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No se puede Perder la Salvacion

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el 4/3/2011, 3:32 pm

@Sola Escritura escribió:Explicate mejor Ulyses, por favor.
No entiendo lo que quieres decir.

amado lo que DIOS quiere que lleguemos a la unidad en la fe (jesuscristo) y para esto costituyo :apostoles ,profetas,evanjelistas ,pastores y maestros para edificar el cuerpo de cristo esto es su iglesia la cual somos todos los que resibimos a cristo

pero muchos quieren que tentemos a DIOS con teologia del mundo y no fe (fe -la sertesa de lo que no se ve de la combicion de lo que se espera) poreso DIOS inspiro la escritura para tener una guia y estimulo por que dice lo que fue escrito fue para nuestra enseñansa
por que tratar de en tender a DIOS si le podemos creer.



Última edición por pastor ulises z p el 4/3/2011, 3:34 pm, editado 1 vez (Razón : letras)
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 4/3/2011, 7:10 pm

Zelayajd
hermanos amados, tienen toda la razón... la salvación NO se pierde... los que nos podemos perder somos nosotros!
Esta definición me encantó pues resulta muy conciliadora. Mas bien diplomática. Pero aunque todos pudiéramos estar de acuerdo con ella realmente no soluciona la diferencia que tenemos.
Te pido que plantees el mismo ejemplo, no con "salvación", sino con "muerte de Cristo" que para el caso que nos ocupa es lo mismo. Se podría decir que Cristo murió por una persona pero que si esa persona se aleja entonces Cristo no murió por ella? No. No es sensato decir eso. O Cristo murió por alguien o no murió. Pero no puede decirse que si pero que no.

Ulises:
pero muchos quieren que tentemos a DIOS con teologia del mundo y no fe (fe -la sertesa de lo que no se ve de la combicion de lo que se espera) poreso DIOS inspiro la escritura para tener una guia y estimulo por que dice lo que fue escrito fue para nuestra enseñansa
por que tratar de en tender a DIOS si le podemos creer.
Hay tres posiciones en este debate:
Arminianismo
Calvinismo
Universalismo
Estoy seguro de que cada persona que lea lo que has escrito pensará: "Ah! El esta hablando de el otro, no de mi, porque esto que el dice apoya perfectamente mi posición".
Por favor trata de ser mas definido, mas explicito en lo que dices pues no se entiende claramente a quien estas apoyando y a quien estas rebatiendo.

que DIOS quiere que lleguemos a la unidad en la fe? Por supuesto que si. Tienes razón. Pero sucede que cada uno de nosotros entiende que esa unidad debe ser en base a un claro entendimiento de la Escritura... y cada uno de nosotros piensa que su forma de entender la Escritura es la correcta. Por ejemplo: esos evangelistas ,pastores y maestros para edificar el cuerpo que mencionas son los calvinistas, los arminianos o los universalistas? Y esa "teología del mundo" que mencionas: cual es? la universalista, la arminiana o la calvinista?
Plis, se mas especifico.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Zelayajd el 4/3/2011, 8:36 pm

Bien hermano bendiciones.

La muerte de Cristo vino a ser como todos sabemos un sacrificio de expiación en nombre de la humanidad..., para comprender esto y la completa acción de Dios a travez de Jesús en la tierra deberemos ver lo siguiente.

1 Corintios 1:28 (Reina-Valera 1995)

28 y lo vil del mundo y lo menospreciado[a] escogió Dios, y lo que no es, para deshacer lo que es,


Dios en su naturaleza divina, suprema, sin restricción alguna, vino a ser lo que no era(humano) para deshacer lo que es(la brecha entre Dios y los hombres), o sea que Jesucristo vino a obedecer la voluntad de Padre al morir en la cruz como único sacrificio por el pecado.

Ahora bien, Jesucristo muere por la raza humana y con su sacrificio viene a ser el camino directo a Dios. como te contextualizo la salvación?, recuerdas que había un árbol de la vida y uno de la ciencia del bien y del mal en el edén? y que tras la desobediencia del hombre se pone una espada al árbol de la vida para que el hombre no pudiese alargar su mano y comer del fruto?...

El sacrificio de Jesús le convierte en ese árbol, y ahora tenemos la oportunidad de comer de ese fruto, si alguien no desea comerlo pues el árbol no deja de ser árbol y el sacrificio no deja de ser sacrificio, por eso dice

Juan 3:16 (Reina-Valera 1995)

De tal manera amó Dios al mundo

16 »De tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree[a] no se pierda,[b] sino que tenga vida eterna.

los que no creen, pues lastimosamente quedan fuera, no por que Jesús no muriese por ellos también, sino por que ellos desprecian el regalo de la salvación, te pongo otro ejemplo.

Hebreos 5:9 (Reina-Valera 1995)

9 y habiendo sido perfeccionado, vino a ser autor de eterna salvación para todos los que lo obedecen,

para los que no.... NO.

entonces vuelvo a decir, ciertamente el sacrificio o muerte de Cristo no es en vano, solo la hacen vana los que la desprecian.
por lo tanto el regalo de Dios para la humanidad no deja de ser, pero individualmente hay que estar pendientes de ese regalo...

Hebreos 10:26 (Reina-Valera 1995)

Advertencia al que peca deliberadamente

26 Si pecamos voluntariamente después de haber recibido el conocimiento de la verdad, ya no queda más sacrificio por los pecados,

1 Pedro 4:18 (Reina-Valera 1995)

18 Y
«Si el justo con dificultad se salva,
¿qué pasará con el impíoy el pecador?»[a]

asi que el que diga que puede pecar y estar frío delante de Dios, por que la salvación no se pierde... puede que se pierda!

Shalom

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 4/3/2011, 10:44 pm

Buena exposicion! Muy bien planteada, mi hermano.

Permiteme un par de observaciones.
La muerte de Cristo vino a ser como todos sabemos un sacrificio de expiación en nombre de la humanidad
Porfa busca 16 posts atras, donde hablo de la diferencia entre expiacion y propiciación. No hay ningún pasaje de la Escritura donde diga o se infiera que Cristo expió los pecados del mundo. Propiciación si. Lo que pasa es que (como explico) algunos traductores modernos (de libros, no de Biblias) utilizan expiación en lugar de propiciación pues les parece que eso de "aplacar la ira de Dios" les parece muy "arcaico". Asi que mi exhortación es que revises biblica y objetivamente el hecho de que Cristo haya expiado los pecados de la humanidad.

Hebreos 5:9 (Reina-Valera 1995)

9 y habiendo sido perfeccionado, vino a ser autor de eterna salvación para todos los que lo obedecen,

para los que no.... NO.
Pero es que este versículo apoya totalmente mi punto! Es mas claro entender que vino para ser autor de salvación solo de los que le obedecen, a que murio por todos pero solo se le aplica a los que le obedecen. Sinceramente, examinalo desde ambas perspectivas.


entonces vuelvo a decir, ciertamente el sacrificio o muerte de Cristo no es en vano, solo la hacen vana los que la desprecian.
Mi posición es que no fue vano en ningún caso. Y no pudo haber sido vano en ningun caso pues El mismo lo dijo:
Joh 10:26 pero vosotros no creéis, porque no sois de mis ovejas, como os he dicho.
Joh 10:27 Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen,
Joh 10:28 y yo les doy vida eterna; y no perecerán jamás, ni nadie las arrebatará de mi mano.
Joh 10:29 Mi Padre que me las dio, es mayor que todos, y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre.



asi que el que diga que puede pecar y estar frío delante de Dios, por que la salvación no se pierde... puede que se pierda!
Ay no! Yo diria que ya esta perdido!
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Zelayajd el 4/3/2011, 11:08 pm

Porfa busca 16 posts atras, donde hablo de la diferencia entre expiacion y propiciación. No hay ningún pasaje de la Escritura donde diga o se infiera que Cristo expió los pecados del mundo. Propiciación si. Lo que pasa es que (como explico) algunos traductores modernos (de libros, no de Biblias) utilizan expiación en lugar de propiciación pues les parece que eso de "aplacar la ira de Dios" les parece muy "arcaico". Asi que mi exhortación es que revises biblica y objetivamente el hecho de que Cristo haya expiado los pecados de la humanidad.

Amén lo haré, de hecho estoy muy metido ahora tratando de comprender la justificación... estoy escudriñando acerca de ello.

Pero es que este versículo apoya totalmente mi punto! Es mas claro entender que vino para ser autor de salvación solo de los que le obedecen, a que murio por todos pero solo se le aplica a los que le obedecen. Sinceramente, examinalo desde ambas perspectivas.

Probablemente sea por que pensamos igual jejeje.

sabes, para mi el regalo a la humanidad es la OPORTUNIDAD de clamar al nombre de Dios y ser salvos. es como regalar algo, si una persona no lo quiere, tu regalo no se pierde, sino que fué despreciado solamente, llegará alguien más que lo quiera y será para esa persona.

Dios te bendiga mucho hermano

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 4/4/2011, 9:05 am

SE
Porfa busca 16 posts atras, donde hablo de la diferencia entre expiacion y propiciación. No hay ningún pasaje de la Escritura donde diga o se infiera que Cristo expió los pecados del mundo. Propiciación si.

Podrias mostarrnos cual es el antitipo del propiciatorio.recuerda que aquellas eran sombras.
Pero es claro que la sangre derramada de lso sacrificios de expiación tenia que ser rociada en el propiciatorio ,sino no habia remisión de pecados.No podemso separar ambas cosas o hacerlas distintas o de propositos distintos.
La expiacion por la sangre y el lugar donde se depositaba eran una sola cosa para la remision.
Por tanto todo se cumple en Cristo ahora, para todo la humanidad.
Decir lo contrario es estrechar la amplitud de Dios.
NUnca me respondiste que piensas si nace un hijo tuyo, y piensas quer talvez viene predestinado para ser condenado al castigo eterno, de acuerdo a lo que expones de ese Dios que hace acepción de personas.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 4/4/2011, 1:25 pm

Podrias mostarrnos cual es el antitipo del propiciatorio.recuerda que aquellas eran sombras.
Pero es claro que la sangre derramada de lso sacrificios de expiación tenia que ser rociada en el propiciatorio ,sino no habia remisión de pecados.No podemso separar ambas cosas o hacerlas distintas o de propositos distintos.
La expiacion por la sangre y el lugar donde se depositaba eran una sola cosa para la remision.
Por tanto todo se cumple en Cristo ahora, para todo la humanidad.
Decir lo contrario es estrechar la amplitud de Dios.
Muy de acuerdo con lo que planteas.
Sinceramente, no me gusta mucho establecer antitipos y tipos pues podria volverse ejercicio muy especulativo. Solo me atengo a los que son claramente identificables y lo han sido durante un buen tiempo en la historia de la iglesia. Por eso es que mi exposicion los omitio y me fui directamente al detalle de esos dos beneficios de los multiples que nuestro buen Senor logro para nosotros en la cruz.
Es cierto que el nos salvo en la cruz, eso lo conocemos todos, pero cuando hacemos uso de las herramientas que El nos ha dado para el estudio del evento de la Cruz estonces podemos "descomponer" ese solo acto en multiples actos, asi como si vieramos la luz a traves de un prisma. En ese sentido, entendemos que Cristo obró:
Reconciliacion
Adopción
Redención
Propiciación
Salvación
Expiación
Imputación
Sustitución
Todas están contenidas dentro del acto de salvación que Cristo realizó, pero cada una es independiente y diferente de la otra y trae un deleite y un asombro diferente a nuestra alma cuando las estudiamos por separado.

En mi post lo unico que hice fue extraer dos de ellas y examinarlas separadamente, en respuesta al post de Shaj. No pretendi referirlas al AT.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 4/4/2011, 2:11 pm

Se.
No desestimes las sombras del A.Testamento, puesto que los apostoles citaron muchas de aquellas,para mostrarnos la realidad de ellas ,es decir Cristo.
La carta a los Hebreos es una rica exposicion de ello, y vemos alli como Dios trae a realidad su proposito de redimir al hombre como su criatura bién amada y no solo unos pocos escogidos de ante mano.

De verad espero aun tu respuesta, a mi inquietud sobre el nacimiento de un niño sin saber si esta entrte los predestinados..por favor no te enojes conmigo por mi insistencia ,pero varias veces he esperado esa respuesta no por doctrina sino por el sentir de tu corazon...Amado hermano.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Zelayajd el 4/4/2011, 2:27 pm

Mat 10:22 Y seréis aborrecidos de todos por causa de mi nombre; mas el que persevere hasta el fin, éste será salvo.

Mat 24:22 Y si aquellos días no fuesen acortados, nadie sería salvo; mas por causa de los escogidos, aquellos días serán acortados.

quienes son los escogidos? los que acepten a Jesús, no es cosa que cuando naces traes predestinación, el pueblo escogido es el pueblo de Dios, tu decides si quieres pertenecer a el o no... me entiendes? es como decir que tu todos los pasaportes que digan reino de los cielos son los escogidos, Dios te da por medio del sacrificio de Jesús la oportunidad de tu también tener ese pasaporte.

Jua 3:17 Porque no envió Dios a su Hijo al mundo para condenar al mundo, sino para que el mundo sea salvo por él.

mira que de nuevo aca dice el mundo, la humanidad, no por solo unas personas, como? trayendo la salvación al mundo, la oportunidad de creer en su nombre.

Jua 10:9 Yo soy la puerta; el que por mí entrare, será salvo; y entrará, y saldrá, y hallará pastos.

ves el que por mi entrare... cualquiera puede entrar!

Hch 2:21 Y todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo.

eso te convierte en parte del pueblo escogido.

2Ts 2:13 Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad,

ves siempre los escogidos son todos aquellos que en el creyeron, el que no crea es parte de los llamados.

1Pe 2:9 Mas vosotros sois linaje escogido, real sacerdocio, nación santa, pueblo adquirido por Dios, para que anunciéis las virtudes de aquel que os llamó de las tinieblas a su luz admirable;

Mat 20:16 Así, los primeros serán postreros, y los postreros, primeros; porque muchos son llamados, mas pocos escogidos.


El llamado es a toda la humanidad para arrepentimiento, pero solo aquellos que lo aceptan se vuelven parte de los escogidos.

me comprendes?

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 4/4/2011, 2:46 pm

2Ts 2:13 Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad,
Y este principio, no es predestinacion desde antes del mundo, sino desde el principio de la venida del Salvador como hombre, trayendo la salvacion a todos los hombres.

Juan el apostol tambien habla de este principio:
1Jn 2:7 Hermanos, no os escribo mandamiento nuevo, sino el mandamiento antiguo que habéis tenido desde el principio; este mandamiento antiguo es la palabra que habéis oído desde el principio.
1Jn 2:8 Sin embargo, os escribo un mandamiento nuevo, que es verdadero en él y en vosotros, porque las tinieblas van pasando, y la luz verdadera ya alumbra.
Este principio aquí, es la presencia del Señor en medio de sus discipulos dandoles mandamiento de amor .Juan lo dice.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 4/4/2011, 2:51 pm

No desestimes las sombras del A.Testamento, puesto que los apostoles citaron muchas de aquellas,para mostrarnos la realidad de ellas ,es decir Cristo.
No, no las desestimo, mi hermano. Al contrario, me parecen fascinantes. Lo que te decia es que, como en muchos asuntos teologicos, a veces se abusa de ellos y se quieren encontrar antitipos/tipos en todos los rincones. A esos es que me refieria cuando hablaba de especulación. Pero aparte de esos, considero los antitipos/tipos como joyas en la Escritura.

La carta a los Hebreos es una rica exposicion de ello, y vemos alli como Dios trae a realidad su proposito de redimir al hombre como su criatura bién amada y no solo unos pocos escogidos de ante mano.
Muéstrame algún pasaje plis. Entiendo que Hebreos muestra que la salvación no se limita a Israel, pero no habla de la redención del hombre como Su criatura.

De verdad espero aun tu respuesta, a mi inquietud sobre el nacimiento de un niño sin saber si esta entre los predestinados..por favor no te enojes conmigo por mi insistencia ,pero varias veces he esperado esa respuesta no por doctrina sino por el sentir de tu corazon...Amado hermano.
Perdona la tardanza. Pensé que ya te había contestado. Gracias por insistir. Por favor, la próxima vez siéntete en total libertad.
Tratare de contestar, pero en realidad no entiendo que diferencia hay entre tu y yo pues cuando tu tengas un hijo tampoco sabrás si es salvo. Al menos yo podre tener cierto nivel de certeza cuando vea su entrega al Señor y lo ratifique con sus frutos espirituales y sus buenas obras, pero tu estarás en incertidumbre hasta el fin de la vida de ese hijo. Entonces no sé que es lo que te llama la atención sobre mi posición.
Pero en cuanto a mis hijos, tengo tres, por eso no te hablo en teoria. Se por la Biblia que son un don de Dios y que debo criarlos en la disciplina y amonestacion del Senor. Y orar por ellos para que sean abiertos sus ojos a la luz del Evangelio. Tambien se que la salvacion (que es un resultado de su previa eleccion soberana) es un regalo de Dios y se que El es sabio... por tanto no me afano en determinar si ellos son elegidos o no. Simplemente hago mi parte y espero en El. Algo muy importante es que les insistire en que ellos no deben esforzarse por aparentar ser cristianos ni por hacer cosas de cristianos para que la gente se convenza de que son cristianos, sino a tener una relación genuina, abierta y sincera con Jesucristo. Mientras no den frutos de santidad les estare insistiendo de que busquen al Senor. Si veo esos frutos entonces les insistire para que batallen dia a dia contra su pecado, les corregire (mientras esten bajo mi techo) y les amonestare para hacer de su relacion con Cristo una relacion viva.

Espero haberte contestado satisfactoriamente. Cualquier punto especifico con gusto te lo ampliaré.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Zelayajd el 4/4/2011, 3:00 pm

2Ts 2:13 Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad,


vuelvo a decirlo, el llamamiento es universal pero poco lo atienden, esos pocos que lo atienden vienen a ser parte de los escogidos.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 4/4/2011, 3:31 pm

SE
Muéstrame algún pasaje plis. Entiendo que Hebreos muestra que la salvación no se limita a Israel, pero no habla de la redención del hombre como Su criatura.
Hermano, si no vino a salvar a su creacion perdida por causa del pecado..¿Entonces a quien vino a salvar?
Si no aceptas que la propiciacion por todo el mundo es distinto de salvacion o perdon, entonces que sentido tendria Pablo al hablar de propiciacion para todos si solo algunos vienen predestinados a gozar del propiciatorio.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Zelayajd el 4/4/2011, 4:19 pm

Te congregas Varyvar?
crees que todos somos salvos y que la copa de la ira de Dios pasa de la humanidad para siempre?
crees que existe el infierno y si existe quien está allí?
píensas que Dios sería injusto si dejase perder a los que no creen en el?
que pasa con los satanistas, ateos, violadores, asesinos, esos también sin arrepentimiento alguno son salvos?
que opinas de jose miranda?

salvo siempre salvo? es eso lo que quieres decir o te malinterpreto,de ser así me disculpo de antemano pero no me parecen claros tus escritos...

ahora te demuestro con un ejemplo en la biblia que Dios no deja de ser justo cuando solo toma en cuenta lo SUYO.

Génesis 22:2 (Reina-Valera 1995)

2 Y Dios le dijo:

--Toma ahora a tu hijo, tu único,[a] Isaac, a quien amas, vete a tierra de Moriah[b] y ofrécelo allí en holocausto sobre uno de los montes que yo te diré.

en este tiempo ya Abraham tenía un hijo... pero fuera de la promesa de Dios... ese no fue contado como hijo para Dios, a pesar de haber tenido misericordia de el en el desierto....

asi que contestame las preguntas de arriba, luego seguimos con la postura de la predestinación, errada para mi punto de vista.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 4/4/2011, 5:03 pm

@Zelayajd escribió:Te congregas Varyvar?
crees que todos somos salvos y que la copa de la ira de Dios pasa de la humanidad para siempre?
crees que existe el infierno y si existe quien está allí?
píensas que Dios sería injusto si dejase perder a los que no creen en el?
que pasa con los satanistas, ateos, violadores, asesinos, esos también sin arrepentimiento alguno son salvos?
que opinas de jose miranda?

salvo siempre salvo? es eso lo que quieres decir o te malinterpreto,de ser así me disculpo de antemano pero no me parecen claros tus escritos...

ahora te demuestro con un ejemplo en la biblia que Dios no deja de ser justo cuando solo toma en cuenta lo SUYO.

Génesis 22:2 (Reina-Valera 1995)

2 Y Dios le dijo:

--Toma ahora a tu hijo, tu único,[a] Isaac, a quien amas, vete a tierra de Moriah[b] y ofrécelo allí en holocausto sobre uno de los montes que yo te diré.

en este tiempo ya Abraham tenía un hijo... pero fuera de la promesa de Dios... ese no fue contado como hijo para Dios, a pesar de haber tenido misericordia de el en el desierto....

asi que contestame las preguntas de arriba, luego seguimos con la postura de la predestinación, errada para mi punto de vista.

Por ahora no me congrego, y no es porque hubiese abandonado.Hecho de menos el congregarme y a los hermanos, pero aun más el no partir el pan.

No me entendiste bién,Dios envió a su Hijo pra salvar a todos los hombres, pero los marcionistas y agnosticos etc que no creen el el Unico Dios que creo todas las cosas por medio de su verbo Divino, quien se encarnó para llevarnos a la incorrupción,desde luego no veran a Dios sino que su lugar sera las tinieblas eternas.

Esra gracia es para todos, pero los que no la reciban en Cristo desde luego no participan de ella, por su responsabilidad y no porque estaban presdestinados antes del mundo para ello.

Por tanto la salvacion que Dios nos da , la tomamos voluntariamente y voluntariamente la podemos dejar de lado al desviarnos de la fé despues de gustar el don del E.santo.

Tenemos que entender que es el infierno y que es el lago de fuego, para mi ambas cosas existen porque la escritura las identifica.

No conozco a José Miranda..se que muchos iran al castigo eterno , pero yo no se sus nombres Dios lo sabe y su Hijo Jesucristo quien juzga .

Un poco de meditar en lo de Isaac e Ismael.
Ismael tambien tuvo heredad y fue cabeza de doce naciones igual que Jacob..
desde luego una herencia fue por la promesa y la otra proviene de la esclavitud.Mucho podemos aprender de esto pero no pienso que Ismael era un desechado por Dios.
Adan y todos sus descendientes son hijos de Dios por creación:
Luc 3:38 hijo de Enós, hijo de Set, hijo de Adán, hijo de Dios.
Dios es el Padre de todo lo, creado o engendrado por El.Lo trsite es que muchos de sus hijos creados tendran que ir al castigo eterno por su impiedad(incredulidad).
Otrso hijos son creyentes pero pecadores y tambien seran castigados segun Lucas 12, pero no eternamente y por Último muchos que fueron fieles y se han presentado ante el Juez irrepensibles o dieron sus vidas hasta la muerte por el Señor(Martires),ellos no veran ninguna condenación sino que tendran una recompensa mayor junto a Cristo (Apoc20:4)

Es lo que creo y espero haber dado respuesta a tus dudas.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Zelayajd el 4/4/2011, 5:44 pm

Gracias, quedan completamente solventadas las dudas, ahora bien, entonces si comprendes la postura de sola escritura y la mía acerca de la salvación cierto? que a pesar de Cristo venir a morir por la humanidad entera solo los que le obedecen al creer en su nombre son los llamados "pueblo escogido" o "escogidos" y no que Dios desecha a unos y salva a otros.

ahora si podemos seguir con el debate

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 4/4/2011, 6:30 pm

@Zelayajd escribió:2Ts 2:13 Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dios os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad,


vuelvo a decirlo, el llamamiento es universal pero poco lo atienden, esos pocos que lo atienden vienen a ser parte de los escogidos.
Me da gozo mi hermano ver que nuestras doctrinas son tan similares. Solo tenemos una pequenisima diferencia (que te la dire mas adelante pues no es lo que quiero destacar ahora). Lo que me llama la atencion es como en el pueblo de Dios existen tantas doctrinas a veces con colores muy parecidos y a veces con colores muy diferentes pero que Dios combina unos y otros de manera extarordinaria para formar ese cuerpo que es Su Iglesia a traves de los siglos.

Zelayajd:
vuelvo a decirlo, el llamamiento es universal pero poco lo atienden, esos pocos que lo atienden vienen a ser parte de los escogidos.
Nuestra pequena diferencia de matices estriba en esta parte. Yo mas bien diria que porque eran parte de los escogidos, atendieron al llamamiento. Quiero recalcar que esto no lo digo para persuadirte o imponer mi entendimiento, sino mas bien para celebrar nuestra diferencia.

Varyvar:
Como dije, también celebro cuando las diferencia son grandes, dentro del ámbito de la Palabra de Dios, como es tu caso.
Hermano, si no vino a salvar a su creación perdida por causa del pecado..¿Entonces a quien vino a salvar?
Solo vino a salvar a Sus hijos, a los que escogió antes de la fundación del mundo (Efe1:4), a los que el Padre le dio al Hijo y nadie puede arrebatar de Su mano (Jn10:29), a los que predestinó, llamó, justificó y glorificó (Rom8:29) y a los que en algún momento creyeron porque estaban ordenados para vida eterna (Hch13:48).

Si no aceptas que la propiciacion por todo el mundo es distinto de salvacion o perdon, entonces que sentido tendria Pablo al hablar de propiciacion para todos si solo algunos vienen predestinados a gozar del propiciatorio.
Es que solo tenemos que ver la definición de la palabra propiciación. Según RAE (y no me gusta usar RAE pues no es un diccionario teológico) es:
propiciación.
(Del lat. propitiatĭo, -ōnis).
1. f. Acción agradable a Dios, con que se le mueve a piedad y misericordia.
2. f. Sacrificio que se ofrecía en la ley antigua para aplacar la justicia divina y tener a Dios propicio.
En ninguna manera los conceptos listados (Reconciliacion, Adopción, Redención...) pueden significar lo mismo y mucho menos tener las mismas implicaciones. Todas ellas se cumplieron en la salvación pero no quiere decir que cada una de ellas significa salvación.

Amado hermano: a ti tampoco pretendo imponerte mi doctrina, pero en lo que tengo que insistirte es en que notes que el calvinismo es totalmente coherente con la Escritura. Esta claro que no es coherente con tu manera de pensar, pero si lo es con la Biblia. Consideralo.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 4/4/2011, 6:42 pm

Zelayajd:
Génesis 22:2 (Reina-Valera 1995)

2 Y Dios le dijo:

--Toma ahora a tu hijo, tu único,[a] Isaac, a quien amas, vete a tierra de Moriah[ b] y ofrécelo allí en holocausto sobre uno de los montes que yo te diré.

en este tiempo ya Abraham tenía un hijo... pero fuera de la promesa de Dios... ese no fue contado como hijo para Dios, a pesar de haber tenido misericordia de el en el desierto....
Este me pareció un excelente argumento. Lo voy a usar cuando tenga oportunidad.
Esto me acuerda tambien a:
Rom 9:10 Y no sólo esto, sino también cuando Rebeca concibió de uno, de Isaac nuestro padre
Rom 9:11 (pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama),
Rom 9:12 se le dijo: El mayor servirá al menor.
Rom 9:13 Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.
Rom 9:14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera.
Rom 9:15 Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.


Creo que en este pasaje esta clarisimo.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el 4/4/2011, 8:11 pm

amados la sabiduria no es por lo que sabes si no como lo aplicas a tu diario vivir

jesus dijo: el que me oyere estas palabras lo comparare a un hombre prudente la sabiduria en DIOS es saber agradar a DIOS .

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 4/4/2011, 8:42 pm

@pastor ulises z p escribió:amados la sabiduria no es por lo que sabes si no como lo aplicas a tu diario vivir

jesus dijo: el que me oyere estas palabras lo comparare a un hombre prudente la sabiduria en DIOS es saber agradar a DIOS .

Asi es, mi amado hermano. La sabiduría es cómo aplicas lo que sabes. Pero si no te ocupas en aprender, no vas a tener nada que aplicar.
Ademas, un sabio siempre va a querer aprender mas. Nunca se conformará con lo que ya sabe

Pro 1:5a Oirá el sabio, y aumentará el saber
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por SHAJENKEN el 4/5/2011, 1:00 am

Romanos 8:30:, “Y a los que predestinó, a éstos también llamó; y a los que llamó, a éstos también justificó; y a los que justificó, a éstos también glorificó”.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 4/5/2011, 8:55 am

Solo vino a salvar a Sus hijos, a los que escogió antes de la fundación del mundo (Efe1:4), a los que el Padre le dio al Hijo y nadie puede arrebatar de Su mano (Jn10:29), a los que predestinó, llamó, justificó y glorificó (Rom8:29) y a los que en algún momento creyeron porque estaban ordenados para vida eterna (Hch13:48).

SE.
Y como se yo que soy su Hijo predestinado desde antes.
Como se yo que tu eres un predestinado.
Si me dices que por los frutos se conocen, mis frutos han sido malos, y los tuyos no los conozco.
Como se yo que mis nietos son predestinados para saer salvos o predestinados para irse al castigo eterno.
Que doctrina tan erradda es esa calvinista. Tu no eres culpable deella , tu no la inventaste.
Yo quedo predestinado al igual que tu a partir de la fé.Es la fé que me hace acreedor de su gracia, y si peramn ezco en ella hasta el fin, para lo cual si cuento con la gracia de la vida, si soy obediente a ella.
Los apostoles ninguno enseña que solo algunos son escogidos para salvacion.
Los apostoles enseñan que la salvacion vino para todosl os hombres.Dios quiere que todos sean salvos y Pedro dice que en su paciencia esta aun retenido en los cielos ,por su paciencia esperando que todos los hombres procedamos al arrepentimeinto, no queriendo que ninguno perezca.Si este pasaje de Pedro solo fuese para lso escogidos(La paciencia9 ¿Como diria que es posible que perezca alguno?

2Pe 3:9 El Señor no retarda su promesa, según algunos la tienen por tardanza, sino que es paciente para con nosotros, no queriendo que ninguno perezca, sino que todos procedan al arrepentimiento.
¿Quienes son "nosotros" aqui? Si fuesen solo los escogidos como el calvinismo enseña ¿Como podrian perderse?
Cuanta ofensa al corazón de amor del Señor, y cuanto estrecha y rebaja su voluntad esa doctrina hereje que ha producido tantas divisiones en el cuerpo.
No tu hermano, no tu no me refiero a tí como hereje.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Misael el 4/5/2011, 2:24 pm

que es la salvacion sino el perdon de los pecados?

se puede perder el perdón de los pecados?

de los pasados, no se puede perder, puesto que lo borrado,
borrado queda.

pero y de los cometidos despues de conocer a JESUS?

porque JUAN claramente dice que quien conoce a Dios NO
peca, o no practica el pecado, eso sería la salvación,

si morimos en este estado, nos salvamos, pero si hemos
transgredido despues de conocer la Verdad, y hemos vuelto
al vomito, como limpiarnos de esas manchas?

Y respecto de los salvos, que se creen salvos, pensar en
los judios que tambien creian que iban a ser salvos,
y JESUS les dice aquello de "entonces vereis a Abraham sentado
a la mesa"-

Y puestos a excluir a unos, los judios podrian decirnos que
JESUS solo fue enviado a las ovejas perdidas de la casa de
Israel, osea que solo a ellos se refiere la salvacion.

sds

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 4/5/2011, 3:37 pm

Varyvar:
No voy a poder contestar a tu argumento de Pedro en este post pues me tomara un tiempo del que ahora no dispongo, pero contestare las mas fáciles:
Y como se yo que soy su Hijo predestinado desde antes.
Como se yo que tu eres un predestinado.
...
Como se yo que mis nietos son predestinados para saer salvos o predestinados para irse al castigo eterno.
Pero porqué le reclamas a mi doctrina algo que tu doctrina tampoco te da la respuesta?? Es que acaso sabes tu si lo eres o si lo serán tus nietos? Yo no lo se... tu tampoco! Porqué es que insistes tanto en esto como si tu tuvieras la respuesta?? Por favor, contestame esto porque es que en realidad no entiendo porque tanta insistencia en esto.

Yo quedo predestinado al igual que tu a partir de la fé.Es la fé que me hace acreedor de su gracia, y si peramn ezco en ella hasta el fin, para lo cual si cuento con la gracia de la vida, si soy obediente a ella.
Los apostoles ninguno enseña que solo algunos son escogidos para salvacion.
Amado, ya que tenemos la confianza de hablarnos abiertamente sin insultarnos, te digo:
Claro que sí los apóstoles lo plantean con toda claridad! Shajenken te acaba de postear Romanos 8:30 pero tu no lo quieres ver. Lo tuerces y le buscas una explicación absurda para anestesiar tu intelecto. Vary: pero como puedes creer que "somos predestinados a partir de la fe"? Eso no tiene ningún sentido! Eso no es predestinación! Ni siquiera en el significado mas elemental de la palabra. Aun el limitado RAE dice:
predestinar.
(Del lat. praedestināre).
1. tr. Destinar anticipadamente algo para un fin.
2. tr. Rel. por antonom. Dicho de Dios: Destinar y elegir ab aeterno a quienes por medio de su gracia han de lograr la gloria.
Sabes bien que PRE significa "con anterioridad". Como puedes alegar que la predestinación es después de creer??
Por favor dime que opinas de esto.


Es la fé que me hace acreedor de su gracia
Pero como puedes sostener esto delante de:
Eph 2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios. Que es "esto" en este versiculo? La fe! La fe es un don de Dios. Solo El la da. No es algo que sale de nosotros!
Y la Escritura te reitera esta idea:
Php 1:29 Porque a vosotros os es concedido a causa de Cristo, no sólo que creáis en él, sino también que padezcáis por él. El creer en Cristo es algo que se nos concede! No es algo que sale de nosotros y que por eso somos acreedores de Su gracia.


Por favor, dame tu respuesta a estos tres puntos en lo que preparo la respuesta a 2Pe 3:9 y asi llevamos el debate ordenadamente.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el 4/5/2011, 6:26 pm

@Sola Escritura escribió:
@pastor ulises z p escribió:amados la sabiduria no es por lo que sabes si no como lo aplicas a tu diario vivir

jesus dijo: el que me oyere estas palabras lo comparare a un hombre prudente la sabiduria en DIOS es saber agradar a DIOS .

Asi es, mi amado hermano. La sabiduría es cómo aplicas lo que sabes. Pero si no te ocupas en aprender, no vas a tener nada que aplicar.
Ademas, un sabio siempre va a querer aprender mas. Nunca se conformará con lo que ya sabe

Pro 1:5a Oirá el sabio, y aumentará el saber

pero si no escuchamos al espiritu de DIOS
de que sirve el aprender
por que dice DIOS no os procupes por que aveis de decir en aque ya hora por que no hablares vosotros si no el espiritu

la sabidudiria seria buscar el espiritu para que hable el y no yo
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