Re: Sola Scriptura

por **Turokam** 8/3/2012, 12:59 pm

Bendiciones y paz para todos.

"catolico ignorante, seguro protestante".
Y según este axioma la mayoria de catolicos son ignorantes.
Amado lo dijo usted no yo.
En cuanto a mi testimonio es solo un ejemplo y para mi es verdadero pues soy testigo de el, no se preocupe no ha herido ninguna suceptibilidad.
La verdad es una sola, y la interpretación de esa verdad debe ser la misma para todos, la aplicación es para cada quien, pues en la practica cada uno lo aplica a su propia vida
Es facil tomar un versiculo y encajarlo en nuestro razonamiento en referencia a lo que usted cita de Timoteo 3:15, pero el contexto nos dice otra cosa:

1Ti 3:14 Esto te escribo, aunque tengo la esperanza de ir pronto a verte,
1Ti 3:15 para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad.
1Ti 3:16 E indiscutiblemente, grande es el misterio de la piedad: Dios fue manifestado en carne, Justificado en el Espíritu, Visto de los ángeles, Predicado a los gentiles, Creído en el mundo, Recibido arriba en gloria.
1Ti 4:1 Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios;
1Ti 4:2 por la hipocresía de mentirosos que, teniendo cauterizada la conciencia,
1Ti 4:3 prohibirán casarse, y mandarán abstenerse de alimentos que Dios creó para que con acción de gracias participasen de ellos los creyentes y los que han conocido la verdad.
1Ti 4:4 Porque todo lo que Dios creó es bueno, y nada es de desecharse, si se toma con acción de gracias;
1Ti 4:5 porque por la palabra de Dios y por la oración es santificado.
1Ti 4:6 Si esto enseñas a los hermanos, serás buen ministro de Jesucristo, nutrido con las palabras de la fe y de la buena doctrina que has seguido.
1Ti 4:7 Desecha las fábulas profanas y de viejas. Ejercítate para la piedad;
1Ti 4:8 porque el ejercicio corporal para poco es provechoso, pero la piedad para todo aprovecha, pues tiene promesa de esta vida presente, y de la venidera.
1Ti 4:9 Palabra fiel es esta, y digna de ser recibida por todos.
1Ti 4:10 que por esto mismo trabajamos y sufrimos oprobios, porque esperamos en el Dios viviente, que es el Salvador de todos los hombres, mayormente de los que creen.
1Ti 4:11 Esto manda y enseña.
1Ti 4:12 Ninguno tenga en poco tu juventud, sino sé ejemplo de los creyentes en palabra, conducta, amor, espíritu, fe y pureza.
1Ti 4:13 Entre tanto que voy, ocúpate en la lectura, la exhortación y la enseñanza.

Amado hablan de la tradición como si hubiese contradicción entre lo que enseñaban oralmente los apostoles y lo que quedó escrito, pero esto no es así, el problema deriva en lo que la IC ha pretendido dogmatizar como verdad, y que contradice las propias escrituras, un ejemplo claro es lo que dije sobre Maria, eso no esta en la Biblia, no lo enseñarón los apostoles, no lo creyeron los primeros cristianos, y solo se convirtió en dogma 1950 años después.
Y asi podriamos enumeras muchos dogmas que la IC ha sostenido como verdad sin el apoyo escritural.

Esta escrito:

Jn 10:27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco y me siguen;

Al final de cuentas, ni sus palabras, ni mis palabras, ni las de la IC, ni las de Lutero, tienen valor, escuche la voz del Pastor y son sus palabras la que le daran la vida eterna.

por **Fuckencio** 8/3/2012, 1:38 pm

Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
"catolico ignorante, seguro protestante".
Y según este axioma la mayoria de catolicos son ignorantes.
Amado lo dijo usted no yo.

Hay muchos que ignoran la fe catolica, quizas por pereza o falta de guía adecuada.

Turokam escribió:
La verdad es una sola, y la interpretación de esa verdad debe ser la misma para todos, la aplicación es para cada quien, pues en la practica cada uno lo aplica a su propia vida

Pues, precisamente con la "solo la biblia" no existe la misma verdad para todos.

Turokam escribió:Es facil tomar un versiculo y encajarlo en nuestro razonamiento en referencia a lo que usted cita de Timoteo 3:15, pero el contexto nos dice otra cosa:

1Ti 3:14 Esto te escribo, aunque tengo la esperanza de ir pronto a verte,
1Ti 3:15 para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad.
1Ti 3:16 E indiscutiblemente, grande es el misterio de la piedad: Dios fue manifestado en carne, Justificado en el Espíritu, Visto de los ángeles, Predicado a los gentiles, Creído en el mundo, Recibido arriba en gloria.
1Ti 4:1 Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios;
1Ti 4:2 por la hipocresía de mentirosos que, teniendo cauterizada la conciencia,
1Ti 4:3 prohibirán casarse, y mandarán abstenerse de alimentos que Dios creó para que con acción de gracias participasen de ellos los creyentes y los que han conocido la verdad.
1Ti 4:4 Porque todo lo que Dios creó es bueno, y nada es de desecharse, si se toma con acción de gracias;
1Ti 4:5 porque por la palabra de Dios y por la oración es santificado.
1Ti 4:6 Si esto enseñas a los hermanos, serás buen ministro de Jesucristo, nutrido con las palabras de la fe y de la buena doctrina que has seguido.
1Ti 4:7 Desecha las fábulas profanas y de viejas. Ejercítate para la piedad;
1Ti 4:8 porque el ejercicio corporal para poco es provechoso, pero la piedad para todo aprovecha, pues tiene promesa de esta vida presente, y de la venidera.
1Ti 4:9 Palabra fiel es esta, y digna de ser recibida por todos.
1Ti 4:10 que por esto mismo trabajamos y sufrimos oprobios, porque esperamos en el Dios viviente, que es el Salvador de todos los hombres, mayormente de los que creen.
1Ti 4:11 Esto manda y enseña.
1Ti 4:12 Ninguno tenga en poco tu juventud, sino sé ejemplo de los creyentes en palabra, conducta, amor, espíritu, fe y pureza.
1Ti 4:13 Entre tanto que voy, ocúpate en la lectura, la exhortación y la enseñanza.

Disculpa pero, ¿en que esta equivocado el contexto?

Turokam escribió:
Amado hablan de la tradición como si hubiese contradicción entre lo que enseñaban oralmente los apostoles y lo que quedó escrito.

No existe contradiccion entre lo que enseñaban oralmente los apostoles y lo que quedó escrito. Porque ambas, provienen de la misma fuente divina

Turokam escribió:pero esto no es así, el problema deriva en lo que la IC ha pretendido dogmatizar como verdad, y que contradice las propias escrituras, un ejemplo claro es lo que dije sobre Maria, eso no esta en la Biblia, no lo enseñarón los apostoles, no lo creyeron los primeros cristianos, y solo se convirtió en dogma 1950 años después.

Los dogmas que enseña la Iglesia Catolica, no contradice las propias escrituras. Si te refieres al caso de la asuncion de María, hay pruebas historicas de que fue creido por los primeros cristianos. Le explico, cuando la Iglesia declara como dogma de fe una creencia, es cuando ésta es puesta en duda. Esto, no significa que esta creencia, recien empeiza a existir cuando fue declarada como dogma de fe. Le doy un ejemplo de la divinidad de Cristo, ésta era una creencia que existio siempre desde los primeros años del cristianismo, pero no fue sino hasta el año 325 en el concilio de Nicea, que debido ante las herejias arrianas que la negaban, la Iglesia declaro recien en ese año como dogma de fe la Divinidad de Cristo, pero antes de esa fecha y desde el principio del cristianismo, esta creencia ya existia.

Cuando es puesta en duda una creencia, la Iglesia, asistida por el Espíritu Santo, convoca a un concilio, y de ahí, puede ratificar esa creencia como dogma de fe, o rechazarla como herejía. Tal como hicieron los apostoles en Hechos 15.

Paso tambien con la existencia del Limbo, que era una creencia que circulaba en su época sin llegar a ser nunca doctrina oficial de la Iglesia. Cuando fue puesta en duda, en este caso la Iglesia resolvió desechar tal doctrina.

Entonces, como conclusion, se puede decir, que mientras mas se tarda un dogma en ser declarado, menos dudas hubieron de él.

Ahora bien, podrias responderme algo. ¿Existio "solo la biblia" en la iglesia primitiva?

Turokam escribió:
Esta escrito:

Jn 10:27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco y me siguen;

Al final de cuentas, ni sus palabras, ni mis palabras, ni las de la IC, ni las de Lutero, tienen valor, escuche la voz del Pastor y son sus palabras la que le daran la vida eterna.

Las palabras del PAstor estan en la Iglesia, no fuera de ella. No existe tal doctrina de "solo la biblia".

por **apologeta** 8/3/2012, 6:56 pm

Janek escribió:
apologeta escribió:Cual es 1ra la Biblia o la tradiccion??
Creo que la pregunta entraña un error. Quizás me equivoque pero creo que piensas que la Tradición y la Escritura son dos cosas totalmente distintas. Hay que aclarar que antes de que se escribieran los libros del NT se transmitía la palabra oralmente y aún se sigue haciendo así en la Iglesia. La transmisión de la Revelación se ha hecho de dos formas: oral y escrita. La oral es lo que llamamos Tradición, y la escrita es lo que llamamos Nuevo Testamento. Las Escrituras neotestamentarias forman parte de la Tradición y no importa si es anterior, posterior o simultánea. Al menos eso es lo que yo pienso, porque su autoridad no se lo da el tiempo en que surgieron sino Dios que es el autor de la Revelación.

Tanto las Escrituras neotestamentarias como la Tradición son la única Revelación de Dios, y su autoridad viene del autor de la Revelación (Dios). ¿Qué importa si la Tradición oral es más vieja que las Escrituras del NT por diez u once años si en fin no es la antigüedad lo que les da autoridad.

El problema es rechazar a una de estas dos formas de transmisión de la Revelación, pues Dios mismo ha querido que su Revelación sea transmitida de estas dos formas. ¿Quiénes somos nosotros para cuestionarle?

Que pena que dos cosas que según usted son los mismo difieran en tantos puntos.Cuando nosotros hablamos del valor de la Biblia ustedes entonces nos dicen que no todo esta en la Biblia.Valla si la tradiccion es lo mismo que la Biblia entonces nosotros tendríamos la razón en todo,pero ustedes han tratado de meternos un sinnúmero de doctrinas que no están en la Biblia que solo están en la tradiccion osea su tradiccion.

por **Turokam** 8/3/2012, 7:31 pm

Bendiciones y paz para todos.
A confesión de partes relevo de pruebas.
No que no existia ninguna ambiguedad, y que todas sus creencias están respaldadas por su propia Biblia.
No existe ninguna prueba documentada y fidedigna de la asunción de Maria.
Si esto fuese verdad el propio apostol Juan lo hubiese referido, pues fué el a quien Jesús le encargo su cuidado:

Jn 19:26 Y cuando Jesús vio a su madre, y al discípulo a quien El amaba que estaba allí cerca, dijo* a su madre: ¡Mujer, he ahí tu hijo!
Jn 19:27 Después dijo* al discípulo: ¡He ahí tu madre! Y desde aquella hora el discípulo la recibió en su propia casa .

De tal hecho no hubo ni testigos presenciales ni alusiones de los apostoles y nisiquiera Juán hace mención de tal hecho.
En cuanto a la evidencia historica, no es sino hasta el siglo IV y con la aparición de ciertos libros apocrifos que se empezo a difundir sobre el tema en la porción oriental de la iglesia y la doctrina de la Asunción de María no fue desarrollada sino hasta el siglo XII donde aparece el tratado Ad Interrogata, atribuido a Agustín, el cual aceptaba la asunción corporal de María.Tomás de Aquino y otros teólogos se declararon en su favor.
Bueno pero ese no es el tema aqui.

Una cosa es afirmar que la Biblia afirma ser la Palabra de Dios; es otra cosa estar convencido de que esas afirmaciones son ciertas. Nuestra convicción suprema de que las palabras de la Biblia son Palabra de Dios viene sólo cuando el Espíritu Santo habla en la Biblia y mediante las palabras de la Biblia a nuestros corazones y nos da una seguridad interna de que esas son palabras de nuestro Creador hablándonos.
Esto se debe a que el criterio supremo de la canonicidad es la autoría divina, no la aprobación humana o eclesiástica.

Como esta escrito:

Lc 19:40 Respondiendo El, dijo: Os digo que si éstos callan, las piedras clamarán.

por **joseplluis** 8/3/2012, 9:44 pm

BENDICIONES
DICES
El problema es rechazar a una de estas dos formas de transmisión de la Revelación, pues Dios mismo ha querido que su Revelación sea transmitida de estas dos formas. ¿Quienes somos nosotros para cuestionarle?
MI DIOS NO ES DE TRADICIONES.
las tradiciones son de los hombres las tradiciones no son eternas, pues aunque duran se pierden en el tiempo, las tradiciones se hacen ley, pero de hombres.
Dios no hace nada igual para demostrar su obnipotencia, cada acto lo hace difenete pero los sucesos son los mismos.
como abrio las aguas del mar rojo un un soplo de su voca, como dejo que pasaran el jordan un derrumbe mas arriba que desvio el rio. no es un DIOS de costumbres, los milagros de JESUS ninguno es igual.

por **Janek** 8/4/2012, 4:38 am

apologeta escribió:
Janek escribió:
apologeta escribió:Cual es 1ra la Biblia o la tradiccion??
Creo que la pregunta entraña un error. Quizás me equivoque pero creo que piensas que la Tradición y la Escritura son dos cosas totalmente distintas. Hay que aclarar que antes de que se escribieran los libros del NT se transmitía la palabra oralmente y aún se sigue haciendo así en la Iglesia. La transmisión de la Revelación se ha hecho de dos formas: oral y escrita. La oral es lo que llamamos Tradición, y la escrita es lo que llamamos Nuevo Testamento. Las Escrituras neotestamentarias forman parte de la Tradición y no importa si es anterior, posterior o simultánea. Al menos eso es lo que yo pienso, porque su autoridad no se lo da el tiempo en que surgieron sino Dios que es el autor de la Revelación.

Tanto las Escrituras neotestamentarias como la Tradición son la única Revelación de Dios, y su autoridad viene del autor de la Revelación (Dios). ¿Qué importa si la Tradición oral es más vieja que las Escrituras del NT por diez u once años si en fin no es la antigüedad lo que les da autoridad.

El problema es rechazar a una de estas dos formas de transmisión de la Revelación, pues Dios mismo ha querido que su Revelación sea transmitida de estas dos formas. ¿Quiénes somos nosotros para cuestionarle?
Que pena que dos cosas que según usted son los mismo difieran en tantos puntos.Cuando nosotros hablamos del valor de la Biblia ustedes entonces nos dicen que no todo esta en la Biblia.Valla si la tradiccion es lo mismo que la Biblia entonces nosotros tendríamos la razón en todo,pero ustedes han tratado de meternos un sinnúmero de doctrinas que no están en la Biblia que solo están en la tradiccion osea su tradiccion.

apologeta, ¿por qué dices cosas que yo no he dicho? Nunca dije que Escritura y Tradición fuesen lo mismo. Dije que no son dos cosas TOTALMENTE distintas. Son distintas pero no TOTALMENTE. No puse el adverbio TOTALMENTE por gusto sino con un objetivo. Si no lo hubiera puesto sí pareciera que dije que son lo mismo, pero no podemos decir que son lo mismo por el hecho de que son formas distintas de transmisión de la misma Revelación. Ambas son la Revelación, pero la Escritura tiene su características y la Tradición tiene las suyas que las diferencian, pero aún así no son TOTALMENTE distintas.

La Escritura y la Tradición no difieren en ningún punto. Si una cosa no aparece explícita en la Escritura y sí aparece de esta forma en la Tradición eso no quiere decir que haya una contradicción. Sólo que oralmente se ha transmitido explícitamente algo que en la Escritura no aparece de la misma manera. Podemos creer que todo está en las Escrituras pero lo que no podemos decir es que todo esté explícito, literal, con sus puntos y sus comas. Nunca los primeros cristianos creyeron que todo estaba en las Escrituras de forma explícita, o sea, literal. Tampoco desecharon nunca la Tradición hasta Lutero.

Creo que vosotros defendéis una postura que se ha convertido en tradición que es solamente de hombres porque nunca antes de Lutero la Iglesia habían pensado así ni había actuado de esa manera con respecto a la Revelación negando su transmisión oral y el Magisterio eclesiástico.

No me vengas a decir que la Tradición difiere con la Escritura cuando no puedes mostrar ni un solo punto en el que difieran. Si la Iglesia de los primeros siglos consideraba tanto la Tradición oral como los escritos apostólicos como la única revelación de Dios entonces no puede haber contradicción entre ellas. La contradicción que podamos ver siempre será aparente porque Dios no se contradice y lo transmitido como Verdad siempre será Verdad aunque haya sido transmitido oralmente o por escrito y aunque veamos una supuesta contradicción. De hecho, en la misma Escritura aparecen supuestas contradicciones y tratamos de solucionarlas. ¿Por qué no hacéis o mismo entre la Escritura y la Tradición?

Creo que si los apóstoles o los primeros cristianos tuviesen que juzgar quién está aceptando la Revelación completa no aceptarían el principio de Sola Scriptura por renegar de la Tradición y por ir en contra de la fe de la Iglesia y lo que los mismos apóstoles enseñaron, los cuales mandaron a guardarlo todo, tanto lo escrito como lo transmitido oralmente. Ellos nunca enseñaron que todo, exactamente todo había sido puesto por escrito, sino que lo revelado lo habían enseñado de ambas formas, y lo escrito complemente lo oral y viceversa. No todo tiene por qué aparecer en la Biblia. La misma Biblia no lo enseña así. Debemos tener las dos formas de transmisión de la revelación para tener la revelación completa. Ésta es la opinión de la Iglesia de los primeros siglos y todo el primer milenio. Ni siquiera los herejes del primer milenio rechazaron la Tradición.

por **Janek** 8/4/2012, 5:53 am

Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
A confesión de partes relevo de pruebas.
No que no existia ninguna ambiguedad, y que todas sus creencias están respaldadas por su propia Biblia.
No existe ninguna prueba documentada y fidedigna de la asunción de Maria.
Si esto fuese verdad el propio apostol Juan lo hubiese referido, pues fué el a quien Jesús le encargo su cuidado

¿En qué te basas para decir que tenía que haberlo referido? ¿Qué le obligaba a Juan referir el hecho en sus escritos?

Turokam escribió:Una cosa es afirmar que la Biblia afirma ser la Palabra de Dios; es otra cosa estar convencido de que esas afirmaciones son ciertas. Nuestra convicción suprema de que las palabras de la Biblia son Palabra de Dios viene sólo cuando el Espíritu Santo habla en la Biblia y mediante las palabras de la Biblia a nuestros corazones y nos da una seguridad interna de que esas son palabras de nuestro Creador hablándonos. Esto se debe a que el criterio supremo de la canonicidad es la autoría divina, no la aprobación humana o eclesiástica.

¿Sabes cuáles fueron los criterios para valorar si los libros que ahora conocemos como canónicos eran inspirados por Dios o no? La autoridad humana fue la que juzgó si esos libros eran de autoría divina o no. No puedes restar importancia a la autoridad humana que los juzgó, y mucho menos a los criterios que utilizaron. ¿Conoces esos criterios? Menciónalos si los conoces, por favor.

Bendiciones.

por **Turokam** 8/4/2012, 1:48 pm

Bendiciones y paz para todos.
Esta escrito:

Jn 20:31 pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que al creer, tengáis vida en su nombre.

Mas claro de ahi.

Creo amado que ya hay abierto un tema sobre el canon.

por **Janek** 8/4/2012, 4:35 pm

Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Esta escrito:

Jn 20:31 pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que al creer, tengáis vida en su nombre.

Mas claro de ahi.

Creo amado que ya hay abierto un tema sobre el canon.

Sí, hay un tema abierto sobre el canon, pero la pregunta tiene que ver con este tema donde se trata del principio de Sola Scriptura y su negación de la Tradición como Revelación divina.

El versículo que pusiste no fue el criterio que se utilizó para decidir qué libros eran inspirados y qué libros no lo eran. ¿Es que no sabes cuáles fueron lo criterios? Sólo quiero que los cites.

por **Turokam** 8/4/2012, 5:53 pm

Bendiociones y paz para todos.
Le recuerdo amado:
1)Sola Scriptura no enseña que la Biblia contenga todo el conocimiento habido y por haber.

2) Sola Scriptura tampoco enseña que la Biblia sea un catálogo exhaustivo de todo el conocimiento religioso.

3) Sola Scriptura no niega lo que la Biblia enseña acerca de la autoridad de la Iglesia para enseñar la verdad divina.

4) Sola Scriptura no niega que la Palabra de Dios en ocasiones fue hablada de manera verbal.

5) Sola Scriptura no rechaza el uso y las formas de ciertas tradiciones.

6) Sola Scriptura no niega el papel del Espíritu Santo en la guianza y dirección de la Iglesia.

La iglesia no puede hacer que algo se considere Escrituras, sino que sólo puede reconocer lo que Dios ya ha hecho que se escriba
como sus propias palabras. (Una analogía aquí sería decir que un investigador policial puede reconocer dinero falsificado como falsificado y puede reconocer el dinero genuino como genuino, pero no puede hacer que el dinero falsificado sea genuino, ni puede ninguna declaración de ningún número de policías hacer que el dinero falsificado sea algo que no es.
Una muestra son los libros deuterocanónicos.
Se debe notar que los católico romanos usan el término deuterocanónicos en lugar de apócrifos para referirse a estos libros que incluyerón entienden que esto quiere decir «añadidos posteriormente al canon(el prefijo deutero quiere decir «segundo»).
No fue sino hasta 1546, en el concilio de Trento, que la Iglesia Católica Romana oficialmente declaró que los apócrifos eran parte del canon (con excepción de 1 y 2Esdras, y la Oración de Manasés). Es significativo que el concilio de Trento fue la respuesta de la Iglesia Católica Romana a las enseñanzas de Martín Lutero y la Reforma Protestante que se extendía rápidamente, y los libros de la Apócrifa contenían respaldo para la enseñanza católica de las oraciones por los muertos y la justificación por fe más obras, y no por fe sola. Al ratificar a los apócrifos como dentro del canon, los católicos romanos podían sostener que la iglesia tiene la autoridad
de declarar una obra literaria como «Escrituras», en tanto que los protestantes habían sostenido que la iglesia no puede hacer que algo se considere Escrituras, sino que sólo puede reconocer lo que Dios ya ha hecho que se escriba como sus propias palabras.
Esto tiene base escritural:

1Co 14:36 ¿Acaso la palabra de Dios salió de vosotros, o sólo a vosotros ha llegado?
1Co 14:37 Si alguno piensa que es profeta o espiritual, reconozca que lo que os escribo es mandamiento del Señor.
1Co 14:38 Pero si alguno no reconoce esto, él no es reconocido.

por **joseplluis** 8/4/2012, 10:48 pm

BENDICIONES
El caso es que a los canonizadores, les interesa que sea una sola escritura y encima ellos solos son los que tienen la exclusiva de la revelación del espiritu santo.
Quieren hacer pensar al cristiano que ellos tienen el monopolio.

Creo que ya basta de tanta dictadura de hombres que si autoridad tienen es demoniaca pues quieren atar al cristiano con mentiras.
JESUS vino a liberar al cautivo.

La sola escritura ata al cristiano con la doctrina del hombre no de DIOS.

por **Janek** 8/5/2012, 5:46 am

joseplluis escribió:La sola escritura ata al cristiano con la doctrina del hombre no de DIOS.

por **Janek** 8/5/2012, 6:01 am

Turokam escribió:
No fue sino hasta 1546, en el concilio de Trento, que la Iglesia Católica Romana oficialmente declaró que los apócrifos eran parte del canon (con excepción de 1 y 2Esdras, y la Oración de Manasés).

Totalmente falso. Fue en los Concilio de Roma (382), Hipona (393) y Cartago (397) donde se aprobó el Canon de las Escrituras y ya para el año 420 toda la Iglesia universal había aceptado el Canon de los 73 libros de la Biblia cristiana.

III CONCILIO DE CARTAGO, 397
Del canon de la S. Escritura (1)

D-92 Can. 36 (ó 47). [Se acordó] que, fuera de las Escrituras canónicas, nada se lea en la Iglesia bajo el nombre de Escrituras divinas, Ahora bien, las Escrituras canónicas son: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio, Jesús Navé, jueces, Rut, cuatro libros de los Reyes, dos libros de los Paralipómenos, Job, Psalterio de David, cinco libros de Salomón, doce libros de los profetas, Isaías, Jeremías, Daniel, Ezequiel, Tobías, Judit, Ester, dos libros de los Macabeos. Del Nuevo Testamento: Cuatro libros de los Evangelios, un libro de Hechos de los Apóstoles, trece Epístolas de Pablo Apóstol, del mismo una a los Hebreos, dos de Pedro, tres de Juan (2), una de Santiago, una de Judas, Apocalipsis de Juan. Sobre la confirmación de este canon consúltese la Iglesia transmarina. Sea lícito también leer las pasiones de los mártires, cuando se celebran sus aniversarios.

Del canon de la Sagrada Escritura y de los libros apócrifos (1) [De la misma Carta a Exuperio]

Nota: (1) Cst 795 B s; PL 20, 501 A s; Msi III 1040 E s; E B n.16.
D-96 (7) Los libros que se reciben en el canon, te lo muestra la breve lista adjunta. He aquí los que deseabas saber: cinco libros de Moisés, a saber: Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio; Jesús Navé, uno de los Jueces, cuatro libros de los Reinos, juntamente con Rut, dieciséis libros de los Profetas, cinco libros de Salomón, el Salterio. Igualmente, de las historias: un libro de Job, un libro de Tobías, uno de Ester, uno de Judit, dos de los Macabeos, dos de Esdras, dos libros de los Paralipómenos. Igualmente, del Nuevo Testamento: cuatro libros de los Evangelios, catorce cartas de Pablo Apóstol, tres cartas de Juan [v. 48 y 92], dos cartas de Pedro, una carta de Judas, una de Santiago, los Hechos de los Apóstoles y la Apocalipsis de Juan. Lo demás que está escrito bajo el nombre de Matías o de Santiago el Menor, o bajo el nombre de Pedro y Juan, y son obras de un tal Leucio (o bajo el nombre de Andrés, que lo son de Nexócaris y Leónidas, filósofos), y si hay otras por el estilo, sabe que no sólo han de rechazarse, sino que también deben ser condenadas.

Bendiciones.

por **Turokam** 8/5/2012, 7:27 pm

Bendiciones y paz para todos.
Amasdo le repito ya hay un tema sobre el canon, y le reitero lo que ya escribi:

La iglesia no puede hacer que algo se considere Escrituras, sino que sólo puede reconocer lo que Dios ya ha hecho que se escriba
como sus propias palabras. (Una analogía aquí sería decir que un investigador policial puede reconocer dinero falsificado como falsificado y puede reconocer el dinero genuino como genuino, pero no puede hacer que el dinero falsificado sea genuino, ni puede ninguna declaración de ningún número de policías hacer que el dinero falsificado sea algo que no es.

por **joseplluis** 8/5/2012, 9:05 pm

BENDICIONES
joseplluis escribió:
La sola escritura ata al cristiano con la doctrina del hombre no de DIOS
Cuando digo una sola escritura es la que ponen los canonizadores pues hay mas pero a ellos no les interesa.
la escritura de la palabra real de DIOS es única pues no hay otra.
Hoy lo que dicen BIBLIA no esta completa como palabra de DIOS fue tergiversada con traductores y teólogos religiosos con intereses creados en su religión.
No es suposición es afirmacion pues pruebas hay sino mirar en unas religiones tienen mas libros en otras menos,
en la rv 60 le faltan versículos que esta pasando.
En las biblias antiguas goliat era un 666 por la medida de su altura el peso de su armadura y la medida de su lanza

la cantidad que cobraba salomon en su peso 666 talentos en oro en otras dice que se acerca a 22.000 kg en oro
si el talento son 27kg son 17982 talentos.
En el siglo III a. C. es utilizado expresamente en los tratados entre Roma y Cartago, sobre todo el talento ático, o bien eubeo, equivalente a aproximadamente 27 kg, y dividido en 60 minas de 60 siclos (o cien dracmas) cada mina. El peso de las monedas y los quilates varían, lo mismo que su división: decimal, duodecimal o sexagesimal.
Esas manedasno se usaban en ese tiempo.

El siclo (del hebreo séqel) es una antigua unidad monetaria y de peso utilizada en el Oriente Próximo y en Mesopotamia. Generalmente se entiende por siclo una unidad hebrea que tenía diversos valores dependiendo de la fecha y la región. Se citan masas de entre 9 y 17 gramos y son comunes valores de 11, 14 y 17 gramos. Puede ser una moneda de oro o plata de ese peso.

En la biblia se menciona varias veces esta moneda, por ejemplo, el precio de venta de José por parte de sus hermanos a la caravana de mercaderes fue de 20 siclos de plata. Se piensa que las «30 monedas de plata» de Judas pudieron ser siclos de Tiro.

cambian a su interés pues ya palabra no es la misma los valores tampoco, y esto es solo en algo que parece una tontería pero hay mucho mas
entonces que escrito es fidedigno a la palabra de DIOS.
que biblia es fidedigna a su palabra
o la palabra de DIOS se adapto al pensamiento de los hombres con la escusa de que sea mas entendible.
Tomo la biblia como la palabra de DIOS pero no puedo creerlo todo siempre debo esperar la revelación del espiritu para lo que no entiendo o dudo.

por **Turokam** 8/5/2012, 9:12 pm

Bendiciones y paz para todos.

Jn 10:27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco y me siguen;

por **joseplluis** 8/5/2012, 9:41 pm

Bendiciones
Entendamos porque me extiendo,
los escritos están plasmados por diferentes escritores mas diferentes traductores
Los religiosos dicen que es por inspiración divina,
Entonces porque las diferencias da como a entender que tienen un dios diferente y no real.
Pues la inspiración de DIOS es la misma no puede haber diferencias quien tiene la razón para mi ninguno solo DIOS.

por **joseplluis** 8/5/2012, 9:44 pm

BENDICIONES
por Turokam Hoy a las 8:12 pm

.
Bendiciones y paz para todos.

Jn 10:27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco y me siguen
AMEN HERMANO.

por **Janek** 8/6/2012, 10:19 am

Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Amasdo le repito ya hay un tema sobre el canon, y le reitero lo que ya escribi:

La iglesia no puede hacer que algo se considere Escrituras, sino que sólo puede reconocer lo que Dios ya ha hecho que se escriba
como sus propias palabras. (Una analogía aquí sería decir que un investigador policial puede reconocer dinero falsificado como falsificado y puede reconocer el dinero genuino como genuino, pero no puede hacer que el dinero falsificado sea genuino, ni puede ninguna declaración de ningún número de policías hacer que el dinero falsificado sea algo que no es.

Shalom:

Pues yo no veo contradicción en que una autoridad pueda hacer que algo se considere lo que ya es. Y utilizaré su misma analogía. Una autoridad pericial puede reconocer dinero falsificado y a la vez hacer que se considere falsificado. Con esto la autoridad no está haciendo que lo falso sea verdadero sino que tiene autoridad para que lo que es falso sea considerado falso, pues antes de ella reconocerlo se tenía como verdadero.

Lo mismo pasó con los libros que entraban en cuestión en los Concilios del siglo IV que trataron sobre las Escrituras. Se presentaron muchísimos libros y la autoridad eclesiástica decidió qué libros debían ser considerados inspirados porque ella tiene la autoridad para determinar cuáles libros sí fueron escritos bajo inspiración divina y cuáles no. Por eso declaró 73 libros como inspirados por Dios y otros muchos los rechazó. Nunca he dicho que la autoridad eclesiástica es la que hace que esos libros sean inspirados, sino que reconoció los inspirados y determinó que en adelante debían ser considerados como tales por la grey de Cristo.

Con respecto a que hay un tema que trata sobre el Canon le dije que ya lo sabía, pero ya aclaré también que en este tema se habla tanto de la Escritura como de la Tradición, así como de la autoridad de la Iglesia, porque este tema trata sobre quién tiene autoridad como regla de fe, y en este sentido hay muchas opiniones diversas. Se me hace imposible pensar que en un tema donde se hable sobre la Escritura no se pueda mencionar el proceso que ésta tuvo que pasar hasta que se conformó su Canon completo y luego cuando en el siglo XVI algunos negaron muchas verdades ya existentes en la Iglesia desde los primeros siglos de cristianismo.

También se me hace imposible pensar que cuando alguien niega ese proceso en este tema o trata de decir algo que la historia demuestra que no es cierto yo tenga que dejar de aclarar algunos puntos por el solo hecho de que usted considera que no es el lugar apropiado. Esto fue lo que dije:

Sí, hay un tema abierto sobre el canon, pero la pregunta tiene que ver con este tema donde se trata del principio de Sola Scriptura y su negación de la Tradición como Revelación divina.

Si estamos hablando de la regla de fe ¿por qué usted me dice que no hable de la que considero que es regla de fe? Usted no puede limitar las respuestas de mis posteos.

Bendiciones.

por **Fuckencio** 8/6/2012, 10:26 am

Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Esta escrito:

Jn 20:31 pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que al creer, tengáis vida en su nombre.

Mas claro de ahi.

Creo amado que ya hay abierto un tema sobre el canon.

Si. Los Demonios tambien creen que Jesus es el Cristo

por **Fuckencio** 8/6/2012, 10:33 am

Los protestantes una y otra vez, en un razonamiento circular.

La Biblia, no dice que libros son inspirados. Se acojen al concilio de Yamina para el Antiguo Testamento ( autoridad extrabiblica) y al concilio de Roma para el Nuevo Testamento.

Lo demas es verso.

por **Turokam** 8/6/2012, 1:20 pm

Bendiciones y paz para todos.
Vuelvo y repito amado castolico (no uso su seudonimo por considerarlo un insulto y no me gusta repetir vulgaridades) y me perdonan si soy reiterativo:
Ninguna autoridad eclesiastica puede hacer que algo se le considere Escrituras, solo puede reconocer su autoria (en este caso la divina).

La iglesia primitiva siempre los considero de segundo canon (deuterocaninicos o fuera o posteriores al canon) como no inspirados, por favor revise sus propios documentos de patristica y entendera la posición evangélica, pues los mismos prominentes lideres cristianos como, Meliton, Origenes, Eusebio opinaban asi, y el hecho de que Jerónimo incluyó estos libros en la Vulgata latina (terminada en el4ü4 d.C.) dio respaldo a su inclusión, aunque el mismoJerónimo dijo que no eran «libros del canon» sino meramente «libros de la iglesia» que eran útiles y provechosos para los creyentes. El amplio uso de la Vulgata latina en siglos subsiguientes garantizó su continua disponibilidad, pero el hecho de que no tuvieron original hebreo que los respaldara, y su exclusión del canon judío, así como la falta de citas de ellos en el Nuevo Testamento, llevó a muchos a verlos con suspicacia o a rechazar su autoridad.
Por ejemplo, la lista cristiana más antigua de libros del Antiguo Testamento que existe hoy es la compilada por Melitón, obispo de Sardis, quien escribió alrededor de 170 d.C.:
"Cuando vine al este y llegué al lugar en donde estas cosas se predicaban y hacían, y aprendí con precisión los libros del Antiguo Testamento, anoté los hechos y se los envíe. Estos son sus nombres: cinco libros de Moisés: Génesis, Éxodo, Números, Levítico, Deuteronomio, Josué hijo de Nun, Jueces, Rut, cuatro libros de reinos, ID dos libros de Crónicas, los Salmos de David, los Proverbios de Salomón y su sabiduría, ll Eclesiastés, el Cantar de los Cantares, Job, los profetas Isaías, Jeremías, los Doce en un solo libro, Daniel, Ezequiel, Esdras.
Es digno de notarse aquí que Melitón no menciona ninguno de los libros apócrifos, pero sí incluye todos los libros de nuestros libros del Antiguo Testamento actual excepto Ester. 13 Eusebio también cita a Orígenes respaldando la mayoría de los libros de nuestro presente canon del Antiguo Testamento (incluyendo Ester), pero no presenta ningún libro de los apócrifos como canónico, y de los libros de los Macabeos explícitamente se dice que están «fuera de estos [libros canónicos]».14 En forma similar, en el 367 d.C., cuando el gran líder de la iglesia Atanasio, obispo de Alejandría, escribió su Carta Pascual, hizo una lista de todos los libros de nuestro canon presente del Nuevo Testamento y de todos los libros de nuestro canon presente del Antiguo Testamento excepto Ester. También mencionó algunos libros de la apócrifa tales como la Sabiduría de Salomón, la Sabiduría de Sirac, judit y Tobías, y dijo que estos «en verdad no estaban incluidos en el canon, pero los padres los señalaban para que los leyeran los que se unían recientemente a nosotros, y que desean instrucción en la palabra de santidad».15 Sin embargo, otros dirigentes de la iglesia primitiva en efecto citaron varios de estos libros como Escrituras".
Los escritos de los apócrifos no se deben considerar como parte de las Escrituras: (1) ninguno de ellos afirma tener la misma clase de autoridad que tenían los escritos del Antiguo Testamento; (2) los judíos, de quienes ellos se originaron, no los consideraban palabras de Dios; (3) ni Jesús ni los autores del Nuevo Testamento los consideraban Escrituras; y (4), contienen enseñanzas incongruentes con el resto de la Biblia. Debemos concluir que son solo palabras humanas, y no palabras inspiradas por Dios como las palabras de las Escrituras. Tienen valor para la investigación histórica y lingüística, y contienen una cantidad de relatos útiles en
cuanto al valor y la fe de muchos judíos durante el período posterior a la conclusión del Antiguo Testamento, pero nunca han sido parte del canon del Antiguo Testamento, y no se les debe considerar parte de la Biblia. Por consiguiente, no tienen ninguna autoridad obligatoria para el pensamiento o vida de los cristianos hoy.

por **Fuckencio** 8/6/2012, 2:50 pm

Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Vuelvo y repito amado castolico (no uso su seudonimo por considerarlo un insulto y no me gusta repetir vulgaridades)

Mi seudonimo no es un insulto. Se presta a la confusion, pero no lo es.

Turokam escribió:y me perdonan si soy reiterativo:
Ninguna autoridad eclesiastica puede hacer que algo se le considere Escrituras, solo puede reconocer su autoria (en este caso la divina).

Eso es lo que hace la Iglesia. Reconocer la autoridad divina de los libros de las Escrituras. Que incluyen los deuterocanonicos

Turokam escribió:La iglesia primitiva siempre los considero de segundo canon (deuterocaninicos o fuera o posteriores al canon) como no inspirados

Que sean de "segundo canon" no significa que no sean inspirados. El Nuevo Testamento tambien tienen deuterocanonicos o "de segundo canon" como son:

Hebreos
Santiago
2 Pedro
2 y 3 Juan
Judas
Apocalipsis

Estos deuterocanonicos del Nuevo Testamento no fueron reconocidos al principio como inspirados, fueron reconocidos tiempo despues. Osea, segun tu razonamiento absurdo, estos libros tampoco deben ser inspirados por Dios. Encima, La primera Biblia protestante ( la biblia del cántaro y del oso) los incluia como "anexos", y Lutero pensaba retirarlos completamente de la Biblia.

Turokam escribió:
por favor revise sus propios documentos de patristica y entendera la posición evangélica, pues los mismos prominentes lideres cristianos como, Meliton, Origenes, Eusebio opinaban asi, y el hecho de que Jerónimo incluyó estos libros en la Vulgata latina (terminada en el4ü4 d.C.) dio respaldo a su inclusión, aunque el mismoJerónimo dijo que no eran «libros del canon» sino meramente «libros de la iglesia» que eran útiles y provechosos para los creyentes.

Desde el siglo 1 la Iglesia primitiva utilizaba los deuterocanonicos como inspirados sin distincion.

Tenemos testimonios muy importantes de los Padres de los siglos I-II. Los Padres apostólicos, aunque no afirman explícitamente que los deuterocanónicos son inspirados, citan, sin embargo, sus palabras con las mismas fórmulas que las demás Escrituras.

La Didajé (hacia 90-100) 4,5 alude claramente al Eclo 4,31 (36). También Didajé 5,2 se refiere a Sab 12,7, y Didajé 10,3 a Sab 1,4.

San Clemente Romano (+101) aduce el ejemplo de Judit y la fe de Ester42. También alude al libro de la Sab y al Eclo43.

La Epístola de Bernabé (hacia 93-97 d.C.) parece aludir en 6,7 a Sab 2,12, y en 19,9 a Eclo 4,36.

San Policarpo (+ 156) cita, aunque no expresamente, en la Epistola ad Pililippenses 10,2 a Tob 4,11, o bien 12,944.

San Ignacio de Antioquía (+ 109) alude al libro de Judit 16,14 en su Epistola ad Ephes. 15,1.

El Pastor de Hermas (hacia 140-154) tiene bastantes alu siones a diversos libros deuterocanónicos: al Eclo, a To bías, al 2 Mac y a la Sab45.

Cuando comenzaron en el Oriente las disputas de los cris tianos con los judíos, losapologistas se vieron obligados a ser virse únicamente de los libros protocanónicos, porque los ju díos no admitían la canonicidad de los deuterocanónicos. Así nos lo dice expresamente San Justino:

San Justino (+ 165), en su Apología 1,46, alude a las partes deuterocanónicas de Dan 3. Y en el Diálogo con Trifón 71 acusa a los judíos de rechazar de la versión griega de los Setenta las Escrituras que testificaban en favor de Cristo.

Atenágoras (hacia 177), en su obra Legatio pro Christianis 9 cita explícitamente a Bar 3,36, considerándolo como uno de los profetas.

San Ireneo (+ 202) cita a Baruc bajo el nombre de Jeremías. Aduce los capítulos 13 y 14 de Daniel, atribuyéndolos a este profe ta48. También se sirve frecuentemente del libro de la Sabiduría.

Clemente Alejandrino (+ 215) conoce todos los libros y pasajes deuterocanónicos, si exceptuamos el 1 y 2 Mac, y los considera como sagrados y canónicos.

Esto nos demuestra que los cristianos a partir del siglo II d.C.57 se servían tanto de los libros protocanónicos como de los deuterocanónicos. Y les atribuían igual autoridad que a los protocanónicos. La unanimidad de la tradición cristiana acerca de los libros deuterocanónicos en los dos primeros siglos de nuestra era es admirable. Y esta unanimidad aún resalta más si tenemos en cuenta que la Iglesia todavía no había dado ninguna decisión oficial sobre el canon de las Sagradas Escrituras. Sin contar de que estos libros estaban en la Septuaginta que era usada por los apostoles e icnluian estos libros.

Claro que años despues surgieron dudas en algunos, pero luego terminaron acogiendo la enseñanza del magisterio de la Iglesia, como el caso de Jerónimo. Lo mismo ocurrio con los deuterocanonicos del Nuevo Testamento que tu aceptas como divinamente inspirados.

Nuevamente queda en evidencia, que la Biblia no puede existir si no va de la mano de la Tradicion dentro de la Iglesia.

por **Janek** 8/6/2012, 4:47 pm

Turokam, tu post lo único que hace es respaldar lo que muchas veces se ha dicho, que los deuterocanónicos, que en realidad se les llamaba Antilegomenoi o Amphiballomenoi fueron libros cuestionados, discutidos, y no sólo eran los siete del Antiguo Testamento sino también siete del Nuevo Testamento, los cuales te olvidaste mencionar y que también fueron rechazados por algunos.

Otra cosa imprescindible de aclarar, ningún Padre de la Iglesia ha sido considerado una autoridad superior a cualquier concilio. De hecho, el mismo San Agustín de Hipona, el más grande de los Padres de Occidente, siempre sometió sus opiniones al parecer de la Iglesia como hicieron todos los Padres siempre. También hay que establecer bien la distinción entre Padres de la Iglesia y Escritores Eclesiásticos pues, por ejemplo, Orígenes no es considerado Padre de la Iglesia sino Escritor eclesiástico. Los que no han sido considerados santos, o cayeron en alguna herejía no son considerados entre los Padres de la Iglesia.

En Canon de los 73 libros fue aceptado universalmente a mediados del siglo V y hasta el siglo XVI que fue cuando la Reforma Protestante los volvió a rechazar. Primero los 14 libros, luego sólo los siete del AT.

Bendiciones.

por **Turokam** 8/6/2012, 6:35 pm

Bendiciones y paz para todos.
Bueno amado eso es lo que dice su tradición, pero la historia dice otra cosa, ahora sabemos desprendido de sus propios documentos que la historia eclesiastica va mas alla de lo contado por roma y que muchas veces ha sido distorcionada para ajustarloa a su conveniencia, pero afortunadamente existen investigadores serios que nos han brindado otra perspectiva de la verdad.
En todo caso comprendo que desestimar siglos de error, no es facil pero como decia Pablo:

Rm 12:2 Y no os adaptéis a este mundo, sino transformaos mediante la renovación de vuestra mente, para que verifiquéis cuál es la voluntad de Dios: lo que es bueno, aceptable y perfecto.
Rm 12:3 Porque en virtud de la gracia que me ha sido dada, digo a cada uno de vosotros que no piense más alto de sí que lo que debe pensar, sino que piense con buen juicio, según la medida de fe que Dios ha distribuido a cada uno.

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