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Sola Scriptura

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Re: Sola Scriptura

Mensaje por Fuckencio el Vie Ago 10, 2012 6:16 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bendiciones y paz para todos.
Verdugo no pide clemencia, reza un antiguo refran.

Voy atener que resaltar lo expuesto por Agustin, (auque tomo de el lo bueno y desecho lo malo) aunque aclaro que lo hago por vuestra causa pues me desagrada el conductismo:

III. 5. Pero, como había empezado a decir, dejemos ya de escuchar "tú dices esto", "yo digo esto otro", y digamos: "Esto dice el Señor". Ciertamente hay Libros del Señor cuya autoridad aceptamos unos y otros; ante la cual, unos y otros cedemos, a la cual unos y otros servimos. Busquemos en ellos la Iglesia, discutamos nuestra causa apoyándonos en ellos.

En donde ustedes ven la aprobación de una iglesia yo veo lucha de poderes, y como siempre a los autodenominados universales, apoyandose en el poder del estado (imperio Romano) a los donatistas no los estaban tildando de herejes por sus practicas (que eran sanas) sino por no reconocer en la iglesia de roma mas autoridad que la que tenia en sus propios fieles.

¿donde vemos la aprobacion de una Iglesia, con mas autoridad que sus propios fieles?. Primero Veamos que dice San Agustin contra los donatistas que es el caso que traes a colacion:


Esta doctrina fue condenada sin éxito en el concilio de Arles del año 314, y luego enérgicamente por san Agustín de Hipona, que pidió las máximas penas para los donatistas calificándolos de apóstatas, (Deschner, K.H. Historia criminal del cristianismo, vol. II)

VALIDEZ DEL BAUTISMO, INCLUSO CON ERRORES DE FE
XV. 22. Expone también extensamente que no pueden ser bautizados en Cristo quienes blasfeman del Padre de Cristo. Y es claro que los donatistas blasfeman, pues no es el que se acerca al bautismo de Cristo el que blasfema abiertamente del Padre de Cristo, sino que queda convicto de blasfemo al pensar del Padre de Cristo cosa bien diferente de lo que enseña la verdad.


Basta ver la opinion de San Agustin, de que fuera de la Iglesia Catolica no hay Salvacion, y reprende a aquellos que deciden abandonarla:

"Fuera de la Iglesia no hay salvación"

XVII. 24. "¿Acaso puede la virtud del bautismo -se pregunta Cipriano- ser más grande o mejor que la confesión, que el martirio, que el hecho de confesar a Cristo delante de los hombres y ser bautizado con su propia sangre? Y, sin embargo, ni este bautismo aprovecha al hereje, aunque haya perdido la vida fuera de la Iglesia confesando a Cristo". Palabras de San Cipriano. Y es una gran verdad: al morir fuera de la Iglesia manifiesta bien claramente que no tiene la caridad de que habla el Apóstol: Ya puedo dejarme quemar vivo, que si no tengo amor, de nada me sirve.

"Fuera de la Iglesia no hay salvación" -afirma-. ¿Quién lo niega? Por ello, cuantos bienes de la Iglesia se posean, no sirven para la salvación fuera de la Iglesia. Aunque una cosa es no tenerlos, y otra muy distinta tenerlos sin provecho. El que no los tiene, debe ser bautizado para tenerlos; quien no los tiene útilmente, debe corregirse para que los tenga con provecho.

RÉPLICA A LA CARTA DE PARMENIANO

Los donatistas, sin embargo -no me cansaré de repetirlo-, nos han acusado de falsos crímenes.[/b] Pero aunque fueran verdaderos, en nada mancillarían la caridad de los buenos, que a todos admite en la unidad por la unidad misma, dado el caso que ellos incluso conozcan la maldad y no puedan probarla ante los jueces eclesiásticos.


Los sacrificios de los impíos les perjudican a los mismos que los ofrecen con impiedad. En efecto, el único y mismo sacrificio en honor de Dios, a quien allí se invoca y siempre es santo, se le convierte a cada uno según la disposición de su corazón en el momento de acercarse a recibirlo: Quien lo come y bebe indignamente, se come y bebe su propia condenación 32. No se refiere aquí el Apóstol "a otros", sino que dice "su propia condenación". Así, pues, quien dignamente lo come y bebe, para sí mismo come y bebe la gracia. [b]Vean, pues, los donatistas si se acercan a comer el sacrificio dignamente, ellos que han sembrado la división de un detestable cisma entre tantos padres e hijos,
maridos y esposas, entre tantos y tantos -lo que es peor- herederos de Dios y coherederos de Cristo, extendidos por todo el mundo... Bien podían, ciertamente, si ellos fueran de los buenos y pusieran en evidencia a los verdaderamente malvados, tolerar con fruto por la paz de Cristo lo que de hecho toleran para su mal por el partido de Donato.


RESUMEN DEL DEBATE CON LOS DONATISTAS

Los católicos contestan al informe de los donatistas. Aclaraciones

VII......... En la misma carta de los católicos se hallaba incluida toda la causa, a fin de que quedara claro que la Iglesia católica no era el partido de Donato, antes bien, la que se extendía y crecía por todo el mundo, comenzando por Jerusalén, según la Escritura; también se demostraba que en nada le perjudicaban los malos que en ella hubiera, separados al fin en el último juicio, y que no pudieron los antepasados de los donatistas probar nada contra el mismo Ceciliano, encontrado y declarado inocente en los juicios eclesiásticos, y de manera especial en el del emperador, ante quien aquéllos le habían acusado.


... y que los donatistas no provienen de los apostoles:


Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos , Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.


Continua San Agustin afirmando que hay cosas observadas por la Iglesia y que fueron impuestas por los apostoles, que no se mencionan en sus escritos:

“Los apóstoles, de hecho, no dieron instrucciones en este punto, pero la costumbre que se opone a Cipriano, puede suponerse tuvo su origen en la tradición apostólica, así como hay muchas cosas que son observadas por toda la Iglesia, y por lo tanto son firmemente sostenidas por haber sido impuestas por los apóstoles, y que no se mencionan en sus escritos”

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:sino por no reconocer en la iglesia de roma mas autoridad que la que tenia en sus propios fieles.

San Agustín de Hipona, Carta a Jenaro (Ep 54,1-2)

“...Todo lo que observamos por tradición, aunque no se halle escrito; todo lo que observa la Iglesia en todo el orbe, se sobreentiende que se guarda por recomendación o precepto de los apóstoles o de los concilios plenarios, cuya autoridad es indiscutible en la Iglesia. Por ejemplo, la pasión del Señor, su resurrección, ascención a los cielos y venida del Espíritu santo desde el cielo, se celebran cada año. Lo mismo diremos de cualquier otra práctica semejante que se observe en toda la Iglesia universal.


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¿Creen ustedes que la Biblia es la palabra de Dios?

San Agustín. C. ep. Man. 5,6; cf. C. Faustum 28,2

“No creería en el Evangelio, si a ello no me moviera la autoridad de la Iglesia católica”

Fuckencio
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Re: Sola Scriptura

Mensaje por peter.rodriguez el Sáb Ago 11, 2012 12:37 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
No, amigo, no he pasado ninguno de los textos que me han citado, los he leído y meditado todos. Pero ninguno da lo que pido. Por ejemplo, a ti te basta Jos 1,8 pero ese texto sólo habla de la Torah. Si utilizas ese texto para decir que sólo nos debemos guiar por la Biblia tendrías que desechar los demás libros de la Biblia porque ese versículo sólo se refiere al Pentateuco o Torah. ¡No querrás decir que sólo nos debemos guiar por la Torah como los saduceos!

Amigo janek, si no remontamos al tiempo de Josué es cierto que sólo existía el pentateuco, pero a nuestro tiempo ya existen todos los libros que conforman a el canon biblico, si Josué hubiese tenido todas las escrituras a su alcance hubiera tenido que leer todas, a eso me refiero. Por favor amigo no te pongas cuadradito porque yo sé que tu entiendes perfectamente.

Además yo sé que tu no niegas la autoridad de las escrituras, pero a esa autoridad antepones la de ICAR (Quien para tí es infalible, no asi para nostros que observamos desde otra perspectiva) por esta razón algunas de sus tradiciones abrogan la ley de Dios, por ende desobedecen a la autoridad o enseñanzas que se encuentran en las escrituras biblicas. Según mi entendimiento.

La regla de fé es clara, ““Así que la Fe viene por el oir, y oir, la Palabra de Dios.” (Romanos 10:17) Hasta ahora puedo asegurar que las palabras de Dios las he conocido solo a traves de las escrituras, si alguien me dice Dios dijo o dice esto, solo lo aceptaré si lo encuentro plasmado en la Biblia, de lo contrario para mí sería solamente un invento de alguien. Es mi regla de Fé.

La interpretación de las escrituras no depende (Para mí) de la Iglesia sino de la guia del espíritu santo a quien tú sigues relegando a la exclusividad de la ICAR. Asunto que es muy cuestionado y fácil de desmentir basándose en la escrituras biblicas, pues el espíritu viene a cada persona que es en algún momento de su vida adoptado como hijo de Dios, por la gracia que es concedida según su santa voluntad.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Opino que negáis esto porque sólo aceptáis la Escritura como regla de fe. La Iglesia no es regla de fe pero sí la única verdadera intérprete de las escrituras ya que ella ha sido puesta como fundamento de la Verdad y todo el que no está cimentado sobre ese fundamento no está en la verdad y tampoco está en Cristo como Él mismo desea.

El intérprete de las escrituras en verdad es el Espíritu Santo, lo dicen claramente las escrituras:

1 Corintios
2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios. 
2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Pondré también mi esquema para seguir tu misma línea de explicaciones.

El mío:

El Padre --> Jesús --> los apóstoles --> Didascalia (Escritura y Tradición) --> Iglesia (intérprete de las Escrituras y la Tradición) --> yo

Amigo janek recuerdo la oracion EL PADRE NUESTRO, que fue el modelo de oración que nos ha dejado nuestro señor Jesucristo, las personas que se mencionan ahí son El Padre, Yo pidiendo en oracion dirigiéndome al Padre, y si recordamos también debemos mencionar siempre al señor Jesucristo quien es nuestro mediador y todo lo debemos pedir en su nombre.

En esa oración no se pone otro mediador ni se menciona a nadie a menos que estes pidiendo una bendición para una tercera persona, lo que quiero decir es que ninguna iglesia o denominación entra en las oraciones ni siquiera los que ustedes llaman santos, como mencionan a su iglesia en la oración del CREO... creo en la santa iglesia católica.

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Cuando los católicos nos bautizamos se nos pregunta: ¿qué pides a la Iglesia? Y el que se va a bautizar responde: La fe. EsTo ¿qué significa?, ¿que no es el Espíritu Santo el que nos da la fe? Claro que eso no es lo que significa. Sabemos y creemos que la fe es un don dado por Dios a través del Espíritu Santo, pero la fe entra por el oído, y es la Iglesia la depositaria de esa fe, el fundamento de la Verdad, por eso el bautizando pide a la Iglesia la fe, la fe que enseña la Iglesia. Esto quiere decir, más concretamente, que pide a la Iglesia que le eduque en la fe de la Iglesia porque gracias al Espíritu Santo ya cree en Jesucristo, pero necesita ser educado en la misma fe de la Iglesia y no en una fe diferente a la que siempre a tenido y manifestado la Iglesia. Todo católico pide ser educado en la misma fe de Jesucristo, de los apóstoles, de los mártires, de los santos, de los profetas, y no quedarse con una fe personal, individual, solitaria, privada.

Otra vez tengo que diferir, cuando Jesucristo le dijo a Pedro que satanás los pidió para sacudirlos como al trigo, le dijo que El (Jesucristo) le pediría al Padre para que su fé no falte, como ves la fé viene directamente de Dios.

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Otra cosa más que quiero que entiendas de mí, que no es lo mismo para un católico la Sagrada Tradición que las tradiciones. No es lo mismo la Sagrada Tradición, también llamada Tradición apostólica o Tradición de la Iglesia, que las tradiciones eclesiales, litúrgicas, disciplinares, etc. La Sagrada Tradición es la misma revelación transmitida oralmente por el Magisterio auténtico de la Iglesia sin ninguna adulteración porque el Espíritu Santo mismo cuida de ella. Las tradiciones eclesiales son prácticas que surgen en determinados tiempos y lugares y que pueden arraigarse o desaparecer también con el tiempo. Las tradiciones pueden ser aceptadas por la Iglesia, pueden ser desechadas, transformadas o eliminadas porque la Iglesia tiene autoridad para atar y desatar. Pero la Sagrada Tradición no puede ser ni transformada ni eliminada porque es el mismo Espíritu Santo el que cuida de ella para que permanezca infalible. Por eso es que creemos que lo que el Magisterio de la Iglesia enseña como dogma no tiene error porque no es un puñado de hombres quien enseña y cuida el Depósito de la Fe sino el mismísimo Espíritu Santo el que cuida de que se mantenga infalible, y este Espíritu fue prometido para ese fin por el mismo Jesús, que es el Camino, la Verdad y la Vida. La Iglesia nunca puede errar porque es el Cuerpo del Cristo, y aunque los hombres cristianos pequen la doctrina de la Iglesia no puede mancharse ni errar porque el poder del Espíritu Santo es superior al poder del pecado y de la muerte.

Si con sagrada tradición te refieres a el evangelio, estoy deacuerdo que no se debe adulterar, pero que pasa con las tradiciones que no son la sagrada tradición, las que hacen que la ICAR sea vista de la manera en que es vista, esas tradiciones que por equivocación o mala enseñanza lleva a los católicos a la idolatría, santería, a creer que es válido que después de una misa pueden ir y entregarse a los deseos carnales con la excusa que están celebrando a su santo patrono, porque tienen un santo en cada pueblo, como lo denuncian las escrituras.

No te quiero confrontar janek amigo mío, pero es necesario mencionar todo esto cuando estamos hablando de lo que nosotros desaprovamos por lo aprendido en las escrituras biblicas, tampoco aseguro que tú practiques estas cosas, al contrario creo que podrías estar al margen de estas practicas paganas, pero TODOS los católicos que conozco personalmente caen en alguna de estas practicas, y las diocesis como tu les llamas no amonestan estas cosas, al contrario se alegran que se celebre a los santos patronos de cada pueblo, aunque en esas ṕracticas las personas ven una excusa perfecta para entregarse a sus deseos carnales. Por esa rasón nosotros vemos con mucho desacuerdo esas tradiciones que la ICAR con su autoridad de atar o desatar (Según ustedes) mantiene sin mostrar interés en los resultados que muetran en sus fieles menos instruidos.

Dime janek esta es la fé que proviene de la ICAR?

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Re: Sola Scriptura

Mensaje por Janek el Dom Ago 12, 2012 12:01 am

Shalom:
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No, amigo, no he pasado ninguno de los textos que me han citado, los he leído y meditado todos. Pero ninguno da lo que pido. Por ejemplo, a ti te basta Jos 1,8 pero ese texto sólo habla de la Torah. Si utilizas ese texto para decir que sólo nos debemos guiar por la Biblia tendrías que desechar los demás libros de la Biblia porque ese versículo sólo se refiere al Pentateuco o Torah. ¡No querrás decir que sólo nos debemos guiar por la Torah como los saduceos!

Amigo janek, si no remontamos al tiempo de Josué es cierto que sólo existía el pentateuco, pero a nuestro tiempo ya existen todos los libros que conforman a el canon biblico, si Josué hubiese tenido todas las escrituras a su alcance hubiera tenido que leer todas, a eso me refiero. Por favor amigo no te pongas cuadradito porque yo sé que tu entiendes perfectamente.
Sé que podría ser como tú dices aunque eso sólo queda a nuestra consideración. Pero de todas maneras Jos 1,8 no enseña lo mismo que el principio de Sola Scriptura porque no habla de una exclusividad de la Escritura. De todas formas no podemos comparar el tiempo de Josué con los tiempos apostólicos y post-apostólicos en los que la Palabra no era un libro sino una persona viva y glorificada: Jesucristo. Yo no logro ver el principio de Sola Scriptura en la Iglesia primitiva, la cual no se guiaba sólo por las Escrituras sino también por la Tradición. A veces pienso que es que no sabéis lo que es la Tradición y por eso pensáis que es invento de hombres o que se le pueden añadir inventos de hombres, pero eso es imposible porque el Espíritu Santo no permite contaminación alguna.

No creas que me estoy poniendo cuadradito, es que no me convence el texto ya que no enseña que SÓLO la Escritura sea regla de fe, aunque era una época, como ya expliqué, muy diferente a la actual, y la diferencia es Jesucristo, que no es Palabra escrita sino Palabra encarnada, viva y glorificada.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Además yo sé que tu no niegas la autoridad de las Escrituras, pero a esa autoridad antepones la de ICAR (Quien para tí es infalible, no asi para nostros que observamos desde otra perspectiva) por esta razón algunas de sus tradiciones abrogan la ley de Dios, por ende desobedecen a la autoridad o enseñanzas que se encuentran en las escrituras biblicas. Según mi entendimiento.
Verás que no antepongo la autoridad del Magisterio a las Escrituras, porque el Magisterio no puede cambiar las Escrituras. Las Escrituras son inmutables, y el Magisterio lo que hace es servir al Pueblo de Dios con la Escritura y la Tradición. Pudieras decir que pongo en el mismo plano las Escrituras y la Tradición, y eso es cierto porque ambas conforman la Revelación, y así ha sido siempre en la Iglesia. Pero debes entender hasta qué punto nos diferenciamos en la manera de entender qué son las Escrituras. En eso veo también mucha diferencia, y cuando Fuckencio dice que la tratáis como si fuese el Corán o el libro del Mormón nunca entendéis lo que él quiere decir, y eso es normal, porque sólo cuando se ve la Escritura desde nuestro punto de vista es que se puede ver que la veis como los musulmanes ven el Corán y los mormones ven su libro. Nunca Fuckencio con eso dice que vosotros ponéis en el mismo nivel a la Biblia con el Corán, sino que la misma concepción que tienen los musulmanes del Corán es la que vosotros tenéis de la Biblia. Pero la Iglesia de los primeros siglos no tenía esa concepción de las Escrituras Sagradas.

Cuando dices que nuestras tradiciones abrogan la ley de Dios es sólo tu opinión, como bien dices. Y tienes que tener en cuenta que eso es lo que ves desde tu entendimiento pero no tiene que ser necesariamente la verdad sino sólo lo que tu entendimiento ve. Ya van 2000 años que la IC no lo ve igual que tú, y a la Iglesia le fue dada y prometida la asistencia continua del Espíritu Santo.

Además, no es lo mismo las tradiciones que la Sagrada Tradición. Y eso es otra cosa que necesitáis entender antes de poder opinar sobre la IC en este asunto.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La regla de fé es clara, ““Así que la Fe viene por el oir, y oir, la Palabra de Dios.” (Romanos 10:17) Hasta ahora puedo asegurar que las palabras de Dios las he conocido solo a traves de las escrituras, si alguien me dice Dios dijo o dice esto, solo lo aceptaré si lo encuentro plasmado en la Biblia, de lo contrario para mí sería solamente un invento de alguien. Es mi regla de Fé.
Sin embargo, tú mismo has dicho que tu fe no ha venido de la Iglesia sino de leer la Palabra de Dios. Cuando Pablo dice que la fe viene por el oír no es un hecho automático que con sólo oír viene la fe, o que viene de cualquier oír, sino sólo de oír lo que la Iglesia enseña o predica. La verdad ha sido confiada a la Iglesia porque ella es el fundamento de la verdad. Cualquiera puede autoproclamarse maestro de fe pero nunca será un verdadero Maestro si no predica lo mismo que predica la Iglesia porque sólo ella es el fundamento de la Verdad. Ya el mismo Pablo lo advirtió que vendrían falsos maestros que enseñarían doctrinas extrañas. Pero esos falsos maestros no puede ser la misma Iglesia sino aquellos que enseñan cosas contrarias a lo que la Iglesia enseña.

Por las Escrituras has conocido cosas de Dios pero siempre pasado por el filtro de tu racionalidad. Ésa nunca es completamente la fe de la Iglesia sino tu fe privada y personal. La fe del cristiano no puede ser una fe privada, hecha a la carta, sino que tiene que ser la fe de la Iglesia que es el fundamento de la Verdad. Por eso es que ya en el primer siglo se le denominó católica, porque no es personal o privada sino universal. Es una Iglesia universal con una fe universal en contraposición a Iglesia personal, particular, privada y a una fe personal, particular, privada.

Según mi concepción de fe tú fe viene de tu raciocinio, de tu interpretación privada de las escrituras, de lo que tú entiendes. Y para mí eso es creer que las Escrituras son como cualquier otro libro, que nuestro entendimiento puede penetrar. Sé que me dirás que no es así sino que invocáis al Espíritu Santo. Pero ¿cómo el Espíritu Santo va a inspirar interpretaciones contrarias a la que tiene aquella que es fundamento de la Verdad, aquella a la que Él fue prometido y dado para guiarla hacia la Verdad completa. Por eso creo firmemente que si el Espíritu inspira a alguien fuera de la Iglesia lo que le inspire irá siempre en concordancia con la fe de la Iglesia.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La interpretación de las Escrituras no depende (Para mí) de la Iglesia sino de la guia del Espíritu Santo a quien tú sigues relegando a la exclusividad de la ICAR. Asunto que es muy cuestionado y fácil de desmentir basándose en las Escrituras biblicas, pues el Espíritu viene a cada persona que es en algún momento de su vida adoptado como hijo de Dios, por la gracia que es concedida según su santa voluntad.
No, cuando digo que la interpretación de las Escrituras pertenece a la Iglesia nunca eso significa que es cosa de hombres. La Iglesia nunca va desligada del Espíritu Santo, y si pertenece a la Iglesia la auténtica interpretación de las Escrituras es porque el Espíritu Santo le fue prometido y dado para guiarla hacia la verdad completa.

Yo no relego a la ICAR la exclusividad del Espíritu Santo. Creo que entiendes mal esto porque entiendes lo que digo desde tu forma de ver las cosas y no desde la mía. Cuando uno trata de entender al otro no puede usar sus propios patrones sino los del otro, de lo contrario nunca entenderá bien. Me explico. Si yo quiero entender a un musulmán cuando habla de lo que es el Corán, no puedo usar mis patrones de lo que entiendo que es la Biblia para entender lo que el musulmán entiende que es el Corán, porque son dos patrones distintos. Si quiero entender a un bautista, aunque él utilice términos que yo utilizo, tengo que tener conciencia de que él los utiliza desde su perspectiva bautista y no desde mi perspectiva católica. ¿Me hago entender? Por eso creo que entiendes lo que yo digo no desde mi perspectiva sino desde tu perspectiva y eso crea ruido en el sistema. Eso es fundamental para poder entender a cualquier persona, entender todo lo que explica desde sus patrones y acepciones de los términos y no desde los míos propios.

Digo todo esto porque creo que cuando hablas de que el Espíritu Santo viene a cada persona me parece que entiendes que a cada persona viene de la misma manera y con la misma finalidad y no es así, porque una cosa es recibir el Espíritu Santo cuando uno reconoce en Cristo al Salvador y Redentor y otra es recibir del Espíritu Santo determinados dones. Yo hago esta distinción porque es imprescindible para entender lo que explico.

El Espíritu es dado a la Iglesia, y sólo es dado a las personas para integrarlas en la Iglesia, o sea, para integrarlas en el Cuerpo de Cristo, hacerlas miembros de Cristo. Ahora, como los miembros del cuerpo tienen distintas funciones y distintas facultades así a cada miembros del Cuerpo de Cristo se le dan determinados dones de acuerdo con la misión que tienen dentro de la Iglesia, porque los dones o carismas del Espíritu son dados siempre para el bien común y no para provecho personal, como enseña San Pablo (1 Cor). Por eso a unos se les ha dado ser apóstoles, a otros ser profetas, a otros, maestros, a otros el don de lenguas, a otros el interpretar las lenguas, etc. De este modo no a todos se nos ha dado el don de interpretar las Escrituras, ni el de enseñar. Ni a todos se nos ha dado el carisma de obispo o presbítero. Y si Dios inspira en alguien el entendimiento de algo de las Escrituras siempre será de acuerdo con los otros dones que ha dado a su Iglesia. Siempre tiene que haber un orden, como enseña San Pablo, y para eso el mismo Espíritu ha dado el carisma de obispo y presbítero a su Iglesia en determinados hombres concretos, para guiar y poner orden dentro de la Iglesia. Si cada cual se cree en posesión del carisma de interpretar las Escrituras y no hay un carisma que ordene esto y guíe en esto a los demás, entonces es un caos. Eso es lo que veo que ha pasado con el protestantismo y las demás denominaciones que han salido después de él, que cada cual se cree iluminado por el Espíritu Santo para interpretar las Escrituras y por eso hay tal diversidad de interpretaciones bíblicas entre las denominaciones que han surgido a raíz de la Reforma Protestante y el principio de Sola Scriptura.

Cuando se niega uno solo de los carismas que el Espíritu ha dado a la Iglesia se forman divisiones y desorden. Eso ha pasado en todas las divisiones que se registran a los largo de la historia del cristianismo. Siempre se niega al menos uno de los carismas dados por el Espíritu a la Iglesia para mantener el orden.

Me refiero a la IC porque es la Iglesia que creo que fundó Cristo y que las demás se han separado de ella. Pero lo que digo sirve también si en vez de ser la IC fuese otra Iglesia la fundada por Jesús. Porque no puede haber desorden dentro del Cuerpo de Cristo, y el oído es para oír y no para ver, ni la nariz es para hablar sino para oler. Cada miembro tiene una función y no todos los miembros pueden tener ni desempeñar la misma función. Por eso no todos podemos tener el carisma de interpretar las Escrituras, el cual fue confiado al Magisterio de la Iglesia, que reside en los obispos y presbíteros, los cuales han recibido ese don por otra imposición de manos distinta a la imposición de manos que se nos hace cuando empezamos en la fe. Por eso te sugiero que cuando yo hable de Iglesia, sin ponerle apellidos, no pienses en la Iglesia católica sino en la Iglesia fundada por Cristo Jesús, sin pensar en cuál es o puede ser. Cuando diga la palabra 'Iglesia' no pienses la Ic o en una denominación en específico sino que no le pongas nombre a esa Iglesia y piensa hipotéticamente para que se capte más fácilmente lo que quiero expresar. ¿Me hago entender?

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Opino que negáis esto porque sólo aceptáis la Escritura como regla de fe. La Iglesia no es regla de fe pero sí la única verdadera intérprete de las Escrituras ya que ella ha sido puesta como fundamento de la Verdad y todo el que no está cimentado sobre ese fundamento no está en la verdad y tampoco está en Cristo como Él mismo desea.

El intérprete de las Escrituras en verdad es el Espíritu Santo, lo dicen claramente las escrituras:

1 Corintios
2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios. 
2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.
Bueno, a esto ya contesté más arriba pero repito que la Iglesia no es por sí misma intérprete de las Escrituras sino en cuanto se le ha prometido y dado el Espíritu Santo de manera continua para guiarla hacia la verdad completa. Cuando dices que la Iglesia no es el intérprete de las Escrituras sino el Espíritu Santo das a entender que tu visión de la Iglesia es una Iglesia separada totalmente del Espíritu Santo. Pero la visión que tiene la IC y que también podemos encontrar en las Escrituras es que el Espíritu de la Iglesia es el Espíritu Santo, ya que la Iglesia es el Cuerpo de Cristo y no puede tener otro Espíritu que el de Dios. La concepción que tiene la IC de la Iglesia es como la de un organismo vivo, un misterio que supera toda concepción humana de institución, por eso afirma que no es una institución humana sino divina porque la mueve siempre el Espíritu Divino, el cual habita en ella como en un templo, y la anima a ella como el espíritu anima un cuerpo. Por eso en el NT la Iglesia es tratada en muchos textos como una persona, un organismo vivo, una Mujer, la Esposa de Cristo. Ésta es sólo una de las varias concepciones que la IC tiene de la Iglesia. No es la única concepción que tiene.

Porque el Espíritu de la Iglesia es el mismo Espíritu Santo por eso tiene vida divina y sus miembros también. Porque el Espíritu de la Iglesia es el Espíritu Santo por eso no puede errar, y por eso es la intérprete de las Escrituras, porque es el Espíritu de la Iglesia el que interpreta la Biblia, y ese Espíritu es el mismo Espíritu Santo que la guía y conduce hacia la Verdad completa. Por eso también es que la Iglesia puede ser el fundamento de la Verdad, y por eso es infalible porque de no ser su Espíritu el mismo Espíritu Santo nada de esto podría decirse de la Iglesia. ¿Me hago entender?

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Pondré también mi esquema para seguir tu misma línea de explicaciones.

El mío:

El Padre --> Jesús --> los apóstoles --> Didascalia (Escritura y Tradición) --> Iglesia (intérprete de las Escrituras y la Tradición) --> yo

Amigo janek recuerdo la oracion EL PADRE NUESTRO, que fue el modelo de oración que nos ha dejado nuestro señor Jesucristo, las personas que se mencionan ahí son El Padre, Yo pidiendo en oracion dirigiéndome al Padre, y si recordamos también debemos mencionar siempre al señor Jesucristo quien es nuestro mediador y todo lo debemos pedir en su nombre.

En esa oración no se pone otro mediador ni se menciona a nadie a menos que estes pidiendo una bendición para una tercera persona, lo que quiero decir es que ninguna iglesia o denominación entra en las oraciones ni siquiera los que ustedes llaman santos, como mencionan a su iglesia en la oración del CREO... creo en la santa iglesia católica.
No entiendo lo que me quieres decir con todo eso, aunque difiero en algunas cosas. Pero como no entiendo el propósito con el que me dices esto no puedo responder a ese párrafo tuyo. Sobre todo no entiendo qué tiene que ver lo siguiente con lo que hablamos:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:ninguna iglesia o denominación entra en las oraciones ni siquiera los que ustedes llaman santos, como mencionan a su iglesia en la oración del CREO... creo en la santa iglesia católica.
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Cuando los católicos nos bautizamos se nos pregunta: ¿qué pides a la Iglesia? Y el que se va a bautizar responde: La fe. EsTo ¿qué significa?, ¿que no es el Espíritu Santo el que nos da la fe? Claro que eso no es lo que significa. Sabemos y creemos que la fe es un don dado por Dios a través del Espíritu Santo, pero la fe entra por el oído, y es la Iglesia la depositaria de esa fe, el fundamento de la Verdad, por eso el bautizando pide a la Iglesia la fe, la fe que enseña la Iglesia. Esto quiere decir, más concretamente, que pide a la Iglesia que le eduque en la fe de la Iglesia porque gracias al Espíritu Santo ya cree en Jesucristo, pero necesita ser educado en la misma fe de la Iglesia y no en una fe diferente a la que siempre a tenido y manifestado la Iglesia. Todo católico pide ser educado en la misma fe de Jesucristo, de los apóstoles, de los mártires, de los santos, de los profetas, y no quedarse con una fe personal, individual, solitaria, privada.

Otra vez tengo que diferir, cuando Jesucristo le dijo a Pedro que satanás los pidió para sacudirlos como al trigo, le dijo que El (Jesucristo) le pediría al Padre para que su fé no falte, como ves la fé viene directamente de Dios.
Otra vez entiendes que cuando hablo de la Iglesia la menciono separada de Dios. Noto que caéis mucho en esa forma de ver a la Iglesia. Tenéis una concepción de Iglesia muy distinta a la nuestra. Nosotros no podemos ver a la Iglesia sino en constante relación con Dios, penetrada de Dios, fundida con Dios. De hecho, como creemos que Jesús es Dios y la Iglesia es su Cuerpo, y el Espíritu de Dios habitando siempre en Cristo total, o sea, Cabeza y Cuerpo, por eso nunca podemos pensar en la Iglesia separada de Dios, como si actuase sin Dios. No podemos hablar de la Iglesia sin pensar en que es Dios quien lo hace todo en la Iglesia.

Por eso no podemos pensar que la fe de la Iglesia sea distinta a la fe que nos da Dios. Tampoco por eso podemos pensar que cuando recibimos la fe de la Iglesia no sea la fe que nos viene de Dios. Cuando decimos que recibimos la fe de la Iglesia no decimos que la Iglesia sea el origen de la fe sino la portadora y custodia de la fe. De hecho, San Pablo es más atrevido que yo al decir que la Iglesia es el fundamento de la Verdad. ¿Sabes lo atrevido de esa afirmación? ¿Es que la Verdad no se fundamenta en Dios que es la Verdad misma? Pero la Iglesia es el Cuerpo de Cristo y está cimentada sobre Cristo y los apóstoles y profetas. Hay una íntima unión entre la Iglesia y cristo, entre la Iglesia y Dios de tal forma que como la esposa y el esposo ya no son dos sino una misma cosa, de la misma manera Cristo y su Esposa ya no son dos sino una misma cosa.

Por eso, decir que recibimos la fe de la Iglesia no contradice ni niega que recibamos la fe directamente de Dios, porque la recibimos a través de Su Iglesia por la predicación, ya que la fe entra por el oír la predicación de la Iglesia.

Muchos filósofos griegos llegaron a creer en la existencia de un solo Dios con el uso de su razón. Dios guió esa razón para ellos conocieran que sólo existía un único Dios, pero la fe de la Iglesia es mucho más profunda, y no basta tener una fe monoteísta, hace falta empaparse e impregnarse de la fe de la Iglesia para poder llegar al conocimiento pleno de la Verdad, pues a la Iglesia fue confiada la Verdad.

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Otra cosa más que quiero que entiendas de mí, que no es lo mismo para un católico la Sagrada Tradición que las tradiciones. No es lo mismo la Sagrada Tradición, también llamada Tradición apostólica o Tradición de la Iglesia, que las tradiciones eclesiales, litúrgicas, disciplinares, etc. La Sagrada Tradición es la misma revelación transmitida oralmente por el Magisterio auténtico de la Iglesia sin ninguna adulteración porque el Espíritu Santo mismo cuida de ella. Las tradiciones eclesiales son prácticas que surgen en determinados tiempos y lugares y que pueden arraigarse o desaparecer también con el tiempo. Las tradiciones pueden ser aceptadas por la Iglesia, pueden ser desechadas, transformadas o eliminadas porque la Iglesia tiene autoridad para atar y desatar. Pero la Sagrada Tradición no puede ser ni transformada ni eliminada porque es el mismo Espíritu Santo el que cuida de ella para que permanezca infalible. Por eso es que creemos que lo que el Magisterio de la Iglesia enseña como dogma no tiene error porque no es un puñado de hombres quien enseña y cuida el Depósito de la Fe sino el mismísimo Espíritu Santo el que cuida de que se mantenga infalible, y este Espíritu fue prometido para ese fin por el mismo Jesús, que es el Camino, la Verdad y la Vida. La Iglesia nunca puede errar porque es el Cuerpo del Cristo, y aunque los hombres cristianos pequen la doctrina de la Iglesia no puede mancharse ni errar porque el poder del Espíritu Santo es superior al poder del pecado y de la muerte.

Si con sagrada tradición te refieres a el evangelio, estoy deacuerdo que no se debe adulterar, pero que pasa con las tradiciones que no son la sagrada tradición, las que hacen que la ICAR sea vista de la manera en que es vista, esas tradiciones que por equivocación o mala enseñanza lleva a los católicos a la idolatría, santería, a creer que es válido que después de una misa pueden ir y entregarse a los deseos carnales con la excusa que están celebrando a su santo patrono, porque tienen un santo en cada pueblo, como lo denuncian las escrituras.
Si a Evangelio te refieres sólo a los que está escrito en la Biblia entonces la Tradición no es el Evangelio. El mismo San Juan dice que no todo fue escrito, y lo que fue escrito lo fue con un objetivo, que vieras que esos signos que realizó Jesús son los signos característicos del Mesías.

Amigo, ¿de dónde sacáis que todo está en la Biblia? ¿De dónde sacáis que podemos individualmente, sin la ayuda de la Iglesia, hallarlo todo en la Biblia? En las Escrituras no está todo de manera diáfana y clara. Hay cosas que no se ven a simple vista. Ni siquiera la misma Escritura enseña que ella sea suficiente. Negáis el papel de la Iglesia y no sé por qué os resistís tanto a aceptarlo. La Iglesia juega un papel muy importante, y no importa los pecados que cometan los obispos y los papas, eso no afecta para nada la fe de la Iglesia, porque si los pecados afectaran la fe entonces nadie creería. ¿O es que piensas que somos más santos que los papas, que ellos son más pecadores que nosotros? ¿Por qué puedes pensar que tú sí puedes interpretar las Escrituras y ellos no? ¿Acaso te crees más santo que ellos? No, hermano mío, todos somos unos grandísimos pecadores, y nadie es digno del Espíritu Santo. Por eso, pensar que sólo las personas más puras pueden interpretar las Escrituras, o que las muy pecadoras no pueden es un engaño, ya que no hay ni un solo justo. Ninguno es digno, hermano mío, ninguno. Es el Espíritu Santo el que hace sobreabundar la gracia en medio de tantos pecados de los miembros de la Iglesia. Y eso es lo que me hace creer con más firmeza que es el Espíritu Santo el que actúa porque es más grande y más potente que todos los pecados de todos los hombres juntos.

Ahora, algunas tradiciones quizás las veas mal porque las practican mal. también puede ser que las veas mal porque las ves desde tu propia interpretación de las Escrituras y consideras que tu interpretación no está errada. Hermano, la mayoría de las veces las apariencias engañan y aunque leas algo en la Escritura tu interpretación de ella no tiene por qué ser la auténtica. Ves idolatría en tener imágenes de santos, pero ésa es tu visión que no tiene por qué ser necesariamente la verdadera y auténtica interpretación de los textos bíblicos que hablan de ello.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No te quiero confrontar janek amigo mío, pero es necesario mencionar todo esto cuando estamos hablando de lo que nosotros desaprovamos por lo aprendido en las escrituras biblicas, tampoco aseguro que tú practiques estas cosas, al contrario creo que podrías estar al margen de estas practicas paganas, pero TODOS los católicos que conozco personalmente caen en alguna de estas practicas, y las diocesis como tu les llamas no amonestan estas cosas, al contrario se alegran que se celebre a los santos patronos de cada pueblo, aunque en esas ṕracticas las personas ven una excusa perfecta para entregarse a sus deseos carnales. Por esa rasón nosotros vemos con mucho desacuerdo esas tradiciones que la ICAR con su autoridad de atar o desatar (Según ustedes) mantiene sin mostrar interés en los resultados que muetran en sus fieles menos instruidos.

Dime janek esta es la fé que proviene de la ICAR?
No sé a qué te refieres con 'deseos carnales'. El tema de las imágenes y la idolatría es mejor tratarlo aparte porque es muy difícil de entender y es muy largo.

Bendiciones.

Janek
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Re: Sola Scriptura

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