenes católicas para sus personajes "históricos" ... ¿No hacen ellos lo mismo que los católicos? ¿O acaso las imágenes católicas son ídolos cuando las usan los santeros y cuando las usan los católicos no lo son?

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Dom Ago 19, 2012 2:15 am

En primer lugar, te equivocas grandemente al pensar que los santeros hacen igual que los católicos. Te fijas solamente en lo externo, pero es del corazón del hombre de donde sale lo que contamina al hombre.

No basta reconocer a Dios como superior para no ser idólatra, porque los santeros reconocen que Dios es superior pero se diferencian del catolicismo en que consideran sus orishas como deidades, mientras que los santos para los católicos no son deidades.

Otra diferencia enorme es que el servicio o culto que le dan a sus dioses u orishas no va dirigido a Dios como término o fin del culto sino sólo al orisha. Pero la veneración a los santos, para que sea auténtica y católica, no puede quedarse en el santo; el santo no puede ser el término o fin del culto sino sólo la adoración a Dios, la entrega por completo a Él. Y esto es lo que vosotros no podréis entender porque nadie conoce lo que nunca ha experimentado, y en las experiencias de Dios si no se han vivido no se pueden conocer, y este tipo de experiencias no las has vivido, de lo contrario las conocerías y no dirías nada de lo que dices.

Las imágenes católicas no son ídolos cuando son utilizadas católicamente, o sea, de acuerdo con la doctrina católica, pero los santeros no las utilizan de acuerdo a la doctrina católica sino según sus creencias africanas y sus cultos paganos. Los orishas son deidades para los afrocubanos. Los santos no son deidades para los católicos. Hay una diferencia abismal entre una cosa y la otra, como también hay una diferencia abismal entre el fin del culto pagano y el fin del culto católico auténtico.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Dom Ago 19, 2012 2:42 am

Jajaja, ¿ahora me dices que el corazón de un católico delante de una imagen es diferente del corazón de un santero delante de la misma imagen?

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Dom Ago 19, 2012 2:45 am

En fin, que según tú, ahora no es la imagen lo que define lo que es "idolatría", sino todo un conjunto de subjetividades adyacentes ... Las mismas imágenes católicas son ídolos cuando las usan los santeros, pero no son ídolos cuando las usan los católicos ... ¡Qué conveniente ¿no?!

Ellos incluso no les llaman "dioses" a sus "santos", porque saben igual que tú la diferencia. Pero según tú, la actitud idolátrica de ellos es irreprobable, pero la de un católico no lo es. Yo veo idolatría en ambas: las mismas imágenes, la misma actitud devota, el mismo servicio: velas, rezos, etc. Solo tú puedes creer que existen diferencias ...

Incluso los santeros asisten a templos católicos a rendir tributo a sus "santos" de los que ustedes guardan sus imágenes en sus templos católicos. Lo sabes bien. Nunca ví a un católico reprobando la adoración a San Lázaro, el BabalúAyé de los santeros, cuando ellos van los 17 de diciembre al templo católico que tiene este ¿demonio? en el Rincón.

1Cor.10:19 Entonces, ¿qué he de decir? ¿Que lo que se sacrifica a un ídolo es algo, o que un ídolo es algo? 20 No; pero digo que las cosas que las naciones sacrifican, a demonios las sacrifican, y no a Dios; y no quiero que ustedes se hagan partícipes con los demonios. 21 No pueden estar bebiendo la copa de Jehová y la copa de demonios; no pueden estar participando de “la mesa de Jehová” y de la mesa de demonios. 22 ¿O “estamos incitando a Jehová a celos”? Nosotros no somos más fuertes que él, ¿verdad?

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Dom Ago 19, 2012 1:02 pm

@Josue escribió:Jajaja, ¿ahora me dices que el corazón de un católico delante de una imagen es diferente del corazón de un santero delante de la misma imagen?
No dije en ningún momento que lo diferente es el corazón sino lo que sale de él. No es lo mismo. En otro post tuviste la misma confusión, confundiste idolatría con ídolo, y ahora confundes corazón con lo que sale de él.

No puede salir lo mismo del corazón de un santero y del de un católico auténtico porque todo depende de la concepción que se tenga. Y no estoy haciendo un juicio moral, sólo estableciendo diferencias sin juzgar la moralidad que hay en ellas. Por ejemplo, si un santero piensa que Santa Bárbara es Changó, el cual es el dios yorubá del trueno, o sea, una divinidad, que unas veces viene de hombre y otra de mujer y que se acuesta con la diosa de la coquetería Ochún y otras diosas promiscuamente; y el católico sabe que Santa Bárbara fue una muchacha del Asia Menor, que murió virgen y mártir de la fe cristiana, testigo de la fe en el Dios cristiano, no creo que lo que salga del corazón de cada cual (del santero y del católico) vaya a ser idéntico, ni siquiera semejante, pues las diferencias son evidentes. ¿O para ti no hay diferencias entre una deidad y una mujer? ¿Para ti no hay diferencia entre un hermafrodita y una mujer? ¿Para ti no hay diferencia entre una cristiana y un dios pagano? ¿Para ti no hay diferencia entre la virginidad/castidad y la promiscuidad? Si no ves las diferencias y lo abismales que son, yo más no puedo hacer.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por joseplluis el Dom Ago 19, 2012 1:59 pm

BENDICIONES
Una deidad o un dios es un ser postulado postulado.

(Del part. de postular).


1. m. Proposición cuya verdad se admite sin pruebas y que es necesaria para servir de base en ulteriores razonamientos.

2. m. Geom. Supuesto que se establece para fundar una demostración.sobrenatural,
normalmente (aunque no siempre) con un poder importante, adorado, concebido como santo, divino o sagrado, tenido en alta estima y respetado
Cualquiera puede inventar una deidad y hacer creer a muchos lo que no es de DIOS

por sus adeptos y seguidores.
ciegos que lo creen

Asume gran variedad de formas, pero con frecuencia se le representa con forma humana o animal.
imagenes
En las religiones monoteistas abrahámicas se considera blasfemo imaginar a la deidad con cualquier forma concreta.

Es inmortal. Tienen personalidades y poseen conciencias, intelectos, deseos y emociones como los humanos.
como no existe no puede morir
DIOSES GRIEGOS Y SUS DEIDADES
Los doce olímpicos ganaron su supremacía en el mundo de los dioses después de que Zeus llevara a sus hermanos a la victoria en la guerra contra los Titanes.

Zeus, Hera, Poseidón, Deméter, Hestia, Hades, y Quirón (que no era un dios, sino un entrenador de los semidioses de los niños humanos de los dioses), eran hermanos.

Ares, Hermes, Hefesto, Atenea, Apolo, Artemisa, las Cárites, Heracles, Dioniso, Hebe, Perseo y Perséfone eran hijos de Zeus. Algunas versiones de los mitos declaran que Hefesto nació solo de Hera.
La mitología romana, es decir, las creencias mitológicas de los habitantes de la Antigua Roma, puede considerarse formada por partes. La primera, principalmente tardía y literaria, consiste en préstamos completamente nuevos procedentes de la mitología griega. La otra, mayoritariamente antigua y cúltica, funcionaba en formas muy diferentes a las de la equivalente griega.
DIOSES ROMANOS Y SUS DEIDADES
Los principales dioses del Panteón Romano



Nombre

Equivalente griego

Función, características

Atributo



Júpiter

Zeus

Padre de dioses y de hombres, soberano de las alturas, el que administra la Justicia, lanza el rayo y amontona las nubes.

El águila, el rayo y el cetro.



Juno

Hera

Reina de los dioses, protectora del matrimonio y de la familia.

El pavo real y la corona.



Neptuno

Poseidón

Dios del mar, de los caballos y de los terremotos.

El tridente y el carro.



Minerva

Atenea

Diosa de la inteligencia y de la guerra justa, protectora de las instituciones políticas, de las ciencias y de las artes, patrona de los artesanos.

El casco, el escudo, la lanza, el olivo y el búho.



Marte

Ares

Dios de la guerra destructiva y de la lucha.

La espada, el escudo y el casco.



Venus

Afrodita

Diosa del amor y la belleza.

La paloma, el espejo y la concha marina.



Apolo

Apolo

Dios de la luz, de la poesía, de la música, de la profecía y de la medicina.

La lira, el arco y la flecha.



Diana

Artemisa

Diosa de la virginidad, de la caza y de la luna.

La luna, el arco de plata, la flecha y el carcaj.



Mercurio

Hermes

Dios del comercio, protector de los caminos y guía del viajero.

El Pétaso, el caduceo, las sandalias aladas y el bolso.



Baco

Dioniso

Dios del vino y de la danza, inspirador del delirio y el éxtasis.

El tirso.



Vulcano

Hefesto

Dios de los volcanes, de los incendios y de la herrería.

El yunque y el martillo.



Plutón

Hades

Dios de la muerte, señor del Inframundo.

La corona de ébano, el trono de ébano y el carro tirado por cuatro caballos negros.



Se le atribuyen fenómenos naturales tales como rayos, inundaciones y tormentas, así como milagros y pueden ser concebidos como las autoridades o controladores de cada aspecto de la vida humana (tales como el nacimiento o la otra vida).
Algunas deidades son consideradas las directoras del tiempo y el propio destino, los dadores de la moralidad y las leyes humanas, los jueces definitivos del valor y el comportamiento humanos y los diseñadores y creadores de la Tierra o el universo.
A algunas otras deidades no se les atribuye poder alguno; simplemente son adoradas
Los santos (< latín sanctus, -i; griego αγίος (hagios), hebreo qâdosh ['elegido por Dios']) son hombres o mujeres distinguidos en las diversas tradiciones religiosas por sus atribuidas relaciones especiales con las divinidades. Estas relaciones conducen a una especial distinción de los sujetos por sus cualidades en especial morales, y este sentido se preserva en tradiciones espirituales no necesariamente teístas.

La influencia de un santo supera el ámbito de su religión cuando la aceptación de su moralidad adquiere componentes universales: por ejemplo, es el caso de Teresa de Calcuta o de Gandhi, y, en general, al menos hasta cierto punto, de todos los fundadores de las grandes religiones




La santería cree en una fuerza o Dios universal del que proviene todo lo creado, llamado Olodumare. La energía de Olodumare es Ashé. Luego están los orishás, que son deidades que gobiernan diversos aspectos del mundo. Los orishás, además, velan para que cada mortal cumpla el destino que tiene marcado desde su nacimiento.

La identificación de los orishás con los santos más conocidos tiene razones muy simples, que se relacionan con el aspecto o las acciones de los santos:
Babalu Aye el santo de los pobres, hace referencia a San Lazaro .
Eleguá, el santo niño; se hace referencia al Santo Niño de Atocha.
Obatalá,la virgen de las mercedes; dueño de todas las cabezas del mundo.
Changó, deidad del trueno es Santa Bárbara, que en las creencias católicas es representada con vestimentas rojas y espada.
Ogún, que maneja el hierro, dios de la guerra y las armas, se asocia con San Pedro, San Pablo, San Juan Bautista, San Miguel Arcángel y San Rafael Arcángel en la santería cubana; en el candomblé de Brasil con San Antonio de Padua y San Jorge (Río de Janeiro); en el vudú haitiano, con Santiago el Mayor.
Agayú encuentra su correlato en san Cristóbal, que para los creyentes cristianos es el santo de los volcanes, la fuerza bruta, el poder de la tierra y el fuego
Inle, el médico, es san Rafael, el arcángel que cura y sana.
La Virgen de Regla es Yemayá, diosa de la maternidad y del mar.
Oshún, diosa de los ríos es la Virgen de la Caridad del Cobre, ella es la dueña del amor, el oro; creadora del dinero, la belleza, la coquetería. La más bella de las orishás, dueña de la miel, y patrona de Cuba.
Oyá, es la diosa del cementerio, se sincretiza con la Virgen de La Candelaria, que en España es la Patrona de Canarias.

En Nápoles, el país del sol, la imaginación galopa, como todo el mundo sabe, y lo que el mundo Patrona más popular se convirtió en Gennarmando y Maradona fue venerado como un santo.


ESO SON IDOLOS Y ADORACION ES IDOLATRIA

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Dom Ago 19, 2012 4:15 pm

@Janek escribió:
@Josue escribió:Jajaja, ¿ahora me dices que el corazón de un católico delante de una imagen es diferente del corazón de un santero delante de la misma imagen?
No dije en ningún momento que lo diferente es el corazón sino lo que sale de él. No es lo mismo. En otro post tuviste la misma confusión, confundiste idolatría con ídolo, y ahora confundes corazón con lo que sale de él.

No puede salir lo mismo del corazón de un santero y del de un católico auténtico porque todo depende de la concepción que se tenga. Y no estoy haciendo un juicio moral, sólo estableciendo diferencias sin juzgar la moralidad que hay en ellas. Por ejemplo, si un santero piensa que Santa Bárbara es Changó, el cual es el dios yorubá del trueno, o sea, una divinidad, que unas veces viene de hombre y otra de mujer y que se acuesta con la diosa de la coquetería Ochún y otras diosas promiscuamente; y el católico sabe que Santa Bárbara fue una muchacha del Asia Menor, que murió virgen y mártir de la fe cristiana, testigo de la fe en el Dios cristiano, no creo que lo que salga del corazón de cada cual (del santero y del católico) vaya a ser idéntico, ni siquiera semejante, pues las diferencias son evidentes. ¿O para ti no hay diferencias entre una deidad y una mujer? ¿Para ti no hay diferencia entre un hermafrodita y una mujer? ¿Para ti no hay diferencia entre una cristiana y un dios pagano? ¿Para ti no hay diferencia entre la virginidad/castidad y la promiscuidad? Si no ves las diferencias y lo abismales que son, yo más no puedo hacer.

No sé si estás al tanto, pero hasta donde entiendo esos asuntos los orishas también tienen sus historias como humanos, y la tradición santera los hereda como sus santos. Si son considerados como divinidades después de morir, en sus espíritus, no me resulta nada extraño ni diferente de lo que hacen los católicos ... ¿o es que acaso no hay "santos" católicos para los borrachos, las prostitutas, los delincuentes, etc? No me vengas con historias de niños, sabes muy bien que en Cuba el catolicismo y la santería son las dos religiones que prevalecieron en la población por muchos años, y la gente las conoce muy bien. He escuchado incluso que algunos delincuentes leen un rezo que hay en una postalita católica dedicada a un "santo" que ni recuerdo, y que luego se ponen la camisa al revés para que la policía no los encuentre. Esos son los servicios que "prestan" tus "santos", que para mí no tienen nada que envidiar a sus parientes cercanos de la santería. Podría hacer una recopilación de estas barbaridades católicas, pero ... ¿te harían ver la realidad? No lo creo ...

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Dom Ago 19, 2012 4:50 pm

@Josue escribió:En fin, que según tú, ahora no es la imagen lo que define lo que es "idolatría", sino todo un conjunto de subjetividades adyacentes ... Las mismas imágenes católicas son ídolos cuando las usan los santeros, pero no son ídolos cuando las usan los católicos ... ¡Qué conveniente ¿no?!
Puedo decirlo a la inversa, que a ti te conviene que sean lo mismo para no admitir lo que yo explico. Claro que en la idolatría hay mucha carga subjetiva, si por ello entendemos la participación consciente de la persona y el poner el corazón en lo que hace. Claro que cuando los santeros utilizan las imágenes católicas para sus consultas, bembés u obras es idolatría porque para ellos no fueron cristianos que predicaron a Cristo y punto sino orishas.

@Josue escribió:Ellos incluso no les llaman "dioses" a sus "santos", porque saben igual que tú la diferencia. Pero según tú, la actitud idolátrica de ellos es irreprobable, pero la de un católico no lo es. Yo veo idolatría en ambas: las mismas imágenes, la misma actitud devota, el mismo servicio: velas, rezos, etc. Solo tú puedes creer que existen diferencias ...
Tengo varios amigos y conocidos que son santeros y ninguno me ha dicho esto que dices. Ellos sí consideran a sus orishas como deidades, de hecho explican que uno es el dios de la fertilidad, otro el dios del rayo y del tambor, etc. Y no basta el servicio exterior para honrarlos, hace falta también una disposición interior que ellos piden por medio del Babalao cuando monta el muerto.

No basta ser cubano para conocer estas cosas en profundidad, sino que hay que investigar bien a fondo, estudiar esa religión y tratar con ellos personalmente para conocerlos con mayor profundidad.

@Josue escribió:Incluso los santeros asisten a templos católicos a rendir tributo a sus "santos" de los que ustedes guardan sus imágenes en sus templos católicos. Lo sabes bien. Nunca ví a un católico reprobando la adoración a San Lázaro, el BabalúAyé de los santeros, cuando ellos van los 17 de diciembre al templo católico que tiene este ¿demonio? en el Rincón.
Pero eso que dices es sincretismo y es otra cosa y lo sabes bien. No puedes estar diciendo que la Virgen María y Obatalá, por ejemplo, sean la misma cosa, ni que una imagen de la Virgen María sea Obatalá porque tendrías la misma mentalidad que los santeros aunque no creas en su religión.

Si hubieras puesto otro ejemplo distinto a San Lázaro te hubiera quedado mejor pero precisamente es el único orisha africano al que no le han puesto una verdadera imagen católica ya que la imagen que le ponen es del Lázaro de la parábola y no la imagen del San Lázaro católico. El de las muletas no es el San Lázaro católico, cuya imagen es la de un obispo vestido como tal, como obispo.

La siguiente imagen es la del Lázaro de los santeros, cuyo nombre de orisha es Babalú Ayé:


Y esta otra es la de san Lázaro obispo, cuya fiesta se celebra el 17 de diciembre por la liturgia católica:


@Josue escribió:1Cor.10:19 Entonces, ¿qué he de decir? ¿Que lo que se sacrifica a un ídolo es algo, o que un ídolo es algo? 20 No; pero digo que las cosas que las naciones sacrifican, a demonios las sacrifican, y no a Dios; y no quiero que ustedes se hagan partícipes con los demonios. 21 No pueden estar bebiendo la copa de Jehová y la copa de demonios; no pueden estar participando de “la mesa de Jehová” y de la mesa de demonios. 22 ¿O “estamos incitando a Jehová a celos”? Nosotros no somos más fuertes que él, ¿verdad?
Como podrás ver, el texto que citas me da la razón. A estos orishas los santeros, los paleros y demás sacrifican animales como gatos, gallinas, auras tiñosas, chivos, palomas, etc. Pero a los santos católicos nosotros no les sacrificamos nada. Los sacrificios son ofrecidos a los dioses, los santos no reciben ese tipo de ofrendas o sacrificios. El único sacrificio que los católicos ofrecemos, la única víctima inmolada que nosotros ofrecemos es el Cordero inmaculado de Dios, Jesucristo, y se lo ofrecemos al Padre en cada Eucaristía. El único y perpetuo sacrificio, que ha sido de una vez y para siempre se lo ofrecemos al Padre en cada Misa, y no es otro sacrificio sino el único y mismo sacrificio de Cristo en la Cruz, ni lo repetimos ni lo renovamos, sólo nos unimos a la ofrenda que Él mismo hizo de sí al Padre en el Monte Calvario hace casi 2000 años atrás. El texto es aplicable a los santeros, que sí ofrecen a sus dioses la sangre de los animales que sacrifican; pero no se puede aplicar el texto a los católico que nada ofrecen en sacrificio a ningún santo, sino sólo a Dios y el sacrificio lo ofrece Cristo que es a la vez víctima y sacerdote, nosotros sólo nos unimos a su sacrificio mediante el sacerdocio de sus ministros y el sacerdocio real de todos los bautizados.

Lee y analiza bien despacio todo esto antes de responder porque resulta tedioso tener que aclarar varias veces un solo post.

Bendiciones.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Dom Ago 19, 2012 5:31 pm

@Josue escribió:No sé si estás al tanto, pero hasta donde entiendo esos asuntos los orishas también tienen sus historias como humanos, y la tradición santera los hereda como sus santos. Si son considerados como divinidades después de morir, en sus espíritus, no me resulta nada extraño ni diferente de lo que hacen los católicos ... ¿o es que acaso no hay "santos" católicos para los borrachos, las prostitutas, los delincuentes, etc? No me vengas con historias de niños, sabes muy bien que en Cuba el catolicismo y la santería son las dos religiones que prevalecieron en la población por muchos años, y la gente las conoce muy bien. He escuchado incluso que algunos delincuentes leen un rezo que hay en una postalita católica dedicada a un "santo" que ni recuerdo, y que luego se ponen la camisa al revés para que la policía no los encuentre. Esos son los servicios que "prestan" tus "santos", que para mí no tienen nada que envidiar a sus parientes cercanos de la santería. Podría hacer una recopilación de estas barbaridades católicas, pero ... ¿te harían ver la realidad? No lo creo ...

Los orishas, como los dioses del antiguo medio oriente y de las antiguas Grecia y Roma fueron primero seres humanos. Era algo muy común en la antigüedad y la Biblia quizás haga referencia a eso con los Nefilim aunque no sea más que una referencia vaga, pero da luz sobre lo que pasaba en las religiones antiguas de todos esos pueblos. A los grandes héroes se les convertía en leyenda y luego en divinidades. Así pasó con los orishas. Pero ahora no estamos para entrar en tantos detalles. Pero eso no es lo que pasa con los santos católicos y parece que tengo que enseñarte en ese aspecto porque lo que dices es una total barbaridad. ¿Cómo puedes decir que es igual lo que ha ocurrido con los santos, con su historia y sus devociones que lo ha ocurrido con los orishas. Por favor, no me hagas reír. ¿Me estás diciendo que de verdad te crees el cuento que te han metido de que para nosotros los santos son deidades? Pues te han engañado. Eso de que hay santos católicos para esto y para lo otro no es tan así, sino que lo que hicieron en este mundo, la vocación que tuvieron en esta vida, la cual sintieron que venía de Dios, como por ejemplo, atender a los enfermos, o a los borrachos, o a los moribundos, o su preocupación por algunos aspectos de la vida de las personas creemos que no varía porque la vocación pertenece a la personalidad de cada cual, ya que ha sido puesta por Dios en cada persona, y al pasar a la otra vida la personalidad no se pierde, se mantiene. Ésa es nuestra fe. Pero de ahí a que sea lo mismo un orisha que un santo católico, por favor, eso nada más puede caber en la mente de los que practican la santería. La IC condena tal confusión, pues una cosa es un santo cristiano y otra un orisha, y hay que establecer las distancias y diferencias entre ellos. Confundirlos es aberrante. Mientras la IC dice que lo que denominamos por diferentes advocaciones es la misma Virgen María, los santeros las diferencian en diversos dioses. Dicen que Obatalá es la Virgen de las Mercedes, pero Obatalá es un hombre. ¿Se parece en algo este hombre a la Virgen María? ¿Acaso este hombre puede ser lo mismo que lo que se narra como Yemayá? Por favor, no me vayas a decir que sí es lo mismo porque estarías diciendo que la Virgen María es un hombre, el Hijo de Dios, ya que Obatalá es en la religión yorubá el hijo de Dios.

Te equivocas en pensar que la gente en Cuba conoce muy bien la religión católica. Yo lo tengo bien comprobado y yo mismo fui ignorante de manera profunda al principio, pero mi relación con Dios y con la Iglesia me han ayudado. Lo que pasa es que mucha gente es católico de banco y se conforma con eso, con ir a Misa en días específicos y no se comprometen con Cristo Jesús. Pero eso no es ser un verdadero católico ni conocer para nada el catolicismo.

Lo que cuentas de la oración en la postalita y la camiseta al revés es definido por la Iglesia católica como superstición ya que es creer en la eficacia de la materialidad de las palabras y de la camiseta puesta al revés. Dice la Iglesia católica al respecto en el Catecismo:

    2111. La superstición es la desviación del sentimiento religioso y de las prácticas que impone. Puede afectar también al culto que damos al verdadero Dios, por ejemplo, cuando se atribuye una importancia, de algún modo, mágica a ciertas prácticas, por otra parte, legítimas o necesarias. Atribuir su eficacia a la sola materialidad de las oraciones o de los signos sacramentales, prescindiendo de las disposiciones interiores que exigen, es caer en la superstición (cf Mt 23,16–22).

Aquí hace referencia también a todos aquellos que creen que poniendo velas o flores, o diciendo unas oraciones, o tocando el manto de la Virgen, o poniendo vasos de agua, etc. ya van a obtener el beneficio que piden. A mí siempre me lo han hecho ver así, y en la que fue mi última iglesia en Cuba, cada vez que llegaba la fiesta de un santo a la que asistían muchos santeros se hacían estas aclaraciones. También en el catecismo se ha enseñado todo esto, yo mismo lo enseñaba y los demás catequistas de mi misma iglesia aclaraban estas cosas a sus catecúmenos. Pero no bastan las palabras y las aclaraciones, necesitan la gracia de Dios para entender las cosas porque nada es obra nuestra sino de Dios. Por mucho que hablemos si no reciben la gracia nunca entenderán. De eso estoy convencido cuando veo que la gente habla cosas de la doctrina católica y me doy cuenta que no tienen ni idea, porque les falta la gracia para entender.

Por eso, lo que tú llamas "barbaridades católicas" no son católicas, porque como ya demostré, el Catecismo condena estas prácticas y éste es el Catecismo que se enseña en las Iglesias. Pero cada cual recibe según la gracia que Dios le ha dado. Veo que los no católicos acostumbran a confundir la religiosidad popular y las supersticiones que anidan en la religiosidad popular con las prácticas católicas. Lo siento, pero no son lo mismo, y la IC condena todo eso. Pero como ya no quemamos gente por superstición quizás por eso no lo notes. Si quemamos gente, estamos mal porque las quemamos, si no las quemamos, entonces somos permisivos, supersticiosos y cómplices de esas prácticas. Nunca se queda a gusto con la gente.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Dom Ago 19, 2012 6:13 pm

Yo veo en los santeros lo mismo que veo en los católicos: idolatría. Si tú quieres buscar pretextos para la idolatría católica, ese es tu problema, pero la realidad es esta que dice la Biblia:

Sal.115:2 ¿Por qué deben decir las naciones:
“¿Dónde, pues, está su Dios?”?
 3 Pero nuestro Dios está en los cielos;
todo lo que se deleitó [en hacer] lo ha hecho.
 4 Los ídolos de ellos son plata y oro,
la obra de las manos del hombre terrestre.
 5 Boca tienen, pero no pueden hablar;
ojos tienen, pero no pueden ver;
 6 oídos tienen, pero no pueden oír.
Nariz tienen, pero no pueden oler.
 7 Manos son suyas, pero no pueden palpar.
Pies son suyos, pero no pueden andar;
no profieren sonido con su garganta.
 8 Quienes los hacen llegarán a ser lo mismo que ellos,
todos los que confían en ellos.

... ídolos como muñecos construidos para representar seres que supuestamente les ayudan; ... tanto santeros como católicos, y usan las mismas imágenes.

Comenzaste diciendo que todas las imágenes no son ídolos. Ahora resulta que la misma imagen es ídolo o no lo es, aunque dos personas les rindan los mismos servicios a la imagen: flores, rezos, velas, regalos, y hasta sacrificios; ¿o me vas a decir que no les hacen promesas los católicos a sus imágenes, y luego vienen cargados de regalos prometidos y los colocan a los pies de la imagen? Sé realista, y deja de creer idealísticamente que la idolatría católica es algo distinto de lo que hacen los paganos. Puedo traerte todas las vírgenes con niños en las religiones paganas, y todas las imágenes católicas de mujeres diferentes (negras, blancas, chinas, etc) también con niños ... ¿Acaso no notas el paganismo que hay en la IC? El sincretismo no lo inventaron los hombres; lo creó el Diablo para engañar a gente idealista como tú, que creen que su idolatría está dirigida a algo menos que a los mismos demonios que controlan todas las religiones paganas por igual.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por joseplluis el Dom Ago 19, 2012 10:41 pm

BENDICIONES
DICES Tengo varios amigos y conocidos que son santeros
Yo personalemte no los tendria ni de cerca.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Dom Ago 19, 2012 11:52 pm

Éx.20:2 “Yo soy Jehová tu Dios, que te he sacado de la tierra de Egipto, de la casa de esclavos. 3 No debes tener otros dioses contra mi rostro.
4 ”No debes hacerte una imagen tallada ni una forma parecida a cosa alguna que esté en los cielos arriba o que esté en la tierra debajo o que esté en las aguas debajo de la tierra.No debes inclinarte ante ellas ni ser inducido a servirlas, porque yo Jehová tu Dios soy un Dios que exige devoción exclusiva, que trae castigo por el error de padres sobre hijos, sobre la tercera generación y sobre la cuarta generación, en el caso de los que me odian; 6 pero que ejerce bondad amorosa para con la milésima generación en el caso de los que me aman y guardan mis mandamientos.

Aquí no se usa la palabra "ídolo" ni la palabra "adoración" ... pero se usa muy bien la palabra "imagen" ... Si la explicación que dió Jehová con este mandamiento no está clara para alguien, no es por falta de detalles.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Lun Ago 20, 2012 12:23 am

@joseplluis escribió:BENDICIONES
DICES Tengo varios amigos y conocidos que son santeros
Yo personalemte no los tendria ni de cerca.
Ése eres tú, ya lo has dicho. Muchos son mejores personas que algunos cristianos que conozco. Ellos también tienen derecho a escuchar la Palabra de Dios, y por eso yo les hablo a tiempo y a destiempo. Si Jesús hubiese tenido la misma manera de pensar que tú nunca se hubiese acercado a los hombres y tampoco hubiese enviado a los apóstoles a predicar a los paganos. Menos mal que Cristo piensa totalmente contrario a ti, y que sus pensamientos no son tus pensamientos.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Lun Ago 20, 2012 12:34 am

@Josue escribió:Yo veo en los santeros lo mismo que veo en los católicos: idolatría. Si tú quieres buscar pretextos para la idolatría católica, ese es tu problema,
Mira cómo es que dices las cosas: con esto estás diciendo que tú no puedes estar equivocado y que yo seguro que estoy en el error. No logras expresar tus opiniones como lo que son, siempre las expresas como si fueran la verdad absoluta. No son más que tu entendimiento personal de lo que lees en la Escritura.

¿Por qué no dices las cosas de este otro modo, por ejemplo?:

Yo no logro ver las diferencias entre santeros y católicos como tú sí las ves. Por eso pienso que hay idolatría en el catolicismo, pero es sólo mi punto de vista.

¿No suena diferente? En tu post juzgas a la ligera que yo busco pretextos. ¿No has pensado que tú podrías estar buscando pretextos también para no ver las diferencias entre los santeros y los católicos? ¿No has pensado que no has analizado seriamente mis explicaciones con imparcialidad y sin prejuicios? No, claro, porque te crees en la verdad, y los demás tienen que estar equivocados. Sería demasiado para ti hacerte esas preguntas totalmente en serio y con toda la responsabilidad del mundo. Creo que te da terror pensar que estés en el error, que la IC tenga la Verdad e imaginarte como católico. Eso le sucede a casi todos. Lo tengo comprobado al menos en los que conozco personalmente. Con sólo imaginárselo se empiezan a sentir que se les mueve el suelo debajo de los pies porque idolatran su doctrina, sus ideas, sus pensamientos. Se empiezan a sentir con tanta inseguridad que no pueden resistirlo y se vuelven a refugiar en su poco análisis, en su autoengaño, en su casi nula sinceridad consigo mismos.

No sabes cuántas veces al día yo me hago esas preguntas. Hace años le perdí el miedo a esa sensación de inseguridad y aprendí a disfrutar de la sinceridad conmigo mismo. Es algo que le agradezco a Dios. Mucha ceguera se me ha quitado aunque no lo creas, y cada cosa que creo la creo sinceramente sin aferrarme irracionalmente a ella porque más que mis doctrinas lo único que me importa es el amor de Dios.

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Re: Las Imágenes

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