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No se puede Perder la Salvacion

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Zelayajd el Lun Abr 04, 2011 11:44 pm

Gracias, quedan completamente solventadas las dudas, ahora bien, entonces si comprendes la postura de sola escritura y la mía acerca de la salvación cierto? que a pesar de Cristo venir a morir por la humanidad entera solo los que le obedecen al creer en su nombre son los llamados "pueblo escogido" o "escogidos" y no que Dios desecha a unos y salva a otros.

ahora si podemos seguir con el debate

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Mar Abr 05, 2011 12:30 am

@Zelayajd escribió:2Ts 2:13 Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad,


vuelvo a decirlo, el llamamiento es universal pero poco lo atienden, esos pocos que lo atienden vienen a ser parte de los escogidos.
Me da gozo mi hermano ver que nuestras doctrinas son tan similares. Solo tenemos una pequenisima diferencia (que te la dire mas adelante pues no es lo que quiero destacar ahora). Lo que me llama la atencion es como en el pueblo de Dios existen tantas doctrinas a veces con colores muy parecidos y a veces con colores muy diferentes pero que Dios combina unos y otros de manera extarordinaria para formar ese cuerpo que es Su Iglesia a traves de los siglos.

Zelayajd:
vuelvo a decirlo, el llamamiento es universal pero poco lo atienden, esos pocos que lo atienden vienen a ser parte de los escogidos.
Nuestra pequena diferencia de matices estriba en esta parte. Yo mas bien diria que porque eran parte de los escogidos, atendieron al llamamiento. Quiero recalcar que esto no lo digo para persuadirte o imponer mi entendimiento, sino mas bien para celebrar nuestra diferencia.

Varyvar:
Como dije, también celebro cuando las diferencia son grandes, dentro del ámbito de la Palabra de Dios, como es tu caso.
Hermano, si no vino a salvar a su creación perdida por causa del pecado..¿Entonces a quien vino a salvar?
Solo vino a salvar a Sus hijos, a los que escogió antes de la fundación del mundo (Efe1:4), a los que el Padre le dio al Hijo y nadie puede arrebatar de Su mano (Jn10:29), a los que predestinó, llamó, justificó y glorificó (Rom8:29) y a los que en algún momento creyeron porque estaban ordenados para vida eterna (Hch13:48).

Si no aceptas que la propiciacion por todo el mundo es distinto de salvacion o perdon, entonces que sentido tendria Pablo al hablar de propiciacion para todos si solo algunos vienen predestinados a gozar del propiciatorio.
Es que solo tenemos que ver la definición de la palabra propiciación. Según RAE (y no me gusta usar RAE pues no es un diccionario teológico) es:
propiciación.
(Del lat. propitiatĭo, -ōnis).
1. f. Acción agradable a Dios, con que se le mueve a piedad y misericordia.
2. f. Sacrificio que se ofrecía en la ley antigua para aplacar la justicia divina y tener a Dios propicio.
En ninguna manera los conceptos listados (Reconciliacion, Adopción, Redención...) pueden significar lo mismo y mucho menos tener las mismas implicaciones. Todas ellas se cumplieron en la salvación pero no quiere decir que cada una de ellas significa salvación.

Amado hermano: a ti tampoco pretendo imponerte mi doctrina, pero en lo que tengo que insistirte es en que notes que el calvinismo es totalmente coherente con la Escritura. Esta claro que no es coherente con tu manera de pensar, pero si lo es con la Biblia. Consideralo.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Mar Abr 05, 2011 12:42 am

Zelayajd:
Génesis 22:2 (Reina-Valera 1995)

2 Y Dios le dijo:

--Toma ahora a tu hijo, tu único,[a] Isaac, a quien amas, vete a tierra de Moriah[ b] y ofrécelo allí en holocausto sobre uno de los montes que yo te diré.

en este tiempo ya Abraham tenía un hijo... pero fuera de la promesa de Dios... ese no fue contado como hijo para Dios, a pesar de haber tenido misericordia de el en el desierto....
Este me pareció un excelente argumento. Lo voy a usar cuando tenga oportunidad.
Esto me acuerda tambien a:
Rom 9:10 Y no sólo esto, sino también cuando Rebeca concibió de uno, de Isaac nuestro padre
Rom 9:11 (pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama),
Rom 9:12 se le dijo: El mayor servirá al menor.
Rom 9:13 Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.
Rom 9:14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera.
Rom 9:15 Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.


Creo que en este pasaje esta clarisimo.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el Mar Abr 05, 2011 2:11 am

amados la sabiduria no es por lo que sabes si no como lo aplicas a tu diario vivir

jesus dijo: el que me oyere estas palabras lo comparare a un hombre prudente la sabiduria en DIOS es saber agradar a DIOS .


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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Mar Abr 05, 2011 2:42 am

@pastor ulises z p escribió:amados la sabiduria no es por lo que sabes si no como lo aplicas a tu diario vivir

jesus dijo: el que me oyere estas palabras lo comparare a un hombre prudente la sabiduria en DIOS es saber agradar a DIOS .

Asi es, mi amado hermano. La sabiduría es cómo aplicas lo que sabes. Pero si no te ocupas en aprender, no vas a tener nada que aplicar.
Ademas, un sabio siempre va a querer aprender mas. Nunca se conformará con lo que ya sabe

Pro 1:5a Oirá el sabio, y aumentará el saber

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por SHAJENKEN el Mar Abr 05, 2011 7:00 am

Romanos 8:30:, “Y a los que predestinó, a éstos también llamó; y a los que llamó, a éstos también justificó; y a los que justificó, a éstos también glorificó”.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Mar Abr 05, 2011 2:55 pm

Solo vino a salvar a Sus hijos, a los que escogió antes de la fundación del mundo (Efe1:4), a los que el Padre le dio al Hijo y nadie puede arrebatar de Su mano (Jn10:29), a los que predestinó, llamó, justificó y glorificó (Rom8:29) y a los que en algún momento creyeron porque estaban ordenados para vida eterna (Hch13:48).

SE.
Y como se yo que soy su Hijo predestinado desde antes.
Como se yo que tu eres un predestinado.
Si me dices que por los frutos se conocen, mis frutos han sido malos, y los tuyos no los conozco.
Como se yo que mis nietos son predestinados para saer salvos o predestinados para irse al castigo eterno.
Que doctrina tan erradda es esa calvinista. Tu no eres culpable deella , tu no la inventaste.
Yo quedo predestinado al igual que tu a partir de la fé.Es la fé que me hace acreedor de su gracia, y si peramn ezco en ella hasta el fin, para lo cual si cuento con la gracia de la vida, si soy obediente a ella.
Los apostoles ninguno enseña que solo algunos son escogidos para salvacion.
Los apostoles enseñan que la salvacion vino para todosl os hombres.Dios quiere que todos sean salvos y Pedro dice que en su paciencia esta aun retenido en los cielos ,por su paciencia esperando que todos los hombres procedamos al arrepentimeinto, no queriendo que ninguno perezca.Si este pasaje de Pedro solo fuese para lso escogidos(La paciencia9 ¿Como diria que es posible que perezca alguno?

2Pe 3:9 El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.
¿Quienes son "nosotros" aqui? Si fuesen solo los escogidos como el calvinismo enseña ¿Como podrian perderse?
Cuanta ofensa al corazón de amor del Señor, y cuanto estrecha y rebaja su voluntad esa doctrina hereje que ha producido tantas divisiones en el cuerpo.
No tu hermano, no tu no me refiero a tí como hereje.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Misael el Mar Abr 05, 2011 8:24 pm

que es la salvacion sino el perdon de los pecados?

se puede perder el perdón de los pecados?

de los pasados, no se puede perder, puesto que lo borrado,
borrado queda.

pero y de los cometidos despues de conocer a JESUS?

porque JUAN claramente dice que quien conoce a Dios NO
peca, o no practica el pecado, eso sería la salvación,

si morimos en este estado, nos salvamos, pero si hemos
transgredido despues de conocer la Verdad, y hemos vuelto
al vomito, como limpiarnos de esas manchas?

Y respecto de los salvos, que se creen salvos, pensar en
los judios que tambien creian que iban a ser salvos,
y JESUS les dice aquello de "entonces vereis a Abraham sentado
a la mesa"-

Y puestos a excluir a unos, los judios podrian decirnos que
JESUS solo fue enviado a las ovejas perdidas de la casa de
Israel, osea que solo a ellos se refiere la salvacion.

sds


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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Mar Abr 05, 2011 9:37 pm

Varyvar:
No voy a poder contestar a tu argumento de Pedro en este post pues me tomara un tiempo del que ahora no dispongo, pero contestare las mas fáciles:
Y como se yo que soy su Hijo predestinado desde antes.
Como se yo que tu eres un predestinado.
...
Como se yo que mis nietos son predestinados para saer salvos o predestinados para irse al castigo eterno.
Pero porqué le reclamas a mi doctrina algo que tu doctrina tampoco te da la respuesta?? Es que acaso sabes tu si lo eres o si lo serán tus nietos? Yo no lo se... tu tampoco! Porqué es que insistes tanto en esto como si tu tuvieras la respuesta?? Por favor, contestame esto porque es que en realidad no entiendo porque tanta insistencia en esto.

Yo quedo predestinado al igual que tu a partir de la fé.Es la fé que me hace acreedor de su gracia, y si peramn ezco en ella hasta el fin, para lo cual si cuento con la gracia de la vida, si soy obediente a ella.
Los apostoles ninguno enseña que solo algunos son escogidos para salvacion.
Amado, ya que tenemos la confianza de hablarnos abiertamente sin insultarnos, te digo:
Claro que sí los apóstoles lo plantean con toda claridad! Shajenken te acaba de postear Romanos 8:30 pero tu no lo quieres ver. Lo tuerces y le buscas una explicación absurda para anestesiar tu intelecto. Vary: pero como puedes creer que "somos predestinados a partir de la fe"? Eso no tiene ningún sentido! Eso no es predestinación! Ni siquiera en el significado mas elemental de la palabra. Aun el limitado RAE dice:
predestinar.
(Del lat. praedestināre).
1. tr. Destinar anticipadamente algo para un fin.
2. tr. Rel. por antonom. Dicho de Dios: Destinar y elegir ab aeterno a quienes por medio de su gracia han de lograr la gloria.
Sabes bien que PRE significa "con anterioridad". Como puedes alegar que la predestinación es después de creer??
Por favor dime que opinas de esto.


Es la fé que me hace acreedor de su gracia
Pero como puedes sostener esto delante de:
Eph 2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios. Que es "esto" en este versiculo? La fe! La fe es un don de Dios. Solo El la da. No es algo que sale de nosotros!
Y la Escritura te reitera esta idea:
Php 1:29 Porque a vosotros os es concedido a causa de Cristo, no sólo que creáis en él, sino también que padezcáis por él. El creer en Cristo es algo que se nos concede! No es algo que sale de nosotros y que por eso somos acreedores de Su gracia.


Por favor, dame tu respuesta a estos tres puntos en lo que preparo la respuesta a 2Pe 3:9 y asi llevamos el debate ordenadamente.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el Miér Abr 06, 2011 12:26 am

@Sola Escritura escribió:
@pastor ulises z p escribió:amados la sabiduria no es por lo que sabes si no como lo aplicas a tu diario vivir

jesus dijo: el que me oyere estas palabras lo comparare a un hombre prudente la sabiduria en DIOS es saber agradar a DIOS .

Asi es, mi amado hermano. La sabiduría es cómo aplicas lo que sabes. Pero si no te ocupas en aprender, no vas a tener nada que aplicar.
Ademas, un sabio siempre va a querer aprender mas. Nunca se conformará con lo que ya sabe

Pro 1:5a Oirá el sabio, y aumentará el saber

pero si no escuchamos al espiritu de DIOS
de que sirve el aprender
por que dice DIOS no os procupes por que aveis de decir en aque ya hora por que no hablares vosotros si no el espiritu

la sabidudiria seria buscar el espiritu para que hable el y no yo

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Miér Abr 06, 2011 1:07 am

por que dice DIOS no os procupes por que aveis de decir en aque ya hora por que no hablares vosotros si no el espiritu
Cierto. La Escritura dice esto.
Pero, amado, a quien le dice esto Cristo?
Es esto una promesa para ti y para mi?
Que te hace pensarlo? Ten en cuenta que este discurso de Jesús comienza en el v.5. Lo que dice ahí es muy importante.
Por último:a que se refiere el Señor con "en aquella hora"? Cual es esa hora?

Dios te guarde.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por SHAJENKEN el Miér Abr 06, 2011 12:22 pm

@varyvar escribió:
Solo vino a salvar a Sus hijos, a los que escogió antes de la fundación del mundo (Efe1:4), a los que el Padre le dio al Hijo y nadie puede arrebatar de Su mano (Jn10:29), a los que predestinó, llamó, justificó y glorificó (Rom8:29) y a los que en algún momento creyeron porque estaban ordenados para vida eterna (Hch13:48).

SE.
Y como se yo que soy su Hijo predestinado desde antes.
Como se yo que tu eres un predestinado.
Si me dices que por los frutos se conocen, mis frutos han sido malos, y los tuyos no los conozco.
Como se yo que mis nietos son predestinados para saer salvos o predestinados para irse al castigo eterno.
Que doctrina tan erradda es esa calvinista. Tu no eres culpable deella , tu no la inventaste.
Yo quedo predestinado al igual que tu a partir de la fé.Es la fé que me hace acreedor de su gracia, y si peramn ezco en ella hasta el fin, para lo cual si cuento con la gracia de la vida, si soy obediente a ella.
Los apostoles ninguno enseña que solo algunos son escogidos para salvacion.
Los apostoles enseñan que la salvacion vino para todosl os hombres.Dios quiere que todos sean salvos y Pedro dice que en su paciencia esta aun retenido en los cielos ,por su paciencia esperando que todos los hombres procedamos al arrepentimeinto, no queriendo que ninguno perezca.Si este pasaje de Pedro solo fuese para lso escogidos(La paciencia9 ¿Como diria que es posible que perezca alguno?

2Pe 3:9 El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.
¿Quienes son "nosotros" aqui? Si fuesen solo los escogidos como el calvinismo enseña ¿Como podrian perderse?
Cuanta ofensa al corazón de amor del Señor, y cuanto estrecha y rebaja su voluntad esa doctrina hereje que ha producido tantas divisiones en el cuerpo.
No tu hermano, no tu no me refiero a tí como hereje.




No sera por Fe que sabes que eres predestinado? No es por fe que sabes que eres salvo? O acaso tienes un recibo de Wallmart que diga que eres salvo?

Bah

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Miér Abr 06, 2011 4:07 pm

SE
Pero porqué le reclamas a mi doctrina algo que tu doctrina tampoco te da la respuesta?? Es que acaso sabes tu si lo eres o si lo serán tus nietos? Yo no lo se... tu tampoco! Porqué es que insistes tanto en esto como si tu tuvieras la respuesta?? Por favor, contestame esto porque es que en realidad no entiendo porque tanta insistencia en esto.
Primero vo veo que sea "tu doctrina" puesto que no la creaste,tu mismo te reconoces calvinista.
Yo no tengo mi doctrina,Dios no me instruido para eso.
Los apostoles si; ellos enseñaron y nos dejaron la sana doctrina que oyeron directamente del Señor, los 11 primero y luego también Pablo escucharon cara acara al Señor.

Yo intento seguir la doctrinade los apostoles como fue al principio:
Hch 2:42 Y perseveraban en la doctrina de los apóstoles, en la comunión unos con otros, en el partimiento del pan y en las oraciones.
Entenderla es una cosa y persevar en ella es llevarla a la practica,ambas cosas son dificiles hoy por la variedad de interpretaciones privadas que existen. ¿Y con quién?¿hay alguién dispuesto a abandonar la tradición doctrinal que conoce?

Si insisto es pòrque la predestinacion para condenación desde antes de ser, deja a Dios como un Dios extraño al Diops de amor.Ese Dios no es en el cual yo creo, y pienso que mis hijos y nietos no vienen predestinados para ser condenados sino para ser salvos ,pero sera responsabilidad de ellos creer o no creer en Dios y su Gracia.Jamas pienso que vienen con un destino fatal.Un calvinista podria tener esa duda ya que cree que todo esta detrminado desde antes de ser para su destino eterno.


Claro que sí los apóstoles lo plantean con toda claridad! Shajenken te acaba de postear Romanos 8:30 pero tu no lo quieres ver. Lo tuerces y le buscas una explicación absurda para anestesiar tu intelecto. Vary: pero como puedes creer que "somos predestinados a partir de la fe"? Eso no tiene ningún sentido! Eso no es predestinación! Ni siquiera en el significado mas elemental de la palabra. Aun el limitado RAE dice:
predestinar.
(Del lat. praedestināre).
1. tr. Destinar anticipadamente algo para un fin.
2. tr. Rel. por antonom. Dicho de Dios: Destinar y elegir ab aeterno a quienes por medio de su gracia han de lograr la gloria.
Sabes bien que PRE significa "con anterioridad". Como puedes alegar que la predestinación es después de creer??
Por favor dime que opinas de esto.

Rom 8:29 Porque a los que antes conoció, también los predestinó para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo, para que él sea el primogénito entre muchos hermanos.
Aqui entiendo la predestinacion. El hombre fue predestinado y luego creado con el proposito de ser hecho a su imagen y semejanza tal como dice el versiculo.Esto fuie cumplido cuando hizo a Adán segun Genesis 1:26-27.
Luego cayó , pero el proposito de Dios no cayó, y Cristo vinó para cumplir en El este proposito .Todos los que estan en Cristo por la obediencia a la fé seran un día incorruptibles por la obra del Dios.
Asi que todos nacen predestinados para ello , pero los que no crean en Dios por medio del Señor Jesucristo no gozaran de esta gracia.
Por tanto cuando un hombre cree, se cumple su predestinacion y queda ordenado para vida eterna.Si no cree ,simplemente no se cumple su predestinación.

Eph 2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios. Que es "esto" en este versiculo? La fe! La fe es un don de Dios. Solo El la da. No es algo que sale de nosotros!
Y la Escritura te reitera esta idea:
Php 1:29 Porque a vosotros os es concedido a causa de Cristo, no sólo que creáis en él, sino también que padezcáis por él. El creer en Cristo es algo que se nos concede! No es algo que sale de nosotros y que por eso somos acreedores de Su gracia.

La salvacion por gracia es por medio de la fé.Esta gracia que trae la salvacion se obtiene a travez de la fé.Si no ejercito fé en ello ,no lo obtengo, Dios no obliga tiranamente,si El quiere que todos sean salvos y les ofrece el don por medio de la fé.

El verso de Fili.1:29 veo claramente que se refiere no a la fé sino la gloria que tuvieron los martires de padecer la muerte por CristoAellos se les consedió esta gloria y no a todos.Se dice que el apostol Juan no sufrio el martirio de la muerte..Asi que lo veo off topic.

Esto entiendo al lerr la doctrina de los Apostoles y de los hermanos de los primeros 2 o 3 siglos.
Despues de Constantino como que mucho se interpretó alejandose de la pureza e la enseñanza y vida de los primeros 3 siglos.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Zelayajd el Miér Abr 06, 2011 5:43 pm

Ahora hermano, tengo una pregunta, como se que soy predestinado a salvación? o será que aunque me esfuerce por cumplir lo que dicen las escrituras y orar, congregarme, confesar a Cristo como mi salvador día con día con mi forma de vida, apartarme del pecado y vivir en santidad o almenos intentarlo arduamente.... sería completamente inútil? me preocupa eso.. y me gustaría saber que criterio de elección hay o como se sabe por que si soy de los condenados.... pos me dedico a vivir una vida más relajada! jejeje... bendiciones!

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Zelayajd el Miér Abr 06, 2011 5:46 pm

Romanos 8:30:, “Y a los que predestinó(PUEBLO DE ISRAEL?), a éstos también llamó(y no le recibieron); y a los que llamó(GENTILES?), a éstos también justificó(POR MEDIO DE LA FE); y a los que justificó(POR MEDIO DE LA FE), a éstos también glorificó(Y LES DIO LA POTESTAD DE SER HECHOS HIJOS DE DIOS)”.

Yo lo comprendo de esa manera, talvez esté equivocado.
Shalom

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Miér Abr 06, 2011 5:50 pm

Zela:
Ahora hermano, tengo una pregunta, como se que soy predestinado a salvación?

Por lo que yo veo en la enseñanza de los Apostoles, todos nacemos predestinados para ser conformados a la imagen de Jesucristo,por el Espiritu Santo en nosotros.

Pero se cumplira si como hombre creo en Dios y recibo esta gracia por la fé en Cristo.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Miér Abr 06, 2011 5:53 pm

@SHAJENKEN escribió: Romanos 8:30:, “Y a los que predestinó, a éstos también llamó; y a los que llamó, a éstos también justificó; y a los que justificó, a éstos también glorificó”.

Bueno eso es una continuacion del verso 29.
El prdestinado es el hombre en general, a quien un dia llamó a este proposito por medio de la fé en Jesucristo quien los justificó de sus pecados pasados y glorificandolo como uno que puede servir y adorar a Dios por el Espiritu:

Esto entiendo de los apostoles.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Miér Abr 06, 2011 8:41 pm

Hermano Vary:
Lo primero que quiero decirte es que hasta hace unos pocos anos yo era tanto o mas intransigente que tu en asuntos de doctrina. Por eso insisto e insisto contigo, no para convencerte, sino para que entiendas que las cosas en el Señor no son siempre como uno cree.
¿hay alguién dispuesto a abandonar la tradición doctrinal que conoce?
Sí. Yo.
Ya no encuentro como decirte que yo no sigo a Calvino. Soy llamado calvinista porque el sintetizó las enseñanzas de los apóstoles en cinco doctrinas y lo que entiendo por mi estudio particular y meditación las Escrituras valida esos puntos doctrinales. Pero acaso crees que valido o justifico el crimen y abuso de poder que cometio contra Servet? Crees que estoy de acuerdo con imponer el evangelio en Suiza asi como Castro impuso el comunismo en Cuba? Por favor, mi hermano! Ya te he dicho que soy calvinista porque sostengo la predestinación como una doctrina bíblica, no porque creo en Calvino. Ya te he dicho que yo soy calvinista en el mismo sentido que tu eres arminiano, pero a ti no te gusta que te llamen así para que no te identifiquen con Arminio... pero entonces porque a mi si me identificas con Calvino? No olvides el principio:
Luk 6:31 Y como queréis que hagan los hombres con vosotros, así también haced vosotros con ellos.
Pero creo que tienes un bloqueo mental que no te permite razonar objetivamente ni las fortalezas de "mi" doctrina ni las inconsistencias de "tu" doctrina. Amado, ese bloqueo se llama intolerancia.
Nota como tu crees que lo que tu entiendes sí es "de los apostoles" y que "Dios no te ha ensenado otra cosa" pero lo que yo entiendo son "interpretaciones privadas". Claro, el arminianismo, que es exactamente lo que tu crees no es interpretación privada. Amado, eso se llama sectarismo.
Y yo puedo hablar con propiedad de intolerancia y sectarismo pues yo he estado muchos anos en eso.
Dejame aconsejarte algo, si me lo permites. Lo que estamos debatiendo es predestinación. Si estuvieramos discutiendo sobre la deidad de Cristo o la suficiencia de Su sacrificio para salvar al pecador sí que tendríamos motivos para radicalizarnos en nuestras posiciones (ojo: no estoy diciendo ser intolerantes ni ser sectarios, ni bloquear nuestro entendimiento), pero radicalizarnos en un debate sobre predestinación? De ninguna manera!

Trata de ser objetivo y analiza fríamente esto que has dicho:
Si no cree ,simplemente no se cumple su predestinación.
Pero Vary! Sinceramente, no es esto algo carente de toda lógica? Era predestinado pero no funciono la predestinación?? Amado, reconócelo: no eran predestinados!
Mira que Bueno es Dios: Justamente ahora Zelayajd ha dado una muy coherente interpretación de Romanos 8:30. Vamos a debatirla ahora. Pero nota que tu interpretación del texto no esta basada en un razonamiento lógico. Ni siquiera en cuanto al significado de la palabra predestinación. Nota que tu has interpretado el texto a la luz de tu doctrina, cuando debería ser todo lo contrario: que la doctrina sea interpretada a la luz del texto.

El verso de Fili.1:29 veo claramente que se refiere no a la fé
Sí mi hermano! El texto sí se refiere clara y directamente a la fe:
Php 1:29 Porque a vosotros os es concedido a causa de Cristo, no sólo que creáis en él, sino también que padezcáis por él,Si tu no lo ves asi es porque no lo quieres ver asi.

Por favor nota: ya yo no estoy debatiendo contigo si la predestinación es o no es. Ya eso esta en un segundo plano. Lo que estoy tratando de exponerte es que, en estos tres puntos que te menciono, estas bloqueando tu razonamiento objetivo.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Miér Abr 06, 2011 10:28 pm

SE
Lo primero que quiero decirte es que hasta hace unos pocos anos yo era tanto o mas intransigente que tu en asuntos de doctrina.

Yo pienso podria decir lo mismo de tí porque no aceptas lo que yo creo de la doctrina,pero no aceptarte el Calvinismo ni ninguna doctrina que no este de acuerdo con los Apostoles.
Si hubiese un solo versiculo que dijese que Dios predestino crear hombres para hacewrlos nacer y enviarlos al castigo eterno, meditaria en ello, pero como no hay eso ni siquiera busco comprenderlo.
Ahora solo tu tienes razón , todo lo que tu dices es logico, lo que no aceptamos la predestinacion para condenacion , somos incoherentes e ilogicos.
En realidad mi inteligencia para aceptar una interpretacion tan complicada ,no alcanza tu nivel por lo que veo, y tendras que tolerar mi necedad y esperar el dia en que todo se aclarará.
Por ahora aborrezco la doctrina de la predestinación por parte de Dios para condenacion a seres desde antes que nacieran par mi es horroroso eso.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el Miér Abr 06, 2011 10:57 pm

LA SALVACION ES PARA TODOS pero no todos la escogen por que trai responsavilidades con ella y una de tantas es el que persevere hasta el fin sera salvo

creer en jeuscristo es otra y ect.

cuando jesus pago en la cruz lo hiso por todos pero havia una condicion creer que el pago por ti por que ese jesuscristo es nuestra fe en el cual creemos sin ver (algunos mas duros tu vo que manifestarceles en suelos o visiones )

pero bueno la piedra que desecharon los edificadores vino hacer cabesa de angulo

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Miér Abr 06, 2011 11:12 pm

@Zelayajd escribió:Romanos 8:30:, “Y a los que predestinó(PUEBLO DE ISRAEL?), a éstos también llamó(y no le recibieron); y a los que llamó(GENTILES?), a éstos también justificó(POR MEDIO DE LA FE); y a los que justificó(POR MEDIO DE LA FE), a éstos también glorificó(Y LES DIO LA POTESTAD DE SER HECHOS HIJOS DE DIOS)”.

Yo lo comprendo de esa manera, talvez esté equivocado.
Shalom
Lo primero es reiterarte lo que le dije a Varyvar sobre esta interpretacion: es muy aguda, muy racional y muy interesante.
Particularmente me gustó mucho. Pero claro, entiendo que esta interpretacion es errada. Te diré porqué, pero primero permiteme una exhortacion:
Cuando nos exponemos a pasajes tan determinantes como este, yo veo como que nuestro camino de crecimiento en el conocimiento de Dios llega a una bifurcacion y debemos escoger un camino a seguir. Pienso que no tenemos posibilidad de seguir con un pie en un camino y el otro pie en el otro. Tampoco podemos seguir por entre los dos. *ienso que Dios nos ha dado una gran oportunidad, hoy, aqui en LPC para decidirnos por un camino o el otro. Ojo! Mas de una vez he aclarado que esta decision no compromete en forma alguna nuestra salvacion. Tampoco digo que Dios se desagradará con el que escoja la opcion equivocada. No. Grandes hombres de Dios del pasado y del presente han escogido una y otra opción, lo cual debe ser una senal para el resto de la iglesia del Señor de que ninguna de ellas es herejía o es "del diablo". En ninguna manera. Pero pienso que no escoger con decisión uno de los dos camino es violentar nuestra conciencia y estancar nuestro crecimiento en el Señor.
Dicho esto, paso a decirte porque entiendo que es una interpretación errada:
El punto clave es la regla básica que sé que conoces: no se puede interpretar un texto aislado de su contexto. En todo el capitulo Pablo no esta hablando ni directa ni indirectamente de Israel. Pero tampoco en todo el capitulo 7, pero sabes que? Tampoco en ninguno de los capítulos anteriores sino hasta el capitulo 3! Asi que ni indirectamente Israel cabe en el contexto de este pasaje.

En segundo lugar Romanos se caracteriza por ser un tratado sumamente ordenado de teologia. Pablo es especialmente sistematico en Romanos y en ningun momento introduce en el desarrollo de un temas una referencia a otra doctrina.

Por ultimo, lo mismo que he dicho muchas veces antes. No estudiemos un texto predispuestos por nuestra doctrina. Mientras hagamos esto, desecharemos todo lo que vaya en contra de lo que ya creemos y por consiguiente nunca vamos a aprender algo diferente a lo que ya creemos. Lo digo con conocimiento de causa. Lo hice durante muchos años. Hermanos: no puede ser que todo lo que nos hayan enseñado durante nuestra vida de creyente sea doctrinalmente correcto. Asumir eso no es solamente un tremendo error sino que es tambien arrogancia espiritual.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Miér Abr 06, 2011 11:24 pm

@varyvar escribió:SE
Lo primero que quiero decirte es que hasta hace unos pocos anos yo era tanto o mas intransigente que tu en asuntos de doctrina.

Yo pienso podria decir lo mismo de tí porque no aceptas lo que yo creo de la doctrina,pero no aceptarte el Calvinismo ni ninguna doctrina que no este de acuerdo con los Apostoles.
Si hubiese un solo versiculo que dijese que Dios predestino crear hombres para hacewrlos nacer y enviarlos al castigo eterno, meditaria en ello, pero como no hay eso ni siquiera busco comprenderlo.
Ahora solo tu tienes razón , todo lo que tu dices es logico, lo que no aceptamos la predestinacion para condenacion , somos incoherentes e ilogicos.
En realidad mi inteligencia para aceptar una interpretacion tan complicada ,no alcanza tu nivel por lo que veo, y tendras que tolerar mi necedad y esperar el dia en que todo se aclarará.
Por ahora aborrezco la doctrina de la predestinación por parte de Dios para condenacion a seres desde antes que nacieran par mi es horroroso eso.
Bueno, pues parece que llegamos al final del debate. Sinceramente lamento, no tus epítetos hacia la doctrina de millones de cristianos, sino tu injusticia de irte al extremo de decir:
Ahora solo tu tienes razón , todo lo que tu dices es logico, lo que no aceptamos la predestinacion para condenacion , somos incoherentes e ilogicos.
cuando solo yo (de ti no lo vi ni una vez) reconocí los buenos argumentos de los demás y reconocí las debilidades (reales o aparentes) del mi doctrina. Ahora bien, si eso es lo que has sentido, te pido perdón y te aseguro que nunca fue esa mi intención.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Zelayajd el Miér Abr 06, 2011 11:43 pm

hermano gracias por tu manera de expresar las cosas, tomaré el consejo, he de decirte que no he tenido la oportunidad de estudiar las escrituras con formación académica, pero soy una persona analítica y me gusta mucho la palabra de Dios, por eso en algún momento verás fallos de mi parte, solo que en este caso quisiera ahondar un poco más con el fin de aprender, no soy de mente cerrada, sé que la religión no salva, ni lo que dejemos de creer sino lo que creamos.

por ejemplo los adventistas hasta donde entiendo no creen en el infierno, pero si en la segunda venida del Señor y en el cielo, entonces analizo como humano de manera imparcial si ellos no creen en el infierno... que con eso? acaso alguno desea ir allá? si me dicen que no creen que Jesús sea Dios y nuestro salvador... pues ahí si tienen problemas... jeje.

ahora en el contexto del versículo sigo diciendo

Romanos 8

15 pues no habéis recibido el espíritu de esclavitud para estar otra vez en temor, sino que habéis recibido el Espíritu de adopción,[p] por el cual clamamos: «¡Abba, Padre!»[q]

16 El Espíritu mismo da testimonio a nuestro espíritu, de que somos hijos de Dios.[r]


este me parece sumamente importante por que no habría pérdida si somos o no somos salvos, esta es la certeza de la salvación.

17 Y si hijos, también herederos; herederos de Dios[s] y coherederos con Cristo, si es que padecemos juntamente con él, para que juntamente con él seamos glorificados.

cualquiera que cumpla con ello, te aseguro que será salvo


21 Por tanto, también la creación misma será libertada[v] de la esclavitud de corrupción a la libertad gloriosa de los hijos de Dios.

22 Sabemos que toda la creación gime a una, y a una está con dolores de parto hasta ahora.

23 Y no solo ella, sino que también nosotros mismos, que tenemos las primicias[w] del Espíritu, nosotros también gemimos dentro de nosotros mismos, esperando la adopción, la redención de nuestro cuerpo,[x]

estos versículos hablan del rapto, que se ha ido atrasando por misericordia para con los que aún no son salvos-

27 Pero el que escudriña los corazones[z] sabe cuál es la intención del Espíritu, porque conforme a la voluntad de Dios intercede por los santos.

esto me parece importante por que creo que si tu intención verdadera es agradar a Dios pues... lo lograrás y serás salvo, pues todos somos llamados y de todos los llamados Dios escoge a los que le escogen a el.

29 A los que antes conoció(Adan y eva),[ab] también los predestinó(Adán y Eva)[ac] para que fueran hechos conformes a la imagen de su Hijo,[ad] para que él sea el primogénito entre muchos hermanos.[ae](esa predestinación fué para la simiente de la que vendría a nacer Jesus... el pueblo de Israel)

30 Y a los que predestinó(pueblo de Israel), a estos también llamó(por medio de Jesús, pero no le recibieron); y a los que llamó(gentiles), a estos también(me parece que habla de dos tipos de persona aca) justificó(por medio de la fe); y a los que justificó(por esa fe), a estos también glorificó(siendo coherederos del reino con Jesús, dandoles la potestad de ser hijos de Dios)


32 El que no escatimó[ag] ni a su propio Hijo, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará también con él todas las cosas?.

Su sacrificio fue para todos pero quien lo aprovecha?

Juan 3:16 (Reina-Valera 1995)

De tal manera amó Dios al mundo

16 »De tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree[a] no se pierda,[b] sino que tenga vida eterna.[c]

TODO aquel que en el cree es salvo, todos tenemos igualdad de oportunidades ante Dios para salvación y justificación, pero depende de cada uno si desea o no recibir ambas.

Shalom...

PDT: espero me corrijas si en verdad estoy en un error garrafal, y si no te pido que consideres este punto hermano Sola Escritura, ahora como dije al principio son cosas que no nos van a quitar la salvación pues creemos ambos en nuestro Señor y eso es lo que cuenta!

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Jue Abr 07, 2011 5:24 pm

SE:
Bueno, pues parece que llegamos al final del debate. Sinceramente lamento, no tus epítetos hacia la doctrina de millones de cristianos, sino tu injusticia de irte al extremo de decir:

Pero porque te enojas. Tu si me tratas mal, ahora no solo ilogico ,incoherente, sino que agregas que soy injusto, y es verdad , pero ese juicio dejalo en manos de Juez que pronto vendrá.
Te molestas porque no reconozco tus aportes, peeo como mi hermano querido, si no estoy de acuerdo con el calvinismo ¿Como dire que tus aportes son buenos? Seria un hipócrita y te mentiria.

Continua tratandome mal si quieres ,pero no aceptare el calvinismo, aunque millones lo hayan aceptado.
Y no trates como lo hiciste conmigo a otros que no crean en esa doctrina, te hace ver mal, y pienso que en tu espiritu te duele despues por haberte expresado asi de tu hermano.
Te pido perdón si te ofende esto, muy amado hermano, y no lo digo por frasear algo.En vedad te estimo mucho, será que "quien te quiere te aporrea"..Jaaaa.


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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Invitado el Vie Abr 08, 2011 7:58 am

Me gusto mucho este Post .. y ciertamente es asi ... pero mas aun que el post esta respuesta es mas acertada ...

@iluminado escribió:Muy bueno tu post sola escritura es verdad cuando alguien se pierde es por que nunca ha sido salvo.

Porque ciertamente es asi ... ninguno de nosotros buscamos a Dios por nosotros mismo

RO.3.11
No hay quien entienda.
No hay quien busque a Dios.
RO.3.12
Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles;
No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno.


.. porque los que seran salvos han sido ya designados desde antes del Principio ..

JN.17.6
He manifestado tu nombre a los hombres que del mundo me diste; tuyos eran, y me los diste, y han guardado tu palabra.

JN.17.9
Yo ruego por ellos; no ruego por el mundo, sino por los que me diste; porque tuyos son,

JN.17.12
Cuando estaba con ellos en el mundo, yo los guardaba en tu nombre; a los que me diste, yo los guardé, y ninguno de ellos se perdió, sino el hijo de perdición, para que la Escritura se cumpliese

JN.18.9
para que se cumpliese aquello que había dicho: De los que me diste, no perdí ninguno.


y los que buscan a Dios son justamente los que Dios designo desde antes del Principio

RO.8.29
Porque a los que antes conoció, también los predestinó para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo, para que él sea el primogénito entre muchos hermanos.


2 TS.2.13
Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad,


LC.18.7
¿Y acaso Dios no hará justicia a sus escogidos, que claman a él día y noche? ¿Se tardará en responderles?


RO.11.7
¿Qué pues? Lo que buscaba Israel, no lo ha alcanzado; pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos;


Pregunta : ¿quien los endurecio? No creo que alguien me diga el Diablo ...

SAL.22.10
Sobre ti fui echado desde antes de nacer; Desde el vientre de mi madre, tú eres mi Dios


JN.17.24
Padre, aquellos que me has dado, quiero que donde yo estoy, también ellos estén conmigo, para que vean mi gloria que me has dado; porque me has amado desde antes de la fundación del mundo
.

RO.11.2
No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció. ¿O no sabéis qué dice de Elías la Escritura, cómo invoca a Dios contra Israel, diciendo:


.. la diferencia a esto es que incluso aquellos que han sido designados se pueden perder

MR.13.22
Porque se levantarán falsos Cristos y falsos profetas, y harán señales y prodigios, para engañar, si fuese posible, aun a los escogidos
.

.. si bien es cierto que la salvacion de Dios es un regalo .. tambien es cierto que ese regalo se puede perder .. y el medio son aquellos que han sido destinados tambien desde antes del Principio para Condenacion ..

JUD.1.4
Porque algunos hombres han entrado encubiertamente, los que desde antes habían sido destinados para esta condenación, hombres impíos, que convierten en libertinaje la gracia de nuestro Dios, y niegan a Dios el único soberano, y a nuestro Señor Jesucristo


Las escrituras son Claras .. aquel que en su corazon busca a DIOS no le busca por su propio deseo .. le busca porque Dios le ha escogido desde antes ... pero este puede ser engañado por aquellos que tambien han sido escogidos para tratar de engañar a los que Dios quiere y lo pueden lograr ..

Muchas Bendiciones hermanos cuidemonos .. y no pensemos cosas raras ni vanas Teorias razonando con la mente .. sino que razonemos con el espiritu de Dios que es quien enseña todas las cosas ...


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Re: No se puede Perder la Salvacion

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