Re: El que come de mi carne y bebe de mi sangre.

por **Janek** 9/17/2013, 5:39 am

gatomalo escribió:
Janek escribió:Yo responderé, pero primero responde a las preguntas que he hecho. No las has respondido.
No veo ningun signo de pregunta hacia mi persona. ¿Acaso estas evadiendo la pregunta que te he hecho?

No la estoy evadiendo. De todas formas, revisa que sí te hice una pregunta y no me la respondiste.
Antes de responder a tu pregunta me hace falta saber a qué tipo de hambre y sed se refiere tu pregunta, ¿a la corporal o a la espiritual?

por **Janek** 9/17/2013, 6:00 am

Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Amado Janek, entiendo que esta doctrina es para usted cardinal en su cosmovisión, y le respeto su creencia, no pretendo burlarme de ella.
Pero no trate de engañarnos, ni a mi ni a los que esto leen tratando de hacer creer algo literal escrito en la palabra, lo cual si me parece escandaloso.
La verdad hay que tener muy poco sentido común, para interpretar literalmente el texto del evangelio de Juan, y no estoy hablando de ser erudito ni experto en teologia, sino de simple sentido común.
Amado lea detenidamente el texto y medítelo, no siga sus dogmas, solo asi hayará la verdad:

Jn 6:22 Al día siguiente, la multitud que había quedado al otro lado del mar se dio cuenta de que allí no había más que una barca, y que Jesús no había entrado en ella con sus discípulos, sino que sus discípulos se habían ido solos.
Jn 6:23 Vinieron otras barcas de Tiberias cerca del lugar donde habían comido el pan después de que el Señor había dado gracias.
Jn 6:24 Por tanto, cuando la gente vio que Jesús no estaba allí, ni tampoco sus discípulos, subieron a las barcas y se fueron a Capernaúm buscando a Jesús.
Jn 6:25 Cuando le hallaron al otro lado del mar, le dijeron: Rabí, ¿cuándo llegaste acá?
Jn 6:26 Jesús les respondió y dijo: En verdad, en verdad os digo: me buscáis, no porque hayáis visto señales, sino porque habéis comido de los panes y os habéis saciado.
Jn 6:27 Trabajad, no por el alimento que perece, sino por el alimento que permanece para vida eterna, el cual el Hijo del Hombre os dará, porque a éste es a quien el Padre, Dios, ha marcado con su sello.
Jn 6:28 Entonces le dijeron: ¿Qué debemos hacer para poner en práctica las obras de Dios?
Jn 6:29 Respondió Jesús y les dijo: Esta es la obra de Dios: que creáis en el que El ha enviado.
Jn 6:30 Le dijeron entonces: ¿Qué, pues, haces tú como señal para que veamos y te creamos? ¿Qué obra haces?
Jn 6:31 Nuestros padres comieron el maná en el desierto, como está escrito: "LES DIO A COMER PAN DEL CIELO."
Jn 6:32 Entonces Jesús les dijo: En verdad, en verdad os digo: no es Moisés el que os ha dado el pan del cielo, sino que es mi Padre el que os da el verdadero pan del cielo.
Jn 6:33 Porque el pan de Dios es el que baja del cielo, y da vida al mundo.
Jn 6:34 Entonces le dijeron: Señor, danos siempre este pan.
Jn 6:35 Jesús les dijo: Yo soy el pan de la vida; el que viene a mí no tendrá hambre, y el que cree en mí nunca tendrá sed.
Jn 6:36 Pero ya os dije que aunque me habéis visto, no creéis.
Jn 6:37 Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que viene a mí, de ningún modo lo echaré fuera.
Jn 6:38 Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.
Jn 6:39 Y esta es la voluntad del que me envió: que de todo lo que El me ha dado yo no pierda nada, sino que lo resucite en el día final.
Jn 6:40 Porque esta es la voluntad de mi Padre: que todo aquel que ve al Hijo y cree en El, tenga vida eterna, y yo mismo lo resucitaré en el día final.
Jn 6:41 Por eso los judíos murmuraban de El, porque había dicho: Yo soy el pan que descendió del cielo.
Jn 6:42 Y decían: ¿No es éste Jesús, el hijo de José, cuyo padre y madre nosotros conocemos? ¿Cómo es que ahora dice: "Yo he descendido del cielo"?
Jn 6:43 Respondió Jesús y les dijo: No murmuréis entre vosotros.
Jn 6:44 Nadie puede venir a mí si no lo trae el Padre que me envió, y yo lo resucitaré en el día final.
Jn 6:45 Escrito está en los profetas: "Y TODOS SERAN ENSEÑADOS POR DIOS." Todo el que ha oído y aprendido del Padre, viene a mí.
Jn 6:46 No es que alguien haya visto al Padre; sino aquel que viene de Dios, éste ha visto al Padre.
Jn 6:47 En verdad, en verdad os digo: el que cree, tiene vida eterna.
Jn 6:48 Yo soy el pan de la vida.
Jn 6:49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron.
Jn 6:50 Este es el pan que desciende del cielo, para que el que coma de él, no muera.
Jn 6:51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo también daré por la vida del mundo es mi carne.
Jn 6:52 Los judíos entonces contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?
Jn 6:53 Entonces Jesús les dijo: En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
Jn 6:54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final.
Jn 6:55 Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.
Jn 6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí y yo en él.
Jn 6:57 Como el Padre que vive me envió, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.
Jn 6:58 Este es el pan que descendió del cielo; no como el que vuestros padres comieron, y murieron; el que come este pan vivirá para siempre.
Jn 6:59 Esto dijo Jesús en la sinagoga, cuando enseñaba en Capernaúm.
Jn 6:60 Por eso muchos de sus discípulos, cuando oyeron esto, dijeron: Dura es esta declaración; ¿quién puede escucharla?
Jn 6:61 Pero Jesús, sabiendo en su interior que sus discípulos murmuraban por esto, les dijo: ¿Esto os escandaliza?
Jn 6:62 ¿Pues qué si vierais al Hijo del Hombre ascender adonde antes estaba?
Jn 6:63 El Espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Jn 6:64 Pero hay algunos de vosotros que no creéis. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién era el que le iba a traicionar.
Jn 6:65 Y decía: Por eso os he dicho que nadie puede venir a mí si no se lo ha concedido el Padre.
Jn 6:66 Como resultado de esto muchos de sus discípulos se apartaron y ya no andaban con El.
Jn 6:67 Entonces Jesús dijo a los doce: ¿Acaso queréis vosotros iros también?
Jn 6:68 Simón Pedro le respondió: Señor, ¿a quién iremos? Tú tienes palabras de vida eterna.
Jn 6:69 Y nosotros hemos creído y conocido que tú eres el Santo de Dios.
Jn 6:70 Jesús les respondió: ¿No os escogí yo a vosotros, los doce, y sin embargo uno de vosotros es un diablo?
Jn 6:71 Y El se refería a Judas, hijo de Simón Iscariote, porque éste, uno de los doce, le iba a entregar.

Esa es la vedad, entiendala pues sino habra perdido 25 años de su vida.

Muy interesante el consejo que me das y lo he seguido. De hecho, me gusta ese texto y es uno de los que más a menudo medito tratando de que el Señor me desentrañe un poquito más de la verdad contenida en él. Y siempre veo nuevas cosas que me confirman mi fe. En primer lugar, no aíslo el texto de toda la Escritura. Por eso entiendo que la palabra que sale de la boca de Dios es precisamente Jesucristo, que es la Palabra del Padre. También entiendo que las palabras de Jesús son espíritu y vida, y por eso hay que entenderlo todo desde el Espíritu y no desde la carne, porque la carne de nada sirve para estos asuntos.

Cuando leí tu posteo no pude evitar ver ese defecto, o sea, el de que hayas leído el texto desde el punto de vista de la carne, o sea, humano, racionalmente, con lógica humana. Lo expresas muy bien cuando dices: "La verdad hay que tener muy poco sentido común, para interpretar literalmente el texto del evangelio de Juan, y no estoy hablando de ser erudito ni experto en teologia, sino de simple sentido común."

El sentido común o la lógica humana no son suficientes para entender la Palabra de Dios, porque precisamente es palabra de Dios y no palabra humana.

También reconoces que resultan escandalosas las palabras textuales de Jesús.

Pero leyendo el texto con detenimiento vemos que eso mismo les pasó a muchos discípulos de Jesús que a partir de ese momento le dejaron. Jesús les pidió creer, tener fe, no que tuvieran sentido común que era precisamente a lo que ellos estaban recurriendo. La fe es necesaria allí donde el sentido común no alcanza a comprender. ¿Cómo es posible que podamos comernos a Jesús? ¿En qué cabeza cabe que Jesús nos dé a comer su carne y a beber su sangre? Éstas y otras preguntas parecidas nos podemos hacer hoy en día como también se las hicieron aquellos discípulos que dejaron de seguir a Jesús a partir de ese discurso Suyo. Pero Jesús nos dirá lo mismo: ¿Os resulta escandaloso este lenguaje? Y cuando preguntemos: ¿Cómo va a darnos éste a comer su carne y a beber su sangre? Él nos volverá a responder lo mismo: En verdad, en verdad os digo, que quien no come mi carne ni bebe mi sangre no tendrá vida eterna.

Estas palabras de Jesús son clarísimas. No dice que era una manera de hablar y que sus palabras debían ser interpretadas y no vistas de una manera literal. Cuando le critican y reclaman diciendo ¿cómo éste nos va a dar a comer su carne?, lo único que Él hace es confirmar lo que acababa de decir, y con la fórmula tan conocida en el Evangelio de Juan: "En verdad, en verdad os digo"; con ella da más fuerza a sus palabras, palabras que no dice que hay que interpretar cuando ve que se escandalizan y las entienden literalmente. No es una parábola lo que Jesús está diciendo, Él explicaba sus parábolas a sus discípulos. Él estaba hablando de su carne y su sangre glorificadas, porque es el pan bajado del cielo, no un alimento terrenal, como el que comieron los antiguos padres y murieron. No, es un alimento espiritual, y se rige por la lógica espiritual, no terrenal o carnal, por eso dice que la carne de nada sirve, para que no lo entiendan carnalmente sino espiritualmente, porque el espíritu es el que da vida.

El texto no hay que entenderlo ni literal* ni simbólicamente*, ambos sentidos son carnales, humanos, terrenales. El texto hay que entenderlo en un sentido espiritual. El pan bajado del Cielo no es material sino espiritual, y no son las palabras de Cristo ni su doctrina sino Cristo mismo. Él es el Pan vivo bajado del Cielo.

Y con tu permiso, termino mi post con tus mismas palabras, las cuales redirijo hacia ti, mi muy amado hermano:

"Amado lea detenidamente el texto y medítelo, no siga sus dogmas, sólo así hallará la verdad". Sé que me podrás decir que tú no sigues dogmas, pero cité textualmente tus palabras. En vez de dogmas, traduce "ideas" o "interpretaciones del texto".

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Notas:

* Por "literal" me refiero al sentido humano de pensar que es la carne de Jesús como vemos la carne de nuestro cuerpo material.

* Por "simbólico" me refiero al sentido humano de pensar que es sólo una manera de hablar, que se está refiriendo a otra realidad distinta a Jesús mismo, distinta a su Cuerpo glorificado y espiritualizado.

por **Janek** 9/17/2013, 6:16 am

apologeta escribió:Algunos piensan que el adverbio "verdadero" quiere decir literal y, por lo tanto, verdadera carne y verdadera sangre significa carne y sangre literal, pero no es verdad. Las parábolas y otras expresiones simbólicas de Jesús son verdaderas porque contienen la verdad. Jesús no empleaba figuras ni parábolas falsas. Además, ¿por qué insistir en hacer literal sólo esta expresión de Cristo e ignorar a las otras? ¿Por qué no arreglar todas sus expresiones para que las demás sean literales? Si Jesús es comida verdadera (física), debe también ser una luz física porque dijo, "Yo soy la luz del mundo" (8:12). ¿Es Jesús la luz verdadera o no? Si Jesús es comida verdadera (física), debe también ser un camino físico ya que dijo, "Yo soy el camino, la verdad y la vida" (14:6). ¿Es Jesús un camino verdadero o no? Si Jesús es comida verdadera (física), debe también ser una puerta verdadera (física) porque dijo "Yo soy la puerta de las ovejas"? (10:7). ¿Es Jesús una puerta verdadera o no? Si Jesús es comida verdadera (física), debe también tener una agua verdadera (físico) para beber porque dijo, "mas el que bebiere del agua que yo daré" (4:14). ¿Da Jesús el agua verdadero o no? Cuando Jesús dijo, "Si alguno tiene sed, venga a mí y beba" (7:37) ¿era agua verdadero o una mentira? Todas estas expresiones son verdades figuradas. ¿Por qué el pan del cielo, llevado al extremo de carne y sangre para despistar aquellos judíos incrédulos, tiene que ser diferente? ¿Tiene Jesús que ser pan físico porque dijo "Mas mi Padre os da el verdadero pan del cielo" (6:32). Si el verdadero pan es la hostia de la misa, ¿quién nos explica dónde está el agua de la vida, la luz del mundo, el camino y la puerta de las ovejas para físicamente hacer uso de estas cosas? Si uno es literal, también los demás lo son. Es curioso que San Agustín (354-430 d.C.) citó a Juan 6:53 - "Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros". Luego comentó, "Este versículo parece obligar un crimen o un vicio. Por lo tanto, es figurativo" (F.F. Bruce, The Hard Sayings of Jesus, pág. 21). Su regla para distinguir entre lo figurado y lo literal todavía vale porque Dios no nos manda a hacer cosas ilegales o escandalosas.

Para mí la palabra 'verdadero(a)' no me hace entender que está hablando de su carne en sentido material. Él está hablando de un pan bajado del cielo, o sea, de una carne celestial y de una sangre celestial. Ya lo dice él mismo, que no es como el pan que comieron vuestros antepasados y murieron. Ese pan que comieron nuestros antepasados es un pan material, y no hay que entender las palabras de Jesús en sentido carnal. Fíjate bien que ni siquiera hablo de un sentido literal, porque tampoco es así, sino de un sentido espiritual. Jesús siempre se nos adelanta y va más allá de nuestras expectativas. Él no está hablando de que hay que cogerlo, ponerlo en una mesa e ir tirando de él con un cuchillo y un tenedor, ni metiéndole agujas con jeringuillas para extraerle la sangre para beberla. Eso sí sería canibalismo y vampirismo puro y duro, porque sería entenderlo de manera literal, o sea, carnal. Entenderlo en sentido simbólico también es entenderlo de manera carnal, aunque no sea literal, porque es tratar de acomodar las palabras de Jesús a nuestro sentido común: "si Dios ha prohibido comer carne humana y beber todo tipo de sangre, ¿cómo ahora nos va a decir que la vida eterna está en comer carne humana y beber sangre? No, esto tiene que ser simbólico." Éste proceso de razonamiento es puramente humano porque se está buscando una lógica humana basada en el sentido común. Pero Jesús no estaba hablando ni literalmente ni simbólicamente, o sea, que no estaba hablando en un sentido carnal y humano, sino en un sentido espiritual, celestial, elevado, que sólo se entiende por medio de la fe. Por eso es que Jesús dice que quien se acerca a Él y cree en él nunca tendrá más hambre ni más sed. Y sabemos que esta hambre y esta sed no son las corporales, entendidas en un sentido carnal y humano, sino en un sentido espiritual, porque el alma también siente hambre y sed, porque estas hambre y sed son reales, verdaderas, y no simbólicas ni físicas sino espirituales. Por eso Jesús no estaba hablando ni literal ni simbólicamente sino en un sentido espiritual. Ése es el sentido también de la Eucaristía, Jesús se hace presente real y verdaderamente en la Eucaristía pero no en un sentido carnal y humano sino en un sentido espiritual y divino, que no entiende de literalidades ni de símbolos, sólo de la veracidad de su presencia y de sus palabras.

Si nos resulta escandaloso que algunos crean que Jesús está en la Eucaristía y que comen y beben su sangre, es sólo porque lo estamos entendiendo como Él mismo enseñó en ese texto que no lo debíamos entender, porque la Eucaristía no es un pan como el que comieron los antiguos en el desierto y murieron, no, ése era un pan material. La Eucaristía es un pan celestial, bajado del cielo, que mantiene los accidentes del pan y el vino para que lo podamos ver y comer, porque nosotros todavía estamos en este cuerpo mortal y material, pero el pan que comemos, la sustancia de ese pan no es material sino espiritual porque es el Cuerpo y la Sangre de Jesucristo glorificado.

por **gatomalo** 9/17/2013, 6:25 am

Janek escribió:Antes de responder a tu pregunta me hace falta saber a qué tipo de hambre y sed se refiere tu pregunta, ¿a la corporal o a la espiritual?

A la que se refiere el Señor Jesus en Juan 6.

por **Janek** 9/17/2013, 6:55 am

gatomalo escribió:
Janek escribió:Antes de responder a tu pregunta me hace falta saber a qué tipo de hambre y sed se refiere tu pregunta, ¿a la corporal o a la espiritual?
A la que se refiere el Señor Jesus en Juan 6.

¿Y según tu parecer a cuál se refiere Jesús, al hambre corporal o al hambre espiritual?

por **gatomalo** 9/17/2013, 7:32 am

Janek escribió:¿Y según tu parecer a cuál se refiere Jesús, al hambre corporal o al hambre espiritual?

Eso no depende de mi parecer, sino del tuyo y de como respondes la pregunta, ya que tu defiendes la eucaristia.

por **varyvar** 9/17/2013, 9:18 am

La transformación del pan común y del vino común,en el Cristo Glorificado, espiritual, sucede por la intervención del Espíritu Santo durante la consagración y ofrenda de los dones que el ministro realiza durante la Eucaristia.Janek ,lo ha explicado, se transunta en su cuerpo Glorificado,y por dicha comunión nos lleva a nosotros para asemejarnos mas y mas a El en su gloria.
"2:14 Él los llamó, por medio de nuestro Evangelio,

para que posean la gloria de nuestro Señor Jesucristo.

2:15 Por lo tanto, hermanos, manténganse firmes y conserven fielmente las tradiciones que aprendieron de nosotros, sea oralmente o por carta."

La Gloria espiritual a su imagen y semejanza dentro de nosotros solo la obtenemos siendo participantes verdaderos de naturaleza Divina a travez del pan Eucaristico, pues su persona glorificada eslaque comemos.

por **Janek** 9/17/2013, 9:39 am

gatomalo escribió:
Janek escribió:¿Y según tu parecer a cuál se refiere Jesús, al hambre corporal o al hambre espiritual?
Eso no depende de mi parecer, sino del tuyo y de como respondes la pregunta, ya que tu defiendes la eucaristia.

La pregunta la has formulado tú. Tengo que responder según lo que quieres preguntar. Y como hay dos tipos de hambre (la física y la espiritual), quiero saber a cuál de las dos según tú se refiere Jesús. Para mí es la espiritual. ¿Y para ti?

por **Janek** 9/17/2013, 10:15 am

gatomalo escribió:¿El que come la verdadera comida nunca mas tendra hambre? ¿El que bebe la verdadera bebida nunca mas tendra sed?

El texto dice:

Les dijo Jesús: «Yo soy el pan de la vida. El que venga a mí, no tendrá hambre, y el que crea en mí, no tendrá nunca sed».

Literalmente no habla de comida y bebida como cosas separadas, más bien habla de la persona de Jesús como un todo único. Además, en la construcción del texto se utiliza el recurso literario hebreo del paralelismo sinónimo, donde lo que se dice en la primera frase es lo mismo que en la segunda, y se refuerza con la segunda.

Ya expliqué que los términos "carne y sangre" en el lenguaje hebreo no se refieren, en el contexto en que son mencionados, a partes del cuerpo sino que hacen alusión a la persona entera.

La Eucaristía es la carne y la sangre de Jesús, o sea, está presente la totalidad de Jesús. No comemos un trozo de carne y bebemos un poco de sangre, sino que en cada partícula de estas especies de pan y vino está presente Cristo entero. Eso también lo he explicado.

Por eso, tu pregunta, si la quiero responder adecuadamente, no puedo hacerlo con un simple no o con un simple sí, sino que es necesario que responda con todo esto que he explicado.

El hambre Jesús no la relaciona con la verdadera comida, y la sed no la relaciona con la verdadera bebida, porque no es cuestión de estómago la Eucaristía sino cuestión de espíritu y de fe. Por eso es que dice "venid a mí", "creed en mí" o "creedme a mí", "sólo así podréis saciar vuestra hambre y vuestra sed" (cf. Jn 6,35). No se deben entender por separado estas cosas (hambre y sed; comida y bebida; cuerpo y sangre) sino como un todo único cada dúo.

La Eucaristía no es una comida para el estómago sino para el espíritu, y como toda comida espiritual requiere del discernimiento, de la fe y de la adhesión a esa fe. El discurso del pan de vida refleja muy bien esto al tratar todo esto junto.

Otra cosa, con la Eucaristía nosotros lo que hacemos es cumplir con el mandato del Señor y seguir la tradición eucarística que los apóstoles nos legaron, de escuchar la palabra de Dios y partir el Pan, especialmente el primer día de la semana, el Domingo.

Espero que mi respuesta a tu pregunta haya sido lo suficientemente clara.

Bendiciones.

por **Janek** 9/17/2013, 10:22 am

gatomalo escribió:¿El que come la verdadera comida nunca mas tendra hambre? ¿El que bebe la verdadera bebida nunca mas tendra sed?

El texto dice:Les dijo Jesús: «Yo soy el pan de la vida. El que venga a mí, no tendrá hambre, y el que crea en mí, no tendrá nunca sed».

Literalmente no habla de comida y bebida como cosas separadas, más bien habla de la persona de Jesús como un todo único. Además, en la construcción del texto se utiliza el recurso literario hebreo del paralelismo sinónimo, donde lo que se dice en la primera frase es lo mismo que en la segunda, y se refuerza con la segunda.

Ya expliqué que los términos "carne y sangre" en el lenguaje hebreo no se refieren, en el contexto en que son mencionados, a partes del cuerpo sino que hacen alusión a la persona entera.

La Eucaristía es la carne y la sangre de Jesús, o sea, está presente la totalidad de Jesús. No comemos un trozo de carne y bebemos un poco de sangre, sino que en cada partícula de estas especies de pan y vino está presente Cristo entero. Eso también lo he explicado.

Por eso, tu pregunta, si la quiero responder adecuadamente, no puedo hacerlo con un simple no o con un simple sí, sino que es necesario que responda con todo esto que he explicado.

El hambre Jesús no la relaciona con la verdadera comida, y la sed no la relaciona con la verdadera comida, sino que no es cuestión de estómago la Eucaristía sino cuestión de espíritu y de fe. Por eso es que dice "venid a mí", "creed en mí" o "creedme a mí", "sólo así podréis saciar vuestra hambre y vuestra sed" (cf. Jn 6,35). No se deben entender por separado estas cosas sino como un todo único.

La Eucaristía no es una comida para el estómago sino para el espíritu, y como toda comida espiritual requiere del discernimiento, de la fe y de la adhesión a esa fe. El discurso del pan de vida refleja muy bien esto al tratar todo esto junto.

Otra cosa, con la Eucaristía nosotros lo que hacemos es cumplir con el mandato del Señor y seguir la tradición eucarística que los apóstoles nos legaron, de escuchar la palabra de Dios y partir el Pan, especialmente el primer día de la semana, el Domingo.

Espero que mi respuesta a tu pregunta haya sido lo suficientemente clara.

Bendiciones.

por **gatomalo** 9/17/2013, 1:40 pm

¿Asique segun tu en la vida eterna se seguira teniendo hambre y sed fisica?

Sigues sin responder la pregunta:

¿La verdadera comida sacia por completo el hambre ya sea espiritual o fisica? ¿La verdadera bebida sacia por completo la sed ya sea espiritual o fisica?

por **Janek** 9/17/2013, 4:07 pm

gatomalo escribió:¿Asique segun tu en la vida eterna se seguira teniendo hambre y sed fisica?

Sigues sin responder la pregunta:

¿La verdadera comida sacia por completo el hambre ya sea espiritual o fisica? ¿La verdadera bebida sacia por completo la sed ya sea espiritual o fisica?

¿Quéeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee? ¿Dónde hablé yo del hambre y la sed física? Vuelves a separar la comida de la bebida. Ya di esa explicación. Volved a analizar mi respuesta. Allí está hasta explicada. Y no sólo respondí a tu pregunta sino que expliqué también mi respuesta. Ahora espero que respondas a la pregunta que te hice en un post anterior.

por **gatomalo** 9/17/2013, 5:57 pm

Entonces dime:

¿Con que relaciona Jesus la verdadera comida la cual es su carne y la verdadera bebida la cual es su sangre (Juan 6:55)?

Y quiero que me des un pasaje en el que se mencione que la comida espiritual se ingiera por la boca.

por **Janek** 9/17/2013, 6:32 pm

gatomalo escribió:Entonces dime:

¿Con que relaciona Jesus la verdadera comida la cual es su carne y la verdadera bebida la cual es su sangre (Juan 6:55)?

Y quiero que me des un pasaje en el que se mencione que la comida espiritual se ingiera por la boca.

La verdadera comida y la verdadera bebida la relaciona, en oposición, al maná, que fue comida material:

"Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre". (Jn 6,58). Es comida espiritual, no una comida material que perece, que se va por la letrina y que no te da vida eterna.

El pasaje es el mismo de Juan 6. Jesús es el Pan bajado del cielo (comida espiritual); quien come su carne y bebe su sangre tiene vida eterna. Y este texto se complementa con los de la Última Cena: "Tomad y comed, esto es mi cuerpo ... tomad y bebed este es el cáliz de la alianza en mi sangre". Dice, "tomad y comed, tomad y bebed", y estaban en una cena. Los discípulos tomaron el pan y el vino y comieron y bebieron. Luego, con los discípulos de Emaús, Jesús parte el pan y comen. También los apóstoles partían el pan, o sea, celebraban la Eucaristía y comían el pan eucarístico. El mismo San Pablo dijo: Cada vez que coméis de este pan y bebéis de este cáliz anunciáis la muerte del Señor hasta que vuelva. Jesús es el pan vivo bajado del cielo. Él mismo lo instituyó la víspera de su pasión y mandó que lo hiciésemos.

Sigues viéndolo todo en un sentido muy carnal, muy humano.

por **gatomalo** 9/17/2013, 7:34 pm

Janek escribió:La verdadera comida y la verdadera bebida la relaciona, en oposición, al maná, que fue comida material:

"Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre". (Jn 6,58). Es comida espiritual, no una comida material que perece, que se va por la letrina y que no te da vida eterna.

Con esto me diste toda la razon a mi, la comida espiritual no hace falta ingerirla por la boca, sino por el espiritu.

Estas pisando en falso. Contesta esta pregunta:

¿El que no come la eucaristia no tendra vida eterna?

por **Janek** 9/18/2013, 5:26 am

gatomalo escribió:
Janek escribió:La verdadera comida y la verdadera bebida la relaciona, en oposición, al maná, que fue comida material:

"Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre". (Jn 6,58). Es comida espiritual, no una comida material que perece, que se va por la letrina y que no te da vida eterna.
Con esto me diste toda la razon a mi, la comida espiritual no hace falta ingerirla por la boca, sino por el espiritu.

Estas pisando en falso. Contesta esta pregunta:

¿El que no come la eucaristia no tendra vida eterna?

La paz sea contigo.

"Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros»." (Jn 6,53)

Todos los que disfrutarán de la vida eterna, en algún momento tendrán que tomarla.

Y el que la toma indignamente, no discerniendo en ella el Cuerpo y la Sangre del Señor, come y bebe su propia condenación:

"Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo". (1 Cor 11,27-29)

Bendiciones.

por **Janek** 9/18/2013, 5:33 am

gatomalo escribió:
Janek escribió:La verdadera comida y la verdadera bebida la relaciona, en oposición, al maná, que fue comida material:

"Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre". (Jn 6,58). Es comida espiritual, no una comida material que perece, que se va por la letrina y que no te da vida eterna.
Con esto me diste toda la razon a mi, la comida espiritual no hace falta ingerirla por la boca, sino por el espiritu.

Estas pisando en falso. Contesta esta pregunta:

¿El que no come la eucaristia no tendra vida eterna?

Haces con mis posteos lo mismo que haces con las Escrituras, citar sólo pedacitos para que parezca que dicen lo que tú quieres que digan. Pero de mi posteo se te olvidó esta otra parte que es complementaria y explica la que tú citaste:

Janek escribió:El pasaje es el mismo de Juan 6. Jesús es el Pan bajado del cielo (comida espiritual); quien come su carne y bebe su sangre tiene vida eterna. Y este texto se complementa con los de la Última Cena: "Tomad y comed, esto es mi cuerpo ... tomad y bebed este es el cáliz de la alianza en mi sangre". Dice, "tomad y comed, tomad y bebed", y estaban en una cena. Los discípulos tomaron el pan y el vino y comieron y bebieron. Luego, con los discípulos de Emaús, Jesús parte el pan y comen. También los apóstoles partían el pan, o sea, celebraban la Eucaristía y comían el pan eucarístico. El mismo San Pablo dijo: Cada vez que coméis de este pan y bebéis de este cáliz anunciáis la muerte del Señor hasta que vuelva. Jesús es el pan vivo bajado del cielo. Él mismo lo instituyó la víspera de su pasión y mandó que lo hiciésemos.

Ahí explico muy bien que Jesús nos manda a comer su Cuerpo y beber su Sangre en la Eucaristía, y los discípulos lo hacen por la boca. Tu razonamiento es un poco helenista, los cuales separaban mucho lo material de lo espiritual. El alma, el espíritu, y el cuerpo están tan unidos para la mentalidad hebrea que forman una sola persona, no están separados siendo cada uno una naturaleza independiente como en los pensadores helenistas. Por eso, si Jesús coge el Pan y nos invita a comerlo diciendo que es su Cuerpo, ¿cómo lo vas a meter en tu espíritu si los accidentes de las especies se mantienen?

Insisto en que piensas carnalmente, ahora más específicamente como los antiguos griegos. Ya entiendo por qué te escandalizas, y por qué te parecerá una locura y un sinsentido. Los antiguos griegos pensarían lo mismo que tú.

Bendiciones.

por **varyvar** 9/18/2013, 9:38 am

Janek.
Gracias por tu amor y paciencia para mostrarnos mas nitidamente la realidad de lo que es la Eucaristia.
Por lo menos a mí me ha servido muchísimo,y espero que Gatomalo ,pueda meditar sobre ello.

por **gatomalo** 9/18/2013, 10:11 am

Yo te hice esta pregunta:

gatomalo escribió:¿El que no come la eucaristia no tendra vida eterna?

Y la respuesta en "concreto" que me has dado fue la siguiente:

Janek escribió:Todos los que disfrutarán de la vida eterna, en algún momento tendrán que tomarla.

Ahora la pregunta que te hago es la siguiente:

¿El ladron arrepentido que estaba crucificado junto a Jesus, como hizo para obtener la vida eterna si no habia tomado nunca la cena del Señor (Lucas 23:40-43)?

por **Janek** 9/18/2013, 11:55 am

varyvar escribió:Janek.
Gracias por tu amor y paciencia para mostrarnos mas nitidamente la realidad de lo que es la Eucaristia.
Por lo menos a mí me ha servido muchísimo,y espero que Gatomalo ,pueda meditar sobre ello.

El Señor nos dice que lo que hemos recibido gratis que gratis también lo demos. Y la mayoría de las cosas que sé las recibí gratis del Señor y no pagando estudios, jejejeje.

Dios quiera que gatomalo no haga sus preguntas con una mala intención sino sólo para profundizar más y estar abierto a la Verdad de Dios, y no a la suya ni a la mía. Sólo si nos mantenemos abiertos a Dios, y no a lo que entendemos nosotros de la Escritura, es que podemos conocer a fondo la Verdad revelada.

A gatomalo le hace falta notar que investiga las cosas desde un punto de vista muy humano. Eso es normal en los seres humanos. Pero como cristianos debemos abrirnos a los misterios de Dios, los cuales no se entienden con la lógica humana sin más.

Un abrazo en Cristo Jesús.

por **Janek** 9/18/2013, 12:45 pm

gatomalo escribió:Yo te hice esta pregunta:
gatomalo escribió:¿El que no come la eucaristia no tendra vida eterna?
Y la respuesta en "concreto" que me has dado fue la siguiente:
Janek escribió:Todos los que disfrutarán de la vida eterna, en algún momento tendrán que tomarla.
Ahora la pregunta que te hago es la siguiente:

¿El ladron arrepentido que estaba crucificado junto a Jesus, como hizo para obtener la vida eterna si no habia tomado nunca la cena del Señor (Lucas 23:40-43)?

La paz sea contigo hermano y con todos los que lean este mensaje.

Antes tengo que aclarar que la Eucaristía, la Celebración Eucarística, o Banquete Eucarístico, no consiste únicamente en comulgar la Hostia Consagrada. No, si pensamos que eso es comulgar estamos muy equivocados. El Banquete Eucarístico comienza en el mismo momento en que se inicia el canto de entrada y no se concluye con el Ite Missa est, porque esta última frase es precisamente un envío, envío que nos hace el mismo Jesús de llevarlo a los demás. Por eso la Eucaristía se prolonga más allá de las paredes del Templo.

Por eso San Pablo insiste mucho en discernir el Cuerpo y la Sangre de Cristo antes de comer el Pan y beber del Cáliz de la Eucaristía, porque no es un acto ritualista y mecánico. Todo el que lo practica de esta manera come y bebe su propia condenación, porque así lo enseña San Pablo en la Sagrada Escritura. Es una pena que eso suceda en algunas personas, pero cada uno es responsable de sus actos.

Se participa del Banquete o Mesa Eucarística viviendo participativamente (valga la redundancia) las dos partes que se distinguen en esta única celebración, a saber, la liturgia de la Palabra y la liturgia de la Eucaristía. El que come el Cuerpo del Señor se acerca a una única Mesa servida por el Señor, la Mesa de la Palabra y de la Eucaristía. Si no se recibe la Palabra entonces no se puede recibir la Eucaristía pues la Palabra prepara al fiel para recibir el Cuerpo de Cristo, del cual, como siempre decimos antes de recibirlo, no somos dignos de que Él entre en nuestra casa. Él entra en nuestra casa no por nuestra dignidad, porque no somos dignos, sino porque Él quiere y nos hace ese regalo de participar de su misma naturaleza. Es necesaria la fe en Cristo para poder recibir la Eucaristía, y es necesaria la fe total en Él que dijo que su Carne es verdadera comida y su Sangre es verdadera bebida, y que quien come su Carne y bebe su Sangre tendrá vida eterna.

Otra cosa, el Banquete Eucarístico es prefiguración del Banquete de Bodas del Cordero. En ese Banquete Cristo y la Iglesia se hacen una sola cosa, pues es un Banquete nupcial. Como miembros de la Iglesia-Esposa de Cristo, somos una misma cosa con Él, y esto lo prefigura y lo significa el Sacramento de la Eucaristía.

Un sacramento no es un símbolo, sino un signo, porque significa algo real y verdadero que ocurre, y ese algo real y verdadero pertenece al mundo de lo espiritual, por lo que no es captado por nuestros sentidos corporales. Pero no somos sólo espíritu, también somos cuerpo, carne, y como un todo (cuerpo y espíritu) necesitamos también de los sentidos corporales para el conocimiento, y para acercarnos a las verdades eternas. Por eso fue que Dios se hizo hombre en el vientre virginal de María de Nazaret, porque somos seres humanos, compuestos del elemento carnal y del elemento espiritual. De esta forma, Dios se hizo tangible para nosotros y pudimos verle y oírle con nuestros sentidos externos, corporales.

Los sacramentos cumplen esa misma función, ya que el mayor sacramento de todos es la misma Encarnación del Verbo. Entendiendo la Encarnación se pueden entender los sacramentos. La humanidad de Jesús no era su divinidad, pero sí manifestaba según la humanidad lo que la divinidad quería expresar. De esa misma manera, los sacramentos, a través de la materia del sacramento, expresan una realidad invisible porque es espiritual, y la expresan porque la materia del sacramento es un signo en sí misma. Por ejemplo, el agua del bautismo es signo a la vez de limpieza, pero también de muerte, porque no sólo todo queda limpio con el agua, sino que estamos acostumbrados a ver en la TV cómo poblaciones enteras quedan arrasadas por el agua. Un ejemplo de ello son los Tsunamis. De esta manera, el agua bautismal significa lo que está ocurriendo realmente en nuestras almas en el momento del bautismo, que morimos con Jesús al hombre viejo y quedamos limpios de nuestros pecados. No sólo es un símbolo, sino que con el agua quedamos limpios, y no por las propiedades del agua, sino por la fuerza del Espíritu que actúa por medio del sacramento.

Así el pan de trigo en la Eucaristía y el vino de la vid significan muy bien el Cuerpo y la Sangre de Cristo, porque el trigo tiene que ser triturado y la uva pisada para que pueda hacerse el pan y el vino. De esta misma manera Jesús fue triturado y pisoteado en su Pasión y Muerte. Este sacramento, mediante sus signos, nos habla de una verdad que ocurre espiritualmente. Es Cristo sacrificado quien se nos ofrece bajo las especies. También el pan es uno de los alimentos más antiguos y, como todo alimento, preserva la vida del que lo ingiere. De esta manera está significando la realidad de lo que ocurre en la comunión, que al comer el Cuerpo de Cristo estamos recibiendo el alimento para nuestro espíritu, alimento que nos da vida eterna. Así el vino, que en los banquetes se utiliza para alegrar el espíritu, significa la felicidad eterna que Cristo nos da al recibirlo en nuestros corazones.

Ahora, ¿es la Eucaristía el banquete definitivo de las Bodas del Cordero? Pues no, es sólo una prefiguración, como un anticipo. El banquete se está dando en el Reino, y como miembros de Cristo estamos invitados, pero no hemos llegado aún a la meta, por eso nos dejó ese anticipo para que participáramos, de alguna manera, aunque aún imperfecta, en la liturgia celestial. Los bienaventurados celebran el Banquete del Reino donde Cristo se da a todos y los hace partícipes de su naturaleza divina. En la Eucaristía se nos da la posibilidad de un anticipo del Banquete del Reino, participando de él pero sacramentalmente.

Nuestro Banquete es un sacramento. El Banquete en el Reino no es un sacramento. Y el Banquete Eucarístico es un sacramento porque aún estamos en esta tierra, y nuestros cuerpos no han sido espiritualizados. Sin embargo, el Señor, por su infinito amor, no quiso privarnos de su Banquete y de su vida divina, por eso, por medio de los sacramentos, principalmente el Bautismo y la Eucaristía, nos hace partícipes de su felicidad, de su vida eterna y de su misma naturaleza.

El memorial de la cena del Señor no podía ser celebrado hasta que el Señor ascendiera, y debía ser celebrado por los apóstoles y sus sucesores en el ministerio. Ese fue el mandato de Jesús a sus apóstoles en la Última Cena. El buen ladrón murió incluso antes de la resurrección del Señor, momento en que el sacramento estaba instituido pero no se debía celebrar todavía en esta tierra. Sin embargo, el buen ladrón está disfrutando del Banquete del Reino, y recibe a Jesús, pero no sacramentalmente. Pero participa, como todos los bienaventurados, del Cuerpo y la Sangre de Jesús, de su misma naturaleza glorificada.

De hecho, hay otras formas de participar del Banquete Eucarístico, que no es más que el Sacrificio de Cristo en la Cruz. Una de estas formas es el martirio por la fe en Cristo. Los que mueren mártires de la fe beben el mismo cáliz del Señor, o sea, participan de su Pasión y Muerte, así como de su Resurrección. Por eso, los primeros que eran declarados santos en la Iglesia primitiva fueron los mártires, porque se consideraba que entraban instantáneamente en el Reino de los Cielos.

Yo doy infinitas gracias a Dios que no nos ha olvidado, y que antes de que Su Hijo fuese entregado al Sacrificio tuviese la delicadeza de dejarnos el Sacramento de su Amor, donde participamos tanto de su Sacrificio en la Cruz como de la Gloria de Su Resurrección, recibiendo su misma naturaleza, Su Cuerpo, Su Sangre, Su Alma y Su Divinidad, aunque por ahora sea sacramentalmente, o sea, bajo el velo de las dos especies del pan y del vino, porque aún nuestros cuerpos no han sido glorificados con la resurrección y no podemos recibirle como le reciben los que disfrutan del Banquete del Reino en los Cielos.

Espero haber respondido a tu pregunta.

La paz sea con todos.

por Invitado 9/18/2013, 1:15 pm

Concluir que por un pancito untado en vino, o cualquier otro sacramento, de cualquier iglesia, se verá la vida eterna, y relacionarlo con el pan y el vino de la cena del señor diciendo que si no se come no se vera la vida eterna, pienso que es un error grave.

¿Porque lo pienso así?

El señor dice que todo aquel que en el cree, es libre en él mismo, la libertad en Cristo no puede ser servidumbre en cosas relacionadas con este mundo, yo nunca creo he comido ese pancito untado en vino que da la ICAR, por ejemplo, y eso que significa que ¿yo no entrare en el reino de Dios?, pìenso que si alguien realmente cree eso, no entiende las escrituras realmente:

La comunión con Cristo no es en la carne, es en espíritu, el pan de vida y la sangre de Cristo, es la comprensión, porque solo aquel que entiende las cosas de Cristo, es quien hace por defecto lo que ha comprendido. Ojala que se entienda lo que estoy diciendo en rojo.

Cuando el señor nos da comprensión es entonces que estamos comiendo de su pan y su sangre.

Por ejemplo en el génesis dice claramente que el hombre es como Dios sabiendo el bien y el mal.
Pero hay que entender que SABER ALGO, no significa ENTENDERLO.

En relación a esto mismo el apóstol Pablo dice:

Que el lo tiene TODO por basura a cambio del perfecto conocimiento que es Cristo Jesús.

Hay muchos que comen todos los días las ostias de muchas iglesias, pero que a pesar de ello nada comprenden, son vasos de deshonra. En cambio hay muchos que no comiendo de estas ostias, si comen del pan de vida y beben de la sangre de Cristo, porque es el quien les da comprensión.

Yo no creo que algún día coma de alguna iglesia algún pancito con vino o cosas así, y aun así, solo Dios sabe si entrare en el REINO ETERNO, el que diga que porque no coma comulgando en alguna iglesia, no entrare en el reino de Dios, ese no entiende nada.

Bendiciones

por **Janek** 9/18/2013, 4:09 pm

SoloEscritura escribió:Concluir que por un pancito untado en vino, o cualquier otro sacramento, de cualquier iglesia, se verá la vida eterna, y relacionarlo con el pan y el vino de la cena del señor diciendo que si no se come no se vera la vida eterna, pienso que es un error grave.

Yo también pienso que es un error gravísimo. Por eso expliqué todo lo que expliqué en el post anterior. Hasta me atrevería a decir que pensar de esa manera mágica sería superstición. Es una de las formas carnales de pensar en la Eucaristía.

por **gatomalo** 9/18/2013, 6:56 pm

Me da gracia ver que con tanta perorata intentas escapar a una pregunta tan sencilla y lo unico que logras es contradecirte una y otra ves y dejas dudosas tus respuestas. Te aclaro lo siguiente citandote un pasaje biblico:
Mateo 5:37 Pero sea vuestro hablar: Sí, sí; no, no; porque lo que es más de esto, de mal procede.

Primero que nada, sigue la regla del foro que es "no al monologo".

Segundo, veo que hablas y hablas y no veo para nada citas biblicas que apoyen lo que has dicho.

Y tercero, claramente lo dijo el Señor Jesus:

Juan 6:53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.

La pregunta sobre el ladron arrepentido y de como obtuvo la vida eterna si nunca tomo la eucaristia, nunca la vas a poder contestar con el concepto de la carne y sangre del Señor como eucaristia y transustanciacion.
Y si afirmas que el ladron se salvo por otras causas que no sea por comer la carne y beber la sangre del Señor, estas negando las palabras de Jesus.

Por consiguiente va quedando desmentida la falsa doctrina de la eucaristia.

por **Janek** 9/18/2013, 7:10 pm

Ésta es la pregunta que hiciste:

gatomalo escribió:
¿El ladron arrepentido que estaba crucificado junto a Jesus, como hizo para obtener la vida eterna si no habia tomado nunca la cena del Señor (Lucas 23:40-43)?

La respuesta la di en ese posteo. ¿Y sabes por qué fue tan larga? Precisamente porque tú no eres el único que lees mis posteos, ni yo soy el único que leo los tuyos. Yo, cuando respondo, pienso también en todo el que lee, y por eso escribo más, porque pongo de varias maneras lo mismo, de acuerdo a como pienso que me pueden entender los que me leen y lo que quizás sea necesario que entiendan.

Sin embargo, yendo a tu pregunta. Si quieres una respuesta de sí o de no, lo primero que debes comprender, y que lo he dicho ya varias veces, es que te basas en concepciones que no son las mías, pensando que sí pienso así como tú crees que pienso. Tu pregunta es una muestra de esto que digo.

Según tu pregunta no se puede recibir la vida eterna sino sólo si se come el Pan y el Vino consagrados. Supusiste, mal supuesto, que ésa era mi forma de pensar y la de la IC. Si pensásemos así entonces existiera una doctrina que dijera que sólo de entre los católicos y los ortodoxos están los que se salvarán. Y esa doctrina tampoco existe.

Por eso expliqué todo lo que expliqué, para que se entienda bien el sentido de la Eucaristía, que no es carnal, ni mecánica, ni mágica como tú te imaginas que creemos los católicos.

Y ahora es que me entero que contestar una pregunta es hacer un monólogo, porque mi posteo era respondiendo al tuyo. Para mí, un monólogo es hablar y hablar sin conexión alguna con lo que se está comentando.

Con respecto a los textos bíblicos que dices que faltan. Pensé que no era necesario poner las citas ya que aquí estamos personas que hemos leído y recontraleído las Escrituras. Pero para la próxima pondré cita por cita en lo que hablo. Además, no existe una norma del Foro que coaccione nuestra forma de postear. Los mismos apóstoles, cuando escribían, no se la pasaban citando las Escrituras de la manera que tú me exiges. Además, yo soy libre de citar o no citar las Escrituras, ¿o es que tú me vas a decir a mí cómo tengo que postear? Considero una falta de respeto tu último posteo, y un intento de violar mi libertad de expresión.

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