Unas preguntas para Waldemar y los demas Catolicos del foro

por **apologeta** 2/27/2012, 5:47 pm

Waldemar estaba analizando unos puntos y mientras pensaba me llegaron estas dudas.

La iglesia primitiva no adoraban ni veneraba imagenes ,ni siquiera mencionaban a Maria la que fue madre de Jesus en su vida aqui en la tierra y mucho menos hacian rosarios ,ni hacian ofrendas a los muertos .

Si dicen que ustedes provienen de esta iglesia que es la que Cristo fundo
¿porque ustedes si hacen todas las cosas antes mencionadas ?

Si cristo murio en la cruz para darnos vida eterna a los que creamos en su nombre.

Entonces
¿porque creen en una ´´iglesia ´´ que vendia indulgencias .

Jesus dijo YO soy el camino , la verdad y la vida y nadie viene al padre si no es por mi . y dijo Tanto amo Dios al mundo que ha dado asu hijo unigenito para que todo aquel que en el crea no se pierda mas tenga vida eterna .

¿Porque rezan a la ´´virgen ´´para que por medio del ´´rosario ´´alcanzen la salvacion ?

¿En que momento dijo Jesus que ´´rezaramos a Maria para que intercediera por nosotros ?
¿o en que momento la iglesia primitiva rezo Maria pidiendo intersesion?

Yo creo en Jesus como mi salvador , no nesesito pedirle a una señora que le diga lo que yo le quiero decir por que El dijo que lo que le pidieramos al padre en su nombre El lo haria , no menciono que tal vez se enojaria y nos iba a querer escuchar y nececetariamos a alguien mas pues el es nuestro abogado para con El Padre y nos demostro su amor dando su vida para nuestra salvasion , si nos arrepentimos de nuestros pecados y creemos que su sangre derramada en la cruz es poderosa para limpiarnos y hacernos nuevas creaturas.

USTEDES LOS CATOLICOS ¿CREEN QUE A DIOS LE PARECE MAL QUE YO CREA EN LO QUE ANTES MENCIONE Y LE HAYA ENTREGADO MI VIDA SOLO A EL ?

SI JESUS MANDO A PREDICAR TODA CREATURA , EL ARREPENTIMIENTO Y EL PERDON DE PECADOS POR MEDIO DE SU SANGRE Y NO MANDO A PREDICAR EL ROSARIO, NI LA PERPETUA VIRGINIDAD , NI LA INTERCECION ,.

¿CREEN QUE DIOS ME VA A CASTIGAR POR NO REZARLE MARIA ?

por **Jorge Adolfo** 2/27/2012, 6:32 pm

Por supuesto que no Apologeta. Estás totalmente en lo cierto. Yo tengo los mismos cuestionamientos a la institución que se "dice a sí misma Iglesia de Cristo", pero que por sus doctrinas y prácticas lo niega.

por **Misael** 2/28/2012, 3:41 am

Como te va a castigar Dios por seguir tu conciencia?

Como tampoco nos va a castigar a nosotros por seguir la
nuestra.

Jesus no vino a condenarnos sino a salvarnos.

quien acusa es el diablo.

el unico castigo será para aquel que creyendo una cosa
en el fondo de su conciencia siga otra

y no será Dios quein le castigue, sino más bien será que su
conciencia le roerá como gusano.

sds

por **Fuckencio** 2/29/2012, 1:06 pm

apologeta escribió:Waldemar estaba analizando unos puntos y mientras pensaba me llegaron estas dudas.

La iglesia primitiva no adoraban ni veneraba imagenes ,ni siquiera mencionaban a Maria la que fue madre de Jesus en su vida aqui en la tierra y mucho menos hacian rosarios ,ni hacian ofrendas a los muertos .

Hola.
Los primeros cristianos de la Iglesia Primitiva, aquellos mártires que entregaron su vida ante la persecucion del imperio romano, éstos primeros cristianos que tuvieron contacto directo con los apóstoles y sucesores de ellos, entendían perfectamente la diferencia entre venerar y adorar y el uso de imágenes. Éstos cristianos enterraban a sus muertos en catacumbas, y utilizaban imagenes sagradas de Jesús, Pedro la Virgen María, etc... y tenían un especial sentido de honra hacia María a quien llamaban theotokos (madre de Dios) y se encomendaban a su amparo, como lo encontramos en la oración dirigida al virgen María, encontrada en un papiro egipcio con fecha del SIGLO II:

En griego:
Ὑπὸ τὴν σὴν εὐσπλαγχνίαν,
καταφεύγομεν, Θεοτόκε.
Τὰς ἡμῶν ἱκεσίας,
μὴ παρίδῃς ἐν περιστάσει,
ἀλλ᾽ ἐκ κινδύνων λύτρωσαι ἡμᾶς,
μόνη Ἁγνή, μόνη εὐλογημένη.

En Castellano:
Bajo tu amparo nos acogemos,
santa Madre de Dios;
no deseches las súplicas
que te dirigimos en nuestras necesidades,
antes bien, líbranos de todo peligro,
¡oh siempre Virgen, gloriosa y bendita!

apologeta escribió:
¿En que momento dijo Jesus que ´´rezaramos a Maria para que intercediera por nosotros ?
¿o en que momento la iglesia primitiva rezo Maria pidiendo intersesion?

El libro: "La bendita Virgen en los Padres de los primeros seis siglos" ("The Blessed Virgin in the Fathers of the First Six Centuries", by Thomas Livius, Published by Burns & Oates) contiene abundante testimonio de la devoción a María de los primeros cristianos. En el año 130 Ireneo escribió sobre ella, él estaba familiarizado con quienes habían estado cerca de Pedro y de Pablo y de quienes "aùn poseen las predicaciones de los benditos apóstoles sonando en sus oídos". Él dice:

"Como Eva fue seducida por el discurso de un ángel y tuvo que huir de Dios por transgredir su palabra; también María recibió las buenas noticias por medio del discurso de un ángel, para que sea Dios dentro de ella, siendo obediente a su palabra. Y mientras que una desobedeció a Dios, la otra se acercó a Él por la obediencia; de aquella virgen Eva, la virgen María devino en abogada y, como por una virgen la raza humana fue atada a la muerte, por una virgen ha sido salvada, el balance se ha preservado -la desobediencia de una virgen por la obediencia de otra virgen- (Contra las herejías, 3, 19) (130 D.C..)

San Justino en 110-165 D.C. escribe:

Mientras que Eva, aún virgen y pura, por medio de concebir la palabra venida de la serpiente hizo nacer la desobediencia y la muerte; la Virgen María, recibiendo con fe y gozo, el momento en que el Ángel le anunció la buena noticia de que el Espíritu del Señor vendría sobre ella y el poder del Altísimo la cubriría con su sombra y así el Santo nacería de ella y sería Hijo de Dios, respondió, se haga en mi acorde a su palabra. Y por medio de ella, Él nació, concerniente a quien nosotros hemos mostrado muchas Escrituras han hablado, a través de quien Dios destruye a la serpiente y a aquellos ángeles y hombres que se han asemejado a ella; y por otro lado, obra la liberación de la muerte para quienes se arrepienten de sus malas acciones y creen en Él. (Diálogo con Tryfón, 100 D.C.)

St. Epiphanius, Contra Ochenta Herejías, 78,9:

Eva fue llamada la madre de los vivientes...después de la caída le fue dado este título. Esto es verdadero...toda la raza humana sobre la tierra ha nacido de Eva, pero en realidad es de María que la Vida nació verdaderamente para el mundo. De modo que dando a luz al Viviente, María devino en la Madre de todos los Vivientes.

María, tú eres el vaso y tabernáculo que contiene todos los misterios. Tu conoces lo que los Patriarcas no conocieron, tu has experimentado lo que nunca ha sido revelado a los Ángeles, tu has escuchado lo que los profetas nunca escucharon. En una palabra, todo lo que fue oculto a las generaciones precedentes fueron conocidas por ti, y aún más, la mayoría de esas maravillas dependieron de ti. (270 D.C., San Gregorio Taumaturgo)

Bienaventurada Virgen, inmaculada y pura eres, la Madre sin pecado de tu Hijo, el poderoso Señor del Universo. Tú eres santa e inviolada, la esperanza de los desesperanzados y pecadores; cantamos tus alabanzas. Te alabamos porque eres la llena de gracia que trajo al Dios-Hombre. Todos te veneramos, invocamos e imploramos tu ayuda...Santa e Inmaculada Virgen...sé nuestra intercesora y abogada en la hora de la muerte y el juicio...tú eres santa ante los ojos de Dios a quien sea el honor, gloria, majestad y poder por los siglos. (373 D.C., San Efrén de Edessa)

Acuérdate de nosotros, tú que estás cerca de Aquel quien te ha dado todas las gracias, tú eres la Madre de Dios y nuestra Reina. Ayúdanos por los méritos del Rey, Señor, Dios, Maestro que ha nacido de ti. Por esta razó tu eres llamada "llena de Gracia"... (373 D.C. San Atanasio)

Algo importante que debemos notar en todas estas citas son las referencias claras a Dios/ Jesús como Salvador y el rol intercesor de María. María es un auxiliar. No hay pecado en pedir a alguien ayuda. La mayor parte de nosotros en algún momento ha pedido a su pastor o a algún amigo que interceda por nosotros. Esto es los que los Padres de la Iglesia hacen.

por **mcarmen** 3/1/2012, 8:35 pm

Fuckencio escribió:
apologeta escribió:Waldemar estaba analizando unos puntos y mientras pensaba me llegaron estas dudas.

La iglesia primitiva no adoraban ni veneraba imagenes ,ni siquiera mencionaban a Maria la que fue madre de Jesus en su vida aqui en la tierra y mucho menos hacian rosarios ,ni hacian ofrendas a los muertos .

Hola.
Los primeros cristianos de la Iglesia Primitiva, aquellos mártires que entregaron su vida ante la persecucion del imperio romano, éstos primeros cristianos que tuvieron contacto directo con los apóstoles y sucesores de ellos, entendían perfectamente la diferencia entre venerar y adorar y el uso de imágenes. Éstos cristianos enterraban a sus muertos en catacumbas, y utilizaban imagenes sagradas de Jesús, Pedro la Virgen María, etc... y tenían un especial sentido de honra hacia María a quien llamaban theotokos (madre de Dios) y se encomendaban a su amparo, como lo encontramos en la oración dirigida al virgen María, encontrada en un papiro egipcio con fecha del SIGLO II:

En griego:
Ὑπὸ τὴν σὴν εὐσπλαγχνίαν,
καταφεύγομεν, Θεοτόκε.
Τὰς ἡμῶν ἱκεσίας,
μὴ παρίδῃς ἐν περιστάσει,
ἀλλ᾽ ἐκ κινδύνων λύτρωσαι ἡμᾶς,
μόνη Ἁγνή, μόνη εὐλογημένη.

En Castellano:
Bajo tu amparo nos acogemos,
santa Madre de Dios;
no deseches las súplicas
que te dirigimos en nuestras necesidades,
antes bien, líbranos de todo peligro,
¡oh siempre Virgen, gloriosa y bendita!

apologeta escribió:
¿En que momento dijo Jesus que ´´rezaramos a Maria para que intercediera por nosotros ?
¿o en que momento la iglesia primitiva rezo Maria pidiendo intersesion?

El libro: "La bendita Virgen en los Padres de los primeros seis siglos" ("The Blessed Virgin in the Fathers of the First Six Centuries", by Thomas Livius, Published by Burns & Oates) contiene abundante testimonio de la devoción a María de los primeros cristianos. En el año 130 Ireneo escribió sobre ella, él estaba familiarizado con quienes habían estado cerca de Pedro y de Pablo y de quienes "aùn poseen las predicaciones de los benditos apóstoles sonando en sus oídos". Él dice:

"Como Eva fue seducida por el discurso de un ángel y tuvo que huir de Dios por transgredir su palabra; también María recibió las buenas noticias por medio del discurso de un ángel, para que sea Dios dentro de ella, siendo obediente a su palabra. Y mientras que una desobedeció a Dios, la otra se acercó a Él por la obediencia; de aquella virgen Eva, la virgen María devino en abogada y, como por una virgen la raza humana fue atada a la muerte, por una virgen ha sido salvada, el balance se ha preservado -la desobediencia de una virgen por la obediencia de otra virgen- (Contra las herejías, 3, 19) (130 D.C..)

San Justino en 110-165 D.C. escribe:

Mientras que Eva, aún virgen y pura, por medio de concebir la palabra venida de la serpiente hizo nacer la desobediencia y la muerte; la Virgen María, recibiendo con fe y gozo, el momento en que el Ángel le anunció la buena noticia de que el Espíritu del Señor vendría sobre ella y el poder del Altísimo la cubriría con su sombra y así el Santo nacería de ella y sería Hijo de Dios, respondió, se haga en mi acorde a su palabra. Y por medio de ella, Él nació, concerniente a quien nosotros hemos mostrado muchas Escrituras han hablado, a través de quien Dios destruye a la serpiente y a aquellos ángeles y hombres que se han asemejado a ella; y por otro lado, obra la liberación de la muerte para quienes se arrepienten de sus malas acciones y creen en Él. (Diálogo con Tryfón, 100 D.C.)

St. Epiphanius, Contra Ochenta Herejías, 78,9:

Eva fue llamada la madre de los vivientes...después de la caída le fue dado este título. Esto es verdadero...toda la raza humana sobre la tierra ha nacido de Eva, pero en realidad es de María que la Vida nació verdaderamente para el mundo. De modo que dando a luz al Viviente, María devino en la Madre de todos los Vivientes.

María, tú eres el vaso y tabernáculo que contiene todos los misterios. Tu conoces lo que los Patriarcas no conocieron, tu has experimentado lo que nunca ha sido revelado a los Ángeles, tu has escuchado lo que los profetas nunca escucharon. En una palabra, todo lo que fue oculto a las generaciones precedentes fueron conocidas por ti, y aún más, la mayoría de esas maravillas dependieron de ti. (270 D.C., San Gregorio Taumaturgo)

Bienaventurada Virgen, inmaculada y pura eres, la Madre sin pecado de tu Hijo, el poderoso Señor del Universo. Tú eres santa e inviolada, la esperanza de los desesperanzados y pecadores; cantamos tus alabanzas. Te alabamos porque eres la llena de gracia que trajo al Dios-Hombre. Todos te veneramos, invocamos e imploramos tu ayuda...Santa e Inmaculada Virgen...sé nuestra intercesora y abogada en la hora de la muerte y el juicio...tú eres santa ante los ojos de Dios a quien sea el honor, gloria, majestad y poder por los siglos. (373 D.C., San Efrén de Edessa)

Acuérdate de nosotros, tú que estás cerca de Aquel quien te ha dado todas las gracias, tú eres la Madre de Dios y nuestra Reina. Ayúdanos por los méritos del Rey, Señor, Dios, Maestro que ha nacido de ti. Por esta razó tu eres llamada "llena de Gracia"... (373 D.C. San Atanasio)

Algo importante que debemos notar en todas estas citas son las referencias claras a Dios/ Jesús como Salvador y el rol intercesor de María. María es un auxiliar. No hay pecado en pedir a alguien ayuda. La mayor parte de nosotros en algún momento ha pedido a su pastor o a algún amigo que interceda por nosotros. Esto es los que los Padres de la Iglesia hacen.

Dios te bendiga.
Veamos, lo que dices o afirmas no viene en la Palabra de Dios, ¿porqué debo hacer caso a los escritos que citas y no a la Palabra de Dios?, ya que lo que tu narras de textos que no están en la Biblia, la misma Palabra no los corrobora o confirma. ¿A quien tengo que hacer caso a los hombres o a Dios?.

por Invitado 3/1/2012, 9:48 pm

Misael escribió:
el unico castigo será para aquel que creyendo una cosa
en el fondo de su conciencia siga otra

sds

mmmm ... de donde sacas semejante CONCLUSION ? .. ¡¡¡¡¡¡¡ ...

Respalda esto biblicamente .. porque veo que aca erras .. pues mira lo que Cristo dice ..

Apo 3:18 Por tanto, yo te aconsejo que de mí compres oro refinado en fuego, para que seas rico, y vestiduras blancas para vestirte, y que no se descubra la vergüenza de tu desnudez; y unge tus ojos con colirio, para que veas.
Apo 3:19 Yo reprendo y castigo a todos los que amo; sé, pues, celoso, y arrepiéntete.
Apo 3:20 He aquí, yo estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y abre la puerta, entraré a él, y cenaré con él, y él conmigo.
Apo 3:21 Al que venciere, le daré que se siente conmigo en mi trono, así como yo he vencido, y me he sentado con mi Padre en su trono.
Apo 3:22 El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias.

Ahi no dice lo que tu aseveras ... sino que dice claramente que el que NO SE ARREPIENTE RECIBIRA CASTIGO ... pero tu dices ¿¿ que el UNICO CASTIGO ES PARA QUIENES SIGUEN COSAS DIFERENTES A LAS QUE CREEN ?? .. es decir que tu dices que los demonios no recibiran castigo pues siguen lo que ellos creen ?? ..

Pero yo te pregunto ... ¿¿ Como puede alguien seguir algo en lo que no cree ?? .. si yo siguiera el mal camino seria porque en el Creo .. y si sigo el mal camino y creo en el .. SEGUN TU ENTONCES NO SERE CASTIGADO ?? .. porque estoy siguiendo en lo que creo .. mas si creyendo en el MAL sigo el buen camino .. SERE CASTIGADO POR SEGUIR EL BUEN CAMINO creyendo en el MAL CAMINO ... ??

Creo que esa filosofia que estas declarando aca es barata .. y salida de tu propia filosofia .. no de Dios .. pues Dios dice que todo aquel que no le siga y no se arrepienta de su mal camino .. el cual siguio en algun tiempo .. este recibira castigo ... asi que lo que estas diciendo es mentira .. asi de simple .. y lo podria respaldar no por mi propia palabra sino las palabras de Cristo incluso ...

espero que no te tomes esto de mala manera .. pero revisa lo que has declarado .. porque no es biblico ni tampoco lo que Dios dice y enseña

Bendiciones

por **Misael** 3/2/2012, 7:59 am

Creo que esa filosofia que estas declarando aca es barata .. y salida de tu propia filosofia .. no de Dios .. pues Dios dice que todo aquel que no le siga y no se arrepienta de su mal camino .. el cual siguio en algun tiempo .. este recibira castigo ... asi que lo que estas diciendo es mentira .. asi de simple .. y lo podria respaldar no por mi propia palabra sino las palabras de Cristo incluso ...

espero que no te tomes esto de mala manera .. pero revisa lo que has declarado .. porque no es biblico ni tampoco lo que Dios dice y enseña

y como quieres que me lo tome?

veamos

1._ crei que estabamos en LPC y en un debate, donde
se puede opinar sin respuestas como la tuya que lo
que hacen es quitar las ganas de seguir debatiendo.

2.- si no tu no estás de acuerdo, no hace falta que califiques
de barata mi opinion. Yo tampoco estoy de acuerdo con
las tuyas en muchos casos y me abstengo de calificarlas.

3.- eres moderador , debes dar ejemplo en cumplir las
normas del foro. Me cerraste un tema, pero tu boca
no la cierras cuando no quieres. Y eso que estás a favor
de no matar...

4.- pero es que además no veo contradiccion entre lo que
yo dije y tu texto de ARREPENTIRTE, que traes del
apocalipsis.

9:43 Si tu mano te fuere ocasión de caer, córtala; mejor te es entrar en la vida manco, que teniendo dos manos ir al infierno, al fuego que no puede ser apagado,
9:44 donde el gusano de ellos no muere, y el fuego nunca se apaga.

por ese gusano la Iglesia siempre ha entendido la conciencia.

no leiste bien mi post, suele suceder mucho en este foro,
a mi a veces tambien me pasa.

dije en el fondo de su conciencia, y no tomaste en cuenta
el fondo. Ese fondo es precisamente donde Dios grabó
su imagen imborrable, no seguir ese fondo de conciencia,
es lo que traerá condenación.

porque la conciencia diaria, o la superficial, se puede
ahogar en alcohol, sexo, en el casino e incluso en
la religion, leyendo la Biblia (y no haciendola caso)

pero cuando uno se muere y ya no quedan mascaras,
sino que se presenta uno ante el Trono del que no puede
ser engañado, porque es TODO VERDAD,

aquello que hayamos hecho sin verdad no resistirá,
lo que hayamos hecho mintiendo o mintiendonos
remorderá, pues pudiendo haber hecho una cosa
hicimos otra

a eso me refiero, no estar de acuerdo con eso es respetable,
pero no te creas que es una opinión de mucho precio
(en oposicion a lo barata que dices que es la mia)

sds

por **Misael** 3/2/2012, 8:37 am

shalom mcarmen

hay una razón para hacer caso a los Padres o varias:

estuvieron muy cerca de los apostoles, los cuales
conocieron personalmente a Jesús. De ellos oirian
muchas cosas acerca de El, no escritas en el NT,
por ejemplo, de qué color serían sus ojos

vivieron un cristianismo ejemplar, son digno de fe,
como cristianos. Enfrentaron tiranos y leones con
su cristianismo; y antes un cristiano no mentía,
pues seguia a quien es LA VERDAD. Y lo demostraba.

esa es nuestra logica, aceptamos la Biblia, pero
entendemos que se encarna en la Iglesia. Siendo
que la Iglesia deberia ser una Biblia Viviente, y no
solo un libro.

yo particularmente si un misionero que está en la
India ayudando a los pobres, pasando frio con ellos,
y ayudandoles como hiciera Crisrto, si ese misionero
entiende A de un pasaje de la Biblia yo desde luego
tomo en cuenta su opinion.

por **Fuckencio** 3/2/2012, 11:20 am

Los primeros cristianos que ofrecieron su vida por defender su fe, que fueron perseguidos por el imperio Romano, y muerieron devorados por leones. Todos estos cristianos que tuvieron contacto directo con los apóstoles y sus sucesores, enseñaban lo que aprendian de ellos, que es lo mismo que hoy en día hace el magisterio de la Iglesia Católica.

mcarmen escribió:

Dios te bendiga.
Veamos, lo que dices o afirmas no viene en la Palabra de Dios, ¿porqué debo hacer caso a los escritos que citas y no a la Palabra de Dios?, ya que lo que tu narras de textos que no están en la Biblia, la misma Palabra no los corrobora o confirma. ¿A quien tengo que hacer caso a los hombres o a Dios?.

¿Puedes decirme que es Palabra de Dios?
¿Dice la Biblia que ella es Palabra de Dios?
¿La Biblia indica el nombre de Libros que deben conformarla?
¿La Biblia indica que solo la Biblia es unica autoridad?
¿Haces caso a Dios, y rechazas la autoridad que el confirió a los hombres elegidos por él?

por **Misael** 3/2/2012, 12:22 pm

shalom mcarmen

te doy otra razon LOGICA

Pepito se compra un terrero, y hace fotos del terreno.
Construye una casa, y hace fotos de los cimientos.
La casa va siendo construida y el va haciendo fotos.

confecciona un precioso album de fotos, de 153 fotos,
como 153 fueron los peces pescados, no por otra cosa.

Pepito tiene una hija, que nacio en esa casa y vivio
en ella, y ahora tiene 40 años.

pasa el tiempo, el album se pierde, la hija tiene 88 años,
y el alcalde del pueblo quiere saber la historia de
la casa.

el album aparece, la hija habla con el alcalde y le
explica sus recuerdos.

los consejeros del alcalde como ven la casa y el
terreno diferentes de las fotos, NIEGAN que se trate
de la misma casa, pero la hija ha vivido en ella y
sabe perfectamente que se trata de la misma,
pero que su madre fue haciendo aqrreglos segun las
circunstancias. P,.ej, puso unas rejas para los ladrones
que en las fotos no aparecen, pero claro que las
puso!

un alcalde necio se quedará con las fotos,
pero un alcalde sabio hará caso de las hija de 88 años.

capiscci?

sds

por **mcarmen** 3/2/2012, 1:34 pm

Fuckencio escribió:Los primeros cristianos que ofrecieron su vida por defender su fe, que fueron perseguidos por el imperio Romano, y muerieron devorados por leones. Todos estos cristianos que tuvieron contacto directo con los apóstoles y sus sucesores, enseñaban lo que aprendian de ellos, que es lo mismo que hoy en día hace el magisterio de la Iglesia Católica.

mcarmen escribió:

Dios te bendiga.
Veamos, lo que dices o afirmas no viene en la Palabra de Dios, ¿porqué debo hacer caso a los escritos que citas y no a la Palabra de Dios?, ya que lo que tu narras de textos que no están en la Biblia, la misma Palabra no los corrobora o confirma. ¿A quien tengo que hacer caso a los hombres o a Dios?.

¿Puedes decirme que es Palabra de Dios?
¿Dice la Biblia que ella es Palabra de Dios?
¿La Biblia indica el nombre de Libros que deben conformarla?
¿La Biblia indica que solo la Biblia es unica autoridad?
¿Haces caso a Dios, y rechazas la autoridad que el confirió a los hombres elegidos por él?

Bendiciones.
Fuckencio, ¿Has leído el Nuevo Testamento?, no te lo pregunto para ridiculizarte, sino porque si no lo has hecho y lo haces te va a aclarar todas las preguntas que me has hecho.

por **mcarmen** 3/2/2012, 2:00 pm

Misael escribió:shalom mcarmen

te doy otra razon LOGICA

Pepito se compra un terrero, y hace fotos del terreno.
Construye una casa, y hace fotos de los cimientos.
La casa va siendo construida y el va haciendo fotos.

confecciona un precioso album de fotos, de 153 fotos,
como 153 fueron los peces pescados, no por otra cosa.

Pepito tiene una hija, que nacio en esa casa y vivio
en ella, y ahora tiene 40 años.

pasa el tiempo, el album se pierde, la hija tiene 88 años,
y el alcalde del pueblo quiere saber la historia de
la casa.

el album aparece, la hija habla con el alcalde y le
explica sus recuerdos.

los consejeros del alcalde como ven la casa y el
terreno diferentes de las fotos, NIEGAN que se trate
de la misma casa, pero la hija ha vivido en ella y
sabe perfectamente que se trata de la misma,
pero que su madre fue haciendo aqrreglos segun las
circunstancias. P,.ej, puso unas rejas para los ladrones
que en las fotos no aparecen, pero claro que las
puso!

un alcalde necio se quedará con las fotos,
pero un alcalde sabio hará caso de las hija de 88 años.

capiscci?

sds

Capiscci, mi respuesta Misael es esta: Los cielos y la tierra pasarán, pero mis palabras no pasarán. Y no solo de pan vivirá el hombre, sino de toda Palabra de Dios (dice el Señor), Misael tengo comprobado que la Biblia me da vida, poder para obedecer a Dios alimentando mi espíritu, porque Jesús dijo a los discípulos aún ni una ora habéis podido orar, en verdad el espíritu está dispuesto a hacerlo, pero la carne es débil. Por eso cuando alimento mi espíritu tengo poder para hacer la voluntad de Dios. La Biblia revela el plan de salvación de Dios para el hombre que está muerto en sus delitos y pecados, y no puede tener relación con el Padre ni vida eterna pues sin santidad nadie verá a Dios, y El nos santifica por medio del sacrificio de Jesús, semejante sacrificio el que ofrecía el sacerdote por los pecados del pueblo de Dios, los holocaustos los cuales se hacían con derramamiento de sangre y ofreciendo un animal perfecto, sin tacha. Dios es amor, y también es Santo y Justo por ello el pecado lo aborrece y si nosotros no lo rechazamos en nuestra vida y no aceptamos al Señor porque no le obedecemos, El con tristeza no estará con nosotros y no estaremos con en Su reino eterno y perfecto.

¿Capiscci?

por **Fuckencio** 3/2/2012, 2:41 pm

mcarmen escribió:
Fuckencio escribió:Los primeros cristianos que ofrecieron su vida por defender su fe, que fueron perseguidos por el imperio Romano, y muerieron devorados por leones. Todos estos cristianos que tuvieron contacto directo con los apóstoles y sus sucesores, enseñaban lo que aprendian de ellos, que es lo mismo que hoy en día hace el magisterio de la Iglesia Católica.

mcarmen escribió:

Dios te bendiga.
Veamos, lo que dices o afirmas no viene en la Palabra de Dios, ¿porqué debo hacer caso a los escritos que citas y no a la Palabra de Dios?, ya que lo que tu narras de textos que no están en la Biblia, la misma Palabra no los corrobora o confirma. ¿A quien tengo que hacer caso a los hombres o a Dios?.

¿Puedes decirme que es Palabra de Dios?
¿Dice la Biblia que ella es Palabra de Dios?
¿La Biblia indica el nombre de Libros que deben conformarla?
¿La Biblia indica que solo la Biblia es unica autoridad?
¿Haces caso a Dios, y rechazas la autoridad que el confirió a los hombres elegidos por él?

Bendiciones.
Fuckencio, ¿Has leído el Nuevo Testamento?, no te lo pregunto para ridiculizarte, sino porque si no lo has hecho y lo haces te va a aclarar todas las preguntas que me has hecho.

Claro que he leido el Nuevo Testamento. Podrias responder mis preguntas si no es mucha molestia?

¿Puedes decirme que es Palabra de Dios?
¿Dice la Biblia que ella es Palabra de Dios?
¿La Biblia indica el nombre de Libros que deben conformarla?
¿La Biblia indica que solo la Biblia es unica autoridad?
¿Haces caso a Dios, y rechazas la autoridad que el confirió a los hombres elegidos por él?

por **Misael** 3/2/2012, 5:06 pm

me estás dando la razón, mcarmen,
estás haciendo carne en ti la Palabra,
como la Virgen María,
aunque en otro grado, claro

la Biblia sin alguien que la viva
no deja de ser un libro

eso es la Iglesia.

sds

por **mcarmen** 3/2/2012, 8:32 pm

Fuckencio escribió:
mcarmen escribió:
Fuckencio escribió:Los primeros cristianos que ofrecieron su vida por defender su fe, que fueron perseguidos por el imperio Romano, y muerieron devorados por leones. Todos estos cristianos que tuvieron contacto directo con los apóstoles y sus sucesores, enseñaban lo que aprendian de ellos, que es lo mismo que hoy en día hace el magisterio de la Iglesia Católica.

mcarmen escribió:

Dios te bendiga.
Veamos, lo que dices o afirmas no viene en la Palabra de Dios, ¿porqué debo hacer caso a los escritos que citas y no a la Palabra de Dios?, ya que lo que tu narras de textos que no están en la Biblia, la misma Palabra no los corrobora o confirma. ¿A quien tengo que hacer caso a los hombres o a Dios?.

¿Puedes decirme que es Palabra de Dios?
¿Dice la Biblia que ella es Palabra de Dios?
¿La Biblia indica el nombre de Libros que deben conformarla?
¿La Biblia indica que solo la Biblia es unica autoridad?
¿Haces caso a Dios, y rechazas la autoridad que el confirió a los hombres elegidos por él?

Bendiciones.
Fuckencio, ¿Has leído el Nuevo Testamento?, no te lo pregunto para ridiculizarte, sino porque si no lo has hecho y lo haces te va a aclarar todas las preguntas que me has hecho.

Claro que he leido el Nuevo Testamento. Podrias responder mis preguntas si no es mucha molestia?

¿Puedes decirme que es Palabra de Dios?
¿Dice la Biblia que ella es Palabra de Dios?
¿La Biblia indica el nombre de Libros que deben conformarla?
¿La Biblia indica que solo la Biblia es unica autoridad?
¿Haces caso a Dios, y rechazas la autoridad que el confirió a los hombres elegidos por él?

Tenia el post casi terminado y se me ha ido, despues de estar una media hora escribiendolo, te contestare en otro momento, Dios te bendiga.

por **mcarmen** 3/2/2012, 8:51 pm

Misael escribió:me estás dando la razón, mcarmen,
estás haciendo carne en ti la Palabra,
como la Virgen María,
aunque en otro grado, claro

la Biblia sin alguien que la viva
no deja de ser un libro

eso es la Iglesia.

sds

, Misael.

Pero aun así no es cualquier libro, algun día las palabras leidas en el, el Espiritu Santo te las puede recordar.

por **Misael** 3/3/2012, 4:09 am

como va a ser un libro cualquiera!

si hubiera una catastrofe nuclear que preferirias
que quedaran 1000 cristianos sin biblias o 1000
biblias y ningun cristiano?

sds

por Invitado 3/3/2012, 3:10 pm

apologeta escribió:Waldemar estaba analizando unos puntos y mientras pensaba me llegaron estas dudas.

La iglesia primitiva no adoraban ni veneraba imágenes, ni siquiera mencionaban a María la que fue madre de Jesús en su vida aquí en la tierra y mucho menos hacían rosarios, ni hacían ofrendas a los muertos .
Si dicen que ustedes provienen de esta iglesia que es la que Cristo fundó ¿porque ustedes si hacen todas las cosas antes mencionadas?

Shalom, hermano mío, partes de un prejuicio protestante, negar toda evidencia histórica extrabíblica. Sabes que no es serio negar los testimonios históricos alegando que sólo en la Escritura está la Verdad. Si empiezas negando que en todo lo que existe fuera de la Biblia no hay nada de verdad entonces tendrás que admitir que tú, yo, y todos somos unos reverendos mentirosos y que no se puede hallar ni una pizca de verdad nunca en nosotros. También tendrías que admitir que todo lo que pasa diariamente es mentira aunque lo veas y seas testigo de ello porque no está en la Biblia. Es un extremismo decir que sólo en la Biblia está la verdad y en ningún otro sitio. Y es extremismo porque la Verdad que aparece en la Biblia es la Verdad sobre Dios y la Verdad de lo que Él dice a los hombres. Pero la historia existe, y si existe es verdadera, y si es verdadera tiene que haber indicios de esa verdad histórica. Este tema tiene un marcado carácter histórico más que doctrinal, aunque también tiene cotas doctrinales. Pero su perfil principal es histórico ya que hablas de la Iglesia Primitiva y la comparas con la Iglesia católica actual. Cuando se comparan dos épocas y una sola realidad, en este caso, la realidad eclesial, no se puede negar que se está hablando fundamentalmente de historia.

Visto esto hasta aquí, de que estamos hablando desde el punto de vista histórico, y que la Biblia no es la única en revelarnos verdades históricas no podemos regirnos sólo por lo que la Biblia dice sino también por todos los documentos y testimonios históricos que nos hablen del tema en cuestión. Primero tratas de las imágenes y de la devoción a María.

Como muy bien expuso nuestro hermano Fuckencio, en las catacumbas cristianas de los tres primeros siglos del cristianismo aparecen muchas imágenes, entre ellas las de la Virgen María. Muchas de estas imágenes están expresadas artísticamente con simbología que expresa el carácter sagrado de los personajes representados en ellas y los sentimientos que hacia estos personajes sentían los que se reunían allí, en las catacumbas. La simbología de muchas de estas imágenes sí es testigo de la fe y la devoción de los primeros cristianos por los mártires y por la Virgen María. Los testimonios de cristianos sobre la devoción hacia la Virgen María, Madre de Dios, y sobre la doctrina mariológica primitiva expuestos por nuestro hermano forista Fuckencio me parecen más que suficiente, ya que la mayoría de estos cristianos primitivos no sólo fueron dirigentes de la Iglesia y grandes conocedores fidedignos de la Verdad revelada, sino que también sellaron todos sus testimonios con su sangre, derramada por Cristo y por la fe de la Iglesia. Negar todo esto es negar al mismo Cristo que obró todo en ellos, y es negar las raíces verdaderamente cristianas de la Iglesia verdadera.

apologeta escribió:Si cristo murió en la cruz para darnos vida eterna a los que creamos en su nombre. Entonces, ¿porque creen en una “iglesia” que vendía indulgencias.

Aquí hablas del término ‘iglesia’ como sinónimo de ‘jerarquía eclesiástica’ y eso no es correcto. No es lo mismo ‘iglesia’ que ‘jerarquía eclesiástica’. No era la Iglesia la que vendía las indulgencias sino el clero. Además, las indulgencias no se deben vender, y eso fue un error enorme de los que iban predicando las indulgencias. Otra cosa, en tu pregunta viene implícito otro error y prejuicio, a saber, el que nosotros ponemos a las indulgencias como separadas o en competencia, o en contraposición a la salvación obrada por Cristo Jesús. Las indulgencias, el hablar sobre las indulgencias pertenece a la doctrina de la ‘Comunión de los santos’. Esta doctrina es tan antiquísima que viene muy clara en las cartas de San pablo cuando habla de la Iglesia como un solo Cuerpo. Los fieles en la Iglesia son como los miembros de un único Cuerpo, y están estrecha e indisolublemente interrelacionados; esta interrelación se denomina en el Nuevo Testamento ‘KOINONÍA’, que es la palabra griega que traducimos por comunión. La Comunión de los Santos es esa koinonía que existe entre todos los miembros del Cuerpo de Cristo, tanto los que peregrinamos aún por este mundo como los que ya han culminado esa peregrinación, pues todos los miembros de Cristo están vivos, ya que el Cuerpo no ha sido mutilado, todos sus miembros permanecen intactos, ninguno está muerto. Esa koinonía la logra el Espíritu Santo que es el que ha sido infundido en este Cuerpo, que es la Iglesia, y llega como un torrente a cada miembro, haciendo participar a unos de los beneficios alcanzados por los otros y viceversa, como en un Cuerpo todos los miembros gozan de los beneficios de cada miembro.

apologeta escribió:Jesús dijo YO soy el camino, la verdad y la vida y nadie viene al padre si no es por mí. Y dijo Tanto amo Dios al mundo que ha dado a su hijo unigénito para que todo aquel que en el crea no se pierda mas tenga vida eterna. ¿Porque rezan a la "virgen" para que por medio del "rosario" alcancen la salvación? ¿En que momento dijo Jesús que rezáramos a Maria para que intercediera por nosotros? ¿O en que momento la iglesia primitiva rezo Maria pidiendo intercesión?

Veo que es demasiado necesario que los católicos expliquemos hasta el cansancio nuestra doctrina porque es muy evidente que es la gran desconocida, y que lo que se conoce de ella está demasiado distorsionado por los prejuicios. Aquí dices una cosa totalmente falsa: que por el Rosario se alcanza la salvación, como si no fuese por Cristo. En vuestra mente parece que no cabe la idea de que todo en la Iglesia católica está unido a Cristo y que sin Cristo nada puede subsistir. Pensáis en el Rosario como algo que nada tiene que ver con Cristo, como una cosa añadida y ajena a las gracias adquiridas para nosotros por Cristo. Ése es un error muy frecuente en vosotros y es la causa de muchos prejuicios vuestros hacia la doctrina católica. Si separas el Rosario de nuestra fe en Cristo y de Cristo mismo entonces el Rosario no es nada, está vacío. ¿Es que no sabes que lo único que llena todo es Cristo? Sin Cristo todo es nada y vacío, inútil, inservible. El Rosario no es más que un método eficaz para hacer oración. Es una oración esencialmente comunitaria, aunque la hagas en solitario, y es una oración eminentemente bíblica porque se meditan pasajes de la Escritura y de la Tradición, los cuales tienen que ver directamente con nuestra salvación, desde la Encarnación del Verbo hasta la Coronación de María Santísima, que no es más que nuestra propia coronación al final de los tiempos, la coronación de la Iglesia, la Hija de Sión. Pero vosotros entendéis las cosas de una manera muy seccionada, dividida, separada. Todo en la doctrina católica vosotros lo entendéis como si fuese individual. Sin embargo, en la doctrina católica todo está muy bien relacionado y unido a Cristo como su centro. Si no tienes en cuenta esto a la hora de leer o estudiar la doctrina católica entonces se puede caer muy fácil en los prejuicios y en los grandes equívocos que existen entre los protestantes y sus derivados con respecto a la doctrina católica.

El Rosario no puede salvar, pero si lo haces bien estás haciendo una oración preciosísima porque estás meditando en la vida de nuestro Señor Jesucristo, pidiéndole al Padre que se haga en ti su voluntad, que te libre del Malo, y das gloria a Su Nombre. También te unes a María en oración, pues el Rosario no es dirigido a Ella, sino dirigido al Padre, por el Hijo, en el Espíritu Santo y en compañía de la Virgen que ora con nosotros, como miembros, al fin, de un único Cuerpo. Si de veras haces el Rosario y no lo haces como un repetir por repetir, sino meditando en cada pasaje bíblico, en cada verdad revelada, y asimilando esa verdad en tu vida, arrepintiéndote de tus pecados y dando gloria a Dios por sus maravillas obradas en sus santos y en ti, si haces así el Rosario, entonces es difícil que no llegue a ti la salvación porque estás haciendo lo que Cristo a aconsejado, orar sin desfallecer, importunando al Padre, insistiendo. También estás poniendo tu vida en manos de Dios ya que meditas los pasajes bíblicos para asemejarte a Cristo y pedirle que te inunde con la gracia de su Espíritu Santo.

El Rosario es repetir día a día lo que pasó en Pentecostés. No es pedirle a María como si fuese una diosa que resolverá nuestros problemas. María nunca dirá otra cosa que no sea lo que le dijo a los sirvientes en las Bodas de Caná: “Haced lo que Jesús os diga”. Hacer el Rosario es repetir el Pentecostés, donde los discípulos estaban reunidos en oración junto con maría. Es junto con María que se reza el Rosario, y no es a María como si fuese una diosa. Nos dirigimos a María como madre y hermana, como una más en la Iglesia, pero que ocupa un sitio especial debido a que gracias a su SÍ el Verbo se encarnó en su vientre, y gracias a su fidelidad hasta el fin Jesús nos la dejó como Madre en la Cruz en la persona del discípulo amado.

Sé que no crees en estas cosas, pero un día todos llegarán a creerlas y a entenderlas porque es la fe de la Iglesia desde el principio, y María siempre está ahí presente, aunque no la reconozcas. Ella cuida de todo cristiano aunque no la quiera como Madre, aunque no crea que es su Madre, porque ésa es su misión dentro de la Iglesia, y Jesús nos entregó a Ella como hijos. Por eso, cuando estés en graves dificultades y sientas que Dios no te escucha, que Dios te ha abandonado, no dudes en recurrir a María, Ella está ahí cuando Dios parece que se ha ocultado y enseguida seguirás su presencia si de verdad recurres a Ella como la Madre que es de todos, y tuya también.

apologeta escribió:Yo creo en Jesús como mi salvador, no necesito pedirle a una señora que le diga lo que yo le quiero decir por que El dijo que lo que le pidiéramos al padre en su nombre El lo haría , no menciono que tal vez se enojaría y nos iba a querer escuchar y necesitaríamos a alguien mas pues el es nuestro abogado para con El Padre y nos demostró su amor dando su vida para nuestra salvación , si nos arrepentimos de nuestros pecados y creemos que su sangre derramada en la cruz es poderosa para limpiarnos y hacernos nuevas criaturas.

Piensas erróneamente, y de eso tienen culpa muchos curas y agentes de pastoral que hacen como si María estuviera entre nosotros y Jesús, y Jesús entre María y el Padre. Eso es falso. Nosotros no le pedimos a María en vez de a Jesús; nosotros le pedimos al Padre por medio del Hijo, pero recurrimos a María para que también interceda por nosotros, para que nos ayude con su oración, de la misma manera que le pedimos a otro hermano que ore también por nosotros. María no es otra mediadora entre Dios y los hombres, o una mediadora entre Jesús y los hombres, ésa es una distorsión grave y superficial de la doctrina de la Comunión de los santos. María es una más entre todos los hermanos, pero su oración es muy poderosa porque está más cerca de Dios que cualquiera de nosotros porque es la Esclava del Señor, es la que guardó todas esas cosas en su Corazón, y es la que Jesús nos dejó como Madre. Su papel dentro de la Iglesia es especial y único, y está ahí para ayudarnos con sus oraciones. Pero no es una segunda mediadora, el único Mediador es Jesús. La mediación de María, como la nuestra, pasa por la única mediación de Jesús, utiliza la única mediación de Jesús, y no es una mediación aparte.

apologeta escribió:USTEDES LOS CATOLICOS ¿CREEN QUE A DIOS LE PARECE MAL QUE YO CREA EN LO QUE ANTES MENCIONE Y LE HAYA ENTREGADO MI VIDA SOLO A EL?

Claro que no. Lo que pasa es que crees que nosotros los católicos no le entregamos nuestra vida sólo a Él sino que la repartimos entre muchos santos. Y eso es una distorsión grave de la doctrina católica, y es falso. Como te expliqué antes, si todo lo relacionado con María lo ves separado o fuera de Jesús entonces no entiendes nada, todo lo estás viendo equivocadamente. Toda nuestra devoción a María no está fuera de nuestra devoción a Jesús sino que está dentro de ella. Jesús incluye todo lo demás.

apologeta escribió:SI JESUS MANDO A PREDICAR TODA CREATURA , EL ARREPENTIMIENTO Y EL PERDON DE PECADOS POR MEDIO DE SU SANGRE Y NO MANDO A PREDICAR EL ROSARIO, NI LA PERPETUA VIRGINIDAD, NI LA INTERCECION. ¿CREEN QUE DIOS ME VA A CASTIGAR POR NO REZARLE MARIA?

Jajajaja. ¿En qué cabeza cabe que pensamos que vosotros os condenaréis? Cada cual responderá por sus obras de amor. Además, tú no le pides a María porque no entiendes nada de eso, e ignoras la verdadera doctrina al respecto. Sin embargo, todo protestante o evangélico cree en esas doctrinas pero no las ve porque separan a María de todo lo demás, la separan de Jesús y de los cristianos y piensan en Ella como si fuese una diosa o un ídolo, y por eso rechazan todas las devociones marianas. Pero el día que logréis comprender todo lo que de verdad dice la doctrina católica al respecto veréis que no tiene nada antievangélico ni antibíblico, que todo está en la Biblia, pero vuestros prejuicios no os dejan ver con claridad.

Bendiciones.

Waldemar, hermano y Siervo.

por **Misael** 3/4/2012, 12:00 pm

que decimos en el Rosario, que es el Ave Maria?

Dios te salve Maria,
llena eres de Gracia
el Señor es contigo
Bendita tu eres entre todas las mujeres
y bendito es el fruto de tu viengtre JESUS

Santa Maria, Madre de Dios,
RUEGA por nosotros, pecadores,
ahora y en la hora de nuestra muerte
-Amen

aqui podeis ver varias cosas:

1.- la primera parte reproduce el saludo del angel
y el de Isabel. Biblico 100%

2.- la segunda parte demuestra que pedimos la intercesion
de Maria. Ella intercede ante Jesus, como hiciera en las
bodas de Caná. Biblico 100%

3.- pedimos su ayuda para el momento presente y para
el momento de la muerte, los 2 momentos más importantes
de cada vida.

que problema teneis con esta oracion?

la unica que podrias decir es que María yaciera en el sepulcro,
pero de esto nada dice la Escritura, y la tradicion apostolica
ya sea Romana, ya ortodoxa,
nos habla de la dormición de la Bendita Virgen María,
y nosotros escuchamos la tradición.

Además podriais leeros el Cantar de los Cantares,
donde leemos

quien es esta que sube, bella como la luna,
terrible como ejercito preparado para la batalla?

los santos entienden que esta que sube es Maria,
y a donde creeis que sube?

sds

por **fede77** 3/4/2012, 12:09 pm

Fuckencio escribió:
apologeta escribió:Waldemar estaba analizando unos puntos y mientras pensaba me llegaron estas dudas.

La iglesia primitiva no adoraban ni veneraba imagenes ,ni siquiera mencionaban a Maria la que fue madre de Jesus en su vida aqui en la tierra y mucho menos hacian rosarios ,ni hacian ofrendas a los muertos .

Hola.
Los primeros cristianos de la Iglesia Primitiva, aquellos mártires que entregaron su vida ante la persecucion del imperio romano, éstos primeros cristianos que tuvieron contacto directo con los apóstoles y sucesores de ellos, entendían perfectamente la diferencia entre venerar y adorar y el uso de imágenes. Éstos cristianos enterraban a sus muertos en catacumbas, y utilizaban imagenes sagradas de Jesús, Pedro la Virgen María, etc... y tenían un especial sentido de honra hacia María a quien llamaban theotokos (madre de Dios) y se encomendaban a su amparo, como lo encontramos en la oración dirigida al virgen María, encontrada en un papiro egipcio con fecha del SIGLO II:

En griego:
Ὑπὸ τὴν σὴν εὐσπλαγχνίαν,
καταφεύγομεν, Θεοτόκε.
Τὰς ἡμῶν ἱκεσίας,
μὴ παρίδῃς ἐν περιστάσει,
ἀλλ᾽ ἐκ κινδύνων λύτρωσαι ἡμᾶς,
μόνη Ἁγνή, μόνη εὐλογημένη.

En Castellano:
Bajo tu amparo nos acogemos,
santa Madre de Dios;
no deseches las súplicas
que te dirigimos en nuestras necesidades,
antes bien, líbranos de todo peligro,
¡oh siempre Virgen, gloriosa y bendita!

apologeta escribió:
¿En que momento dijo Jesus que ´´rezaramos a Maria para que intercediera por nosotros ?
¿o en que momento la iglesia primitiva rezo Maria pidiendo intersesion?

El libro: "La bendita Virgen en los Padres de los primeros seis siglos" ("The Blessed Virgin in the Fathers of the First Six Centuries", by Thomas Livius, Published by Burns & Oates) contiene abundante testimonio de la devoción a María de los primeros cristianos. En el año 130 Ireneo escribió sobre ella, él estaba familiarizado con quienes habían estado cerca de Pedro y de Pablo y de quienes "aùn poseen las predicaciones de los benditos apóstoles sonando en sus oídos". Él dice:

"Como Eva fue seducida por el discurso de un ángel y tuvo que huir de Dios por transgredir su palabra; también María recibió las buenas noticias por medio del discurso de un ángel, para que sea Dios dentro de ella, siendo obediente a su palabra. Y mientras que una desobedeció a Dios, la otra se acercó a Él por la obediencia; de aquella virgen Eva, la virgen María devino en abogada y, como por una virgen la raza humana fue atada a la muerte, por una virgen ha sido salvada, el balance se ha preservado -la desobediencia de una virgen por la obediencia de otra virgen- (Contra las herejías, 3, 19) (130 D.C..)

San Justino en 110-165 D.C. escribe:

Mientras que Eva, aún virgen y pura, por medio de concebir la palabra venida de la serpiente hizo nacer la desobediencia y la muerte; la Virgen María, recibiendo con fe y gozo, el momento en que el Ángel le anunció la buena noticia de que el Espíritu del Señor vendría sobre ella y el poder del Altísimo la cubriría con su sombra y así el Santo nacería de ella y sería Hijo de Dios, respondió, se haga en mi acorde a su palabra. Y por medio de ella, Él nació, concerniente a quien nosotros hemos mostrado muchas Escrituras han hablado, a través de quien Dios destruye a la serpiente y a aquellos ángeles y hombres que se han asemejado a ella; y por otro lado, obra la liberación de la muerte para quienes se arrepienten de sus malas acciones y creen en Él. (Diálogo con Tryfón, 100 D.C.)

St. Epiphanius, Contra Ochenta Herejías, 78,9:

Eva fue llamada la madre de los vivientes...después de la caída le fue dado este título. Esto es verdadero...toda la raza humana sobre la tierra ha nacido de Eva, pero en realidad es de María que la Vida nació verdaderamente para el mundo. De modo que dando a luz al Viviente, María devino en la Madre de todos los Vivientes.

María, tú eres el vaso y tabernáculo que contiene todos los misterios. Tu conoces lo que los Patriarcas no conocieron, tu has experimentado lo que nunca ha sido revelado a los Ángeles, tu has escuchado lo que los profetas nunca escucharon. En una palabra, todo lo que fue oculto a las generaciones precedentes fueron conocidas por ti, y aún más, la mayoría de esas maravillas dependieron de ti. (270 D.C., San Gregorio Taumaturgo)

Bienaventurada Virgen, inmaculada y pura eres, la Madre sin pecado de tu Hijo, el poderoso Señor del Universo. Tú eres santa e inviolada, la esperanza de los desesperanzados y pecadores; cantamos tus alabanzas. Te alabamos porque eres la llena de gracia que trajo al Dios-Hombre. Todos te veneramos, invocamos e imploramos tu ayuda...Santa e Inmaculada Virgen...sé nuestra intercesora y abogada en la hora de la muerte y el juicio...tú eres santa ante los ojos de Dios a quien sea el honor, gloria, majestad y poder por los siglos. (373 D.C., San Efrén de Edessa)

Acuérdate de nosotros, tú que estás cerca de Aquel quien te ha dado todas las gracias, tú eres la Madre de Dios y nuestra Reina. Ayúdanos por los méritos del Rey, Señor, Dios, Maestro que ha nacido de ti. Por esta razó tu eres llamada "llena de Gracia"... (373 D.C. San Atanasio)

Algo importante que debemos notar en todas estas citas son las referencias claras a Dios/ Jesús como Salvador y el rol intercesor de María. María es un auxiliar. No hay pecado en pedir a alguien ayuda. La mayor parte de nosotros en algún momento ha pedido a su pastor o a algún amigo que interceda por nosotros. Esto es los que los Padres de la Iglesia hacen.

El termino de venerar a Maria como algo mas que la mujer que dio a luz a Jesucristo el Hijo de Dios es algo que no tiene peso historico de hecho Maria era santa pero no totalmente sin pecado y mas aun era una Mujer de fe y confeso a Jesus cuando dijo hagan todo lo que el diga en cana.

Pero de hecho que sea Mediadora o Reina del Cielo tiene poco pesos Biblico.

por Invitado 3/4/2012, 3:44 pm

fede77 escribió:
El termino de venerar a Maria como algo mas que la mujer que dio a luz a Jesucristo el Hijo de Dios es algo que no tiene peso historico de hecho Maria era santa pero no totalmente sin pecado y mas aun era una Mujer de fe y confeso a Jesús cuando dijo hagan todo lo que el diga en cana.

Pero de hecho que sea Mediadora o Reina del Cielo tiene poco pesos Biblico.

Shalom Fede:

No sé a lo que tú llamas 'algo más que la mujer que dio a luz a Jesucristo'. Pero nosotros no veneramos a María como algo más sino como lo que es. Nuestra veneración hacia Ella no es otra cosa que nuestro amor y punto. No hay otra definición más acertada para nuestra veneración a María que el amor hacia Ella.

Otra cosa en la que caéis los no marianos es pensar que nuestra veneración a María es distinta o está separada de nuestra adoración a Dios. Pensáis en María como alguien separado de Dios, o en competición con Dios y ésa no es nuestra visión. Lo he repetido innumerables veces ya, nuestra veneración a María no es un culto aparte del culto a Dios, más bien forma parte, y es una forma más de dar gloria a Dios. Nada de lo que decimos de María y a María va dirigido a Ella como su fin último sino a Dios. Cuando lleguéis a comprender eso entonces podréis comprender nuestro amor hacia María y el amor de los primeros cristianos por María; también dejaréis, después de esta comprensión, de pensar que nosotros independizamos a María de Dios, o sea, que tratamos a María como si fuese otra cosa, una divinidad distinta de Dios, y no es nada de eso, porque no es ni divinidad ni la consideramos separada o independiente de Dios. En todas vuestras preguntas o argumentos se ve constantemente este error de apreciación, no apreciáis bien, no lográis comprender nada de nuestra devoción mariana, y todo porque está marcada por los prejuicios de idolatría. Si ya venís con el prejuicio de que la idolatramos sólo veréis idolatría. Para que la realidad puede ser verdaderamente conocida hay que despojarse de todo prejuicio e idea preconcebida, cosa que aún no lográis hacer ninguno de vosotros en este punto; el día que lo hagáis comprenderéis que no hay ni adoración ni idolatría a María, y podréis comprender cuánto y cuál es nuestro amor por Ella, y que no es un amor al margen de nuestro amor por Dios. Es una lástima que cuando explico esto no logréis entenderlo, no podáis verlo, no lleguéis nunca a vislumbrar ni un rayito siquiera de lo que explico y os mantengáis en la más oscura tiniebla cognoscitiva en este sentido.

Con respecto a Medianera, no Mediadora, y a Reina del Cielo, quizás es verdad que haya muy pocos textos que apoyen estas doctrinas, pero no deja de haberlos. in embargo, hay que hacer muchas maromas y darle giros a los textos para no ver en ellos a María, como hacen muchos teólogos con los textos de Gn 3,15 y Ap 12. Reducen la imagen a la Iglesia y no la extienden también a quien es imagen de la Iglesia, o sea, a María.

Para poder ver la mediación de María primero hay que conocer qué significa esta mediación y cómo se realiza. Si la comprendemos de igual manera que la mediación de Jesús ya cometemos el primer y más grande error, el peor de todos, el que nunca nos dejará entender dicha mediación de María.

Cuando hablamos de nuestra mediación e intercesión por los demás hermanos nunca usamos el mismo concepto de mediación que para Cristo, siempre establecemos una diferencia esencial. Pero cuando habláis de la mediación de María no hacéis esta diferenciación que es esencial para comprenderla. Nuestras mediaciones siempre las entendemos subordinadas a la única mediación de Cristo. ¿Por qué la de María no la entendéis así si de otra manera no puede entenderse ni puede ser? Pero no, vosotros decís que ponemos a María como mediadora al igual que Cristo y eso ninguna doctrina católica lo dice, sólo lo decís vosotros, los que no sois marianos. No hay una mediación de María paralela o al mismo nivel de la de Jesús. La intercesión de María siempre se hace por Jesucristo como la de todos los cristianos. Sin embargo, la mediación de María no es sólo en referencia a la oración. María participó y colaboró activamente en la Redención de la humanidad poniendo su vientre, su leche materna, su vida, su maternidad, y sobre todo, su carne y su sangre para que fuese formado el Cuerpo de Jesús y la Sangre que iba a ser derramada en la Cruz por nuestra salvación. Por eso la colaboración de María en la Redención de la humanidad no puede compararse con la nuestra porque la carne y la sangre Jesús la recibió de Ella, y toda su educación la recibió también de Ella y de San José. María y José fueron los que enseñaron a orar a Jesús, aunque luego Jesús les ayudara a adentrarse en la meditación de los misterios divinos. Pero nadie puede negar que la colaboración de María con su Sí al Padre en la anunciación y con su vida entera ha sido única y especial, sin comparación ni paralelo en la historia del cristianismo.

La realeza de María tampoco es muy distinta de la nuestra, porque somos un pueblo de reyes, una nación santa. En ese sentido ya María también es Reina, pero por su singular cooperación y por su enorme fe, puesta a prueba también en el Calvario y a través de toda su vida, Ella nos supera a todos, aún a Abraham, pues Ella sí vio morir sacrificado a su Hijo único. Por estas razones su realeza es superior y distinta a la nuestra, es también singular, como todo en Ella es singular y superior a lo de todos los cristianos.

Otra cosa, Fede, dices que no tiene peso histórico la veneración de María, sin embargo lo dices citando lo que Fuckencio ha posteado. Tal parece que no leíste los testimonios que él citó, o no los consideras históricos sabrá Dios por qué razón. Creo, hermano, que aunque resucite un muerto, o se te aparezca el mismo Jesús y te enseñe estas cosas no las creerías. Me parece, y quisiera estar equivocado, que te mantienes en tus prejuicios y no te abres a nuestras explicaciones, porque ni siquiera dices por qué no tienen peso histórico las citas de Fuckencio en su post.

Bendiciones.

Waldemar, hermano y Siervo.

por **Misael** 3/4/2012, 4:43 pm

lo que ocurre fede es que tu YA HAS DECIDIDO lo que creer
y ningun argumento te va a poder convencer siquiera
de que abras tu mente un poquito.

es lo malo de los que ya se creen que lo saben todo,
nunca progresan...

sds

por **Antonio_Peyrano** 3/5/2012, 9:12 pm

Saludos a todos desde hace mucho tiempo:

Misael, que bueno verte (o leerte) desde hace mucho; pero seamos sinceros, que lo que acabas de escribir ¿no se podria aplicar tambien a ti? No lo digo con animo de ofender pero todo se basa en cuestion de perspectivas; tu estas convencido plenamente que lo que profesas como fe es cierto y en eso nadie te va a mover y al igual que fede, tiene certeza de que su fe es verdadera ¿Entonces esta frase no se vuelve una hoja de doble filo?

Dejando de lado cualquier rencilla vamos a lo basico: Los catolicos y los ortodoxos tienen sus creencias y mayoritariamente los catolicos se apegan a la tradición mas que a la biblia; y no miento, el catecismo tiene mas referencias a escritos de antecesores del actual representante de la Iglesia Catolica que vagamente podria leerse un versiculo entre el total de paginas que tiene: Lo eh leido y puedo dar certeza de ello.

Ahora bien, dejemos a un lado la frase ¿que dice la biblia? y cambiemos a un ¿que dice Jesus?

"Todo lo que pidieres al Padre en mi nombre..." "Nadie viene al Padra si no es por mi..."

¿Entonces que creo? ¿Le pido al Padre por medio de Jesus? o ¿Le pido al Padre por medio de Maria?

Y no es faltarle al respeto, es que hay que ser congruentes y directos, si Jesus dijo entonces se hace lo que Jesus dice y punto. ¿Por que si decimos que somos seguidores de Jesus, como no le vamos a hacer caso?

Y enserio, fuera de malos rollos; no hay elementos suficientes para decir que debemos pedirle a los santos que duermen que intercedan por nosotros. Se le pide que abogue al que esta consciente y de pie delante del altar y ese es Jesus. Oh por lo menos es lo que leemos en la epistola a los Hebreos.

Una mente abierta es la que no se aferra al conocimiento que tiene sino que va por mas; por que a la larga lo que creia que era cierto, resulta que fue un error.

por **Misael** 3/6/2012, 2:22 am

shalom Peyrano,

efectivamente, mucho tiempo. Un placer leerte y leer tu
tono conciliador, aunque al menos en lo que a mi se refiere,
no albergo ningun mal rollo en mi interior.

si lo que le hubeira dicho a fede fuese que es un gran
pecador, por supuesto que se podria aplicar a mi.

pero de mente no abierta como la suya, no se me puede
acusar.

por qué?

no solo por la edad, de veras, los años te hacen ver las
cosas de muy diferente manera.

2.- yo me dejo guiar por la Iglesia Ortodoxa. Lo que dijeron
los Padres lo tomo en cuenta. En cambio fede , que es
protestante, ni siquiera hace caso a Lutero, que venraba a
María.

3.- yo me dejo guiar por la Biblia, y los hombres santos que
han vivido de verdad la Biblia. Fede solo por la Biblia,
y su propia interpretación de la misma. No se deja guiar
más que por sí mismo.

4.- yo encuentro cosas muy buenas en el Islam, el Budismo,
Gandhi, pero el ataca todo eso.

5.-eso no significa que yo sea mejor que fede, porque
probablemente no sea así.

6.- pero hablas de aferrarse. Y los Sola Escritura se aferran
pero bien aferrados a la Sola Escritura. Si se os dice que
mientras no hubo NT, hubo cristianos que sin Biblia siguieron
y dieron la vida por Cristo, no haceis caso.

si se os dice que el NT, tal como es acepatado hoy, fue
recopilado entre muchos escritos por hombres, que siguieron
a Cristo y dieron su vida por El, es decir que antes que
los escritos estuvieron los hombres, cuyo parecer al
recopilar el NT, SI QUE SEGUIS, pero solo ese, tampoco
cambiais vuestra mentalidad.

7.- No sé fede, pero yo asisto semanalmente a un culto
evangelico, otro catolico y a la divina litrugia ortodoxa.
Sé de lo que hablo, conozco por qué cada cual cree en
lo que cree, no juzgo, me siento ortodoxo y lo soy,
pero me gusta alabar hasta con los judios mesianicos.

puede decir eso fede?

si ni siquiera entiende la doctrina catolica porque apenas
la conoce o la conoce muy superficialmente...

mira no dejo de ir al culto evangelico cada jueves;
no hablamos de lo que nos diferencia, pero yo sé
lo que piensan de las imagenes o del culto a Maria o
de rezar el rosario.

Pero mira: predica una pastora (y Pablo bein claro dijo
que no permite a la mujer enseñar en la Iglesia), cuando
rezan no usan rosario, pero repiten cada 2 frases,
te pido Señor...porque tu Señor...Señor, Señor,
usease que repiten tambien. Y cuando predican siempre
dicen A.men? y la asamblea repite A.mén. Unas 20 veces
cada charla.

repiten y repiten, pero no les digas nada; eso sí, ellos
sí pueden decir que los que rezamos el rosario repetimos
no cualquier cosa, sino el saludo del Angel, el saludo de Isabel.

claro que esto puede ser que pase solamente en esa
Iglesia evangelica y no en otras, pero eso da que pensar.
En una Iglesia se predica una cosa, en otras otra,
a veces contradictorias entre sí.

pero la Iglesia Ortodoxa siempre predica lo mismo,
aquí o allá.

8.- resumiendo : no es ningun secreto que no interpretamos
igual la Biblia. Se ve en el post sobre la aparición de Samuel
en el episodio de la pitonisa y en otros muchos, en casi
todos. No sirve la Sola Escritura para interpretar la Sola Escritura, pues entonces todos interpretariamos lo mismo, y no sucede así.

se necesita el mismo Espiritu para leerla y entenderla que
el que inspiró a los escritores. Y ese Espiritu solo se
da a los humildes. Y aqui entra Maria sobre la que
vino el ES, de ahí su grandisima importancia.

Uno que abre su mente y no se aferra, como bien dices,
debe ser como la cera, que con el calor de
la luz de Dios deja de estar durita, se ablanda y Dios
puede hacer en ella lo que quiera.

Como hizo en María. Hagase en mi segun tu Palabra.

pero cuantos aqui de verdad quieren desaferrarse,
dejar de estar duritos? Pocos.
Estar durito da seguridad, y eso lo hace tan atractivo.
La inseguridad nos da miedo.
LLevo tanto tiempo pensando esto y voy a cambiar
ahora? Eso sería reconocer haber estado en error
y nuestro orgullo no está muy a favor.

en cambio cuando vas siendo mayor y ya ves que te queda
probablemente menos tiempo que el que ya has vivido,
precisamente lo que quieres es salir de tus errores
cuanto antes.

por eso digo, yo estoy dispuesto a cambiar mis creencias,
respetando lo que dice la Biblia. Pero de lo que me decis,
nada me convence, uno dice que Satanás es un simbolo,
otro que aunque la Biblia dice que se aparecio Samuel,
no era Samuel, otro que Jesus no dijo Esto es mi cuerpo,
sino que quiso decir Esto es como si fuera mi cuerpo,
en definitiva creo yo más en la Escritura que muchos
de vosotros, porque yo creo lo que leo, pero vosotros
no.

Por lo demás, no soy anti-nadie. Deseo que todos lleguemos
al cielo, a la salvación, independientemente de como cada
cual entienda la misma. Jesús vino a salvarnos no a condenarnos.

Por eso los pecadores se alegraron tanto y tanto se
amargaron los fariseos, como dice muy bien la charla
que colocé en el post Perdonar............
http://www.lpcristiano.com/t2033-perdonar#34160
claro que como el que habla es un cura, nadie
dirá en publico nada a su favor...

los fariseos no abrieron su mente ante Jesús.
Su entendimiento de la Torah se lo impedía.
Cuando Jesús demostraba que El era más que la
Torá, rechinaban los dientes. Cuando resucita
a Lazaro no se alegran! se enfurecen!

bueno corto el rollo, me alegra leerte y a fede se
le quiere.

sds

por **mcarmen** 3/6/2012, 9:07 am

Misael escribió:como va a ser un libro cualquiera!

si hubiera una catastrofe nuclear que preferirias
que quedaran 1000 cristianos sin biblias o 1000
biblias y ningn cristiano?

sds

Los cristianos hijos de Dios irian con el Señor (como dijo Pablo para mi el vivir es Cristo y el morir es ganancia), no quiero que sufrieran, pero prefiero las Biblias, ellos ganan y otros se alimentarian del Señor, por Su Palabra y Dios obraría en los inconversos aunque su pueblo o iglesia no esté.

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