Re: Sola Scriptura

por **Janek** 8/8/2012, 11:27 am

Turokam escribió:Al amado Janek le digo y vuelvo a repetir que para nosotros este principio doctrinal se ve reflejado en toda la Biblia, y por que creemos que salio inspirada de la boca de Dios, siendo el la fuente es infalible, autoritativa, inerrante, clara, nesesaria, y suficiente, no por que alguien me haya obligado a creerlo, sino por mi propia experiencia y la experiencia de millones que saben a ciencia cierta que ella contiene las palabras de vida, las Escrituras no son otro libro de texto religioso más, sino que es "El LIBRO" que solo a travez del Espiritu Santo nos lleva a toda verdad

Pues ésa será sólo su opinión porque en toda la Biblia no veo que se enseñe la Sola Scriptura. No basta que la Biblia sea inspirada por Dios y que sea autoridad para afirmar que sea la ÚNICA autoridad, porque existe la Tradición desde antes de que se escribiera el primer libro del NT y la Iglesia desde hace 2000 años la acepta como revelación de Dios y como autoridad, hasta el punto de haber sido utilizada como regla de fe de la Iglesia y para decidir sobre qué libros debían ser considerados inspirados para formar parte del Canon de las escrituras cristianas.

Muestre los textos bíblicos que demuestren que la Biblia es la ÚNICA autoridad en materia de fe y que no hay otra. Ya van 23 páginas y aún nadie me cita un texto que muestre lo que pido. Sólo me citan textos que muestran la autoridad de la Biblia, pero lo que pasa es que yo no niego la autoridad de la Biblia, y tampoco pido que se me demuestre la autoridad de la biblia porque so yo lo creo. Lo que pido es que se me presente un texto que demuestre que es la ÚNICA autoridad y que no hay otra.

La historia me da la razón, y el mismo hecho de que vosotros creáis en las Escrituras os hace negar la Sola Scriptura porque aceptáis los criterios que utilizaron para conformar el Canon del NT, y entre ellos está la regla de fe de la Iglesia, distinta a las Escrituras.

Al aceptar las Escrituras implícitamente vosotros aceptáis esa regla de fe que negáis.

Bendiciones.

por **Janek** 8/8/2012, 11:31 am

Boricua777 escribió:Foristas:

A la verdad que ustedes tienen esos dogmas corriendo por la sangre....

YO QUIERO OTRA REFORMA.....

Jajajaja. Muy original y ocurrente, a la vez que sincera. Me has hecho reír. Yo pienso que la reforma que siempre se ha necesitado es la del corazón, pero ésa siempre se necesitará porque en el campo del Señor hay sembrado tanto trigo como cizaña, y ambas deben crecer juntas hasta el día de la siega. Humildad, caridad, entendimiento, tolerancia, paz, son cosas que hacen falta para una buena reforma. Pero estas virtudes no salidas del hombre sino de una relación sincera y estrecha con Dios en la oración auténtica.

Bendiciones.

por **peter.rodriguez** 8/8/2012, 12:29 pm

No niego en ningún momento el poder e infabilidad del espíritu santo, recuerda que las iglesias no son infalibles, pues en apocalipsis solo la iglesia de Filadelfia se encontró sin problemas en su conducta, por tanto al referirme a tu iglesia no involucro directamente al espiritu santo.

Recuerda que hay varios dogmas que ustedes casi siempre evaden como los indultos y algo que se llama Bula, ademas de las inquisiciones por las cuales creo que hasta ha tenido la iglesia que pedir perdon por las atrocidades cometidas en su auge, mira que si han habido errores en sus enseñanzas y es imposible atribuir esos errores al espiritu santo como tu mismo lo reconoces.

No digo que nosotros no tengamos errores, aunque tratamos de hacerlo de la forma fiel segun lo encontramos en las escrituras, pero como humanos también tenemos nuestros errores, pero cuando nos damos cuenta de esos errores debemos ser humildes y reconocer que estamos equivocados, volviendo al camino correcto.

por **Turokam** 8/8/2012, 1:40 pm

Bendiciones y paz para todos.
Al amado Janek y al otro catolico (a quien no nombro por razones ya expuestas) quien maquiavelicamente ha torcido y manipulado lo que he expuesto.
Amado Janek (o Waldemar) no es su nick al que me refiero (con sospecha) y a usted lo nombro siempre que le dirijo un comentario en particular, aunque hablo en amplitud pues se que muchos nos leen y trato de no debatir personalizando ("la lucha no es contra carne ni sangre").
En cuanto a los autores que cito son ellos los que han realizado la investigación y han determinado sus concluciones de ellas, y a menos que alguno de ustedes tenga acceso a los escritos originales y conocimiento de sus idiomas, también citan lo que otros han investigado, y le digo que hay bastante de eso en la red, estos eruditos que nombro los he considerado como serios, no por que apoyen mi posición (diverjo de las concluciones de algunos) sino porque dentro de sus ambitos academicos, son considerados estudiosos serios que usan bases cientificas en sus investigaciones que cualquiera puede repetir y llegar a la misma conclución.

A Janek le digo que en verdad de su parte nunca he escuchado desafueros ni improperios, también es cierto que cuando me solicito no usar el termino "romanista" por considerarlo peyorativo, le pedi perdon publicamente sin remilgos y que nunca he considerado que al llamarme protestante, busque de alguna manera insultarme.
Al otro forista catolico que ha debatido, si le he leido sus desatinos y destemplados insultos, como el aforismo que predica: "catolico ignorante seguro protestante" que no solo insulta a los evangélicos sino a suis propios hermanos en la fé, lo cual me indica que, o no creen lo mismo o no les han enseñado lo mismo.
Asi como no es evidencia citar a este foro como ejemplo de la cristiandad evangélica ni de las creencias particulares de algunos hermanos, la realidad es que lo que nos une es mas fuerte que lo que nos separa, y que es una realidad que yo he vivido, pues en mi peregrinar por esta tierra, Dios me ha dado la oportunidad de conocer muchos puntos de vista y he comprobado que la iglesia de Cristo es una, y esta diseminada en muchas congregaciones.
Es precisamente cuando se abandona a las Escrituras como fuente de autoridad (por mala interpretación, o simple comodidad, o engaño) que ocurren todas estas desviaciones.
Mi apologia aqui no es solamente para catolicos como podria pensarce, sino aquellos también que han abandonado los fundamentos de nuestra fé, llendo en pos de maestros que llenen sus expectatuivas y deseos, como la afirma Pablo:

2Ti 4:3 Porque vendrá tiempo cuando no soportarán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oídos, acumularán para sí maestros conforme a sus propios deseos;
2Ti 4:4 y apartarán sus oídos de la verdad, y se volverán a mitos.

Pues son estos fundamentos en los que nos apoyamos provienen de la Palabra de Dios.

por **Janek** 8/8/2012, 4:57 pm

Turokam, hermano, tu post me ha conmovido mucho. Pensé que te referías a mi nick porque citaste un párrafo de un post mío para referirte a Fuckencio. Ahora comprendo que quizás fue un cruce de posteos que tuviste.

Con respecto a que os llamo protestantes trato de evitar ese término cuando me refiero a los evangélicos. Yo me refiero con ese término sólo a los que vivieron en el tiempo de la Reforma, y a veces, a los que pertenecen a las Iglesias que surgieron en esa época, como los luteranos, por ejemplo. De hecho, no me gusta utilizar ese término porque sé que es peyorativo, y por eso cuando digo 'protestantes' añado luego 'evangélicos' precedido por la conjunción 'y' que denota que no son lo mismo, o sea, que digo 'protestantes Y evangélicos' y no 'protestantes O evangélicos'. Espero que se entienda a quiénes llamo protestantes y a quiénes llamo evangélicos. Por eso a veces prefiero decir 'no católicos' pero esto sólo lo puedo utilizar cuando incluyo a los ortodoxos, y aún así ellos se autodenominan católicos ortodoxos, así como los anglicanos también se hacen llamar católicos anglicanos. El problema de denominar no es fácil, es complicado y a veces molesto, y eso lo comprendo. Pero estoy abierto a sugerencias pues no me gusta que nadie se sienta ofendido por lo que yo diga.

Ahora, con respecto al tema, creo que miras las cosas desde tu punto de vista como si ése fuese el punto de vista verdadero. Aseguras que son otros los que se han desviado de las Escrituras, pero eso no es más que tu opinión, ya que en tus creencias puedes estar desviado también de las escrituras y no los demás, o al menos no todos los demás y tú sí.

Piensa en eso. Es lo que trata nuestro Administrador que veamos al poner en la nueva normativa que no se expresen las opiniones o los puntos de vistas como si fuesen verdades absolutas.

Aún sigo esperando un texto bíblico que demuestre que ÚNICAMENTE la Escritura es regla de fe y que no hay otra regla de fe.

Dios te bendiga mucho, hermano.

por **Janek** 8/8/2012, 5:20 pm

Shalom peter.rodriguez:

Me gusta conversar contigo porque lees con mucha atención lo que los demás posteamos. Nunca olvido eso.

Por eso aprovecho para aclarar algunas cosas.

peter.rodriguez escribió:No niego en ningún momento el poder e infabilidad del espíritu santo, recuerda que las iglesias no son infalibles, pues en apocalipsis solo la iglesia de Filadelfia se encontró sin problemas en su conducta, por tanto al referirme a tu iglesia no involucro directamente al espiritu santo.

Aquí tengo que aclarar que la que es infalible e imperecedera es la Iglesia universal, lo que la IC llama Una, Santa, Católica y Apostólica. No son infalibles ni imperecederas las iglesias locales o diócesis, que es a quienes escribe Juan en el Apocalipsis.

Las Iglesias del Apocalipsis no son denominaciones sino porciones de la única Iglesia de Cristo. Y las porciones no son infalibles ni imperecederas. La imperecedera e infalible es la Iglesia total, universal. ¿Se entiende lo que quiero decir?

Por ejemplo, la Iglesia católica en su doctrina afirma que ella es infalible pero no afirma que las iglesias católicas locales lo sean. Iglesias católicas locales son las diócesis, las cuales son las iglesias regidas por un obispo titular que tiene confiado a su pastoreo una porción del Pueblo de Dios. En la página web de la Conferencia Episcopal Católica de tu país puedes encontrar que hay varias iglesias católicas locales o diócesis, cada una pastoreada por un obispo titular. Por ejemplo, creo que eres de El Salvador. En tu país hay ocho iglesias católicas locales o diócesis:

- Diócesis de San Salvador. Su obispo titular es José Luis Escobar.
- Diócesis de Santa Ana. Su obispo titular es Romeo Tovar Astorga.
- Diócesis de San Miguel. Su obispo titular es Miguel Ángel Morán.
- Diócesis de San Vicente. Su obispo titular es José Elías Rauda.
- Diócesis de Santiago de María. Su obispo es Rodrigo O. Cabrera.
- Diócesis de Zacatecoluca. Su obispo es Elias Samuel Bolaños.
- Diócesis de Sonsonate. Su obispo es José Adolfo Mojica Morales.
- Diócesis de Chalatenango. Su obispo es Luis Morao Andreaza.

Todas estas Diócesis son iglesias locales como las que se mencionan en el Libro del Apocalipsis de Juan. Pero ninguna es infalible. Sólo la Iglesia universal, en su totalidad lo es.

Ninguna iglesia local es infalible, de hecho iglesias locales enteras se han separado de la Iglesia al cometer alguna herejía, como las que se separaron al no aceptar las declaraciones del Concilio de Calcedonia (año 451). Lo mismo piensan estas iglesias de las iglesias católicas y ortodoxas, que cometimos herejía con ese Concilio y quedamos fuera de la Iglesia. Pero lo importante de lo que intento explicar es que las iglesias locales nunca se ha dicho que sean infalibles, sino sólo la Iglesia universal. Las iglesias locales forman una única iglesia universal, que es la infalible. Pero localmente no son infalibles.

peter.rodriguez escribió:Recuerda que hay varios dogmas que ustedes casi siempre evaden como los indultos y algo que se llama Bula, ademas de las inquisiciones por las cuales creo que hasta ha tenido la iglesia que pedir perdon por las atrocidades cometidas en su auge, mira que si han habido errores en sus enseñanzas y es imposible atribuir esos errores al espiritu santo como tu mismo lo reconoces.

Otro punto que quiero aclarar es el que tocas aquí. Los indultos o indulgencias no son dogmas. Las Bulas no son dogmas. La Inquisición no es un dogma. En todo esto, que son prácticas, la IC no enseña que se es infalible. La infalibilidad sólo es en los dogmas. Hay que saber primero cuáles son los dogmas de la Iglesia católica y qué cosas no lo son. Las Bulas son documentos pontificios y nada más y no todas tienen la misma finalidad. Cuando la IC afirma que es infalible siempre se piensa que es en todo y no es así, es sólo en los dogmas. Los papas, obispos, presbíteros y los laicos pueden cometer errores y pecados, hasta pueden caer en herejía cuando hablan sin estar en comunión con la Iglesia. Quizás alguno se asombre con esto que digo pero es lo que enseña la misma IC. De hecho, la infalibilidad del Papa tiene también sus cotas, no es siempre y en todo momento que habla o escribe. Y eso es algo que mucha gente no sabe y por eso se confunden o entienden mal las cosas.

peter.rodriguez escribió:No digo que nosotros no tengamos errores, aunque tratamos de hacerlo de la forma fiel segun lo encontramos en las Escrituras, pero como humanos también tenemos nuestros errores, pero cuando nos damos cuenta de esos errores debemos ser humildes y reconocer que estamos equivocados, volviendo al camino correcto.

Hasta los Papas también cometen errores. El único que no comete errores nunca es Dios. Todos somos humanos, pecadores, y cometemos muchos errores. La Iglesia es infalible no por ella sino porque quien la guía es infalible, o sea, el Espíritu Santo. Eso que señalé en negritas es laudable. Pero la IC ha reconocido públicamente, cosa que ninguna otra iglesia o denominación ha hecho, sus pecados, sobre todo, el de muchos crímenes que se cometieron durante la Inquisición. También pidió públicamente perdón por los crímenes cometidos durante las cruzadas. ¿Qué otra iglesia o denominación ha expresado públicamente su petición de perdón por los errores cometidos? Que yo sepa, ninguna, sólo la Iglesia católica. Pero la IC tiene conciencia de que el Espíritu Santo no puede errar, no puede incumplir con su misión de conducir a la Iglesia infaliblemente hacia la verdad completa, por eso cree firmemente que sus dogmas son infalibles. La IC es consciente de que si Jesús prometió que las puertas del Hades no prevalecerían contra ella y que Jesús habla a través de sus pastores en plena comunión, entonces lo que ella enseña como divinamente revelado (o sea, los dogmas) no pueden estar equivocados. La IC es consciente de que es columna y fundamento de la verdad, por lo que no puede enseñar una mentira o un error como algo divinamente revelado. Ésa es la convicción de la Iglesia católica y tiene todo su basamento bíblico y también histórico.

Bendiciones.

por **peter.rodriguez** 8/8/2012, 6:25 pm

Janek escribió:

Aquí tengo que aclarar que la que es infalible e imperecedera es la Iglesia universal, lo que la IC llama Una, Santa, Católica y Apostólica. No son infalibles ni imperecederas las iglesias locales o diócesis, que es a quienes escribe Juan en el Apocalipsis.

Las Iglesias del Apocalipsis no son denominaciones sino porciones de la única Iglesia de Cristo. Y las porciones no son infalibles ni imperecederas. La imperecedera e infalible es la Iglesia total, universal. ¿Se entiende lo que quiero decir?

Por ejemplo, la Iglesia católica en su doctrina afirma que ella es infalible pero no afirma que las iglesias católicas locales lo sean. Iglesias católicas locales son las diócesis, las cuales son las iglesias regidas por un obispo titular que tiene confiado a su pastoreo una porción del Pueblo de Dios. En la página web de la Conferencia Episcopal Católica de tu país puedes encontrar que hay varias iglesias católicas locales o diócesis, cada una pastoreada por un obispo titular. Ninguna iglesia local es infalible, de hecho iglesias locales enteras se han separado de la Iglesia al cometer alguna herejía, como las que se separaron al no aceptar las declaraciones del Concilio de Calcedonia (año 451). Lo mismo piensan estas iglesias de las iglesias católicas, que cometimos herejía con ese Concilio y quedamos fuera de la Iglesia. Pero lo importante de lo que intento explicar es que las iglesias locales nunca se ha dicho que sean infalibles, sino sólo la Iglesia universal. Las iglesias locales forman una única iglesia universal, que es la infalible.

Me confundes, cuando separas las diocesis de la iglesia ¿Universal?. Que no todos los obispos deben obedecr a Benedicto XVI, quien es el lider actual de la iglesia catolica, en este caso puede seguir autodenominandose universal.

Janek escribió:

Otro punto que quiero aclarar es el que tocas aquí. Los indultos o indulgencias no son dogmas. Las Bulas no son dogmas. La Inquisición no es un dogma. En todo esto, que son prácticas, la IC no enseña que se es infalible. La infalibilidad sólo es en los dogmas. Hay que saber primero cuáles son los dogmas de la Iglesia católica y qué cosas no lo son. Las Bulas son documentos pontificios y nada más y no todas tienen la misma finalidad. Cuando la IC afirma que es infalible siempre se piensa que es en todo y no es así, es sólo en los dogmas. Los papas, obispos, presbíteros y los laicos pueden cometer errores y pecados, hasta pueden caer en herejía cuando hablan sin estar en comunión con la Iglesia. Quizás alguno se asombre con esto que digo pero es lo que enseña la misma IC. De hecho, la infalibilidad del Papa tiene también sus cotas, no es siempre y en todo momento que habla o escribe. Y eso es algo que mucha gente no sabe y por eso se confunden o entienden mal las cosas.

De verdad me sorprendiste!!! nunca he pensado escuchar a un católico expresarse de la forma en que lo has hecho, pues hay muchos que se enorgullecen contando que fueron a vaticano y besaron el anillo del papa, como si fuera un hombre especial, en cambio tú admites que no está excento de errores como cualquier hombre. Empiezo a sospechar que eres singular.

Janek escribió:

Hasta los Papas también cometen errores. El único que no comete errores nunca es Dios. Todos somos humanos, pecadores, y cometemos muchos errores. La Iglesia es infalible no por ella sino porque quien la guía es infalible, o sea, el Espíritu Santo. Pero la IC ha reconocido públicamente, cosa que ninguna otra iglesia o denominación ha hecho, sus pecados, sobre todo, el de muchos crímenes que se cometieron durante la Inquisición. También pidió públicamente perdón por los crímenes cometidos durante las cruzadas. ¿Qué otra iglesia o denominación ha expresado públicamente su petición de perdón por los errores cometidos? Que yo sepa, ninguna, sólo la Iglesia católica. Pero la IC tiene conciencia de que el Espíritu Santo no puede errar, no puede incumplir con su misión de conducir a la Iglesia infaliblemente hacia la verdad completa, por eso cree firmemente que sus dogmas son infalibles. La IC es consciente de que si Jesús prometió que las puertas del Hades no prevalecerían contra ella y que Jesús habla a través de sus pastores en plena comunión, entonces lo que ella enseña como divinamente revelado (o sea, los dogmas) no pueden estar equivocados. La IC es consciente de que es columna y fundamento de la verdad, por lo que no puede enseñar una mentira o un error como algo divinamente revelado. Ésa es la convicción de la Iglesia católica y tiene todo su basamento bíblico y también histórico.

Confirmado eres realmente fuera de serie, no hablas igual que todos los católicos que conozco, sabes en donde no hay errores en las cosas que Dios nos ha dejado, su espeirtu santo y las escrituras, por eso nosotros nos guiamos por las escrituras y pedimos en oracion ser asistidos por ese santo espíritu, seguro que tu también lo haces, entonces janek nosotros realmente lo que hacemos es basarnos en la seguridad que nos dá la palabra, rechazando las enseñanzas que en las ecrituras no encontramos, no veo nada diabólico en ello, simplemente no adoptamos tradiciones que en ellas no se mencionan o prohiben, en nuestras escrituras no hay ninguna enseñanza que en la de usted no esté, por el contrario su contenido es menos extenso, pero en ella nos enseña el camino a la salvación con los profetas y los evangelios y la guía de Dios podremos alcanzar salvación, aunque talvez tu desde la perspectiva de tu iglesia no lo veas así, como dice el justo por la fé vivirá, y creenos que en las escrituras tenemos elementos necesarios para vivificar nuestra fé, puestos los ojos en Cristo quien es el autor y consumador de la fé.

Gracias me has dado una idea para un nuevos post.

por **Turokam** 8/8/2012, 8:26 pm

Bendiciones y paz para todos.
Bueno apagamos los violines y comenzamos el debate.
Amados expreso verdades absolutas no por que las diga yo, sino por que estan en la palabra y a esta la considero absoluta y definitivamente la verdad, en palabras de Cristo:

Jn 17:17 Santifícalos en la verdad; tu palabra es verdad.

Y con esa verdad me expreso en afirmaciones absolutas, no cree usted que yo se bien, que ganaria muchas simpatias de parte de muchos si aceptara agregar "un" articulo indeterminadao en la escritura donde no existe y no es necesasrio, o si dijera que la tradición esta por encima de las escrituras, o si me dejara llevar por sueños y falsas prosperidades, o si guardadra el sabado en vez del domingo.
No amados aqui no se trata de simpatias se trata de la verdad y si por esa verdad, tengo que recibir sanciones o expulción definitiva de este foro, amado lo aceptaré con gozo, eso es una nimiedad comparado con lo que tuvieron que padecer miles de cristianos bajo el imperio Romano, en palbras de Pedro y Juan:

Hch 4:19 Mas respondiendo Pedro y Juan, les dijeron: Vosotros mismos juzgad si es justo delante de Dios obedecer a vosotros antes que a Dios;
Hch 4:20 porque nosotros no podemos dejar de decir lo que hemos visto y oído.

Una cosa que nunca alcance a comprender es esa mania humana de institucionalizar todo, en donde #&%? (no encontre una palabra decente) aparecen en la bibblia una jerarquización de la iglesia, cuando ella solo habla de hermandad e igualdad, cuando habla de ancianos, obispos presbiteros y pastores habla de lo mismo, y cuando se presentó la primera organización formal de la iglesia, se eligieron diaconos para sevir a las mesas (o sea unos servidores) que se escogieron por concenso general y no por capricho de unos pocos, y cada iglesia en particular elegia a sus autoridades bajo criterios escriturales, pues esta escrito:

Lc 22:24 Se suscitó también entre ellos un altercado, sobre cuál de ellos debería ser considerado como el mayor.
Lc 22:25 Y Jesús les dijo: Los reyes de los gentiles se enseñorean de ellos; y los que tienen autoridad sobre ellos son llamados bienhechores.
Lc 22:26 Pero no es así con vosotros; antes, el mayor entre vosotros hágase como el menor, y el que dirige como el que sirve.

Lo demas es tradicion y leyes humanas.

por **joseplluis** 8/9/2012, 6:46 am

BENDICIONES
JANEK
Por ejemplo, la Iglesia católica en su doctrina afirma que ella es infalible pero no afirma que las iglesias católicas locales lo sean.
La catolica romana es local pues su localidad esta en roma.
Catolica es universal no tiene lugar.

por **joseplluis** 8/9/2012, 6:59 am

bendiciones
Inventos dogmaticos
Penitencia

El Sacramento de la Penitencia (también conocido como reconciliación, el perdón, la confesión y conversión [ 107 ] ) existe para la conversión de aquellos que, después del bautismo, se separan de Cristo por el pecado. [ 108 ] Parte esencial de este sacramento son los actos, tanto por el pecador (examen de conciencia, la contrición no con la determinación de volver a pecar, la confesión a un sacerdote, y el rendimiento de un acto para reparar el daño causado por el pecado) y por el sacerdote (determinación del acto de reparación a realizar y la absolución ). [ 109 ] pecados graves ( los pecados mortales ) deben ser confesados en el plazo máximo de un año y siempre antes de recibir la Sagrada Comunión, mientras que la confesión de los pecados veniales también se recomienda. [ 110 ] El sacerdote está obligado en virtud de las penas más severas para mantener el " sello de confesión ", el absoluto secreto sobre los pecados conocidos en confesión. [ 111 ]

[ editar ] Unción de los Enfermos

Mientras que el crisma se usa sólo para los tres sacramentos que no se pueden repetir (bautismo, confirmación, la ordenación), un aceite diferente es utilizada por un sacerdote u obispo para bendecir un católico que, por razones de edad la enfermedad o de edad, ha comenzado a estar en peligro de la muerte. [ 112 ] Este sacramento, conocida como la Unción de los Enfermos, que se cree para dar consuelo, paz, valor y, si el enfermo es incapaz de hacer una confesión, incluso el perdón de los pecados. [ 113 ] A pesar de que no es reservado para las personas en peligro próximo de muerte, que se administra a menudo como uno de los últimos sacramentos.

Que hombre tiene autoridad para perdonar los pecados.

por **joseplluis** 8/9/2012, 7:03 am

BENDICIONES
Otro invento dogmatico
principal: Santísima Virgen María (católica) y la mariología católica

Ver también: María (la madre de Jesús)

Devociones a María, forman parte de la piedad católica, pero se diferencian de la adoración de Dios. [ 134 ] La Iglesia celebra a María como virgen perpetua y Madre de Dios , en especial consideración. las creencias católicas sobre María son la Inmaculada Concepción sin mancha de originales el pecado y corporal supuesto en el cielo al final de su vida, los cuales han sido infaliblemente definida como dogma por el Papa Pío IX en 1854 y el Papa Pío XII en 1950, respectivamente. [ 135 ]

Mariología trata no sólo de su vida, sino también su veneración en la vida diaria, la oración y el arte mariano , la música y la arquitectura . Varios litúrgicos fiestas marianas se celebran durante todo el año litúrgico y ella se siente honrada con muchos títulos como Reina del Cielo . el Papa Pablo VI la llamó Madre de la Iglesia porque, al dar a luz a Cristo, que es considerada como la madre espiritual de cada uno miembro del Cuerpo de Cristo . [ 135 ] Debido a su papel influyente en la vida de Jesús, oraciones y devociones como el Rosario , el Ave María , la Salve Regina y el Acordaos son comunes las prácticas católicas. [ 136 ]

La Iglesia ha afirmado ciertas apariciones marianas , como en Lourdes , Fátima , Guadalupe, [ 137 ] y el Santuario de Nuestra Señora del Socorro . [ 138 ] Las peregrinaciones a estos sitios son populares devociones católicas
El espiritu santo nunca lo ddijo ni lo revelo,este invento ROMANO.

NOTA DE ADMIN: José este tema se refiere a LA SOLA ESCRITURA NO SOBRE LAS DOCTRINAS MARIANAS. No desvié el tema en cuestión

por **Fuckencio** 8/9/2012, 10:54 am

Turokam escribió:
En cuanto a los autores que cito son ellos los que han realizado la investigación y han determinado sus concluciones de ellas, y a menos que alguno de ustedes tenga acceso a los escritos originales y conocimiento de sus idiomas, también citan lo que otros han investigado, y le digo que hay bastante de eso en la red, estos eruditos que nombro los he considerado como serios, no por que apoyen mi posición (diverjo de las concluciones de algunos) sino porque dentro de sus ambitos academicos, son considerados estudiosos serios que usan bases cientificas en sus investigaciones que cualquiera puede repetir y llegar a la misma conclución.

Falacia de autoridad. Yo tambien podria pegar citas y textos de autores y eruditos catolicos y decir que estan bien y mandarte a leerlos todos. Le sugiero nuevamente que exponga cada uno de los argumentos que usted dice tener.

Turokam escribió:
Al otro forista catolico que ha debatido, si le he leido sus desatinos y destemplados insultos, como el aforismo que predica: "catolico ignorante seguro protestante" que no solo insulta a los evangélicos sino a suis propios hermanos en la fé, lo cual me indica que, o no creen lo mismo o no les han enseñado lo mismo.

¿insultos? Decir ignorante es insulto?. Yo soy ignorante porque ignoro muchas cosas. En su momento, te pedi disculpas por herir alguna suceptibilidad, y tu dijiste que no habia problema ( al parecer te heri muchisimo)

Turokam escribió:Asi como no es evidencia citar a este foro como ejemplo de la cristiandad evangélica ni de las creencias particulares de algunos hermanos, la realidad es que lo que nos une es mas fuerte que lo que nos separa, y que es una realidad que yo he vivido, pues en mi peregrinar por esta tierra, Dios me ha dado la oportunidad de conocer muchos puntos de vista y he comprobado que la iglesia de Cristo es una, y esta diseminada en muchas congregaciones.

jajjaja lo unico que les une es su anticatolicismo, puesto que lo unico que tienen en comun que son hijos de la reforma protestante. Claro, casi nada de lo que creian los primeros protestantes, creen ahora los neoprotestantes.

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Nota de Admin: Por favor, Evitemos afirmaciones como estas;

Y todo esto, por la falsa doctrina antibiblica y demoniaca de "solo la biblia"

Porque esta es solo SU COMPRENSIÓN; así es como UD LO ENTIENDE; pero su comprensión puede claramente estar sujeta a ERROR, por ende evitemos declaraciones absolutistas como esta.
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por **Fuckencio** 8/9/2012, 11:06 am

peter.rodriguez escribió:
Janek escribió:

Otro punto que quiero aclarar es el que tocas aquí. Los indultos o indulgencias no son dogmas. Las Bulas no son dogmas. La Inquisición no es un dogma. En todo esto, que son prácticas, la IC no enseña que se es infalible. La infalibilidad sólo es en los dogmas. Hay que saber primero cuáles son los dogmas de la Iglesia católica y qué cosas no lo son. Las Bulas son documentos pontificios y nada más y no todas tienen la misma finalidad. Cuando la IC afirma que es infalible siempre se piensa que es en todo y no es así, es sólo en los dogmas. Los papas, obispos, presbíteros y los laicos pueden cometer errores y pecados, hasta pueden caer en herejía cuando hablan sin estar en comunión con la Iglesia. Quizás alguno se asombre con esto que digo pero es lo que enseña la misma IC. De hecho, la infalibilidad del Papa tiene también sus cotas, no es siempre y en todo momento que habla o escribe. Y eso es algo que mucha gente no sabe y por eso se confunden o entienden mal las cosas.

De verdad me sorprendiste!!! nunca he pensado escuchar a un católico expresarse de la forma en que lo has hecho, pues hay muchos que se enorgullecen contando que fueron a vaticano y besaron el anillo del papa, como si fuera un hombre especial, en cambio tú admites que no está excento de errores como cualquier hombre. Empiezo a sospechar que eres singular.

Yo puedo ir al Vaticano y besar el anillo del Papa porque es un hombre especial. Pero no está exento de errores. Lo que pasa es que tu no conoces, o ignoras ( espero no herirte a ti tambien) Lo que es la infabilidad de la Iglesia en fe y moral.

Janek escribió:

Hasta los Papas también cometen errores. El único que no comete errores nunca es Dios. Todos somos humanos, pecadores, y cometemos muchos errores. La Iglesia es infalible no por ella sino porque quien la guía es infalible, o sea, el Espíritu Santo. Pero la IC ha reconocido públicamente, cosa que ninguna otra iglesia o denominación ha hecho, sus pecados, sobre todo, el de muchos crímenes que se cometieron durante la Inquisición. También pidió públicamente perdón por los crímenes cometidos durante las cruzadas. ¿Qué otra iglesia o denominación ha expresado públicamente su petición de perdón por los errores cometidos? Que yo sepa, ninguna, sólo la Iglesia católica. Pero la IC tiene conciencia de que el Espíritu Santo no puede errar, no puede incumplir con su misión de conducir a la Iglesia infaliblemente hacia la verdad completa, por eso cree firmemente que sus dogmas son infalibles. La IC es consciente de que si Jesús prometió que las puertas del Hades no prevalecerían contra ella y que Jesús habla a través de sus pastores en plena comunión, entonces lo que ella enseña como divinamente revelado (o sea, los dogmas) no pueden estar equivocados. La IC es consciente de que es columna y fundamento de la verdad, por lo que no puede enseñar una mentira o un error como algo divinamente revelado. Ésa es la convicción de la Iglesia católica y tiene todo su basamento bíblico y también histórico.

Confirmado eres realmente fuera de serie, no hablas igual que todos los católicos que conozco, sabes en donde no hay errores en las cosas que Dios nos ha dejado, su espeirtu santo y las escrituras, por eso nosotros nos guiamos por las escrituras y pedimos en oracion ser asistidos por ese santo espíritu,[/quote]

pues, si seguiran por las escrituras, no se habrian separado de la Iglesia de Cristo. Lo que siguen no son las escrituras, sino su propio juico privado, que evidentemente ante tanta division y sectarismo, no proviene de Dios sino del hombre.

peter.rodriguez escribió:seguro que tu también lo haces, entonces janek nosotros realmente lo que hacemos es basarnos en la seguridad que nos dá la palabra, rechazando las enseñanzas que en las ecrituras no encontramos

Pues deberian rechazar tambien la "solo la biblia" que como hemos demostrado no esta en la biblia.

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NOTA DE ADMIN: FUNKENCIO

Cuando escribas cosas como estas ;

Lo que pasa es que tu no conoces, o ignoras

Agregale al lado esta frase:

SEGUN COMO YO LO ENTIENDO

Así quedará claro que puedes también ser susceptible a mal entender lo mismo que estas corrigendo. ¿Esta clara la idea?

************************************************************************

por **Fuckencio** 8/9/2012, 11:20 am

Turokam escribió:
Una cosa que nunca alcance a comprender es esa mania humana de institucionalizar todo, en donde #&%? (no encontre una palabra decente) aparecen en la bibblia una jerarquización de la iglesia, cuando ella solo habla de hermandad e igualdad

esto es Falso que hable solo de "hermandad e igualdad".

Habla de Obediencia:

Obedeced y someteos a vuestros dirigentes, pues ellos se desvelan por vuestro bien, sabiéndose responsables” (Heb 13,17).

Habla de mantener la unidad doctrinal:

21 para que todos sean uno; como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos sean uno en nosotros, para que
el mundo crea que tú me enviaste. 22 Yo les he dado la gloria que me diste, para que sean uno, así como nosotros somos uno. 23 Yo en ellos y tú en mí, para que sean perfectos en unidad, para que el mundo conozca que tú me enviaste, y que los has amado a ellos como también a mí me has amado. Juan 17:21-23

Turokam escribió:
cuando habla de ancianos, obispos presbiteros y pastores habla de lo mismo, y cuando se presentó la primera organización formal de la iglesia, se eligieron diaconos para sevir a las mesas (o sea unos servidores)

Esto es falso. Creo, la verdad, que no entiendes lo que es la autoridad en la Iglesia. Pensar que “servir” excluye “mandar” es una postura ideológica ajena a dos mil años de cristianismo y los siglos anteriores del Antiguo Testamento. La autoridad, entre cristianos, siempre se ha considerado un servicio. Si el obispo no gobierna, está siendo infiel al servicio que debe hacer a la Iglesia.

El mejor ejemplo es Cristo. Él “se humilló a sí mismo y tomó la condición de esclavo”, lavó los pies a los apóstoles, es el Siervo de Yahvé que anunció Isaías y, sin embargo, muestra constantemente su autoridad en el Nuevo Testamento: “Habéis oído que se dijo, pero yo os digo…”, “quien me escucha a mí, escucha a Dios”, “os doy un mandato nuevo”, “me ha sido dado todo poder en el cielo y en la tierra”, etc. Es evidente que mandar y servir no sólo no son excluyentes, sino que ambas cosas forman parte del ejemplo que Cristo nos dio.

Turokam escribió:
que se escogieron por concenso general y no por capricho de unos pocos, y cada iglesia en particular elegia a sus autoridades bajo criterios escriturales

Es una afirmación contraria a prácticamente cada una de las páginas del Nuevo Testamento. Los ministerios en la Iglesia (y en Israel) siempre han sido una vocación de Dios. Y eso al margen de que elija un obispo, la comunidad, sea sucesión hereditaria en caso de los reyes o cualquier otra cosa, las tareas en la Iglesia siempre suponen una llamada de Dios.

Se pueden citar literalmente cientos de textos: “Nosotros actuamos como enviados de Cristo, en cuanto que Dios mismo exhorta por medio de nosotros” (2 Cor 5,20). “Como el Padre me envió, así también yo os envío. Dicho esto sopló sobre ellos y les dijo: Recibid el Espíritu Santo. A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados, a quienes se los retengáis, les quedan retenidos” (Jn 20,21-22).

No es cierto que la forma más antigua sea la elección por toda la comunidad. San Pablo le dice a Tito, a quien él mismo había ordenado obispo: “El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad como yo te mandé” (Tt 1,5).

por **Janek** 8/9/2012, 11:29 am

Shalom peter.

Creo que el singular eres tú, porque no sé cómo haces para entender casi todo lo que escribo a la primera. debes tener un don especial para entender porque soy consciente de que no me explico bien siempre.

peter.rodriguez escribió:
Janek escribió:

Aquí tengo que aclarar que la que es infalible e imperecedera es la Iglesia universal, lo que la IC llama Una, Santa, Católica y Apostólica. No son infalibles ni imperecederas las iglesias locales o diócesis, que es a quienes escribe Juan en el Apocalipsis.

Las Iglesias del Apocalipsis no son denominaciones sino porciones de la única Iglesia de Cristo. Y las porciones no son infalibles ni imperecederas. La imperecedera e infalible es la Iglesia total, universal. ¿Se entiende lo que quiero decir?

Por ejemplo, la Iglesia católica en su doctrina afirma que ella es infalible pero no afirma que las iglesias católicas locales lo sean. Iglesias católicas locales son las diócesis, las cuales son las iglesias regidas por un obispo titular que tiene confiado a su pastoreo una porción del Pueblo de Dios. En la página web de la Conferencia Episcopal Católica de tu país puedes encontrar que hay varias iglesias católicas locales o diócesis, cada una pastoreada por un obispo titular. Ninguna iglesia local es infalible, de hecho iglesias locales enteras se han separado de la Iglesia al cometer alguna herejía, como las que se separaron al no aceptar las declaraciones del Concilio de Calcedonia (año 451). Lo mismo piensan estas iglesias de las iglesias católicas, que cometimos herejía con ese Concilio y quedamos fuera de la Iglesia. Pero lo importante de lo que intento explicar es que las iglesias locales nunca se ha dicho que sean infalibles, sino sólo la Iglesia universal. Las iglesias locales forman una única iglesia universal, que es la infalible.

Me confundes, cuando separas las diocesis de la iglesia ¿Universal?. Que no todos los obispos deben obedecr a Benedicto XVI, quien es el lider actual de la iglesia catolica, en este caso puede seguir autodenominandose universal.

En esto es en lo único que creo que no me has entendido. Me explicaré otra vez a ver si me hago entender mejor. Estoy seguro que el error fue mío al expresarme.

Antes tengo que decir que cuando digo Iglesia universal me refiero a lo que la IC entiende como Iglesia universal, o sea, la Iglesia católica. No es mi intención debatir si es cierto o no esto, es sólo para que me entiendas. La Iglesia es Una, pero está compuesta a la vez por muchas iglesias locales o diócesis. Por ejemplo, la Iglesia católica es Una y no es el Vaticano o la Santa Sede, eso es sólo un lugar donde reside el Papa. La Iglesia católica es el conjunto de todos los católicos del mundo entero, por eso digo universal. Las diócesis son las Iglesias locales que están regidas o pastoreadas por un obispo titular. Así, en la Iglesia primitiva LA IGLESIA era la formada por todos los cristianos del mundo entero, pero la Iglesia de Laodicea era la formada por todos los cristianos de esa ciudad presididos o pastoreados por su obispo y sus presbíteros. En cada Iglesia local está presente la Iglesia universal si la Iglesia local está en plena comunión de fe y amor con la Iglesia universal. Si he logrado que se entiendan los términos Iglesia Universal e Iglesia Local podrás entenderme mejor.

Las denominaciones actuales no son iglesias locales porque hay varias en una misma localidad, por lo que no son por separado una iglesia local. Las denominaciones surgieron a partir del siglo XVI con la Reforma Protestante, antes no era así sino como estoy explicando con esos dos términos de Iglesia Universal e iglesias locales.

Otra cosa, no quise decir que los obispos no tienen que obedecer al Papa o que haya obispos que no tiene que obedecer al Papa. Ni siquiera hablé de la obediencia en ese sentido porque es un tema muy complicado de entender. Lo que quise decir es que diócesis enteras se separaron de la Iglesia católica en el siglo V después del Concilio de Calcedonia por no aceptar lo que en él se enseña. A partir de ese momento esas diócesis se desligaron de Roma, como lo hicieron seis siglos más tarde las iglesias ortodoxas. No es que obedezcan o no obedezcan al papa sino que no lo reconocen como cabeza de la Iglesia Universal.

Espero que se haya entendido ahora lo que quise decir. Me refería en ese caso a las Iglesias Coptas.

peter.rodriguez escribió:
Janek escribió:

Otro punto que quiero aclarar es el que tocas aquí. Los indultos o indulgencias no son dogmas. Las Bulas no son dogmas. La Inquisición no es un dogma. En todo esto, que son prácticas, la IC no enseña que se es infalible. La infalibilidad sólo es en los dogmas. Hay que saber primero cuáles son los dogmas de la Iglesia católica y qué cosas no lo son. Las Bulas son documentos pontificios y nada más y no todas tienen la misma finalidad. Cuando la IC afirma que es infalible siempre se piensa que es en todo y no es así, es sólo en los dogmas. Los papas, obispos, presbíteros y los laicos pueden cometer errores y pecados, hasta pueden caer en herejía cuando hablan sin estar en comunión con la Iglesia. Quizás alguno se asombre con esto que digo pero es lo que enseña la misma IC. De hecho, la infalibilidad del Papa tiene también sus cotas, no es siempre y en todo momento que habla o escribe. Y eso es algo que mucha gente no sabe y por eso se confunden o entienden mal las cosas.

De verdad me sorprendiste!!! nunca he pensado escuchar a un católico expresarse de la forma en que lo has hecho, pues hay muchos que se enorgullecen contando que fueron a vaticano y besaron el anillo del papa, como si fuera un hombre especial, en cambio tú admites que no está excento de errores como cualquier hombre. Empiezo a sospechar que eres singular.

Es que hasta el mismo Papa y la IC dice lo que dije yo. Benedicto XVI es el Papa, y la IC cree que sólo es infalible cuando habla Ex Cathedra, aún no ha hablado Ex Cathedra. Sólo lo han hecho dos papas en toda la historia. Benedicto XVI sigue siendo Joseph Ratzinger, y como hombre es igual en todo a los demás, comete errores, también pecará. Eso hasta él mismo lo puede decir. De hecho, los Papas también deben ir a confesarse y lo hacen a menudo. Nadie está exento de la Confesión en la IC. Hasta los santos más eminentes de la historia de la IC se confesaban porque mientras más uno se acerca a Dios las cosas que antes parecían minúsculas se van viendo más grandes, y un descuido en la oración antes les parecía algo sin importancia y mientras más se acercaban a Dios eso lo fueron viendo como algo que contristaba a Dios que siempre está pendiente de nosotros. Así es el amor, siempre quiere dar más sin esperar nada a cambio, y cuando uno va conociendo el Amor de quien nos Ama de verdad (Dios) más quiere corresponderle.

Benedicto XVi es un personaje especial porque es Papa, pero es Joseph Ratzinger antes que todo, y como tal también es un hombre, un cristiano que lucha como todos por servir a Dios según su capacidad y sus dones dados por Dios. El católico que se alarme por lo que yo digo no conocerá su doctrina a fondo. Además, no estoy diciendo nada del otro mundo.

peter.rodriguez escribió:
Janek escribió:

Hasta los Papas también cometen errores. El único que no comete errores nunca es Dios. Todos somos humanos, pecadores, y cometemos muchos errores. La Iglesia es infalible no por ella sino porque quien la guía es infalible, o sea, el Espíritu Santo. Pero la IC ha reconocido públicamente, cosa que ninguna otra iglesia o denominación ha hecho, sus pecados, sobre todo, el de muchos crímenes que se cometieron durante la Inquisición. También pidió públicamente perdón por los crímenes cometidos durante las cruzadas. ¿Qué otra iglesia o denominación ha expresado públicamente su petición de perdón por los errores cometidos? Que yo sepa, ninguna, sólo la Iglesia católica. Pero la IC tiene conciencia de que el Espíritu Santo no puede errar, no puede incumplir con su misión de conducir a la Iglesia infaliblemente hacia la verdad completa, por eso cree firmemente que sus dogmas son infalibles. La IC es consciente de que si Jesús prometió que las puertas del Hades no prevalecerían contra ella y que Jesús habla a través de sus pastores en plena comunión, entonces lo que ella enseña como divinamente revelado (o sea, los dogmas) no pueden estar equivocados. La IC es consciente de que es columna y fundamento de la verdad, por lo que no puede enseñar una mentira o un error como algo divinamente revelado. Ésa es la convicción de la Iglesia católica y tiene todo su basamento bíblico y también histórico.

Confirmado eres realmente fuera de serie, no hablas igual que todos los católicos que conozco, sabes en donde no hay errores en las cosas que Dios nos ha dejado, su espeirtu santo y las escrituras, por eso nosotros nos guiamos por las escrituras y pedimos en oracion ser asistidos por ese santo espíritu, seguro que tu también lo haces, entonces janek nosotros realmente lo que hacemos es basarnos en la seguridad que nos dá la palabra, rechazando las enseñanzas que en las ecrituras no encontramos, no veo nada diabólico en ello, simplemente no adoptamos tradiciones que en ellas no se mencionan o prohiben, en nuestras escrituras no hay ninguna enseñanza que en la de usted no esté, por el contrario su contenido es menos extenso, pero en ella nos enseña el camino a la salvación con los profetas y los evangelios y la guía de Dios podremos alcanzar salvación, aunque talvez tu desde la perspectiva de tu iglesia no lo veas así, como dice el justo por la fé vivirá, y creenos que en las escrituras tenemos elementos necesarios para vivificar nuestra fé, puestos los ojos en Cristo quien es el autor y consumador de la fé.

Gracias me has dado una idea para un nuevos post.

Lo que digo que es diabólico es el principio de Sola Scriptura y no el guiarse por lo que ella dice. Para mí no es lo mismo, porque guiarse por la escritura es una cosa, y el principio de Sola Scriptura niega otras realidades que también son Palabra de Dios como la Sagrada Tradición, que creo que la mayoría no sabe lo que es.

También pienso que es más seguro dejarse guiar por la Iglesia con respecto a la doctrina porque Ella es el fundamento de la Verdad (cf. 1 Tm 3,15) y ha sido fundada por Jesucristo. Los apóstoles y los obispos y presbíteros han sido puestos por el mismo Espíritu Santo para guiar a la Iglesia y el Espíritu Santo no los deja solos, es Él quien guía a la Iglesia. Basarse en la Biblia para descubrir la doctrina que enseña para es no reconocer el papel de la Iglesia y lo que el Espíritu Santo hace por medio de ella. Basarme en las Escrituras solamente y negar a la Iglesia como Maestra de la Fe y Depositaria de la Fe o Fundamento de la Fe es arriesgarme a vivir la fe que yo mismo me puedo fabricar. Creyendo en la fe de la Iglesia estoy seguro que es la fe de Jesucristo porque Él la ha fundado y le ha enviado su Espíritu Santo para que esté siempre en ella guiándola, llevándola hasta la Verdad completa. Por eso no puedo guiarme por el principio de Sola Scriptura, además de que no existió nunca en la Iglesia antes de la reforma Protestante. para mí es un invento humano y no puedo seguirlo. Eso no quiere decir que no medite las escrituras todos los días pues por medio de Ellas el señor me dice muchas cosas útiles para mi vida cristiana, y esto lo aconseja la IC.

Bendiciones.

por **Janek** 8/9/2012, 11:41 am

joseplluis escribió:BENDICIONES
JANEK
Por ejemplo, la Iglesia católica en su doctrina afirma que ella es infalible pero no afirma que las iglesias católicas locales lo sean.
La catolica romana es local pues su localidad esta en roma.
Catolica es universal no tiene lugar.

No, hermano, la iglesia local de Roma es sólo la diócesis de Roma. Si quieres entender lo que digo no puedes llevarlo a tu punto de vista sino al mío. Lo mismo hago para entenderte, trato de entender los términos que utilizas desde tu punto de vista y no del mío, de lo contrario nunca podré entender.

hay iglesias católicas en todos los países del mundo y no sólo en Roma. Localidad es lo mismo que Ciudad o Región o Provincia. La Iglesia católica es universal en el sentido de que todos los católicos reconocen como pastor de toda la Iglesia universal al sucesor de Pedro. No estoy afirmando una verdad absoluta sino lo que digo cuando explico los términos que utilizo.

Con respecto a que la católica romana no es infalible es cierto porque la que es infalible es la católica. La de Roma, como iglesia local no es infalible como tampoco lo es la iglesia católica de Nápoles, ni la de Milán, ni la de santiago de Compostela, pero la que afirmamos que es infalible es toda la Iglesia católica.

Si lo que quieres es llevarme la contraria no tiene sentido porque sólo explico mi punto de vista para que se entienda mejor lo que quiero decir. Ahora, si tú quieres decir que lo que yo explico de mí mismo punto de vista está mal ya entonces sabrás más de mí que yo mismo.

Bendiciones.

por **Janek** 8/9/2012, 11:42 am

joseplluis escribió:bendiciones
Inventos dogmaticos
Penitencia

El Sacramento de la Penitencia (también conocido como reconciliación, el perdón, la confesión y conversión [ 107 ] ) existe para la conversión de aquellos que, después del bautismo, se separan de Cristo por el pecado. [ 108 ] Parte esencial de este sacramento son los actos, tanto por el pecador (examen de conciencia, la contrición no con la determinación de volver a pecar, la confesión a un sacerdote, y el rendimiento de un acto para reparar el daño causado por el pecado) y por el sacerdote (determinación del acto de reparación a realizar y la absolución ). [ 109 ] pecados graves ( los pecados mortales ) deben ser confesados en el plazo máximo de un año y siempre antes de recibir la Sagrada Comunión, mientras que la confesión de los pecados veniales también se recomienda. [ 110 ] El sacerdote está obligado en virtud de las penas más severas para mantener el " sello de confesión ", el absoluto secreto sobre los pecados conocidos en confesión. [ 111 ]

[ editar ] Unción de los Enfermos

Mientras que el crisma se usa sólo para los tres sacramentos que no se pueden repetir (bautismo, confirmación, la ordenación), un aceite diferente es utilizada por un sacerdote u obispo para bendecir un católico que, por razones de edad la enfermedad o de edad, ha comenzado a estar en peligro de la muerte. [ 112 ] Este sacramento, conocida como la Unción de los Enfermos, que se cree para dar consuelo, paz, valor y, si el enfermo es incapaz de hacer una confesión, incluso el perdón de los pecados. [ 113 ] A pesar de que no es reservado para las personas en peligro próximo de muerte, que se administra a menudo como uno de los últimos sacramentos.

Que hombre tiene autoridad para perdonar los pecados.

TOTALMENTE OFF TOPIC. Aquí tratamos sobre el principio de Sola Scriptura.

por **Turokam** 8/9/2012, 1:32 pm

Bendiciones y paz para todos.
Como no creen a la Escritura, y al parecer solo prestan atención a lo que dicen los mas prominentes lideres de la mal llamada IC abrogandose para si un primado que no tienen ni legal ni moralmente, coloco un extracto de una carta de Agustin de Hipona:

El único recurso válido: el recurso a la Escritura

III. 5. Pero, como había empezado a decir, dejemos ya de escuchar "tú dices esto", "yo digo esto otro", y digamos: "Esto dice el Señor". Ciertamente hay Libros del Señor cuya autoridad aceptamos unos y otros; ante la cual, unos y otros cedemos, a la cual unos y otros servimos. Busquemos en ellos la Iglesia, discutamos nuestra causa apoyándonos en ellos.

Quizá me repliquen aquí: "¿Por qué buscas en Libros que entregaste al fuego?". Mas yo les respondo: "¿Por qué temes la lectura de esos Libros, si los has librado del fuego?" Créase más bien que los entregó aquel que, tras su lectura, quedó convicto de estar en desacuerdo con ellos, o si tal vez estos Libros señalan al que los entregó como señaló el Señor a Judas, lean en ellos nominal y expresamente que Ceciliano y los que le ordenaron habían de entregar esos mismos Libros, y si yo no anatematizo a aquéllos, considérese que yo los he entregado como ellos. Tampoco nosotros hemos descubierto en dichos Libros que los que consagraron a Mayorino hayan sido señalados como traditores, pero lo probamos con otros medios.

Vamos, pues, a dejar a un lado las acusaciones que mutuamente nos estamos lanzando, no tomadas precisamente de los Libros divinos canónicos, sino de otra parte. Y si no quieren que las dejemos, ellos dirán el porqué; si unas y otras son verdaderas, no hubo motivo alguno de separación por huir de otros incriminados; si unas y otras son falsas, no hubo tampoco motivo de separación por huir de aquellos en quienes no encontraban delito alguno; si nuestras acusaciones son verdaderas y las suyas falsas, no hubo tampoco motivo de separación, porque más bien tenían obligación de corregirse y permanecer en la unidad; y si son falsas las nuestras y verdaderas las suyas, tampoco hubo motivo de separación por su parte, porque no debían abandonar a todo el orbe inocente, al cual o no quisieron o no pudieron demostrar estas cosas.

6. Quizá haya alguno que me pregunte: "Por qué quieres quitar de en medio esas acusaciones si, aunque se las saque a relucir, tu comunión no sufre menoscabo alguno?" Sencillamente, porque no quiero acudir a testimonios humanos, sino a los oráculos divinos para poner de relieve a la Iglesia santa. En efecto, si las santas Escrituras han señalado a la Iglesia sólo en África y en los pocos Cutzupitanos y Montenses de Roma, y en la casa o el patrimonio de una sola mujer española aunque se aporte lo que se aporte de otros escritos, serán los donatistas los únicos que poseen la Iglesia. Si la Sagrada Escritura la señala entre los pocos moros de la provincia cesariense, hay que pasarse a los rogatistas. Si en los escasos habitantes de la Tripolitana o Bizacena o de la Proconsular, entonces han llegado a ella los maximianistas. Si está en sólo los orientales, hay que buscarla entre los arrianos, los eunomianos, los macedonianos y cualesquiera otros que se encuentren allí.

¿Quién podrá enumerar todas las herejías de cada uno de los pueblos? Ahora bien, si la Iglesia de Cristo fue señalada presente en todos los pueblos por los testimonios divinos y certísimos de las Escrituras canónicas, a pesar de lo que puedan aducir, tomándolo de donde sea, los que dicen: Cristo está aquí, Cristo está allí, si somos ovejas suyas, escuchemos más bien la voz de nuestro Pastor que dice: No lo creáis , pues ninguna de esas sectas se encuentra en los muchos pueblos donde está ésta; y ésta, en cambio, que está en todas partes, se encuentra también donde están aquéllas. Por tanto, busquemos la Iglesia en las Escrituras santas y canónicas.

Me parece leer entre lineas a Lutero pero bueno puede ser solo mi apreciación, ¿O tal vez no?

por **Fuckencio** 8/9/2012, 3:31 pm

Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Como no creen a la Escritura, y al parecer solo prestan atención a lo que dicen los mas prominentes lideres de la mal llamada IC

Denunciado

Turokam escribió:abrogandose para si un primado que no tienen ni legal ni moralmente, coloco un extracto de una carta de Agustin de Hipona:

El único recurso válido: el recurso a la Escritura

III. 5. Pero, como había empezado a decir, dejemos ya de escuchar "tú dices esto", "yo digo esto otro", y digamos: "Esto dice el Señor". Ciertamente hay Libros del Señor cuya autoridad aceptamos unos y otros; ante la cual, unos y otros cedemos, a la cual unos y otros servimos. Busquemos en ellos la Iglesia, discutamos nuestra causa apoyándonos en ellos.

Quizá me repliquen aquí: "¿Por qué buscas en Libros que entregaste al fuego?". Mas yo les respondo: "¿Por qué temes la lectura de esos Libros, si los has librado del fuego?" Créase más bien que los entregó aquel que, tras su lectura, quedó convicto de estar en desacuerdo con ellos, o si tal vez estos Libros señalan al que los entregó como señaló el Señor a Judas, lean en ellos nominal y expresamente que Ceciliano y los que le ordenaron habían de entregar esos mismos Libros, y si yo no anatematizo a aquéllos, considérese que yo los he entregado como ellos. Tampoco nosotros hemos descubierto en dichos Libros que los que consagraron a Mayorino hayan sido señalados como traditores, pero lo probamos con otros medios.

Vamos, pues, a dejar a un lado las acusaciones que mutuamente nos estamos lanzando, no tomadas precisamente de los Libros divinos canónicos, sino de otra parte. Y si no quieren que las dejemos, ellos dirán el porqué; si unas y otras son verdaderas, no hubo motivo alguno de separación por huir de otros incriminados; si unas y otras son falsas, no hubo tampoco motivo de separación por huir de aquellos en quienes no encontraban delito alguno; si nuestras acusaciones son verdaderas y las suyas falsas, no hubo tampoco motivo de separación, porque más bien tenían obligación de corregirse y permanecer en la unidad; y si son falsas las nuestras y verdaderas las suyas, tampoco hubo motivo de separación por su parte, porque no debían abandonar a todo el orbe inocente, al cual o no quisieron o no pudieron demostrar estas cosas.

6. Quizá haya alguno que me pregunte: "Por qué quieres quitar de en medio esas acusaciones si, aunque se las saque a relucir, tu comunión no sufre menoscabo alguno?" Sencillamente, porque no quiero acudir a testimonios humanos, sino a los oráculos divinos para poner de relieve a la Iglesia santa. En efecto, si las santas Escrituras han señalado a la Iglesia sólo en África y en los pocos Cutzupitanos y Montenses de Roma, y en la casa o el patrimonio de una sola mujer española aunque se aporte lo que se aporte de otros escritos, serán los donatistas los únicos que poseen la Iglesia. Si la Sagrada Escritura la señala entre los pocos moros de la provincia cesariense, hay que pasarse a los rogatistas. Si en los escasos habitantes de la Tripolitana o Bizacena o de la Proconsular, entonces han llegado a ella los maximianistas. Si está en sólo los orientales, hay que buscarla entre los arrianos, los eunomianos, los macedonianos y cualesquiera otros que se encuentren allí.

¿Quién podrá enumerar todas las herejías de cada uno de los pueblos? Ahora bien, si la Iglesia de Cristo fue señalada presente en todos los pueblos por los testimonios divinos y certísimos de las Escrituras canónicas, a pesar de lo que puedan aducir, tomándolo de donde sea, los que dicen: Cristo está aquí, Cristo está allí, si somos ovejas suyas, escuchemos más bien la voz de nuestro Pastor que dice: No lo creáis , pues ninguna de esas sectas se encuentra en los muchos pueblos donde está ésta; y ésta, en cambio, que está en todas partes, se encuentra también donde están aquéllas. Por tanto, busquemos la Iglesia en las Escrituras santas y canónicas.

Donde dice San Agustin que sola la biblia es la única autoridad y no la Iglesia Catolica?. Todo lo contrario afirma lo contrario:

En Sobre el bautismo, Contra los donatistas, escribe comentando la posición del Papa respecto al rebautizo de los conversos:

“Los apóstoles, de hecho, no dieron instrucciones en este punto, pero la costumbre que se opone a Cipriano, puede suponerse tuvo su origen en la tradición apostólica, así como hay muchas cosas que son observadas por toda la Iglesia, y por lo tanto son firmemente sostenidas por haber sido impuestas por los apóstoles, y que no se mencionan en sus escritos”

Agustín de Hipona, Sobre el bautismo, contra los donatistas V,23,31
New Advent Encyclopedia [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

...Todo lo que observamos por tradición, aunque no se halle escrito; todo lo que observa la Iglesia en todo el orbe, se sobreentiende que se guarda por recomendación o precepto de los apóstoles o de los concilios plenarios, cuya autoridad es indiscutible en la Iglesia. Por ejemplo, la pasión del Señor, su resurrección, ascensión a los cielos y venida del Espíritu santo desde el cielo, se celebran cada año. Lo mismo diremos de cualquier otra práctica semejante que se observe en toda la Iglesia universal”

Agustín de Hipona, Carta a Jenaro (Ep 54,1-2)
Obras Completas de San Agustín, Tomo VIII, Biblioteca de Autores Cristianos 69, Madrid 1986, pág. 338

“Hay muchas otras cosas que pueden hacer que con toda propiedad permanezca yo en si seno [de la Iglesia Católica]. Me mantienen en él la unanimidad de pueblos y naciones; su autoridad, inaugurada con milagros, fortalecida por la esperanza, aumentada por el amor y confirmada por su venerable edad, todo eso me mantiene en su seno. Y la sucesión de los sacerdotes, desde la misma sede de Pedro, a quien el Señor, después de su resurrección, encomendó la tarea de alimentar a sus ovejas (Jn 21,15-17) hasta el presente orden episcopal, esto también me mantiene en su seno. Finalmente, el mismo nombre de "católica" que, no sin razón, se aplica única y exclusivamente a esta Iglesia, siendo que hay tantos y tantos herejes; y tanto es así, que aunque todos los herejes quieren apoderarse del nombre de "católicos", cuando un extraño pregunta "¿Dónde se reúne la Iglesia Católica", ninguno de los herejes en cuestión se animaría a responderle señalándole su propia basílica o su propia casa”.

San Agustín. C. ep. Man. 4,5.

Es San Agustín (no yo) quien afirma que una de las razones por las que no se aparta de la Iglesia es por la sucesión de obispos desde la sede misma del apóstol Pedro. Notorio que también en esta misma epístola diga más adelante: “no creería en el evangelio sino me moviera la autoridad de la Iglesia Católica”.

Turokam escribió:
Me parece leer entre lineas a Lutero pero bueno puede ser solo mi apreciación, ¿O tal vez no?

... Si tú te encuentras con una persona que no cree aun en las Escrituras, ¿Cómo le contestarías si esta te dice que no cree? Por mi parte, no creeré en las Escrituras a menos que la autoridad de la Iglesia Católica me mueva a ello. Así que cuando aquellos en cuya autoridad yo he aceptado creer en las Escrituras me dicen que no crea en Maniqueo, ¿Qué más puedo hacer sino aceptarlo?. Escoge. Si tú dices, cree a los Católicos: Su consejo para mi es que no ponga mi fe en lo que tú dices; así que, creyéndoles, soy prevenido de creerte; - Si tú dices, No creas a los Católicos: Tú no puedes con rectitud utilizar las Escrituras para traerme a la fe en Maniqueo; porque fue bajo el mandato de los Católicos que yo creí en las Escrituras..........

....Pero si por casualidad tienes éxito en encontrar en las Escrituras un testimonio irrefutable del apostolado de Maniqueo, debilitarías mi consideración para con la autoridad de los Católicos quienes me dicen que no te crea; y el efecto de esto será, que yo no creeré más en las Escrituras tampoco, porque fue a través de los Católicos que yo recibí mi fe en ellas; y así lo que sea que me traigas de las Escrituras no tendrá más peso para conmigo.

San Agustin, Contra epistolam Manichaei quam vocant fundamenti liber I

Si, lees entre lineas a Lutero:

"Estamos obligados a reconocer a los papistas que son ellos los que tienen la Palabra de Dios, que la hemos recibido de ellos, y que sin ellos no tendríamos ningún conocimiento de ésta".

Martin Lutero, comentario de la Carta de San Juan

por **Janek** 8/9/2012, 6:24 pm

Turokam, tienes buenas intenciones, lo sé, pero parece que no las sabes llevar a cabo. ¿Por qué dices que no queremos creer a la Escritura? ¿De dónde sacas tamaña mentira? ¿Sabes que estás calumniando? ¿Por qué juzgas sin conocer a las personas?

Hermano, no hagas más esas cosas porque voy a pensar que no miras lo que haces o dices. Pon todo lo que quieras pero siempre te pediré que demuestres con la Biblia que ella es la ÚNICA regla de fe. No niego que la Escritura sea regla de fe, pero sí la ÚNICA. Y eso es lo que desde el primer post estoy pidiendo que demostréis.

Nos acusas de creer en los hombres y citas a un hombre. No te entiendo. Es a la Escritura a la que quiero que cites para demostrar que ella dice ser la ÚNICA regla de fe. San Agustín de Hipona no es infalible. La Biblia y la Iglesia sí creo que lo son (la Iglesia en sus dogmas).

Sigo esperando.

Shalom.

por **peter.rodriguez** 8/9/2012, 7:33 pm

Janek porque sigues empeñandote en pedir pruebas textuales, todas las citas biblicas que te presentamos con anterioridad las pasate por alto, o no las entiendes del modo que nosotros las entendemos, que más que Josué 1:8 para que veas que las escrituras son nuestra guía (Manual) infalible para conocer los preceptos de Dios. Por más que repasemos los textos anteriores no verás lo que ellos dicen, pues como dice tu compañero católico si no te lo afirma algun obispo católico entonces no es así, esta claro que ustedes están por las palabras de sus obispos, mientras nosotros por los textos biblicos, Jesucristo afirma que las escrituras dan testimonio de El, por ende también dan testimonio del Padre esto me basta

yo --- Jesucristo --- El Padre
--- El Camino --- El Padre

y tu janek cual es tu jerarquía o tu camino ¿Acaso sería asi?

tu --- ICAR --- Los santos --- Jesus --- El Padre

Hch 4:12
4:12 Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.

Sabes que las tradiciones también están sobradas amigo janek?

por **joseplluis** 8/9/2012, 8:39 pm

BENDICIONES
TOTALMENTE OFF TOPIC. Aquí tratamos sobre el principio de Sola Scriptura
Si no tomarais las decisiones docmaticas de buestros dirigentes hombres no haria falta poner la aclaracion sobre la doctrina de icar.
Los entendimientos humanos o visionarios no se pueden tomar como una sola esctirura.

por **Turokam** 8/9/2012, 9:30 pm

Bendiciones y paz para todos.
Verdugo no pide clemencia, reza un antiguo refran.

Voy atener que resaltar lo expuesto por Agustin, (auque tomo de el lo bueno y desecho lo malo) aunque aclaro que lo hago por vuestra causa pues me desagrada el conductismo:

III. 5. Pero, como había empezado a decir, dejemos ya de escuchar "tú dices esto", "yo digo esto otro", y digamos: "Esto dice el Señor". Ciertamente hay Libros del Señor cuya autoridad aceptamos unos y otros; ante la cual, unos y otros cedemos, a la cual unos y otros servimos. Busquemos en ellos la Iglesia, discutamos nuestra causa apoyándonos en ellos.

En donde ustedes ven la aprobación de una iglesia yo veo lucha de poderes, y como siempre a los autodenominados universales, apoyandose en el poder del estado (imperio Romano) a los donatistas no los estaban tildando de herejes por sus practicas (que eran sanas) sino por no reconocer en la iglesia de roma mas autoridad que la que tenia en sus propios fieles.
Durante años de persecución sisitematica de los cristianos (Por el imperio Romano) muchos no aguantaron y se rajaron (como dicen los mejicanos) y despues de esto se daban golpes de pecho, cuando los vientos cambiaron y se empezo a favorecer a los cristianos, muchos advenedizos, buscando favores de los emperadores, inundaron la iglesia de Cristo, inventando tradiciones e imponiendo costumbres y reclamando para si autoridad que nunca tuvieron ni las demas iglesias reconocieron, y si leemos detalladamente la verdadera historia (no la manoseada y contada por Roma) nos daremos cuenta de esa realidad.
Al amado Janek le digo que no es lo que dicen creer lo que les increpo (aunque los demonios también creen y tiemblan) sino sus practicas tan desviadas de la palabra.
Si dicen creer en las Escrituras, ¿porque no las obedecen? la Palabra de Dios nos dice claramente, que no hagamos imágenes que no nos postremos ante ellas, y ustedes dicen que lo que es, no es, y se justifican asi mismos argumentando cualquier cosa con tal de sentirce libres de esta abominación tan grande, sabe usted que esta idolatria es comparada con la fornicacion? entonces sacan su as bajo la manga, "es que nosotros siempre lo hemos hecho asi" y quien dice que por hacerlo siempre así es correcto, Ya lo decia nuestro Señor:

Mat 15:7 ¡Hipócritas! Bien profetizó Isaías de vosotros cuando dijo:
Mat 15:8 "ESTE PUEBLO CON LOS LABIOS ME HONRA, PERO SU CORAZON ESTA MUY LEJOS DE MI.
Mat 15:9 "MAS EN VANO ME RINDEN CULTO, ENSEÑANDO COMO DOCTRINAS PRECEPTOS DE HOMBRES."

Doble condena, dicen tambien por tradición cosas que ni remotamente se encuentran en las Escrituras, fabulas y mitos sacados de no se que mente ociosa e ignorante mas adecuada al paganismo propio de la decadente Roma (no en vano alli tiene su asiento su gobernante) fariseo sentado como en la antiguedad en la cátedra de Moises, rodeados de lujo, pompa e intrigas, apoyando las mas viles perversiones y despues pidiendo perdón por sus deslices.
Nada que ver con ese humilde carpintero, que no tenia donde recostar su cabeza, ni donde reposar su cansado cuerpo, siendo el creador de todo el universo y único lider reconocido de esta su Iglesia.
Sera que esta atodenominada iglesia universal, se podra presentar sin mancha y sin arruga, ante el trono del Creador.

Podria alguien imaginarce que un simple fraile pondria en jaque y obligaria a un profundo cambio a una institución tan poderosa como la autodenominada iglesia universal, la historia demostro que si y como muchos antes que el, acallados bajo el poder absoluto de esa institución (la verdad me cuesta llamarle iglesia) solo con su biblia y la razón.
Amado Janek apelo a la verdad y a la razón, puede usted desmentir algo de lo que he expresado, no tiene usted y el otro catolico la misma fe, o acaso sus enseñanzas son dierentes, por que cuestionan las escrituras, acaso no las han comparado con el corán y el libro de mormom.
Si creen en las Escrituras, por que no creen lo que ella atestigua de si misma.
Si creen en las Ecrituras por que cuestionan su autoridad.
Si creen que las Escrituras son palabra de Dios entonces por que no la oyen.
Si creen que las escrituras son la palabra de Dios y la oyen, entonces por que no la practican.
Amado Janek usted dice leer los salmos en oración, cosa que no tengo por que dudar, el salmo 119 que le dice el Espiritu a su espiritu.
Sin tanta argumentanción de una manera clara y simple:

¿Creen ustedes que la Biblia es la palabra de Dios?

Me perdonan la crudeza de mis palabras pero:
"Verdugo no pide clemencia"

Is 40:8 Sécase la hierba, marchítase la flor, mas la palabra del Dios nuestro permanece para siempre.

por Invitado 8/10/2012, 12:26 am

Voy a Pedir que bajemos las pasiones un poco, es un tema interesante sin duda alguna, pero como Administrador y Cristiano les voy a pedir que no presten atención a fabulas interminables, y discusiones sin sentido, que no llevan a ninguna edificación sino mas bien al dolor del corazón y al pecado de la soberbia y la ira, llenas de muerte y destrucción del alma, que algunos creyéndose mas que otros se ríen y lanzan ironías, y esto lo digo porque alguna vez también lo hice pero por gracia divina ahora me avoco a la obra de Cristo mas que a la discusión sin sentido, porque el propósito del mandamiento es el amor sincero y cabal hacia el prójimo que nace de corazón limpio, pero donde hay disputa en ninguna manera hay corazón limpio, y de buena conciencia, pero no puede haber buena conciencia donde no hay un fruto de bondad, y también de fe no fingida pero no puede haber fe no fingida donde no hay obediencia a la ley, porque todo lo demás es vana palabrería, ¿y que creo yo?, según mi opinión, que Jesucristo no valora la vana palabrería.
Espero que me entiendan por medio de Cristo.

Administración

por **Janek** 8/10/2012, 5:31 am

peter.rodriguez escribió:Janek porque sigues empeñandote en pedir pruebas textuales, todas las citas biblicas que te presentamos con anterioridad las pasate por alto, o no las entiendes del modo que nosotros las entendemos, que más que Josué 1:8 para que veas que las escrituras son nuestra guía (Manual) infalible para conocer los preceptos de Dios. Por más que repasemos los textos anteriores no verás lo que ellos dicen, pues como dice tu compañero católico si no te lo afirma algun obispo católico entonces no es así, esta claro que ustedes están por las palabras de sus obispos, mientras nosotros por los textos biblicos, Jesucristo afirma que las escrituras dan testimonio de El, por ende también dan testimonio del Padre esto me basta

yo --- Jesucristo --- El Padre
--- El Camino --- El Padre

y tu janek cual es tu jerarquía o tu camino ¿Acaso sería asi?

tu --- ICAR --- Los santos --- Jesus --- El Padre

Hch 4:12
4:12 Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.

Sabes que las tradiciones también están sobradas amigo Janek

Shalom:

No, amigo, no he pasado ninguno de los textos que me han citado, los he leído y meditado todos. Pero ninguno da lo que pido. Por ejemplo, a ti te basta Jos 1,8 pero ese texto sólo habla de la Torah. Si utilizas ese texto para decir que sólo nos debemos guiar por la Biblia tendrías que desechar los demás libros de la Biblia porque ese versículo sólo se refiere al Pentateuco o Torah. ¡No querrás decir que sólo nos debemos guiar por la Torah como los saduceos!

A ver si me explico mejor, porque tal parece que entendéis que niego la autoridad de la Biblia. Parece que entendéis que no me quiero guiar por la Biblia. Y eso no es cierto. Para explicarme una vez más trataré de poner un ejemplo. Tenemos dos frases casi idénticas pero se diferencian en una sola palabra que es la que establece la diferencia entre ellas. Las frases son:

- La Biblia es regla de fe.
- La Biblia es la ÚNICA regla de fe.

La primera dice que la Biblia es regla de fe pero no afirma que no exista otra regla de fe exterior a ella. Pero la segunda frase sí excluye cualquier otra regla de fe. ¿Son iguales las frases? Claro que no, ni enseñan lo mismo. ¿Se entiende mejor ahora? Lo explicaré con otras dos frases más:

- La Biblia es regla de fe.
- SÓLO la Biblia es regla de fe.

El adverbio 'SÓLO' establece una diferencia enorme entre lo que enseña la primera frase y lo que enseña la segunda. Yo creo en lo que enseña la primera frase y el principio de Sola Scriptura enseña lo que la segunda.

Por esta razón no puedo ver en ninguno de los textos que citáis que enseñen la Sola Scriptura, porque ninguno enseña lo que enseña la segunda frase sino lo que enseña la primera.

Otra cosa. La Escritura no es un libro cualquiera sino que es Palabra de Dios. Y como tal no puede ser interpretado por cualquier persona porque se necesita el Espíritu que la inspiró para poder entenderla correctamente. Cuando uno recibe el Espíritu Santo eso no le hace automáticamente intérprete de la Escritura porque de lo contrario todos interpretáramos lo mismo, o mejor aún, los primeros cristianos hubiesen interpretado lo mismo. Y esto es porque recibir el Espíritu Santo es muestra de nuestra justificación y unión con Cristo en la fe pero no es necesariamente una muestra de que podamos interpretar las Escrituras. De lo contrario San Pablo no citara entre los carismas del Espíritu el de Maestro y el de Apóstol. A ninguno de nosotros se nos ha proclamado como fundamento de la Verdad, y creo que eso es lo que vosotros olvidáis, de que la Iglesia es el fundamento de la Verdad. ¿Qué quiere decir fundamento? Lo mismo que cimiento o base sobre la que se apoya la Verdad. Si no nos apoyamos en el fundamento de la Verdad, si nuestra verdad no se apoya en el fundamento de la Verdad nunca coincidirá con la auténtica Verdad. Por eso la Verdad la posee la Iglesia como quien custodia un tesoro. No es dueña de la Verdad sino custodia de la Verdad. También la Iglesia es Maestra de la Verdad porque dentro de ella están todos los carismas, de manera más precisa, el carisma de Maestro y Apóstol, que luego se fue concretando en el carisma de presbítero y obispo. Ellos fueron puestos por los apóstoles para ordenar las iglesias y guiarlas, o sea, continuar la misión de los apóstoles.

Fue en esta conciencia de sí misma que la Iglesia utilizó su regla de fe, o sea, la fe que había recibido y transmitido desde los apóstoles para determinar cuáles libros, de los muchos que existían, eran inspirados por Dios y cuáles no. Fue por esa fe o regla de fe por la que la Iglesia pudo determinar la canonicidad de los libros inspirados y desechar los otros, y esto lo pudo hacer porque la Iglesia es fundamento de la Verdad.

Opino que negáis esto porque sólo aceptáis la Escritura como regla de fe. La Iglesia no es regla de fe pero sí la única verdadera intérprete de las escrituras ya que ella ha sido puesta como fundamento de la Verdad y todo el que no está cimentado sobre ese fundamento no está en la verdad y tampoco está en Cristo como Él mismo desea.

Pondré también mi esquema para seguir tu misma línea de explicaciones.

El mío:

El Padre --> Jesús --> los apóstoles --> Didascalia (Escritura y Tradición) --> Iglesia (intérprete de las Escrituras y la Tradición) --> yo

El de los que se rigen por la Sola Scriptura:

El Padre --> Jesús --> apóstoles --> Escritura --> ellos (intérpretes de las Escrituras) --> ellos otra vez.

La diferencia está en dos puntos. El primero es que niegan toda la Tradición, la cual no es invento de hombres porque viene de Jesús y es controlada siempre por el Espíritu Santo que ha sido dado por Jesús a la Iglesia para guiarla hacia la Verdad completa. El segundo punto de diferencia está en el intérprete de las Escrituras, pues las Escrituras no se interpretan por sí mismas ya que la interpretación es propia de un ser racional y la Escritura no es un ser vivo ni racional. El engaño de creer que las Escrituras se interpretan a sí mismas es el peor de todos porque la Escritura no enseña tal cosa sino que es el Espíritu Santo el artífice de la interpretación. Por eso es que la Iglesia puede interpretar las Escrituras porque el Espíritu Santo ha sido derramado sobre ella para guiarla hasta la Verdad completa, y Él no dejará de cumplir su tarea ni nada podrá más que Él, o sea, nadie puede dañar lo que él realiza.

Para mí, afirmar que los hombres pueden adulterar la doctrina de la Iglesia es una blasfemia contra el Espíritu Santo porque es no creer que el puede mantener a la Iglesia en la Verdad y conservarla como lo que es, el fundamento de la Verdad.

Creo que no consideráis a vuestras iglesias y denominaciones como fundamento de la Verdad. Por eso tenéis que inventaros que la Iglesia es espiritual, lo cual me suena a un ente que no existe porque no se puede establecer una relación personal con ella. Es como si fuese un fantasma. Sin embargo, la Iglesia que muestra el NT no es un ente meramente espiritual o fantasmagórico porque se concreta en unos carismas específicos que residen en hombres concretos. Y entre estos hombres con un carisma específico están los obispos y presbíteros, los cuales son continuadores de la misión de los apóstoles de pastorear la Iglesia, de regirla o dirigirla, de conducirla y enseñar.

Cuando los católicos nos bautizamos se nos pregunta: ¿qué pides a la Iglesia? Y el que se va a bautizar responde: La fe. EsTo ¿qué significa?, ¿que no es el Espíritu Santo el que nos da la fe? Claro que eso no es lo que significa. Sabemos y creemos que la fe es un don dado por Dios a través del Espíritu Santo, pero la fe entra por el oído, y es la Iglesia la depositaria de esa fe, el fundamento de la Verdad, por eso el bautizando pide a la Iglesia la fe, la fe que enseña la Iglesia. Esto quiere decir, más concretamente, que pide a la Iglesia que le eduque en la fe de la Iglesia porque gracias al Espíritu Santo ya cree en Jesucristo, pero necesita ser educado en la misma fe de la Iglesia y no en una fe diferente a la que siempre a tenido y manifestado la Iglesia. Todo católico pide ser educado en la misma fe de Jesucristo, de los apóstoles, de los mártires, de los santos, de los profetas, y no quedarse con una fe personal, individual, solitaria, privada.

Otra cosa más que quiero que entiendas de mí, que no es lo mismo para un católico la Sagrada Tradición que las tradiciones. No es lo mismo la Sagrada Tradición, también llamada Tradición apostólica o Tradición de la Iglesia, que las tradiciones eclesiales, litúrgicas, disciplinares, etc. La Sagrada Tradición es la misma revelación transmitida oralmente por el Magisterio auténtico de la Iglesia sin ninguna adulteración porque el Espíritu Santo mismo cuida de ella. Las tradiciones eclesiales son prácticas que surgen en determinados tiempos y lugares y que pueden arraigarse o desaparecer también con el tiempo. Las tradiciones pueden ser aceptadas por la Iglesia, pueden ser desechadas, transformadas o eliminadas porque la Iglesia tiene autoridad para atar y desatar. Pero la Sagrada Tradición no puede ser ni transformada ni eliminada porque es el mismo Espíritu Santo el que cuida de ella para que permanezca infalible. Por eso es que creemos que lo que el Magisterio de la Iglesia enseña como dogma no tiene error porque no es un puñado de hombres quien enseña y cuida el Depósito de la Fe sino el mismísimo Espíritu Santo el que cuida de que se mantenga infalible, y este Espíritu fue prometido para ese fin por el mismo Jesús, que es el Camino, la Verdad y la Vida. La Iglesia nunca puede errar porque es el Cuerpo del Cristo, y aunque los hombres cristianos pequen la doctrina de la Iglesia no puede mancharse ni errar porque el poder del Espíritu Santo es superior al poder del pecado y de la muerte.

Espero haberme explicado mejor ahora.

Bendiciones.

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