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I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Lun Ene 23, 2012 11:20 pm

@apologeta escribió:Hay que declarar que no es que cristo sea sacrificado de nuevo sino mas bien el dijo:Mat 26:26 Mientras comían, Jesús tomó en sus manos el pan y, habiendo dado gracias a Dios, lo partió y se lo dio a los discípulos, diciendo:

--Tomen y coman, esto es mi cuerpo.[e]

27 Luego tomó en sus manos una copa y, habiendo dado gracias a Dios, se la pasó a ellos, diciendo:

--Beban todos ustedes de esta copa, 28 porque esto es mi sangre, con la que se confirma la alianza,[f] sangre que es derramada en favor de muchos para perdón de sus pecados.[g] 29 Pero les digo que no volveré a beber de este producto de la vid, hasta el día en que beba con ustedes el vino nuevo en el reino de mi Padre.

Esto era una representacion del cuerpo y la sangre de cristo no su mismo cuerpo el cual esta glorificado.

No se puede mesclar el simbolismo con lo que es literal.
Lo que pasa es que utilizas la palabra literal y la presencia de Jesús no es literal, esa palabra está mal utilizada, es inadecuada para explicar la doctrina de la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Las frases son literales, pero no la presencia de las personas. Y no es un simbolismo porque Jesús y Pablo han sido claro, y el testimonio de la Iglesia desde los comienzos también es claro, de que comían el Cuerpo de Cristo sacramentado, no literal, que Cristo no es una frase, y tampoco las frases se comen.

En la Eucaristía se hace presente el Sacrificio de Cristo en la Cruz, pero no a modo de repetición, sino aquel mismo del Calvario, pues es el Sacrificio Perpetuo, el que Perpetuamente es presentado en el Santuario Verdadero, el Celestial, y se hace presente en este mundo de forma sacramental, no literal pero tampoco simbólica. ¿Entendéis lo que quiere decir sacramental? Esperaré a ver si eso lo entendéis, porque es la manera en la que Cristo está presente, y no simbólica ni literal como erróneamente decís.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por fede77 el Lun Ene 23, 2012 11:23 pm

Waldemar escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hay que declarar que no es que cristo sea sacrificado de nuevo sino mas bien el dijo:Mat 26:26 Mientras comían, Jesús tomó en sus manos el pan y, habiendo dado gracias a Dios, lo partió y se lo dio a los discípulos, diciendo:

--Tomen y coman, esto es mi cuerpo.[e]

27 Luego tomó en sus manos una copa y, habiendo dado gracias a Dios, se la pasó a ellos, diciendo:

--Beban todos ustedes de esta copa, 28 porque esto es mi sangre, con la que se confirma la alianza,[f] sangre que es derramada en favor de muchos para perdón de sus pecados.[g] 29 Pero les digo que no volveré a beber de este producto de la vid, hasta el día en que beba con ustedes el vino nuevo en el reino de mi Padre.

Esto era una representacion del cuerpo y la sangre de cristo no su mismo cuerpo el cual esta glorificado.

No se puede mesclar el simbolismo con lo que es literal.
Lo que pasa es que utilizas la palabra literal y la presencia de Jesús no es literal, esa palabra está mal utilizada, es inadecuada para explicar la doctrina de la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Las frases son literales, pero no la presencia de las personas. Y no es un simbolismo porque Jesús y Pablo han sido claro, y el testimonio de la Iglesia desde los comienzos también es claro, de que comían el Cuerpo de Cristo sacramentado, no literal, que Cristo no es una frase, y tampoco las frases se comen.

En la Eucaristía se hace presente el Sacrificio de Cristo en la Cruz, pero no a modo de repetición, sino aquel mismo del Calvario, pues es el Sacrificio Perpetuo, el que Perpetuamente es presentado en el Santuario Verdadero, el Celestial, y se hace presente en este mundo de forma sacramental, no literal pero tampoco simbólica. ¿Entendéis lo que quiere decir sacramental? Esperaré a ver si eso lo entendéis, porque es la manera en la que Cristo está presente, y no simbólica ni literal como erróneamente decís.

Si pero si me dices que es un Simbolo ok en eso no hay discrepancia nosotros los evangelicos creemos que es una tipologia el pan y el vino,pero hasta donde se la Icar dice que es literal no simbolico como armonizas esto??

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Lun Ene 23, 2012 11:24 pm

@fede77 escribió:
Waldemar no deceo polemizar pero mi pregunta es la siguiente.

si en la Cena el el pan y el vino de transforman de forma Literal pues lo ligico es que cada vez que comemos la misa Jesus es sacrificado.

O es un Simbolismo o es Literal??
Y dale con que es literal. Búscame dónde la Iglesia católica y las iglesias ortodoxas dicen que es literal. Ellas hablan de transubstanciación, cambio de substancia. Esto hace que la presencia de Cristo sea sacramental y no simbólica ni literal. ¿Me explico ahora? El término literal no viene al caso porque Jesús es una Persona no un texto.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por fede77 el Lun Ene 23, 2012 11:26 pm

Waldemar escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Waldemar no deceo polemizar pero mi pregunta es la siguiente.

si en la Cena el el pan y el vino de transforman de forma Literal pues lo ligico es que cada vez que comemos la misa Jesus es sacrificado.

O es un Simbolismo o es Literal??
Y dale con que es literal. Búscame dónde la Iglesia católica y las iglesias ortodoxas dicen que es literal. Ellas hablan de transubstanciación, cambio de substancia. Esto hace que la presencia de Cristo sea sacramental y no simbólica ni literal. ¿Me explico ahora? El término literal no viene al caso.

Me cito a mismo en otro tema sobre el asunto.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Segun lo expresa la sagrada congregacion de los Ritos de la IglesiaCatolica Romana,es un sacrificio en que perpetua el sacrificio de lacruz;una conmemoracion de la muerte y resurrecion del señor quiendijo:"hagan esto en memoria de mi"(lucas 22:19).Un banquete sagrado enel cual,por la comunion del cuerpo y la sangre del señor,el pueblo deDios participa en los beneficios del sacrificio pascual,renueva lanueva Alianza que Dios ha hecho con el hombre de una vez para siempremediante la sangre de cristo,y en fe y esperanza prefigura y preve elbanquete escatologico en el reyno del padre,proclamando la muerte delseñor hasta su venida.(Euchariscum mysteriun,25 de Mayo de 1967)

¿Que son el pan y el vino?

En solemne profecion de fe que tuvo lugar el 30 de junio de 1968,elpapa Paulo VI declaro:"Creemos que asi como el pan y el vinoconsagrados por el señor en la Ultima Cena se transforman en su Cuerpoy su Sangre que se habrian de ofrecer por nosotros en la cruz,asi elpan y el vino consagrados por el sacerdote se transforman en el Cuerpoy la Sangre de Cristo entronizado gloriosamente en el Cielo,creemos quela presencia misteriosa del señor-bajo la apariencia de esos elementosque a nuetros sentidos despues de tal Consagracion parecen lo mismo queantes de ella-es una presencia verdadera, y real sustancial[...]Muyapropiadamente la Iglesia llama este misterio transubstaciacion(Enseñansas Catolicas oficiales...Cristo nuestro señor,wilmington,C.N;1978,Amanda G.Wtlington,pg 411.)


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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por fede77 el Lun Ene 23, 2012 11:26 pm

Aqui habla de una transformacion Milagrosa eso es literal.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Lun Ene 23, 2012 11:29 pm

@fede77 escribió:
Si pero si me dices que es un Simbolo ok en eso no hay discrepancia nosotros los evangelicos creemos que es una tipologia el pan y el vino,pero hasta donde se la Icar dice que es literal no simbolico como armonizas esto??
Ahí es donde está el error tuyo de interpretación y de conceptos. Lo que se puede convertir literalmente son los textos, no las Personas. Y esa conversión del Pan en Cuerpo de Cristo es transubstanciación, se cambia la sustancia de pan por la substancia del Cuerpo de Cristo. Y su presencia tampoco es literal, porque no es un texto, su presencia es sacramental, o sea, que vemos los accidentes de una cosa pero la substancia es otra, la del Cuerpo de Cristo. Jesús nunca insinuó que fuera un símbolo el Pan Eucarístico, ni los apóstoles tampoco. Siempre se ha hablado desde los primeros siglos de que ese pan no es un pan común sino el Pan de Vida que baja del Cielo, donde Cristo está presente real y verdaderamente de forma sacramental. Jesús dijo "Esto es mi Cuerpo" y fue claro al decirlo y los apóstoles en entenderlo. Así lo han transmitido los apóstoles a sus colaboradores más cercanos y estos a los que les siguieron, etc., hasta llegar al día de hoy.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Lun Ene 23, 2012 11:37 pm

@fede77 escribió:Aqui habla de una transformacion Milagrosa eso es literal.
Ustedes tienen problema serio con los conceptos. Lo literal no se aplica a las Personas sino a los textos. Una cosa no puede transformarse literal, sólo si es un texto. Las que se transforman son las substancias, los accidentes, los entes. Pero literal sólo los textos. Ni el Pan es un texto, ni Cristo es un texto.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Lun Ene 23, 2012 11:39 pm

@fede77 escribió:
Waldemar escribió:
@fede77 escribió:
Waldemar no deceo polemizar pero mi pregunta es la siguiente.

si en la Cena el el pan y el vino de transforman de forma Literal pues lo ligico es que cada vez que comemos la misa Jesus es sacrificado.

O es un Simbolismo o es Literal??
Y dale con que es literal. Búscame dónde la Iglesia católica y las iglesias ortodoxas dicen que es literal. Ellas hablan de transubstanciación, cambio de substancia. Esto hace que la presencia de Cristo sea sacramental y no simbólica ni literal. ¿Me explico ahora? El término literal no viene al caso.

Me cito a mismo en otro tema sobre el asunto.

@fede77 escribió:Segun lo expresa la sagrada congregacion de los Ritos de la IglesiaCatolica Romana,es un sacrificio en que perpetua el sacrificio de lacruz;una conmemoracion de la muerte y resurrecion del señor quiendijo:"hagan esto en memoria de mi"(lucas 22:19).Un banquete sagrado enel cual,por la comunion del cuerpo y la sangre del señor,el pueblo deDios participa en los beneficios del sacrificio pascual,renueva lanueva Alianza que Dios ha hecho con el hombre de una vez para siempremediante la sangre de cristo,y en fe y esperanza prefigura y preve elbanquete escatologico en el reyno del padre,proclamando la muerte delseñor hasta su venida.(Euchariscum mysteriun,25 de Mayo de 1967)

¿Que son el pan y el vino?

En solemne profecion de fe que tuvo lugar el 30 de junio de 1968,elpapa Paulo VI declaro:"Creemos que asi como el pan y el vinoconsagrados por el señor en la Ultima Cena se transforman en su Cuerpoy su Sangre que se habrian de ofrecer por nosotros en la cruz,asi elpan y el vino consagrados por el sacerdote se transforman en el Cuerpoy la Sangre de Cristo entronizado gloriosamente en el Cielo,creemos quela presencia misteriosa del señor-bajo la apariencia de esos elementosque a nuetros sentidos despues de tal Consagracion parecen lo mismo queantes de ella-es una presencia verdadera, y real sustancial[...]Muyapropiadamente la Iglesia llama este misterio transubstaciacion(Enseñansas Catolicas oficiales...Cristo nuestro señor,wilmington,C.N;1978,Amanda G.Wtlington,pg 411.)

Muy bien citado. Ahora falta que leas lo que has citado y busques que la ICAR utiliza el término LITERAL. De hecho, en tu cita viene claramente la denominación de este Misterio, el texto dice claramente que se le denomina TRANSUBSTANCIACIÓN. Nada que ver con "los textos" que son los únicos que se pueden cambiar de manera literal. Lo que se consagra es Pan, no un texto. La Escritura no dice: "Tomó un TEXTO en sus manos, lo partió y lo dio a sus discípulos diciendo: Esto (el texto) es mi Cuerpo". Si fuera un texto el cambio pudiera ser literal, pero era un pedazo de pan y no un texto lo que Jesús convirtió en su Cuerpo para quedarse entre nosotros hasta el fin del mundo de manera sacramental pero real y verdaderamente, o sea, no como un símbolo.


Última edición por Waldemar el Mar Ene 24, 2012 12:36 am, editado 1 vez

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por fede77 el Mar Ene 24, 2012 12:00 am

No es por antagonizar pero siempre he creido que La Transubstanciación es la enseñanza que dice que durante la Misa en la consagración de la Cena del Señor (Comunión), los elementos de la Eucaristía, el pan y el vino, son transformados en el mismo cuerpo y sangre de Jesús y ya no son mas pan y vino, solo que aún mantienen su apariencia de pan y vino.

Ademas
En el párrafo 1376 del Catecismo de la Iglesia Católica (CIC) se establece,

El Concilio de Trento resume la fe católica cuando afirma: "Porque Cristo, nuestro Redentor, dijo que lo que ofrecía bajo la especie de pan era verdaderamente su Cuerpo, se ha mantenido siempre en la Iglesia esta convicción, que declara de nuevo el Santo Concilio: por la consagración del pan y del vino se opera el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo nuestro Señor y de toda la substancia del vino en la substancia de su sangre; la Iglesia Católica ha llamado justa y apropiadamente a este cambio transubstanciación” (CIC, 1376)

Entonces quieres admitir que No es Literal y por otro lado deceas apegarte a la doctrina Catolica ya que aqui se afirma que es Literal.


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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Mar Ene 24, 2012 12:04 am

@fede77 escribió:
En solemne profecion de fe que tuvo lugar el 30 de junio de 1968,elpapa Paulo VI declaro:

"Creemos que asi como el pan y el vinoconsagrados por el señor en la Ultima Cena se transforman en su Cuerpoy su Sangre que se habrian de ofrecer por nosotros en la cruz,asi elpan y el vino consagrados por el sacerdote se transforman en el Cuerpoy la Sangre de Cristo entronizado gloriosamente en el Cielo,creemos quela presencia misteriosa del señor-bajo la apariencia de esos elementosque a nuetros sentidos despues de tal Consagracion parecen lo mismo queantes de ella-es una presencia verdadera, y real sustancial[...]Muyapropiadamente la Iglesia llama este misterio transubstaciacion(Enseñansas Catolicas oficiales...Cristo nuestro señor,wilmington,C.N;1978,Amanda G.Wtlington,pg 411.)
Cito el texto en latín, que es el idioma oficial con que se publicó, porque la traducción que pusiste tampoco me convence, ya que utiliza un término para este Misterio que la ICAR no utiliza, a saber, el término 'transformación'. Para este Misterio la ICAR utiliza más bien 'conversión' por eso dice, el Pan se CONVIERTE en el Cuerpo de Cristo, y no dice que se transforma. Es esencial la adecuada utilización de los términos, y en materia doctrinal más porque los términos no se escogen al azar sino que se utilizan mirando su adecuada utilización y su preciso concepto. El texto en latín dice:

"Nos credimus, ut panis et vinum a Domino consecrata in ultima Cena in eius Corpus eiusque Sanguinem conversa fuerunt, quae mox pro nobis in Cruce erant offerenda, ita pariter panem et vinum a sacerdote consecrata converti in Corpus et Sanguinem Christi, in caelis gloriose assidentis; et nos credimus arcanam Domini praesentiam, sub specie illarum rerum, quae nostris sensibus eodem quo antea modo apparere perseverant, veram, realem ac substantialem esse (Cfr. Dz-Sch. 1651)".

En negritas resalté lo que en tu cita traducen como 'se transforman' en vez de traducir 'se convierten'. Aquí es indispensable traducir bien los términos porque un término mal traducido ya hace decir al texto traducido lo que el original no ha querido decir.

Por eso siempre invito a buscar los textos oficiales. ¿Y dónde se encuentran los textos oficiales de la ICAR? Pues en la página web del Vaticano. En dicha página la traducción al español de este texto es la siguiente:

Nosotros creemos que, como el pan y el vino consagrados por el Señor en la última Cena se convirtieron en su cuerpo y su sangre, que en seguida iban a ser ofrecidos por nosotros en la cruz, así también el pan y el vino consagrados por el sacerdote se convierten en el cuerpo y la sangre de Cristo, sentado gloriosamente en los cielos; y creemos que la presencia misteriosa del Señor bajo la apariencia de aquellas cosas, que continúan apareciendo a nuestros sentidos de la misma manera que antes, es verdadera, real y sustancial.

Como podemos ver no dice se transformaron o se transforman sino se convirtieron y se convierten.

Precisión en los términos para no hablar de lo que no se dijo; eso es lo que pido, no más.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por fede77 el Mar Ene 24, 2012 12:07 am

Ademas sino es Literal por que tratar de darle un significado Literal a Estos textos??

Mateo 26:28, “porque esto es mi sangre del nuevo pacto que por muchos es derramada para el perdón de los pecados.”
Juan 6:52-53, “Entonces los judíos discutían entre si, diciendo: ¿Cómo este hombre puede darnos a comer su carne? Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo, Si no coméis la carne del Hijo del hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.”
1 Corintios 11:27, “De manera que cualquiera que coma este pan o beba esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.”

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Mar Ene 24, 2012 12:13 am

@fede77 escribió:No es por antagonizar pero siempre he creido que La Transubstanciación es la enseñanza que dice que durante la Misa en la consagración de la Cena del Señor (Comunión), los elementos de la Eucaristía, el pan y el vino, son transformados en el mismo cuerpo y sangre de Jesús y ya no son mas pan y vino, solo que aún mantienen su apariencia de pan y vino.

Ademas
En el párrafo 1376 del Catecismo de la Iglesia Católica (CIC) se establece,

El Concilio de Trento resume la fe católica cuando afirma: "Porque Cristo, nuestro Redentor, dijo que lo que ofrecía bajo la especie de pan era verdaderamente su Cuerpo, se ha mantenido siempre en la Iglesia esta convicción, que declara de nuevo el Santo Concilio: por la consagración del pan y del vino se opera el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo nuestro Señor y de toda la substancia del vino en la substancia de su sangre; la Iglesia Católica ha llamado justa y apropiadamente a este cambio transubstanciación” (CIC, 1376)

Entonces quieres admitir que No es Literal y por otro lado deceas apegarte a la doctrina Catolica ya que aqui se afirma que es Literal.
A ver, Fede, ¿no te das cuenta que la palabra literal, el calificativo literal, el adjetivo literal sólo puede aplicarse, o sólo puede utilizarse cuando hablamos de textos. ¿Es el Pan un Texto? ¿No entiendes una cosa tan sencilla como ésa?

El cambio del Pan en el Cuerpo del Señor es substancial, no literal. Tú mismo lo has escrito en el post anterior. ¿Acaso para ti es lo mismo 'substancial' que 'literal'? Pues, si es lo mismo entonces rectifica a tiempo porque utilizarías la palabra 'literal' para decir cosas como éstas: "Estoy aquí literalmente", o "Cambié de manera literal una camisa por otra". Esas frases no tienen sentido porque el estar en un sitio no es literal, ni el cambio de las camisas pueden ser literales, porque ni el estar en un sitio ni las camisas son textos. Lo único literal son los textos, ya que literal viene de littĕra, que es letra. Sólo lo que contiene letras puede ser literal. ¿Entiendes ahora?

El Pan es convertido en Cuerpo de Cristo, y ese cambio o conversión se denomina transubstanciación y no transformación literal ni otra denominación por el estilo. Es la única forma en que se le ha denominado. Y la presencia de Cristo en la Eucaristía es real, verdadera y sacramental, no es simbólica, porque no es un símbolo, y no es literal porque no es un texto. ¿Entiendes ahora?

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Mar Ene 24, 2012 12:16 am

@fede77 escribió:Ademas sino es Literal por que tratar de darle un significado Literal a Estos textos??

Mateo 26:28, “porque esto es mi sangre del nuevo pacto que por muchos es derramada para el perdón de los pecados.”
Juan 6:52-53, “Entonces los judíos discutían entre si, diciendo: ¿Cómo este hombre puede darnos a comer su carne? Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo, Si no coméis la carne del Hijo del hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.”
1 Corintios 11:27, “De manera que cualquiera que coma este pan o beba esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.”
Precisamente porque son textos es que se les puede dar un sentido literal o no. Pero el Pan no es un texto. ¿Todavía no entiendes?

¿Y por qué no entiendes esos textos literalmente? ¿Por qué crees que Jesús y Pablo están hablando en sentido figurado si nunca han insinuado siquiera tal cosa?

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por fede77 el Mar Ene 24, 2012 12:17 am

Creo que pasas por alto el significado de Convertir.

convertir v tr (Se conjuga como sentir, 9b) 1 Hacer que algo o alguien cambie o se transforme en algo distinto de lo que era: convertir una cosa en cenizas, convertir a alguien en un hombre rico 2 Hacer que alguien cambie sus creencias, en particular las religiosas: convertirlo al cristianismo.

Convertir es poder mudar la esencia de algo asi cuando hablas de una convercion hablas de algo Literal aunque no decees admitirlo.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por fede77 el Mar Ene 24, 2012 12:19 am

Waldemar escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ademas sino es Literal por que tratar de darle un significado Literal a Estos textos??

Mateo 26:28, “porque esto es mi sangre del nuevo pacto que por muchos es derramada para el perdón de los pecados.”
Juan 6:52-53, “Entonces los judíos discutían entre si, diciendo: ¿Cómo este hombre puede darnos a comer su carne? Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo, Si no coméis la carne del Hijo del hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.”
1 Corintios 11:27, “De manera que cualquiera que coma este pan o beba esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.”
Precisamente porque son textos es que se les puede dar un sentido literal o no. Pero el Pan no es un texto. ¿Todavía no entiendes?

¿Y por qué no entiendes esos textos literalmente? ¿Por qué crees que Jesús y Pablo están hablando en sentido figurado si nunca han insinuado siquiera tal cosa?
SI le ponemos el Significado de Convertir ¿Podemos concluir a partir de los versos anteriores que la Cena de Comunión involucra realmente un cambio de los elementos al cuerpo y sangre de Cristo de forma mística?

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Mar Ene 24, 2012 12:22 am

@fede77 escribió:Creo que pasas por alto el significado de Convertir.

convertir v tr (Se conjuga como sentir, 9b) 1 Hacer que algo o alguien cambie o se transforme en algo distinto de lo que era: convertir una cosa en cenizas, convertir a alguien en un hombre rico 2 Hacer que alguien cambie sus creencias, en particular las religiosas: convertirlo al cristianismo.

Convertir es poder mudar la esencia de algo asi cuando hablas de una convercion hablas de algo Literal aunque no decees admitirlo.
Y dale con literal. Fede, ¿no te das cuenta que sólo los textos pueden ser literales? Ni las personas, ni las cosas pueden ser literales. No digas más esas frases que no tienen sentido alguno. De veras que no sé cómo no entiendes que el término literal lo usas mal porque lo usas para cosas que no son textos. Literal puede ser una traducción, una cita, porque se refieren a textos. Pero nunca un cambio de substancia puede ser literal porque no en un texto.

Amigo, tienes el coco más duro que una güira.


Última edición por Waldemar el Mar Ene 24, 2012 12:26 am, editado 1 vez

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Mar Ene 24, 2012 12:25 am

@fede77 escribió:
Waldemar escribió:
@fede77 escribió:Ademas sino es Literal por que tratar de darle un significado Literal a Estos textos??

Mateo 26:28, “porque esto es mi sangre del nuevo pacto que por muchos es derramada para el perdón de los pecados.”
Juan 6:52-53, “Entonces los judíos discutían entre si, diciendo: ¿Cómo este hombre puede darnos a comer su carne? Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo, Si no coméis la carne del Hijo del hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.”
1 Corintios 11:27, “De manera que cualquiera que coma este pan o beba esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor.”
Precisamente porque son textos es que se les puede dar un sentido literal o no. Pero el Pan no es un texto. ¿Todavía no entiendes?

¿Y por qué no entiendes esos textos literalmente? ¿Por qué crees que Jesús y Pablo están hablando en sentido figurado si nunca han insinuado siquiera tal cosa?
SI le ponemos el Significado de Convertir ¿Podemos concluir a partir de los versos anteriores que la Cena de Comunión involucra realmente un cambio de los elementos al cuerpo y sangre de Cristo de forma mística?
He dicho que el cambio es substancial. Ahora vienes con que es mística. ¿Cuántas veces tengo que decir que la doctrina católica sólo utiliza el término transubstanciación para decir qué tipo de cambio o conversión sufren el Pan y el Vino? El cambio no es de otra forma que substancial, no es ni literal, ni místico, ni simbólico, ni etc, etc, etc. Sólo substancial. No hay más que hablar en el tema. Todos esos términos no aparecen ni definen lo que la ICAR dice sobre este Misterio.

¡Madre mía, qué cabeza más dura! Jejejejeje.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Invitado el Mar Ene 24, 2012 12:32 am

@fede77 escribió:Creo que pasas por alto el significado de Convertir.

convertir v tr (Se conjuga como sentir, 9b) 1 Hacer que algo o alguien cambie o se transforme en algo distinto de lo que era: convertir una cosa en cenizas, convertir a alguien en un hombre rico 2 Hacer que alguien cambie sus creencias, en particular las religiosas: convertirlo al cristianismo.

Convertir es poder mudar la esencia de algo asi cuando hablas de una convercion hablas de algo Literal aunque no decees admitirlo.
De todas formas prefiero utilizar el término 'convertir' y no 'transformar' porque se estaría hablando de un cambio de forma, y toda substancia creada está compuesta de materia y forma. Pero la Persona de Jesús no tiene materia. Por eso, para no entrar en confusiones y en imprecisiones prefiero el término 'convertir' y no 'transformar'.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Misael el Mar Ene 24, 2012 8:42 am

no con animo de polemizar, sino por esclarecerte fede
el asunto:

ya te dije que la EXPLICACIÓN de lo que ocurre es diferente
en la ICAR, la I. Ortodoxa o la anglicana, pero en todas ellas
se reconoce que realmente ocurre!

vision ortodoxa:

Se hace evidente que el concepto del momento de la consagración se interpreta de modo distinto que en la Iglesia Católica.

Según la teología ortodoxa no queda completa la consagración hasta el fin de la Epíclesis. No es que creamos que las Palabras de la Institución sean sobrantes y carentes de importancia. Al contrario, creemos que la Plegaria Eucarística entera constituye una entidad íntegra e indivisa, todo un movimiento ascendente y epiclético y que por tanto las tres partes de la plegaria, Acción de Gracias, Anammesis y Epíclesis, forman cada una una parte única, una parte íntegra del acto único de la consagración. Lo cual supone que si queremos aislar algún “momento de la consagración” no puede serlo antes del Amén final de la Epíclesis.

Las palabras que componen la Epíclesis ponen en claro y sobradamente, la creencia de la Iglesia Ortodoxa de que tras la consagración el pan y el vino se convierten plena y verdaderamente en el Precioso Cuerpo y la Sangre Preciosa de Cristo: nos son meros símbolos, sino realidad. Si bien se cree y afirma la realidad del Cambio, nunca hemos intentado explicar el cómo. En la Plegaria Eucarística se emplea el verbo matabalo, término que se puede traducir por convertir, transformar. Cierto que en el siglo XVIII no sólo los escritores individuales, sino los concilios como el de Jerusalén de 1672, se sirvieron del término transustanciación, metousiosis, más los Padres de Jerusalén añadieron que esta terminología no constituye la explicación de cómo se produce el cambio ya que es un misterio y siempre permanecerá incomprensible.

San Juan Damasceno, en su libro Sobre la fe Ortodoxa en su capítulo IV nos dice:
Si preguntas cómo ocurre, basta con saber que mediante el Espíritu Santo… más que esto no sabemos, que la palabra de Dios es cierta, activa y omnipotente, pero su manera de actuar es insondable.

En todas las Iglesias Ortodoxas, el Bendito Sacramento es reservado en el artophorio, pequeño sagrario que está encima de la santa mesa y que contiene la reserva que es consagrada el Jueves Santo. No se celebran oficios de veneración pública del Sacramento reservado en el Santo de los Santos. Se reserva únicamente para el viático de los enfermos que se encuentran a punto de morir. Los Santos Dones son consumidos por el diácono al terminar la Liturgia.

La Iglesia Ortodoxa cree que la Eucaristía es Sacrificio tremendo e incruento. En la Eucaristía el sacrificio que se ofrece es Cristo mismo. Nuestras ofrendas de pan y vino son asumidas en el Sacrificio de Cristo y transformadas así en su Cuerpo y en su Sangre. Cristo es no solamente el sacrificio ofrendado, sino que Él es también quien celebra el acto ofrecido, en el sentido más profundo y verídico. Es Víctima y Sacerdote a la vez, Ofrenda y Oferente. Según la oración dirigida por el celebrante a Cristo justo antes de la Gran Entrada:

Tú eres el que ofreces y el que es ofrecido

Según el Concilio de Constantinopla celebrado en 1156, la Eucaristía es ofrecida a la Trinidad, y según dice San Nicolás Cabasilas en su Comentario a la Divina Liturgia:

El sacrificio no es mera expresión figurativa ni símbolo, sino verdadero sacrificio; no es el pan lo que se sacrifica, sino el mismo Cuerpo de Cristo; el Cordero de Dios fue sacrificado una vez nada más y para siempre… El sacrificio eucarístico consiste no en la verdadera y cruenta inmolación del Cordero, sino en la transformación del pan en el Cordero sacrificado.

La Eucaristía no es ni mera conmemoración ni representación imaginaria del sacrificio de Cristo, sino el propio sacrificio, auténtico; sin embargo, no es un nuevo sacrificio, ni la repetición del sacrificio del Calvario, puesto que el Cordero fue sacrificado una vez nada más y para siempre. Los episodios ocurridos en el sacrificio de Cristo: la Encarnación, el Cenáculo, la Crucifixión, la Resurrección y la Ascensión, no se repiten en la Eucaristía, sino que se hacen presentes.

Como dice P. Evdokimov en su libro La Ortodoxia:

Durante la Liturgia, mediante su poder divino, somos arrebatados al punto donde la eternidad se intrínseca con el tiempo, punto en el que nos convertimos en participantes contemporáneos de los acontecimientos que conmemoramos. Todos los Cenáculos de la Iglesia no son más que un solo Cenáculo, único y eterno, el de Cristo en la Sala del piso alto. El mismo acto divino ocurre en un momento histórico específico, y a la misma vez siempre es el mismo acto que se ofrece en el sacramento.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Misael el Mar Ene 24, 2012 8:50 am

¶ La palabra Haced encierra muchos misterios, pues no dice: «Decid esto», sino, «Haced esto», para señalar que lo que manda no consiste en decir sino en hacer, y que el «decir» que figura aquí no es para «decir» algo sino para «hacer» algo; para que comprendiésemos que las palabras de la consagración son palabras que producen lo que significan.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Misael el Mar Ene 24, 2012 8:52 am

¿Digo yo con esto que el ídolo o lo sacrificado a los ídolos vale algo? No, sino que las cosas que sacrifican los gentiles, las sacrifican a los demonios y no a Dios. Y no quiero que tengáis ninguna sociedad con los demonios, no podéis beber el cáliz del Señor y el cáliz de los demonios.

Esto es lo que dice él.

Con estas palabras queda claro que el Apóstol coloca el pan que partimos y el cáliz de bendición en la misma categoría que las víctimas de Israel y las cosas inmoladas a los demonios; que coloca la mesa del Señor en la misma categoría que el altar de Israel y la mesa de los demonios; y que pone a los que comen de la mesa del Señor y beben de aquel cáliz en la misma categoría que los que participan a las víctimas de Israel y comen las cosas inmoladas a los demonios. Con estas razones alega que no pueden tomar parte de las cosas inmoladas a Dios y a los demonios.

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mas claro, agua.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Misael el Mar Ene 24, 2012 8:54 am

Para el culto anglicano, es fundamental la celebración de la Sagrada Eucaristía (también llamada santa comunión, eucaristía o misa). En esta ofrenda de oración y alabanza, la vida, muerte, resurrección y ascensión de Jesucristo se convierten en una realidad presente a través de la proclamación de la Palabra y la celebración del sacramento.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Misael el Mar Ene 24, 2012 9:01 am

Eucaristía como presencia real
La iglesia católica afirma que el pan y el vino consagrados se convierten en el cuerpo y sangre de Cristo, respectivamente, pese a que los dos elementos (pan y vino) conservan sus accidentes (color, olor, sabor, textura, etc). Esta teoría es llamada "transubstanciación". Las Iglesias de Comunión Anglicana, sostienen que el pan y el vino una vez consagrados, son el Cuerpo y la Sangre de Cristo, sin analizar qué pasa con las substancias primarias, simplemente en las palabras del Señor Jesús: "Este pan es mi Cuerpo", "este vino es mi sangre", por eso se le considera, Jesucristo Sacramentado, Presencia Real del Señor Jesús en el Sacramento del Altar. La iglesia luterana, por su parte, confiesa que en el sacramento el cuerpo y sangre de Cristo subsiste junto con los elementos de pan y vino, denominándose esta teoría "consustanciación". La mayoría de iglesias reformadas (bautistas, pentecostales, etc), creen que el pan y el vino no cambian y sólo utilizan la eucaristía como una rememoración de la Última Cena.
[editar]En los Padres de la Iglesia
La teología de los padres de la Iglesia afirma con claridad la presencia del Cuerpo y de la Sangre del Señor, y la dimensión sacramental del pan y del vino. El problema entonces es explicar la relación entre la realidad y los signos sacramentales. Se habla, como en los demás sacramentos, de verdad de contenido y diversidad de modo. Las expresiones utilizadas para referirse al modo de realización de la presencia van desde el «santificarse» o «eucaristizarse» hasta el más fuerte «llegar a ser» (γίνομαι). En cuanto al pasaje de una realidad a la otra, los verbos usados son más descriptivos: hacer, transmutar, convertir, transformar, etc.
La fe en la presencia eucarística se une a la fe en las palabras de la institución y esta sostiene la creencia de que Cristo sigue estando presente sacramentalmente tras la Misa y se puede conservar y trasladar la Eucaristía.

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Misael el Mar Ene 24, 2012 9:23 am

Como dice P. Evdokimov en su libro La Ortodoxia:

Durante la Liturgia, mediante su poder divino, somos arrebatados al punto donde la eternidad se intrínseca con el tiempo, punto en el que nos convertimos en participantes contemporáneos de los acontecimientos que conmemoramos. Todos los Cenáculos de la Iglesia no son más que un solo Cenáculo, único y eterno, el de Cristo en la Sala del piso alto. El mismo acto divino ocurre en un momento histórico específico, y a la misma vez siempre es el mismo acto que se ofrece en el sacramento

veamos que ocurre con la Pascua judia

EL PLATO DEL SEDER

Los rabinos han desarrollado una serie de lecciones objetivas para mantener la atención de los pequeños durante la celebración Pascua. Estas cosas son probadas por cada persona, mientras reciben la instrucción de
sentirse como si estuvieran ellos huyendo de Egipto.

veamos estas palabras de Deut. 26, 5

Entonces hablarás y dirás delante de Jehová tu Dios: Un arameo a punto de perecer fue mi padre, el cual descendió a Egipto y habitó allí con pocos hombres, y allí creció y llegó a ser una nación grande, fuerte y numerosa;
26:6 y los egipcios nos maltrataron y nos afligieron, y pusieron sobre nosotros dura servidumbre.
26:7 Y clamamos a Jehová el Dios de nuestros padres; y Jehová oyó nuestra voz, y vio nuestra aflicción, nuestro trabajo y nuestra opresión;
26:8 y Jehová nos sacó de Egipto con mano fuerte, con brazo extendido, con grande espanto, y con señales y con milagros;

no dice que Jehová sacó a sus padres, o que maltrataron
a sus padres, sino que se incluye en esos acontecimientos;
dice NOS, haciendose contemporaneo de ellos.

No es que la Pascua se repita en el judio ya liberado,
sino que el judio ya liberado retrocede digamos en
el tiempo y se hace participe de la unica salida de Egipto.

capiscci?

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

Mensaje por Misael el Mar Ene 24, 2012 9:30 am

espero fede que te lo leas todo, jeje

119:130 La explicación de tu palabra ilumina
y da inteligencia

no es solo la lectura de su Palabra, sino la explicación
de ella.

Y Felipe corriendo le alcanzó y le oyó que leía el profeta Isaías. Entonces le dijo: —¿Acaso entiendes lo que lees?

Y él le dijo: —¿Pues cómo podré yo, a menos que alguien me guíe? Y rogó a Felipe que subiese y se sentase junto a él.
Hechos 8

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Re: I,h,s Isis ,horus Y Osiris ( Seb )

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