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Las Imágenes

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Lun Ago 20, 2012 12:58 am

@Josue escribió:Comenzaste diciendo que todas las imágenes no son ídolos. Ahora resulta que la misma imagen es ídolo o no lo es, aunque dos personas les rindan los mismos servicios a la imagen: flores, rezos, velas, regalos, y hasta sacrificios; ¿o me vas a decir que no les hacen promesas los católicos a sus imágenes, y luego vienen cargados de regalos prometidos y los colocan a los pies de la imagen? Sé realista, y deja de creer idealísticamente que la idolatría católica es algo distinto de lo que hacen los paganos.
No, amigo mío, en eso estás totalmente engañado. No le rendimos el mismo servicio. Parece mentira que seas cubano. Sabes muy bien que el verdadero servicio de adoración que los santeros le rinden a sus deidades son los sacrificios de animales y de seres humanos. Sabes muy bien que les ofrecen la sangre de chivos, de gallinas, de gatos negros, etc. Y también hay babalaos que ofrecen corazones de niños inocentes para realizar trabajos maléficos de envergadura. No me puedes decir que nosotros los católicos ofrecemos estas cosas a nuestros santos.

También debes saber que los santeros ofrecen a sus dioses el profanar hostias consagradas. ¿Por qué, mientras los católicos comen el pan consagrado los santeros se los roban para profanarlo? ¿Es eso acaso el mismo servicio? No, a mí no me vas a enredar con esos cuentos baratos de las velas, las flores y las promesas. Yo sé mucho sobre la santería porque la he estudiado y Dios me ha regalado el poder conocer sus cosas. No me conoces, amigo, ni sabes nada de mí, ni hasta dónde yo sé o soy ignorante en cada cosa. Tampoco sabes qué cargos tuve en la Iglesia en Cuba y por qué me decidí a conocer de cerca a los santeros. Tampoco sabes hasta qué punto fui responsable en mis cargos y cuán responsable soy en todas mis cosas. Me gustan las cosas bien hechas y me exijo a mí más del doble que lo que puedo exigirle a los demás en el ejercicio de sus responsabilidades. Esto me ha llevado a conocer a fondo la santería, sus movimientos, su mentalidad y algunas cosas que no todos conocen. Claro, Dios me ha ayudado muchísimo en ello y fue voluntad Suya que yo supiera estas cosas.

@Josue escribió:Puedo traerte todas las vírgenes con niños en las religiones paganas, y todas las imágenes católicas de mujeres diferentes (negras, blancas, chinas, etc) también con niños ... ¿Acaso no notas el paganismo que hay en la IC? El sincretismo no lo inventaron los hombres; lo creó el Diablo para engañar a gente idealista como tú, que creen que su idolatría está dirigida a algo menos que a los mismos demonios que controlan todas las religiones paganas por igual.
Jajajajaja. ¿De veras crees que una imagen puede hacer algo? ¿No has leído las similitudes de los relatos bíblicos de Moisés y de Jesús con respecto a relatos de religiones paganas más antiguas que el cristianismo y el judaísmo? No sé cómo puedes guiarte por las apariencias y seguir siendo cristiano. ¿De verdad las apariencias son tan determinantes para ti? Aun cogiendo una imagen pagana y convirtiéndola en católica no hay peligro de paganismo en lo meramente externo. Coger una imagen pagana y transformarla en una imagen católica no es sincretismo. El sincretismo es otra cosa. Si eso fuese sincretismo la religión más sincrética sería el cristianismo, y Jesús el mayor impostor y embaucador de la historia.

No puedo creer que tengas esa mentalidad tan basada en lo meramente externo y superficial. Y no pienses que te estoy llamando superficial, porque una persona para que sea superficial tiene que serlo en todos los aspectos de su vida y yo no conozco los demás aspectos de tu vida para calificarte de superficial. Pero aquí sí te estás basando en lo meramente superficial para llegar a conclusiones demasiado gratuitas, te basas en las apariencias. Ya el mismo Jesús lo dijo, los hombres juzgan por las apariencias pero Dios conoce el corazón del hombre. ¿Conoces tú el corazón de los católicos? No, ¿verdad? Entonces no puedes emitir un juicio sobre ninguno de ellos ni sobre todos en general porque te falta lo esencial, el conocer nuestros corazones. No juzgues y no serás juzgado. Es una enseñanza bíblica elemental. Caéis mucho en eso.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Lun Ago 20, 2012 1:02 am

@Josue escribió:Éx.20:2 “Yo soy Jehová tu Dios, que te he sacado de la tierra de Egipto, de la casa de esclavos. 3 No debes tener otros dioses contra mi rostro.
4 ”No debes hacerte una imagen tallada ni una forma parecida a cosa alguna que esté en los cielos arriba o que esté en la tierra debajo o que esté en las aguas debajo de la tierra.No debes inclinarte ante ellas ni ser inducido a servirlas, porque yo Jehová tu Dios soy un Dios que exige devoción exclusiva, que trae castigo por el error de padres sobre hijos, sobre la tercera generación y sobre la cuarta generación, en el caso de los que me odian; 6 pero que ejerce bondad amorosa para con la milésima generación en el caso de los que me aman y guardan mis mandamientos.

Aquí no se usa la palabra "ídolo" ni la palabra "adoración" ... pero se usa muy bien la palabra "imagen" ... Si la explicación que dió Jehová con este mandamiento no está clara para alguien, no es por falta de detalles.
Jejejejeje, siempre el mismo texto pero sólo el versículo cuatro resaltado y analizado separadamente. Me dices que tenga en cuenta el evangelio de Juan en su conjunto y tú no tienes en cuenta el versículo tres que es el que le da todo el sentido al primer mandamiento. Lo que dice en el v.4 viene ya precedido por el v.3 donde claramente habla de dioses, de deidades, y los santos no son deidades. El versículo 4 se refiere a imágenes de lo que habla el versículo 3, o sea, imágenes de todo lo que es considerado una deidad.

Los detalles no faltan, sino que te los saltas. Yo prefiero fijarme en todos los detalles y comprender el texto en su unidad y no como haces tú que separas o individualizas los términos para no ver la conexión y relación que guardan entre sí y que dan el entendimiento del texto, del mensaje, del mandato divino.

Por eso esas imágenes son ídolos, porque son imágenes de dioses, de deidades, de seres considerados divinidades. Ésa es la definición de ídolo: imagen de una deidad a la que se le da culto de adoración. Estas tres cosas no pueden faltar para formar un ídolo. No basta que sea una imagen, tiene que serlo de una deidad y recibir culto de adoración. La expresión de adoración por excelencia es el sacrificio y la postración, que no es meramente externa, corporal, sino que implica más que nada la entrega y sumisión del alma. Si no hay ese sumisión y entrega del alma a la divinidad no hay verdadera adoración, por eso Jesús les llamó sepulcros blanqueados a los fariseos porque lo exterior no es suficiente, lo que le da sentido a lo exterior es la disposición del corazón, y esto vale para cualquier adoración, tanto para la adoración al Dios verdadero como para la idolatría. ¿Por qué piensas que el diablo pide el alma?

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Lun Ago 20, 2012 2:52 am

Me pregunto si te interesa realmente la verdad o solo tratas de justificar las prácticas católicas aun si están claramente condenadas en la Palabra de Dios.

http://imageshack.us/photo/my-images/835/derodillas.jpg/

Dime si esto no es idolatría. Pero ¡claro!, es idolatría católica; la que los católicos consideran permitida y a la que le cambian el nombre ... ¿por cuál?¿Acaso le llaman "veneración de imágenes"?¿O cómo le llaman a esta idolatría?

Josue
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Re: Las Imágenes

Mensaje por joseplluis el Lun Ago 20, 2012 4:44 am

BENDICIONES
Deu 5:8 No harás para ti escultura, ni imagen alguna de cosa que está arriba en los cielos, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
Deu 5:9 No te inclinarás a ellas ni las servirás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen
Exo 20:4 No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
Exo 20:5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,
Otra mas
Deu 4:15 Guardad, pues, mucho vuestras almas; pues ninguna figura visteis el día que Jehová habló con vosotros de en medio del fuego;
Deu 4:16 para que no os corrompáis y hagáis para vosotros escultura, imagen de figura alguna, efigie de varón o hembra,
Deu 4:17 figura de animal alguno que está en la tierra, figura de ave alguna alada que vuele por el aire,
Deu 4:18 figura de ningún animal que se arrastre sobre la tierra, figura de pez alguno que haya en el agua debajo de la tierra.
Deu 4:19 No sea que alces tus ojos al cielo, y viendo el sol y la luna y las estrellas, y todo el ejército del cielo, seas impulsado, y te inclines a ellos y les sirvas; porque Jehová tu Dios los ha concedido a todos los pueblos debajo de todos los cielos.
otra
Psa 78:57 Sino que se volvieron y se rebelaron como sus padres;
Se volvieron como arco engañoso.
Psa 78:58 Le enojaron con sus lugares altos,
Y le provocaron a celo con sus imágenes de talla.
otra
Psa 97:7 Avergüéncense todos los que sirven a las imágenes de talla,
Los que se glorían en los ídolos.
Póstrense a él todos los dioses.
otra mas
Isa 40:18 ¿A qué, pues, haréis semejante a Dios, o qué imagen le compondréis?
Isa 40:19 El artífice prepara la imagen de talla, el platero le extiende el oro y le funde cadenas de plata.
Isa 40:20 El pobre escoge, para ofrecerle, madera que no se apolille; se busca un maestro sabio, que le haga una imagen de talla que no se mueva.
Isa 40:21 ¿No sabéis? ¿No habéis oído? ¿Nunca os lo han dicho desde el principio? ¿No habéis sido enseñados desde que la tierra se fundó?
Isa 40:22 El está sentado sobre el círculo de la tierra, cuyos moradores son como langostas; él extiende los cielos como una cortina, los despliega como una tienda para morar.
Isa 40:23 El convierte en nada a los poderosos, y a los que gobiernan la tierra hace como cosa vana.
Isa 40:24 Como si nunca hubieran sido plantados, como si nunca hubieran sido sembrados, como si nunca su tronco hubiera tenido raíz en la tierra; tan pronto como sopla en ellos se secan, y el torbellino los lleva como hojarasca.
Isa 40:25 ¿A qué, pues, me haréis semejante o me compararéis? dice el Santo.
mas
Isa 41:29 He aquí, todos son vanidad, y las obras de ellos nada; viento y vanidad son sus imágenes fundidas.
aun mas
Jer 8:19 He aquí voz del clamor de la hija de mi pueblo, que viene de la tierra lejana: ¿No está Jehová en Sion? ¿No está en ella su Rey? ¿Por qué me hicieron airar con sus imágenes de talla, con vanidades ajenas?
y aun mas
Jer 50:38 Sequedad sobre sus aguas, y se secarán; porque es tierra de ídolos, y se entontecen con imágenes
mas
Zec 13:2 Y en aquel día, dice Jehová de los ejércitos, quitaré de la tierra los nombres de las imágenes, y nunca más serán recordados; y también haré cortar de la tierra a los profetas y al espíritu de inmundicia.
mas
Rom 1:22 Profesando ser sabios, se hicieron necios,
Rom 1:23 y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles.
mas
Rev 14:11 y el humo de su tormento sube por los siglos de los siglos. Y no tienen reposo de día ni de noche los que adoran a la bestia y a su imagen, ni nadie que reciba la marca de su nombre.
Rev 14:12 Aquí está la paciencia de los santos, los que guardan los mandamientos de Dios y la fe de Jesús.
QUE imagen debemos tener y dar.
Col 1:14 en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados.
Col 1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.
Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,
No hay otra imagen para el cristiano verdadero
Lo demas son presuntos cristianos con mala imagen.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por joseplluis el Lun Ago 20, 2012 4:58 am

BENDICIONES
DICES
Ése eres tú, ya lo has dicho. Muchos son mejores personas que algunos cristianos que conozco. Ellos también tienen derecho a escuchar la Palabra de Dios, y por eso yo les hablo a tiempo y a destiempo. Si Jesús hubiese tenido la misma manera de pensar que tú nunca se hubiese acercado a los hombres y tampoco hubiese enviado a los apóstoles a predicar a los paganos. Menos mal que Cristo piensa totalmente contrario a ti, y que sus pensamientos no son tus pensamientos.
SE QUE NO LO HACES COMO LA PALABRA DICE PUES TU RELIGION NO LO PROFESA.
Act 13:8 Pero les resistía Elimas, el mago (pues así se traduce su nombre), procurando apartar de la fe al procónsul.
Act 13:9 Entonces Saulo, que también es Pablo, lleno del Espíritu Santo, fijando en él los ojos,
Act 13:10 dijo: ¡Oh, lleno de todo engaño y de toda maldad, hijo del diablo, enemigo de toda justicia! ¿No cesarás de trastornar los caminos rectos del Señor?
Act 13:11 Ahora, pues, he aquí la mano del Señor está contra ti, y serás ciego, y no verás el sol por algún tiempo. E inmediatamente cayeron sobre él oscuridad y tinieblas; y andando alrededor, buscaba quien le condujese de la mano.
Act 13:12 Entonces el procónsul, viendo lo que había sucedido, creyó, maravillado de la doctrina del Señor.
O ASI
Act 16:16 Aconteció que mientras íbamos a la oración, nos salió al encuentro una muchacha que tenía espíritu de adivinación, la cual daba gran ganancia a sus amos, adivinando.
Act 16:17 Esta, siguiendo a Pablo y a nosotros, daba voces, diciendo: Estos hombres son siervos del Dios Altísimo, quienes os anuncian el camino de salvación.
Act 16:18 Y esto lo hacía por muchos días; mas desagradando a Pablo, éste se volvió y dijo al espíritu: Te mando en el nombre de Jesucristo, que salgas de ella. Y salió en aquella misma hora
Pues son espíritus de adivinaron e idolatría.
no son ellos es el espiritu que mora en ellos.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Lun Ago 20, 2012 12:08 pm

@Josue escribió:Me pregunto si te interesa realmente la verdad o solo tratas de justificar las prácticas católicas aun si están claramente condenadas en la Palabra de Dios.

http://imageshack.us/photo/my-images/835/derodillas.jpg/

Dime si esto no es idolatría. Pero ¡claro!, es idolatría católica; la que los católicos consideran permitida y a la que le cambian el nombre ... ¿por cuál?¿Acaso le llaman "veneración de imágenes"?¿O cómo le llaman a esta idolatría?
No veo idolatría en esa imagen. De hecho, por más que intento no puedo ver el corazón de la que está arrodillada para saber si considera a esa imagen como representación de una deidad. Si tú puedes ver en una foto todas esas cosas te felicito. Si no, serás juzgado con la misma medida que usas para juzgar.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Lun Ago 20, 2012 12:15 pm

@joseplluis escribió:
SE QUE NO LO HACES COMO LA PALABRA DICE PUES TU RELIGION NO LO PROFESA.
¿Lo sabes? ¿Y cómo es que puedes saber algo de lo que hago o dejo de hacer si ni siquiera puedes decir mi nombre completo con sus dos apellidos? Te la das de sabiondo pero no sabes nada de mí. Y te relanzo la pregunta, ¿cómo la harías tú? ¿cómo Pablo en esos textos, o es porque no puedes hacerlo y por eso huyes de ellos? No me conoces, hermano, y como no puedes saber los dones que Dios le ha dado a nadie que no conozcas de la misma forma no conoces ni uno solo de los dones que Dios me ha dado y que son sólo Suyos.

Que sabes que no lo hago como dice la Biblia, jajajajaja. ¿Qué puedes saber tú de mí? ¡Qué iluso!

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Lun Ago 20, 2012 5:18 pm

@Janek escribió:
@Josue escribió:Me pregunto si te interesa realmente la verdad o solo tratas de justificar las prácticas católicas aun si están claramente condenadas en la Palabra de Dios.

http://imageshack.us/photo/my-images/835/derodillas.jpg/

Dime si esto no es idolatría. Pero ¡claro!, es idolatría católica; la que los católicos consideran permitida y a la que le cambian el nombre ... ¿por cuál?¿Acaso le llaman "veneración de imágenes"?¿O cómo le llaman a esta idolatría?
No veo idolatría en esa imagen. De hecho, por más que intento no puedo ver el corazón de la que está arrodillada para saber si considera a esa imagen como representación de una deidad. Si tú puedes ver en una foto todas esas cosas te felicito. Si no, serás juzgado con la misma medida que usas para juzgar.

¿Y ves aquí más idolatría, o menos, que en la foto anterior o ninguna idolatría en absoluto:

Rev.19:9 Y él me dice: “Escribe: Felices son los invitados a la cena de las bodas del Cordero”. También, me dice: “Estos son los dichos verdaderos de Dios”. 10 Ante aquello, caí delante de sus pies para adorarlo. Pero me dice: “¡Ten cuidado! ¡No hagas eso! Yo simplemente soy coesclavo tuyo y de tus hermanos que tienen la obra de dar testimonio de Jesús. Adora a Dios; porque el dar testimonio de Jesús es lo que inspira el profetizar”.

...?¿Acaso crees que una imagen católica tiene más derecho a recibir este servicio que le rinde esa mujer de la foto, que el ser que estaba hablando con Juan?¿Alguna vez le ha dicho algún supuesto ser detrás de una imagen católica, a alguien que se le arrodilla: "¡NO, NO LO HAGAS, ADORA A DIOS!"?

Gál.1:6 Me maravillo de que tan pronto se les remueva de Aquel que los llamó con la bondad inmerecida de Cristo [y se les pase] a otra clase de buenas nuevas. 7 Pero no son otras; solo que hay algunos que les están causando dificultades y que quieren pervertir las buenas nuevas acerca del Cristo. 8 Sin embargo, aunque nosotros o un ángel del cielo les declarara como buenas nuevas algo [que fuera] más allá de lo que nosotros les declaramos como buenas nuevas, sea maldito. 9 Como hemos dicho más arriba, también vuelvo a decirlo ahora: Sea quien sea que les esté declarando como buenas nuevas algo más allá de lo que aceptaron, sea maldito.


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Re: Las Imágenes

Mensaje por Boricua777 el Lun Ago 20, 2012 6:50 pm




Entonces mis amados foristas....tendriamos que comenzar con la W.T. y sus --Imagenes subliminares en sus dibujos que el Cuerpo Gobernante. Y que vamos hacer con el famoso Cristo -angelico- arcangel Miguel de los T.J que si un angel del cielo trae un mensaje diferente sea maldito....

_La religion que enseña mentiras no puede ser la verdadera! Atalaya 1 de Dic. 1991

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Mar Ago 21, 2012 12:28 am

@Josue escribió:
@Janek escribió:
@Josue escribió:Me pregunto si te interesa realmente la verdad o solo tratas de justificar las prácticas católicas aun si están claramente condenadas en la Palabra de Dios.

http://imageshack.us/photo/my-images/835/derodillas.jpg/

Dime si esto no es idolatría. Pero ¡claro!, es idolatría católica; la que los católicos consideran permitida y a la que le cambian el nombre ... ¿por cuál?¿Acaso le llaman "veneración de imágenes"?¿O cómo le llaman a esta idolatría?
No veo idolatría en esa imagen. De hecho, por más que intento no puedo ver el corazón de la que está arrodillada para saber si considera a esa imagen como representación de una deidad. Si tú puedes ver en una foto todas esas cosas te felicito. Si no, serás juzgado con la misma medida que usas para juzgar.

¿Y ves aquí más idolatría, o menos, que en la foto anterior o ninguna idolatría en absoluto:

Rev.19:9 Y él me dice: “Escribe: Felices son los invitados a la cena de las bodas del Cordero”. También, me dice: “Estos son los dichos verdaderos de Dios”. 10 Ante aquello, caí delante de sus pies para adorarlo. Pero me dice: “¡Ten cuidado! ¡No hagas eso! Yo simplemente soy coesclavo tuyo y de tus hermanos que tienen la obra de dar testimonio de Jesús. Adora a Dios; porque el dar testimonio de Jesús es lo que inspira el profetizar”.

...?¿Acaso crees que una imagen católica tiene más derecho a recibir este servicio que le rinde esa mujer de la foto, que el ser que estaba hablando con Juan?¿Alguna vez le ha dicho algún supuesto ser detrás de una imagen católica, a alguien que se le arrodilla: "¡NO, NO LO HAGAS, ADORA A DIOS!"?

Gál.1:6 Me maravillo de que tan pronto se les remueva de Aquel que los llamó con la bondad inmerecida de Cristo [y se les pase] a otra clase de buenas nuevas. 7 Pero no son otras; solo que hay algunos que les están causando dificultades y que quieren pervertir las buenas nuevas acerca del Cristo. 8 Sin embargo, aunque nosotros o un ángel del cielo les declarara como buenas nuevas algo [que fuera] más allá de lo que nosotros les declaramos como buenas nuevas, sea maldito. 9 Como hemos dicho más arriba, también vuelvo a decirlo ahora: Sea quien sea que les esté declarando como buenas nuevas algo más allá de lo que aceptaron, sea maldito.
Insisto, no logro ver el corazón de las personas, mucho menos en una foto. El texto de Ap 19 es muy claro en su versículo 10, pues expone la intención del corazón del personaje que describe en ese pasaje cuando se postró; dice: "Ante aquello, caí delante de sus pies para adorarlo". Aclara muy bien cuál era su intención, la de adorarlo. Pero la intención de la mujer de la foto no se dice. Tú la supones. ¿O es que puedes ver las intenciones de los corazones de las personas en las fotos? Yo confieso públicamente que no tengo ese don.

Te equivocas en pensar que la imágenes católicas, según la misma doctrina católica, lo que se les da es servicio de ADORACIÓN. Si se adora una imagen la misma doctrina católica lo condena, porque los santos no son Dios, y sólo servimos culto de adoración a Dios. Nuestro corazón sólo adora a Dios. A los santos los amamos como amamos a los hermanos, pero nada más. Les pedimos como les pedimos a nuestros hermanos, pero sólo esperamos en Dios. Pues si les pedimos a ellos o a nuestros hermanos sabemos que no pueden nada sin el poder de Dios, incluyendo el poder de intercesión. Nadie tiene poder propio, todos lo recibimos de Dios y en nombre de Dios hacemos las cosas. Si creyéramos que el poder de un santo procede del santo y no de Dios ya no seríamos católicos sino paganos.

No puedes decirme a mí lo que hay en mi corazón si ni siquiera me conoces. Perdóname, pero siempre tendré que decirte que estás en el error en ese sentido porque no puedes conocer lo que hay en mi corazón. No puedes saber si adoro o no a un santo o a todos. Sólo son juicios tuyos y nada más. Juicios basados en las apariencias y en lo que tú entiendes o especulas, pero nada más.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por joseplluis el Mar Ago 21, 2012 3:31 am

BENDICIONES´
dices
¿Lo sabes? ¿Y cómo es que puedes saber algo de lo que hago o dejo de hacer si ni siquiera puedes decir mi nombre completo con sus dos apellidos? Te la das de sabiondo pero no sabes nada de mí. Y te relanzo la pregunta, ¿cómo la harías tú? ¿cómo Pablo en esos textos, o es porque no puedes hacerlo y por eso huyes de ellos? No me conoces, hermano, y como no puedes saber los dones que Dios le ha dado a nadie que no conozcas de la misma forma no conoces ni uno solo de los dones que Dios me ha dado y que son sólo Suyos.

Que sabes que no lo hago como dice la Biblia, jajajajaja. ¿Qué puedes saber tú de mí? ¡Qué iluso
LA PALABRA DICE POR LOS FRUTOS LOS CONOCEREIS
Personalmente a un idolatra o santero no lo considero amigo tampoco hermano ni me acerco a ellos si no es porque el espiritu me dice y ya es el y no yo.
igual que no voy a una discoteca con la escusa de convertir en cristianos a los de dentro no me acerco a los santeros.
POR LOS FRUSTOS LOS CONOCEREIS.
No te ofendas hermano pues eres un gran defensor de tu religión de las creencias que te inculcaron y pienso y sin intento de ofender que estas como Pablo cuando era fariseo
si no es correcto lo que escribo que me lo borren.
pues no hay mala intención en mi corazón sino que veo en ti un gran cristiano que en su momento saldrá a la luz.


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Re: Las Imágenes

Mensaje por joseplluis el Mar Ago 21, 2012 4:59 am

BENDICIONES
Un poco de humor
Estos debates son muy buenos por todas partes pues muchas creencias mezcladas hay.
pero todos tienen premio.
al que el espiritu de DIOS toca se va con el y al que no toca se queda con el ídolo.
La ventaja es que todos tienen premio aunque sea de consolacion pero como se puede elegir, elijo a DIOS.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Mar Ago 21, 2012 4:21 pm

@joseplluis escribió:BENDICIONES´
@Janek escribió:¿Lo sabes? ¿Y cómo es que puedes saber algo de lo que hago o dejo de hacer si ni siquiera puedes decir mi nombre completo con sus dos apellidos? Te la das de sabiondo pero no sabes nada de mí. Y te relanzo la pregunta, ¿cómo la harías tú? ¿cómo Pablo en esos textos, o es porque no puedes hacerlo y por eso huyes de ellos? No me conoces, hermano, y como no puedes saber los dones que Dios le ha dado a nadie que no conozcas de la misma forma no conoces ni uno solo de los dones que Dios me ha dado y que son sólo Suyos.

Que sabes que no lo hago como dice la Biblia, jajajajaja. ¿Qué puedes saber tú de mí? ¡Qué iluso
LA PALABRA DICE POR LOS FRUTOS LOS CONOCEREIS
Personalmente a un idolatra o santero no lo considero amigo tampoco hermano ni me acerco a ellos si no es porque el espiritu me dice y ya es el y no yo.
igual que no voy a una discoteca con la escusa de convertir en cristianos a los de dentro no me acerco a los santeros.
POR LOS FRUSTOS LOS CONOCEREIS.
No te ofendas hermano pues eres un gran defensor de tu religión de las creencias que te inculcaron y pienso y sin intento de ofender que estas como Pablo cuando era fariseo
si no es correcto lo que escribo que me lo borren.
pues no hay mala intención en mi corazón sino que veo en ti un gran cristiano que en su momento saldrá a la luz.
Shalom.

Tú juzgas, por las apariencias, sin conocerme, que soy como Pablo cuando era fariseo.

Tú juzgas, sin conocerme, que me inculcaron todo lo que sé.

Tú juzgas, sin conocerme, que adoro imágenes.

Tú juzgas, sin conocerme, que creo que es igual acercarse a un pecador que al antro de pecado. Pero para mí no es igual una cosa que la otra. Nunca he hablado de acercarme a los lugares donde se reúnen los santeros, como tampoco creo conveniente acercarse a las discotecas. Porque no es a los lugares que frecuentan sino a las personas a las que me acerco.

Tú juzgas, sin conocerme, ésa es la clave del mal que estás cometiendo. Sin embargo, no fuiste capaz de responder a la misma pregunta que me hiciste y que yo te relancé.

Si gustas juzgas por las apariencias, sin conocer, ése es tu problema. Eres mayorcito para saber lo que haces. Simplemente quiero que quede claro la diferencia que existe entre mi concepción de ÍDOLO y la que tienes tú y algunos otros.

Vosotros consideráis que ÍDOLO e IMAGEN son la misma cosa.

Yo considero que para que una IMAGEN llegue a ser ÍDOLO tiene que reunir dos requisitos fundamentales e imprescindibles:

1.- Representar una deidad.
2.- Recibir culto de adoración, del cual también tenemos concepciones diferentes. Vosotros lo definís por las apariencias, por los actos externos, pero para mí eso es superficialidad. Yo defino la adoración por la disposición del corazón, el cual se entrega totalmente, sin reservas al Dios que adora, amándolo por encima de todas las cosas y con todas las fuerzas.

Bendiciones.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por joseplluis el Miér Ago 22, 2012 12:00 am

BENDICIONES
que palabra bíblica sustenta tus afirmaciones
las mías vienen sustentadas con la palabra puedo errar pero para eso estáis vosotros, para ayudarme pero con sustento bíblico, no con afirmaciones de hombres sin sustento bíblico.
Siempre estoy abierto a el cambio para mejorar pero no con palabras de religiosos sino con la palabra de DIOS.
No me enfado si me reprenden con razón o sin razón pues TODOS estamos aprendiendo.
Pero defender una confusión sin sustento es locura y solo por una formacion mal dada, o mal recibida.
En este caso es mal dada.
La palabra de DIOS no es una programacion religiosa que meten en el cerebro y se cree.
DICES
2.- Recibir culto de adoración, del cual también tenemos concepciones diferentes. Vosotros lo definís por las apariencias, por los actos externos, pero para mí eso es superficialidad. Yo defino la adoración por la disposición del corazón, el cual se entrega totalmente, sin reservas al Dios que adora, amándolo por encima de todas las cosas y con todas las fuerzas.

Postrase ante una imagen es adoración y aun mas te digo postrándose sin la imagen y pedir a quien no es DIOS ELOHIM JEOBA YABEH ALAH y mas nombres que se le da al mas alto.
es adoración es el reconocimiento que hay alguien mas alto que DIOS.
DIOS ES UNICO NO HAY OTRO.
Dices que cada uno según su corazón si conforme al juicio de Jesús que sera de los corazones.
Pero hablamos de leyes y conductas de religiosos que se alejan de la palabra de DIOS para confundir al cristiano.
no de su tu personalmente te postras a imagen es y dices que de corazón es a otro, eso es personal con DIOS no con la palabra de DIOS el ya te dirá.
La relación con DIOS es personal el nos educa.
no los hombres.
Lo que estamos cuestionando son doctrinas que no se basan en la palabra de DIOS doctrinas nefastas que llevan al mal a muchos por ceguera, la misión evangelica es traer la LUZ a la oscuridad.
libre es cada uno de quererse mantener en la oscuridad por los motivos que tenga para eso esta el libre albedrío.
Si quieres seguir con tus escritos, pues de tu corazón salen conforme pero si no están acompañados de la palabra de DIOS no nos sirven a nadie pues no ayudan.
El respeto debemos tenerlo desde el principio hasta el final.
y si me equivoco que me reprendan pues para aprender estoy.






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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Miér Ago 22, 2012 5:38 pm

@Janek escribió:
@Josue escribió:
@Janek escribió:
@Josue escribió:Me pregunto si te interesa realmente la verdad o solo tratas de justificar las prácticas católicas aun si están claramente condenadas en la Palabra de Dios.

http://imageshack.us/photo/my-images/835/derodillas.jpg/

Dime si esto no es idolatría. Pero ¡claro!, es idolatría católica; la que los católicos consideran permitida y a la que le cambian el nombre ... ¿por cuál?¿Acaso le llaman "veneración de imágenes"?¿O cómo le llaman a esta idolatría?
No veo idolatría en esa imagen. De hecho, por más que intento no puedo ver el corazón de la que está arrodillada para saber si considera a esa imagen como representación de una deidad. Si tú puedes ver en una foto todas esas cosas te felicito. Si no, serás juzgado con la misma medida que usas para juzgar.

¿Y ves aquí más idolatría, o menos, que en la foto anterior o ninguna idolatría en absoluto:

Rev.19:9 Y él me dice: “Escribe: Felices son los invitados a la cena de las bodas del Cordero”. También, me dice: “Estos son los dichos verdaderos de Dios”. 10 Ante aquello, caí delante de sus pies para adorarlo. Pero me dice: “¡Ten cuidado! ¡No hagas eso! Yo simplemente soy coesclavo tuyo y de tus hermanos que tienen la obra de dar testimonio de Jesús. Adora a Dios; porque el dar testimonio de Jesús es lo que inspira el profetizar”.

...?¿Acaso crees que una imagen católica tiene más derecho a recibir este servicio que le rinde esa mujer de la foto, que el ser que estaba hablando con Juan?¿Alguna vez le ha dicho algún supuesto ser detrás de una imagen católica, a alguien que se le arrodilla: "¡NO, NO LO HAGAS, ADORA A DIOS!"?

Gál.1:6 Me maravillo de que tan pronto se les remueva de Aquel que los llamó con la bondad inmerecida de Cristo [y se les pase] a otra clase de buenas nuevas. 7 Pero no son otras; solo que hay algunos que les están causando dificultades y que quieren pervertir las buenas nuevas acerca del Cristo. 8 Sin embargo, aunque nosotros o un ángel del cielo les declarara como buenas nuevas algo [que fuera] más allá de lo que nosotros les declaramos como buenas nuevas, sea maldito. 9 Como hemos dicho más arriba, también vuelvo a decirlo ahora: Sea quien sea que les esté declarando como buenas nuevas algo más allá de lo que aceptaron, sea maldito.
Insisto, no logro ver el corazón de las personas, mucho menos en una foto. El texto de Ap 19 es muy claro en su versículo 10, pues expone la intención del corazón del personaje que describe en ese pasaje cuando se postró; dice: "Ante aquello, caí delante de sus pies para adorarlo". Aclara muy bien cuál era su intención, la de adorarlo. Pero la intención de la mujer de la foto no se dice. Tú la supones. ¿O es que puedes ver las intenciones de los corazones de las personas en las fotos? Yo confieso públicamente que no tengo ese don.

Te equivocas en pensar que la imágenes católicas, según la misma doctrina católica, lo que se les da es servicio de ADORACIÓN. Si se adora una imagen la misma doctrina católica lo condena, porque los santos no son Dios, y sólo servimos culto de adoración a Dios. Nuestro corazón sólo adora a Dios. A los santos los amamos como amamos a los hermanos, pero nada más. Les pedimos como les pedimos a nuestros hermanos, pero sólo esperamos en Dios. Pues si les pedimos a ellos o a nuestros hermanos sabemos que no pueden nada sin el poder de Dios, incluyendo el poder de intercesión. Nadie tiene poder propio, todos lo recibimos de Dios y en nombre de Dios hacemos las cosas. Si creyéramos que el poder de un santo procede del santo y no de Dios ya no seríamos católicos sino paganos.
[...]
Tú no entiendes lo que significa en griego la palabra "proskyneO". Juan solo iba a rendirle homenaje al ángel.
¿O es que crees que Juan consideraba al ángel aquel como una divinidad?

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Jue Ago 23, 2012 12:39 am

@Josue escribió:Tú no entiendes lo que significa en griego la palabra "proskyneO". Juan solo iba a rendirle homenaje al ángel.
¿O es que crees que Juan consideraba al ángel aquel como una divinidad?
No es que yo no entienda lo que significa προσκυνεω. Más bien es que parece que no le damos tú y yo el mismo significado.

En Mateo 4,10 se utiliza la palabra προσκυνεω y Jesús dice que sólo a Dios adorarás (προσκυνήσεις), en contraposición a la adoración (προσκύνησης) que pedía Satanás en el versículo anterior. Ambos versículos utilizan el mismo verbo.

Y es ese mismo término el que se utiliza en Ap 19.10. Parece que Juan pensó que era divino el ser que le hablaba y por eso quiso adorarlo.

El término προσκυνεω aparece como prohibido para los ÍDOLOS. Pues sólo a Dios podemos adorar (προσκυνήσουν).

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Invitado el Jue Ago 23, 2012 12:47 am

@Josue escribió:
@Janek escribió:
@Josue escribió:
@Janek escribió:
@Josue escribió:Me pregunto si te interesa realmente la verdad o solo tratas de justificar las prácticas católicas aun si están claramente condenadas en la Palabra de Dios.

http://imageshack.us/photo/my-images/835/derodillas.jpg/

Dime si esto no es idolatría. Pero ¡claro!, es idolatría católica; la que los católicos consideran permitida y a la que le cambian el nombre ... ¿por cuál?¿Acaso le llaman "veneración de imágenes"?¿O cómo le llaman a esta idolatría?
No veo idolatría en esa imagen. De hecho, por más que intento no puedo ver el corazón de la que está arrodillada para saber si considera a esa imagen como representación de una deidad. Si tú puedes ver en una foto todas esas cosas te felicito. Si no, serás juzgado con la misma medida que usas para juzgar.

¿Y ves aquí más idolatría, o menos, que en la foto anterior o ninguna idolatría en absoluto:

Rev.19:9 Y él me dice: “Escribe: Felices son los invitados a la cena de las bodas del Cordero”. También, me dice: “Estos son los dichos verdaderos de Dios”. 10 Ante aquello, caí delante de sus pies para adorarlo. Pero me dice: “¡Ten cuidado! ¡No hagas eso! Yo simplemente soy coesclavo tuyo y de tus hermanos que tienen la obra de dar testimonio de Jesús. Adora a Dios; porque el dar testimonio de Jesús es lo que inspira el profetizar”.

...?¿Acaso crees que una imagen católica tiene más derecho a recibir este servicio que le rinde esa mujer de la foto, que el ser que estaba hablando con Juan?¿Alguna vez le ha dicho algún supuesto ser detrás de una imagen católica, a alguien que se le arrodilla: "¡NO, NO LO HAGAS, ADORA A DIOS!"?

Gál.1:6 Me maravillo de que tan pronto se les remueva de Aquel que los llamó con la bondad inmerecida de Cristo [y se les pase] a otra clase de buenas nuevas. 7 Pero no son otras; solo que hay algunos que les están causando dificultades y que quieren pervertir las buenas nuevas acerca del Cristo. 8 Sin embargo, aunque nosotros o un ángel del cielo les declarara como buenas nuevas algo [que fuera] más allá de lo que nosotros les declaramos como buenas nuevas, sea maldito. 9 Como hemos dicho más arriba, también vuelvo a decirlo ahora: Sea quien sea que les esté declarando como buenas nuevas algo más allá de lo que aceptaron, sea maldito.
Insisto, no logro ver el corazón de las personas, mucho menos en una foto. El texto de Ap 19 es muy claro en su versículo 10, pues expone la intención del corazón del personaje que describe en ese pasaje cuando se postró; dice: "Ante aquello, caí delante de sus pies para adorarlo". Aclara muy bien cuál era su intención, la de adorarlo. Pero la intención de la mujer de la foto no se dice. Tú la supones. ¿O es que puedes ver las intenciones de los corazones de las personas en las fotos? Yo confieso públicamente que no tengo ese don.

Te equivocas en pensar que la imágenes católicas, según la misma doctrina católica, lo que se les da es servicio de ADORACIÓN. Si se adora una imagen la misma doctrina católica lo condena, porque los santos no son Dios, y sólo servimos culto de adoración a Dios. Nuestro corazón sólo adora a Dios. A los santos los amamos como amamos a los hermanos, pero nada más. Les pedimos como les pedimos a nuestros hermanos, pero sólo esperamos en Dios. Pues si les pedimos a ellos o a nuestros hermanos sabemos que no pueden nada sin el poder de Dios, incluyendo el poder de intercesión. Nadie tiene poder propio, todos lo recibimos de Dios y en nombre de Dios hacemos las cosas. Si creyéramos que el poder de un santo procede del santo y no de Dios ya no seríamos católicos sino paganos.
[...]
Tú no entiendes lo que significa en griego la palabra "proskyneO". Juan solo iba a rendirle homenaje al ángel.
¿O es que crees que Juan consideraba al ángel aquel como una divinidad?
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Nota de Moderación: Josue Lea las normas porfavor porque ud dice:

Tú no entiendes

La normativa dice que es mejor decir YO ENTIENDO, que decir TU NO ENTIENDES, porque esto ultimo es lo mismo que decirle al otro IGNORANTE, lo cual es mas bien tomado como ofensivo, y es mas agresivo que otra cosa, asi que mejor cuando se dirija a alguien exprese que ud entiende de forma diferente en vez de decirle al otro que es Ignorante, porque a veces lo que le decimos al otro es el mal del cual nosotros mismos sufrimos.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Jue Ago 23, 2012 2:38 am

@Janek escribió:
@Josue escribió:Tú no entiendes lo que significa en griego la palabra "proskyneO". Juan solo iba a rendirle homenaje al ángel.
¿O es que crees que Juan consideraba al ángel aquel como una divinidad?
No es que yo no entienda lo que significa προσκυνεω. Más bien es que parece que no le damos tú y yo el mismo significado.

En Mateo 4,10 se utiliza la palabra προσκυνεω y Jesús dice que sólo a Dios adorarás (προσκυνήσεις), en contraposición a la adoración (προσκύνησης) que pedía Satanás en el versículo anterior. Ambos versículos utilizan el mismo verbo.

Y es ese mismo término el que se utiliza en Ap 19.10. Parece que Juan pensó que era divino el ser que le hablaba y por eso quiso adorarlo.

El término προσκυνεω aparece como prohibido para los ÍDOLOS. Pues sólo a Dios podemos adorar (προσκυνήσουν).

Bendiciones. Ευλογίες.

Παντοδύναμος Θεός να σας ευλογεί. Benedicat vos Omnipotens Deus.

Este comentario lo puse en otro tema. Quizás entiendas mejor lo que significa esa palabra griega.

@Josue escribió:[...]

Es mentira que la palabra "proskyneO" [...] signifique "adorar" en el sentido de rendir servicio sagrado como el que se rinde al único Dios verdadero, como tampoco lo significa para los escritores judíos de la versión griega de las Escrituras Hebreas (la Septuaginta), pues usan la misma palabra griega decenas de veces. Valgan estos ejemplos:

1)Abrahán se inclina y rinde "proskyneo" ante tres ángeles, aunque solo a uno de ellos considera como Jehová:

Gén.18:2 Cuando él alzó los ojos, entonces miró y allí estaban tres hombres de pie a alguna distancia de él. Cuando alcanzó a verlos, echó a correr a su encuentro desde la entrada de la tienda y procedió a inclinarse a tierra.

2)Lot se inclina ante dos de los mismos ángeles rindiendo "proskyneo" , aunque el principal nombrado como Jehová no estaba presente:

Gén.19:1 Ahora bien, los dos ángeles llegaron a Sodoma al atardecer, y Lot estaba sentado a la puerta de Sodoma. Cuando Lot alcanzó a verlos, entonces se levantó para ir a su encuentro y se inclinó rostro a tierra.

3)Abrahán rinde "proskyneo" ante los hititas (cananeos) como dueños de la tierra que deseaba comprar como sepultura para Sara:

Gén.23:4*“Residente forastero y poblador soy yo entre ustedes. Denme la posesión de una sepultura entre ustedes para que entierre a mi muerto fuera del alcance de mi vista”. 5*Ante esto, los hijos de Het contestaron a Abrahán, y le dijeron: 6*“Escúchanos, señor mío. Un principal de Dios eres tú en medio de nosotros. En la más selecta de nuestras sepulturas entierra a tu muerto. Ninguno de nosotros retendrá de ti su sepultura para impedir el entierro de tu muerto”.
7*Por lo tanto Abrahán se levantó y se inclinó ante los naturales, ante los hijos de Het, 8*y habló con ellos, y dijo: “Si sus almas convienen en enterrar a mi muerto fuera del alcance de mi vista, escúchenme e insten por mí a Efrón el hijo de Zóhar, 9*para que me dé la cueva de Macpelá, que es suya, la cual está a la extremidad de su campo. Por la plena cantidad de plata, que me la dé en medio de ustedes para la posesión de una sepultura”.
10*El caso era que Efrón estaba sentado en medio de los hijos de Het. Así que Efrón el hitita contestó a Abrahán, a oídos de los hijos de Het junto con todos los que entraban por la puerta de su ciudad, y dijo: 11*“¡No, señor mío! Escúchame. El campo sí te lo doy, y la cueva que está en él a ti te la doy, sí. Ante los ojos de los hijos de mi pueblo de veras te la doy. Entierra a tu muerto”. 12*En esto se inclinó Abrahán ante los naturales 13*y habló a Efrón, oyéndolo los naturales, y dijo: “Solamente si tú... ¡no, escúchame! Ciertamente te daré la cantidad de plata por el campo. Tómala de mí, para que yo entierre allí a mi muerto”.
14*Entonces contestó Efrón a Abrahán, diciéndole: 15*“Señor mío, escúchame. Una porción de terreno que vale cuatrocientos siclos de plata, ¿qué es eso entre yo y tú? De modo que entierra a tu muerto”. 16*Por consiguiente, escuchó Abrahán a Efrón, y Abrahán le pesó a Efrón la cantidad de plata de que había hablado a oídos de los hijos de Het, cuatrocientos siclos de plata, corriente entre mercaderes. 17*Así el campo de Efrón que estaba en Macpelá, que está enfrente de Mamré, el campo y la cueva que estaba en él, y todos los árboles que estaban en el campo, que estaban dentro de todos sus límites en derredor, quedaron confirmados 18*a Abrahán como propiedad suya comprada ante los ojos de los hijos de Het, entre todos los que entraban por la puerta de su ciudad. 19*Y después de aquello Abrahán enterró a Sara su esposa en la cueva del campo de Macpelá, enfrente de Mamré, es decir, Hebrón, en la tierra de Canaán. 20*Así el campo y la cueva que estaba en él quedaron confirmados a Abrahán para posesión de sepultura, de mano de los hijos de Het.

4)Isaac bendice a Jacob para que reciba "proskyneo" de parte de sus hermanos:

Gen.27:26*Entonces le dijo Isaac su padre: “Acércate, por favor, y bésame, hijo mío”. 27*De modo que se acercó y lo besó, y él pudo percibir el olor de sus prendas de vestir. Y procedió a bendecirlo y decir:
“Mira, el olor de mi hijo es como el olor del campo que Jehová ha bendecido. 28*Y déte el Dios [verdadero] los rocíos de los cielos y los terrenos fértiles de la tierra y una abundancia de grano y vino nuevo. 29*Sírvante pueblos e inclínense ante ti grupos nacionales. Llega a ser amo sobre tus hermanos, e inclínense ante ti los hijos de tu madre. Maldito sea cada uno de los que te maldigan, y bendito cada uno de los que te bendigan”.

5)José sueña que sus hermanos rinden "proskyneo" delante de él:

Gén.37:7 Resulta, pues, que estábamos atando gavillas en medio del campo, cuando sucedió que mi gavilla se levantó y también quedó enhiesta, y sucedió que las gavillas de ustedes procedieron a rodear mi gavilla y a inclinarse ante ella”. [...] 9 Después, todavía tuvo otro sueño, y lo contó a sus hermanos y dijo: “Miren que otra vez he tenido un sueño, y resulta que el sol y la luna y once estrellas estaban inclinándose ante mí”.

6)Moisés le dice al Faraón que sus siervos y consejeros vendrían ante él rindiéndole "proskyneo", suplicándole que se fueran:

Éx.11:8*Y todos estos siervos tuyos ciertamente descenderán a mí y se postrarán delante de mí, diciendo: ‘Vete, tú y todo el pueblo que sigue tus pasos’. Y después de eso yo saldré”. Con eso, salió de donde Faraón en ardor de cólera.

7)El profeta Natán rinde "proskyneo" ante el Rey David:

1Rey.1:23*En seguida se lo informaron al rey, diciendo: “¡Aquí está Natán el profeta!”. Después de eso, él entró delante del rey y se postró ante el rey, rostro a tierra. 24*Entonces dijo Natán: “Mi señor el rey ... "

8)Salomón rinde "proskyneo" ante su madre Batseba:

1Rey.2:19 De modo que Bat-seba entró a donde el rey Salomón para hablarle a favor de Adonías. En seguida el rey se levantó a su encuentro y se inclinó ante ella. Entonces se sentó sobre su trono e hizo poner un trono para la madre del rey, para que se sentara a su derecha.

9)Moisés rinde "proskyneo" ante su suegro Jetró:

Éx.18:7 En seguida salió Moisés al encuentro de su suegro, y procedió a postrarse y a besarlo; y cada uno empezó a preguntarle al otro cómo le iba. Tras eso, entraron en la tienda.

10)Jacob rinde "proskyneo" a Esaú:

Gén.33:3 Y él mismo se adelantó a ellos y procedió a inclinarse a tierra siete veces hasta que llegó cerca de su hermano. 4*Y Esaú fue corriendo a su encuentro, y empezó a abrazarlo y a caer sobre su cuello y besarlo, y prorrumpieron en lágrimas. 5*Entonces alzó los ojos y vio a las mujeres y a los niños y dijo: “¿Quiénes son estos [que están] contigo?”, a lo cual él dijo: “Los hijos con quienes Dios ha favorecido a tu siervo”. 6*En esto se presentaron las siervas, ellas y sus hijos, y se inclinaron;*7*y se presentó también Lea, y sus hijos, y se inclinaron, y después se presentó José, y Raquel, y se inclinaron.

11)Rut rinde "proskyneo" ante Boaz:

Rut 2:10 Ante eso, ella cayó sobre su rostro y se inclinó a tierra y le dijo: “¿A qué se debe que yo haya hallado favor a tus ojos de modo que te fijes en mí, cuando soy extranjera?”.

12)David ante Saúl, rinde "proskyneo":

1Sam.24:9 (Sept.) 1Sa 24:9 Y levantóse David tras de él, de la caverna; y clamó David tras de Saúl, diciendo: «Señor mío, rey.» Y miró Saúl atrás de sí; e inclinóse David sobre su rostro, sobre la tierra, y adoróle.

13)David rinde "proskyneo" ante Jonatán su amigo:

1 Sam.20:41 El servidor se fue. En cuanto a David, se levantó de cerca de allí hacia el sur. Entonces cayó a tierra sobre su rostro y se inclinó tres veces; y empezaron a besarse y a llorar el uno por el otro, hasta que David fue el que más lo había hecho.

14)Los hijos de los profetas ante Eliseo, rinden "proskyneo":

2Rey.2:15 Cuando los hijos de los profetas que estaban en Jericó lo vieron desde alguna distancia, empezaron a decir: “El espíritu de Elías se ha posado sobre Eliseo”. Por consiguiente, fueron a su encuentro y se inclinaron a tierra ante él.

15)La sunamita rinde "proskyneo" ante Eliseo:

2Rey.4:37 Y ella procedió a entrar y caer a sus pies e inclinarse a tierra ante él, después de lo cual alzó a su hijo y salió.

Si la palabra "proskyneo" significara "adoración" ¿la habrían dado o recibido estos siervos fieles de Dios?

Además, Jesús no dice que solo a Dios se le rinde proskyneo, él dice: 'A Dios rendirás proskyneo, y solo le rendirás servicio sagrado (latreio) a Él' ... el adverbio "solamente" se aplica a latreio, no a proskyneo.

Por otro lado, cuando el Diablo tentó a Jesús, no le estaba pidiendo la 'adoración' que solo se le rinde a Dios, sino un simple acto de homenaje delante de él ... el mismo acto que desde siempre se le había rendido a las personas a quienes se les tiene con respeto por su posición, tal como muestran las citas anteriores de la LXX griega. Ningún hablante de griego entendería la palabra proskyneo como el servicio sagrado que solo se le debe rendir a Dios. Latreio es mucho más que solo un acto de adoración u homenaje; ... no es solo arrodillarse o inclinarse delante de alguien al estilo de los japoneses, sino realizar actos rituales como velas, ruegos, sacrificios, etc. Esa es la diferencia entre latreio y proskyneo. En las Escrituras Griegas Cristianas se usa proskyneo con relación a los reyes ungidos:

Rev.3:9 ¡Mira! Daré a los de la sinagoga de Satanás, que dicen ser judíos, y sin embargo no lo son, sino que mienten... ¡mira!, los haré venir y rendir homenaje ante tus pies y les haré saber que yo te he amado.

Me sorprende mucho que creas que Juan rendiría "adoración" a un ángel tal como se le rinde a Dios. Yo lo que pienso es que Juan sabía muy bien la diferencia entre proskyneo y latreio, pero el ángel se lo impidió por respeto a la propia posición de Juan en el arreglo divino, por eso le dijo:

Rev.19:10 [...] Yo simplemente soy coesclavo tuyo y de tus hermanos que tienen la obra de dar testimonio de Jesús. [...]

La palabra proskyneo solo tiene que ver con posiciones superiores, sean humanas o celestiales, pero el ángel no era superior a Juan en posición, tal como él pensaba.



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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Jue Ago 23, 2012 4:25 pm

Aquí no estamos tratando sobre la adoración a Jesús sino a los ídolos y a las imágenes que se tienen por ídolos. Pero has demostrado lo que dije, que tú y yo no entendemos proskyneo de la misma forma, y debes reconocer que es eso, sólo dos formas distintas de entender una palabra, y no como lo das a entender tú de que yo no entiendo y tú sí, como si tuvieras el monopolio de la verdad. Si te fijas nunca dije que no entendieras sino que entendías diferente a mí un mismo término pero tú te empeñas en decir que no es así, sino que yo no entiendo y tú sí.

De todas formas, aunque no entiendo el término proskyneo como tú lo entiendes, lo que dices es lo mismo que decimos nosotros sobre el culto a los santos y el culto a Dios. Sólo damos culto latréutico a Dios mientras que a los santos no damos ese tipo de culto, aunque tampoco de proskyneo.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Jue Ago 23, 2012 4:56 pm

Pues la verdad es que de la forma en que tú lo entiendes, tiene muchas objeciones bíblicas, y de la forma que lo entiendo yo está apoyado bíblicamente.

Como tú no sabes responder a las objeciones, sino solo decir que es una forma de entender diferente, eso quiere decir que lo entiendes mal y que no te agrada reconocerlo, así que diluyes la responsabilidad con la idea de que cada quien lo entiende a su manera.

Como he citado la Biblia para apoyar la forma en que lo entiendo, y tú no haces más que hablar por tí mismo y por los católicos ... es obvio que hay una diferencia muy grande entre tú y yo: yo entiendo lo que dice la Biblia y lo comparto, y tú no lo aceptas haciendo pura apología al catolicismo ajeno a la Escritura, y diluyendo lo que no puedes refutar.

Si la forma en que yo entiendo lo que dice la Biblia es incorrecta ¿porqué no lo refutas? Y si es correcta ¿por qué no la aceptas, y asumes que estás equivocado? Pero tú ya sabes por qué no lo haces ... ya te lo dije antes.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Jue Ago 23, 2012 10:32 pm

@Josue escribió:Pues la verdad es que de la forma en que tú lo entiendes, tiene muchas objeciones bíblicas, y de la forma que lo entiendo yo está apoyado bíblicamente.

Como tú no sabes responder a las objeciones, sino solo decir que es una forma de entender diferente, eso quiere decir que lo entiendes mal y que no te agrada reconocerlo, así que diluyes la responsabilidad con la idea de que cada quien lo entiende a su manera.

Como he citado la Biblia para apoyar la forma en que lo entiendo, y tú no haces más que hablar por tí mismo y por los católicos ... es obvio que hay una diferencia muy grande entre tú y yo: yo entiendo lo que dice la Biblia y lo comparto, y tú no lo aceptas haciendo pura apología al catolicismo ajeno a la Escritura, y diluyendo lo que no puedes refutar.
OK, como tú digas.

@Josue escribió:Si la forma en que yo entiendo lo que dice la Biblia es incorrecta ¿porqué no lo refutas? Y si es correcta ¿por qué no la aceptas, y asumes que estás equivocado? Pero tú ya sabes por qué no lo haces ... ya te lo dije antes.
Lo que pasa es que nunca he expresado como verdad absoluta lo que yo entiendo; porque decir que lo que tú entiendes no es correcto es expresarlo como verdad absoluta y aquí eso no está permitido. Por eso he dicho que sólo lo podemos expresar como opinión personal.

¿Por qué no he explicado más? La respuesta es simple y aparece en mi post: no tiene que ver con el tema el discutir o debatir la divinidad de Jesús y el culto debido a Él, ya que el tema en sí trata sobre las imágenes. La divinidad de Jesús o el culto debido a Él se debate en otro tema. ¿Queda claro mi silencio al respecto en este tema?

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Jue Ago 23, 2012 10:41 pm

Se está hablando de la palabra proskyneo, NO de la divinidad de Jesús. Tú no refutas nada sobre nada, porque no te interesa la verdad bíblica, solo hacer apología al catolicismo y sus prácticas.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Jue Ago 23, 2012 10:45 pm

@Josue escribió:Se está hablando de la palabra proskyneo, NO de la divinidad de Jesús. Tú no refutas nada sobre nada, porque no te interesa la verdad bíblica, solo hacer apología al catolicismo y sus prácticas.
Perdón por haber entendido que en el texto que citaste de Ap 19,9-10 hablabas de un ángel y no de las imágenes. Volveré a leer el texto nuevamente para entenderlo mejor y entonces comentar sobre el termino proskyneo referido a las imágenes en esos versículos, que es el tema que aquí se trata. Parece que entendí mal porque entendí que en el texto se hablaba de un ángel y no de las imágenes. Luego en otro texto citado pensé que el término se aplicaba a Jesucristo y no que el texto estaba hablando de las imágenes que es lo que aquí se trata en este tema. Volveré a leerlo todo de nuevo para analizarlo todo otra vez y ver la referencia a las imágenes en todos esos textos. Lo que pasa es que pensé que el tema se había desviado hacia el culto debido a Dios, a Jesús y a los ángeles, y que no se estaba haciendo referencia a las imágenes que es el tema que aquí estamos tratando. Sorry, revisaré de nuevo las páginas anteriores para rectificar mi mal entendimiento.

Bendiciones.

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Josue el Vie Ago 24, 2012 2:17 am

Como ya dije en comentarios anteriores, las Escrituras Griegas (incluída la LXX griega, que es una traducción griega de las Escrituras Hebreas que usaron los apóstoles durante su ministerio) usan varias palabras para denotar un servicio a Dios. Entre ellas están los términos proskyneo y latreuo.

Proskyneo es una forma que se usa para referirse a arrodillarse o inclinarse ante alguien como señal de respeto por su autoridad. Como antes dije, muchos siervos leales de Dios adoptaron esta forma de reverenciar a personas que estimaban por su posición relativa con respecto a ellos [una lista de ejemplos está en un comentario anterior]. Este mismo término se usa con respecto a Jesucristo, cuando incluso los magos que fueron a verlo siendo un bebé le rindieron un homenaje como rey; también los discípulos lo hicieron con respecto a Jesús, pues le reconocían como una autoridad ... Jesús usa el mismo término con respecto a los falsos judíos, y dice que ellos tendrán que mostrar el mismo respeto por los verdaderos judíos espirituales, y tendrían que postrarse ante sus pies en señal de respeto. Incluso Juan pretendió hacer este tipo de acto de homenaje mostrando sus respetos a un ángel, pero este se lo prohibió objetando que él mismo era solo un coesclavo de él y de sus hermanos, demostrando que no estaba en la obligación de rendirle este homenaje al ángel. Las Escrituras usan el término también con referencia a Dios mismo; y es obvio, pues los siervos de Dios normalmente se arrodillan delante de él cuando se disponen a orar o rogarle ... y en esta posición en sí ya hay un acto de respeto; incluso, durante los tiempos del templo, era apropiado arrodillarse en dirección a él, para que los ruegos estuvieran dirigidos hacia el Dios que allí se adoraba. También se usa el término con respecto a los ídolos, pues las personas adoradoras de ídolos tienden a arrodillarse delante de ellos en señal de sumisión.

La palabra latreuo es un poco más especial. La Biblia usa la palabra con relación al servicio sagrado que los paganos rinden a los ídolos, y no se refiere solo a la posición que adoptan delante de sus imágenes, sino al servicio de ruegos, sacrificios, regalos, inciensos, etc que les dedican a estos ídolos. Aparte de este uso la Biblia no relaciona el término ni con Jesús ni con ningún otro personaje celestial o humano, solo y exclusivamente con Dios, el Padre, demostrando que esta clase de servicio es exclusiva del Creador, a quien solamente se le deben hacer los ruegos y servicios que de cualquier manera puedan parecer rituales, como los sacrificios, ofrendas, inciensos, etc que se ofrecían en el templo a Jehová. Éstos servicios se los ofrecen los paganos a sus ídolos, y es por eso que la Biblia también usa el término con respecto a los idólatras.

Además de estas dos palabras, se usan algunas otras para referirse a algún tipo de servicio dedicado a algo o alguien que se considera superior o divino. Por ejemplo aquí:

Rom.1:25 hasta a los que cambiaron la verdad de Dios por la mentira y veneraron y rindieron servicio sagrado a la creación más bien que a Aquel que creó, que es bendito para siempre. Amén.

La palabra griega usada como "veneraron" es otro término diferente: sebazomai, y este término solo aparece aquí. No puedo hablar mucho sobre este término hasta que no lo estudie con más profundidad, pero sí puedo decir con propiedad, como puede notarse en el texto, que este servicio también es prohibido para los ídolos o imágenes.

Viendo lo que dice la Escritura sobre estos tres términos, ninguna clase de homenaje se le debe rendir a las imágenes. ¿De dónde habrá inventado la IC que las imágenes merecen alguna clase de servicio que no sea prohibido en las Escrituras? ¿Le importará realmente a la IC lo que dice la Escritura?

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Re: Las Imágenes

Mensaje por Janek el Vie Ago 24, 2012 4:20 pm

Josue, creo que te faltó establecer los paralelismos entre esos términos griegos y los originales términos hebreos del AT.

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