Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

por **Kubrik7** 2/27/2014, 8:40 am

TORREDELVIGIA escribió:
Kubrik7 escribió:¿Con qué dios os ha dicho que es algo muy fácil considerar a su hijo como la primera criatura?¿Con qué dios os ha dicho esto?
Kubrik...los Testigos de Jehová nunca hemos publicado ni en secreto nos creemos que Dios nos dice algo.Todo está en su Pabara escrita,pero el entendimiento se nos está haciendo cada vez más claro,Prov 4:18
No en vano,sin tergiversar la Escritura se nos dice que Jesús es el Primogénito de la creación, y Unico creado directamente por Dios, todo lo demás fué creado por medio de Jesús,Col 1:15,16
Y Dios espera que su Hijo arregle las cosas como estaban antes de la rebelión del Diablo y de Adán y Eva, Colosenses 1:19,20.

Pero la serpiente era astuta, más que todos los animales del campo que Jehová Dios había hecho; la cual dijo a la mujer:

¿Conque Dios os ha dicho: No comáis de todo árbol del huerto?

Su siseo al oído de presentar al HIJO DE DIOS como la primera criatura...continuará hasta que esta serpiente sea lanzada al lago de fuego..

Muy pocos disciernen su engaño...

Kubrik7

por **varyvar** 2/27/2014, 8:44 am

TORREDELVIGIA escribió:Pero...¿tan difícil es entender que Jesús fué la primera creación de Dios?. Dios le deja todo el privilegio de crear todas las demás cosas a su Hijo Primogénito.

Es tan dificil entender que la biblia en ninguna párte dice que Jesucristo es la primera creacion de Dios..La escritura dice que es el "Principio" de la creacion que no es lo mismo que la primera creacion. EL PRINCIPIO SIGNIFICA QUE ES EL QUE INICIA LA CREACION. TAN DIFICIL ES?

por **varyvar** 2/27/2014, 8:48 am

.los Testigos de Jehová nunca hemos publicado ni en secreto nos creemos que Dios nos dice algo.Todo está en su Pabara escrita,pero el entendimiento se nos está haciendo cada vez más claro,Prov 4:18
No en vano,sin tergiversar la Escritura se nos dice que Jesús es el Primogénito de la creación, y Unico creado directamente por Dios, todo lo demás fué creado por medio de Jesús,Col 1:15,16
Y Dios espera que su Hijo arregle las cosas como estaban antes de la rebelión del Diablo y de Adán y Eva, Colosenses 1:19,20.

Para los cristianos, Cristo el unigenito de Dios en la aternidad es también el PRIMOGENITO PORQUE ES EL HEREDERO DE TODAS LAS COSAS CREADAS POR EL Y PARA EL.

por **Kubrik7** 2/27/2014, 9:05 am

17. Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;

Al ser el Hijo antes de todas las cosas y quien sustenta todas las cosas con la palabra DE SU PODER nos revela claramente que es DIOS OMNIPOTENTE manifestado en carne.

por **TORREDELVIGIA** 2/27/2014, 10:39 am

Varivar escribio:
Es tan dificil entender que la biblia en ninguna párte dice que Jesucristo es la primera creacion de Dios..La escritura dice que es el "Principio" de la creacion que no es lo mismo que la primera creacion. EL PRINCIPIO SIGNIFICA QUE ES EL QUE INICIA LA CREACION. TAN DIFICIL ES?

Ya lo dice la palabra,no hace falta ir a ningún lado para entender lo que significa un principio.
"El el principio creo Dios los cielos y la tierra",Génesis 1:1. Pues bien, esto significa que los cielos y la tierra tienen un principio en la corriente del tiempo,no que los cielos y la tierra ya existían.

Para los cristianos, Cristo el unigenito de Dios en la aternidad es también el PRIMOGENITO PORQUE ES EL HEREDERO DE TODAS LAS COSAS CREADAS POR EL Y PARA EL.

Bueno,bueno,bueno. Osea yo soy el creador de mi casa,la habilito para mi,vivo en ella y soy el heredero de ella.
Mi edificio que he creado yo, ¿de quién lo heredo?.

por **TORREDELVIGIA** 2/27/2014, 10:45 am

Kubrik7 escribió:
Pero la serpiente era astuta, más que todos los animales del campo que Jehová Dios había hecho; la cual dijo a la mujer:
¿Conque Dios os ha dicho: No comáis de todo árbol del huerto?
Su siseo al oído de presentar al HIJO DE DIOS como la primera criatura...continuará hasta que esta serpiente sea lanzada al lago de fuego..
Muy pocos disciernen su engaño...
Kubrik7

1 Pedro 3:15 "Antes bien, santifiquen al Cristo como Señor en su corazón, siempre listos para presentar una defensa ante todo el que les exija razón de la esperanza que hay en ustedes, pero haciéndolo junto con genio apacible y profundo respeto".

por **varyvar** 2/27/2014, 1:18 pm

Torredelvigia:

"En el principio creo Dios los cielos y la tierra",Génesis 1:1.

Epa.." en el principio" en este pasaje no está en el mismo contexto de "El principio de la creación" Son relatos distintos.
El primero nos habla de el periodo dentro de la eterninad, que comienza a gestarse la creacion invisible y visible" Es usado "en" .....

Lo segundo nos habla de una persona que inicia la creacion. es usado "El"....

Bueno,bueno,bueno. Osea yo soy el creador de mi casa,la habilito para mi,vivo en ella y soy el heredero de ella.
Mi edificio que he creado yo, ¿de quién lo heredo?.

De ti mismo , si eres el Creador de aquello para ti mismo..te pertenece a tí..simple.Es tu heredad o posesión como quieras..Lo diferente es que tu no eres una persona trinitaria, pero Dios si lo es.

por **Josue** 2/27/2014, 3:25 pm

Lo curioso es que en las Escrituras se describe a Jesucristo como heredero de Dios, y eso demuestra que no siempre fue dueño de lo que ayudó a crear. De hecho, la Biblia describe el momento en que todo le fue entregado. Incluso, hablando de sus seguidores, Jesús dijo:

Juan 17:6 ”He puesto tu nombre de manifiesto a los hombres que me diste del mundo. Tuyos eran, y me los diste, y han observado tu palabra. 7 Ahora han llegado a conocer que todas las cosas que me diste vienen de ti; 8 porque los dichos que me diste se los he dado, y ellos los han recibido y ciertamente han llegado a conocer que yo salí como representante tuyo, y han creído que tú me enviaste.

Todas esas afirmaciones bíblicas, hechos irrefutables, no tendrían ningún sentido si Jesús fuera Dios y dueño de lo que tiene desde el principio de haber llegado a la existencia.

Además, la Biblia describe claramente a Jesucristo prehumano, como el medio para la creación de las cosas, NUNCA es presentado como Creador, lugar que corresponde a su Padre. Es tanto el respeto a su posición inferior a Dios, que la Escritura predice la entrega final de lo que tiene a su Padre ... para que Dios sea todo en todas las cosas.

Obviamente, Jesús no es Dios; no ha estado siempre en la posición que está ahora y en la que fue colocado por Dios, y finalmente, siempre se ha sentido y reconocido su inferioridad con respecto a su Padre. Él nunca ha creído en la Trinidad, ni nunca la enseñó.
PD: las citas bíblicas debe conocerlas; si no, pues luego las coloco en otro comentario.

por **Josue** 2/27/2014, 3:57 pm

Además, si Jesús no hubiera tenido principio, en vez de ser llamado "Hijo de Dios", bien podría haber sido llamado "Dios segundo" o "el hermano de Dios", expresiones que indicarían mejor la supuesta igualdad que le atribuye la doctrina de la trinidad.
Aunque las Escrituras sí dicen que estaba en el principio de la existencia de todo lo demás, NUNCA muestran a Jesucristo como habiendo sido de pasado eterno. Un hijo NUNCA tiene la misma edad que su padre, y siempre tiene un momento en que llega a la existencia ... ¿o es que Dios se pasó de listo cuando dijo que Jesús era su Hijo preferido, si según los trinitarios Jesús nunca ha sido menos que Dios?

por **varyvar** 2/27/2014, 4:34 pm

Josue escribió:Lo curioso es que en las Escrituras se describe a Jesucristo como heredero de Dios, y eso demuestra que no siempre fue dueño de lo que ayudó a crear. De hecho, la Biblia describe el momento en que todo le fue entregado. Incluso, hablando de sus seguidores, Jesús dijo:

Juan 17:6 ”He puesto tu nombre de manifiesto a los hombres que me diste del mundo. Tuyos eran, y me los diste, y han observado tu palabra. 7 Ahora han llegado a conocer que todas las cosas que me diste vienen de ti; 8 porque los dichos que me diste se los he dado, y ellos los han recibido y ciertamente han llegado a conocer que yo salí como representante tuyo, y han creído que tú me enviaste.

Todas esas afirmaciones bíblicas, hechos irrefutables, no tendrían ningún sentido si Jesús fuera Dios y dueño de lo que tiene desde el principio de haber llegado a la existencia.

Además, la Biblia describe claramente a Jesucristo prehumano, como el medio para la creación de las cosas, NUNCA es presentado como Creador, lugar que corresponde a su Padre. Es tanto el respeto a su posición inferior a Dios, que la Escritura predice la entrega final de lo que tiene a su Padre ... para que Dios sea todo en todas las cosas.

Obviamente, Jesús no es Dios; no ha estado siempre en la posición que está ahora y en la que fue colocado por Dios, y finalmente, siempre se ha sentido y reconocido su inferioridad con respecto a su Padre. Él nunca ha creído en la Trinidad, ni nunca la enseñó.
PD: las citas bíblicas debe conocerlas; si no, pues luego las coloco en otro comentario.

El tiempo de Dios es Kairos. (Sin principio ni fin)
El tiempo del hombre es Cronos.(tiene principio y fin)

El Señor Dios Jesucristo, debe ser creido en todo ,incluyendo su primogenitura heredera en el tiempo de Dios Kairos. Aunque las cosas aun no las habia creado ya era El heredero de todo lo que habia de crear.

por **Josue** 2/27/2014, 6:07 pm

Precisamente, si él era heredero de lo que ayudó a crear, significa que no fue de él desde el principio. Insisto: las Escrituras definen claramente el tiempo en que todo le fue dado a Jesús, y, al definir ese momento en el tiempo, está especificando un tiempo anterior durante el cual él no era dueño, sino solo heredero. Aun todo no está en manos de Jesús, pues el último enemigo de la humanidad aun debe ser eliminado, aunque ya Jesús lo haya vencido: la muerte.

El libro de Revelación demuestra que el reino de Jesús tiene un comienzo; ese reinado implica el tiempo en que su herencia se comienza a hacer efectiva en su mano. Antes de ese momento ... es otra historia: la creación de Jesús y el haber sido utilizado como instrumento del resto de lo que existe. También el profeta Daniel vió en visión cuando el reino le fue entregado a Jesús y al "pueblo de los santos del Supremo"; por tanto, si su reino tiene comienzo, es porque no siempre fue rey, y por tanto, nunca antes fue dueño de lo que le fue dado ...

Incluso la Biblia describe el momento en que se le dá un nombre por encima de todo otro nombre, lo cual implica que su gloria mayor se define en un momento posterior a su muerte, resurrección y ascención a los cielos. Los que creen en la trinidad y en un Jesucristo igualado a Dios, obvian toda la historia narrada en las Escrituras.

por **fede77** 2/27/2014, 6:26 pm

Jesus no es el unico primogenito de Dios,basta leer la biblia para descubrirlo.ademas un angel no puede ser el creador del universo.

por **Josue** 2/27/2014, 6:28 pm

fede77 escribió:... ademas un angel no puede ser el creador del universo.

¿Según quién?

Además, él no fue el Creador, sino su Padre; él fue un obrero maestro o medio por el cual su Padre creó todo. La Biblia nunca llama a Jesús como Creador.

por **Josue** 2/27/2014, 6:45 pm

Mira esta oración de Pedro y Juan:

Hech.4:24 Al oír esto, ellos levantaron la voz de común acuerdo a Dios y dijeron:

“Señor Soberano, tú eres Aquel que hizo el cielo y la tierra y el mar y todas las cosas [que hay] en ellos, 25 y que por espíritu santo dijiste por boca de nuestro antepasado David, tu siervo: ‘¿Por qué se pusieron tumultuosas las naciones, y los pueblos meditaron cosas vacías? 26 Los reyes de la tierra tomaron su posición y los gobernantes se reunieron en masa como uno solo contra Jehová y contra su ungido’. 27 De veras, pues, tanto Herodes como Poncio Pilato con [hombres de] naciones y con pueblos de Israel realmente fueron reunidos en esta ciudad contra tu santo siervo Jesús, a quien tú ungiste, 28 a fin de hacer cuantas cosas tu mano y consejo habían predeterminado que sucedieran. 29 Y ahora, Jehová, da atención a sus amenazas, y concede a tus esclavos que sigan hablando tu palabra con todo denuedo, 30 mientras extiendes tú la mano para hacer curaciones y mientras ocurren señales y portentos presagiosos mediante el nombre de tu santo siervo Jesús”.

¿A quién consideran ellos como Creador, y cómo consideran a Jesús con respecto a Jehová?

Ahora dime: ¿por quién juró el ángel aquí; por Jehová o por el Cordero?

Rev.10:6 y juró por Aquel que vive para siempre jamás, que creó el cielo y las cosas [que hay] en él, y la tierra y las cosas [que hay] en ella, y el mar y las cosas [que hay] en él: “Ya no habrá más demora

Como puedes ver, ni siquiera en los cielos se toma a Jesús como Creador, a pesar de que también el resto de criaturas celestiales fueron creadas por su medio.¿No te hace eso reconsiderar tu idea sobre quién es el Creador como tal?

por **Janek** 2/27/2014, 7:15 pm

Sólo una pregunta. Si Dios es lo que es, y lo es desde y por siempre, o sea, que no puede ser en a partir de un tiempo lo que antes no era, entonces ¿siempre fue Padre o empezó a serlo a partir de algún momento? Si siempre fue Padre, o sea, desde toda la eternidad, el Hijo Unigénito es eterno y no ha sido creado, porque paternidad y filiación van una de la mano de la otra. Si fue Padre a partir de algún momento, entonces no es Dios, porque Dios nunca cambia lo que es, ni sus atributos, ni sus nombres, ya que siempre es el mismo, y lo es desde y por toda la eternidad.

Por esa razón, ninguno de nosotros es hijo de Dios fuera del Unigénito, sino en el Unigénito, porque si lo fuéramos fuera de Él, entonces Dios tendría no un único Hijo sino varios, los cuales, del segundo en adelante, habrían sido engendrados en un momento determinado, uno después de otro, y ya Dios no sería lo que es desde y por toda la eternidad. El que pueda entender que entienda.

por **Janek** 2/27/2014, 7:25 pm

Ningún ángel puede ser Hijo de Dios, ni Primogénito, ni Unigénito, porque:

"En efecto, ¿a qué ángel dijo [Dios] alguna vez: Hijo mío eres tú; Yo te he engendrado hoy; y también: Yo seré para él Padre, y él será para mi Hijo?" (Hb 1,5)

Jesús no es un ángel. Jesús es Hijo de Dios. Y como todo Hijo, -y más aún si es perfectamente Hijo porque su Padre es perfectamente Padre-, no puede ser de otra esencia que la de su mismo Padre. Decir que el Padre es de esencia divina y que el Hijo fue creado, no engendrado, o sea, un ángel, es decir que el único que no es Padre de manera perfecta es Aquel que es todo perfección. Y haciendo esta cosa se niega al Hijo ser verdadero Hijo y al Padre ser verdadero Padre. Con lo cual se niega al Padre y al Hijo (cf. 1 Jn 2,23)

por **Josue** 2/27/2014, 7:26 pm

Nadie es padre hasta que no tiene su primer hijo. "padre" es el nombre de una parte de dos, y envuelve una relación. Cuando solo existe un elemento de los dos, la relación tampoco existe. Cuando la Biblia se escribió, se usaron hombres que expresaron ideas divinas mediante conceptos humanos para que pudiéramos entender. Los lenguajes humanos tienen su base en un lenguaje primario con el que el Creador se comunicaba con la primera pareja humana; no era telepatía, era comunicación hablada y la Biblia incluso habla de lenguas angelicales; por tanto, lo que representa la palabra "padre" es un concepto más que suficientemente claro para entender que uno es superior; que el otro es menor en edad, y que la relación padre/hijo se estableció en el momento de origen del hijo.

por **Janek** 2/27/2014, 7:40 pm

Josue escribió:Nadie es padre hasta que no tiene su primer hijo.

Esto es sólo para las criaturas, para los seres que están regidos por el tiempo. Dios está fuera del tiempo, porque está en la eternidad. Él es siempre Padre. Para Él no hay un tiempo en que no era Padre y otro tiempo a partir del cual empezó a ser Padre. Aceptar esto es no comprender la naturaleza divina del Padre. Dios es siempre, desde siempre y por siempre Padre, por lo que el Hijo es siempre, desde siempre y por siempre Su Hijo

por **Josue** 2/27/2014, 7:42 pm

Eso es pura elucubración tuya. Presenta pruebas bíblicas.

Jesús dijo: "yo vivo a causa del Padre" (Juan 6:57); una verdad que deberías aceptar.

por **Janek** 2/27/2014, 7:47 pm

Josue escribió:lo que representa la palabra "padre" es un concepto más que suficientemente claro para entender que uno es superior; que el otro es menor en edad, y que la relación padre/hijo se estableció en el momento de origen del hijo.

Madre mía, que Dios no te tenga en cuenta estas ideas humanas que le aplicas indiscriminadamente. Pareciera que hablas de Dios como si no fuera Dios, como si fuese una criatura, porque hablas de Él y piensas en Él y de Él con criterios sumamente humanos, temporales, criaturales, para nada divinos.

Primer error: EDAD. El término EDAD sólo se puede usar dentro de las categorías temporales. Dios es eterno, no está dentro del tiempo, no puede ni tendrá nunca EDAD.

Segundo error: Y éste va de la mano del anterior, y adolece del mismo mal, al pensar en Dios como si fuese una criatura, como si estuviese medido o regido por el tiempo. Con sólo decir que hay un MOMENTO en que el Hijo tiene origen, estás diciendo que ese MOMENTO es el mismo en el que Dios empezó a ser Padre. Por lo cual, Dios no sería eternamente lo que es, lo cual negaría su absoluta perfección, ya que lo absolutamente perfecto necesariamente tiene que ser inmutable, o lo que es lo mismo, que no puede ser una cosa ahora y otra cosa después, sino que tiene que ser lo mismo y el mismo siempre.

Por eso, pensar a Dios en todas esas categorías espacio-temporales es un terrible sacrilegio, una blasfemia de las más grandes, un desconocimiento profundo de la revelación de Dios y de la Escritura en su totalidad, como un todo.

por **Janek** 2/27/2014, 7:51 pm

Josue escribió:Eso es pura elucubración tuya. Presenta pruebas bíblicas.

Jesús dijo: "yo vivo a causa del Padre" (Juan 6:57); una verdad que deberías aceptar.

CAUSA no hace alusión a TIEMPO o MOMENTO en Dios. Dios es ETERNO, por lo que ser CAUSA ni implica ni TIEMPO, ni MOMENTO, o sea, NO HAY COMIENZO. Si lograrás demostrar bíblicamente que Dios no es eterno, entonces te daría instantáneamente la razón, y dejaría de creer en la Biblia en ese mismo instante. Parece que no entiendes qué quiere decir que Dios sea eterno y el mismo siempre.

El Padre, al ser CAUSA, es CAUSA ETERNA, no tiene un momento, un tiempo en el que empieza a ser CAUSA. En la eternidad no hay tiempo, no hay momento, no hay comienzo. Esas categorías existen sólo en el ámbito creatural.

por **Josue** 2/27/2014, 7:53 pm

La Biblia dice que Jesús es el principio de las obras creativas de Dios:

Pro.8:22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.

Y Pablo lo reafirma en su carta a los colosenses, cuando dice: "él es el principio" (Col.1:18).

Quien debe cuidarse eres tú, amigo mío, por estar tratando la Biblia como si fuera un libro de fantasías neoplatónicas, dándole a sus ideas un significado más allá de lo que significan en su simple expresión. Eso de que Padre-Hijo eternamente porque ninguno tiene principio y blablabla, es pura majadería tuya por no aceptar la simple lógica del lenguaje humano expresando las ideas de Dios.

Y una vez más: usa Biblia, nada de majaderías católicas que no dicen nada más que obligar a la gente a perder el sentido común mediante falacias y juegos de palabras. La Biblia se basta a sí misma para explicarse.

por **Janek** 2/27/2014, 7:59 pm

Josue escribió:La Biblia dice que Jesús es el principio de las obras creativas de Dios:

Pro.8:22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.

Y Pablo lo reafirma en su carta a los colosenses, cuando dice: "él es el principio" (Col.1:18).

Quien debe cuidarse eres tú, amigo mío, por estar tratando la Biblia como si fuera un libro de fantasías neoplatónicas, dándole a sus ideas un significado más allá de lo que significan en su simple expresión. Eso de que Padre-Hijo eternamente porque ninguno tiene principio y blablabla, es pura majadería tuya por no aceptar la simple lógica del lenguaje humano expresando las ideas de Dios.

Y una vez más: usa Biblia, nada de majaderías católicas que no dicen nada más que obligar a la gente a perder el sentido común mediante falacias y juegos de palabras. La Biblia se basta a sí misma para explicarse.

Muchas gracias por su forma tan "amable" de dirigirse hacia mí, con esas expresiones que "desbordan" caridad y unción como: 'majadería'. Eso habla mucho de usted. Muchas gracias.

Pide usted Biblia, entonces deme Biblia: ¿Qué edad tiene Dios? ¿Cuántos años hace que es Padre? ¿Es posible hablar bíblicamente de edad en Dios, o de tiempo en Dios como Padre?

Y reitero las gracias por su trato. Muchas gracias.

por **Josue** 2/27/2014, 8:06 pm

Usa Biblia Waldemar; y no personalices el diálogo ... Si deseas no seguir dialogando, dílo sin personalizar ... y sin filosofar. Yo acepto la verdad sencilla y clara de la Biblia; no necesito filosofías extrañas a las Escrituras y a su sencillez. Solo personas que no quieren acomodarse a lo escrito, le añaden explicaciones filosóficas y demás como adjuntos. Me recuerda la misma postura de los judíos, dándole significado a la Biblia e inventando teorías y cuentos "chinos", que si una Eva que se juntó con el demonio, que si setenta cielos, que si, que si, etc. Por ahí andan siempre los católicos con sus filosofías extrabíblicas. Y no es personal ... es solo crítica a actitudes comunes.

por **Janek** 2/27/2014, 8:10 pm

Josue escribió:Usa Biblia Waldemar; y no personalices el diálogo ... Si deseas no seguir dialogando, dílo sin personalizar ... y sin filosofar. Yo acepto la verdad sencilla y clara de la Biblia; no necesito filosofías extrañas a las Escrituras y a su sencillez. Solo personas que no quieren acomodarse a lo escrito, le añaden explicaciones filosóficas y demás como adjuntos. Me recuerda la misma postura de los judíos, dándole significado a la Biblia e inventando teorías y cuentos "chinos", que si una Eva que se juntó con el demonio, que si setenta cielos, que si, que si, etc. Por ahí andan siempre los católicos con sus filosofías extrabíblicas. Y no es personal ... es solo crítica a actitudes comunes.

Si usas esas formas es que no quieres dialogar, porque son esas formas las que obstruyen el diálogo. Yo siempre gustoso dialogo, pero cuando alguien empieza a usar esas formas entiendo que ya no le interesa el diálogo y que mis argumentos le molestan. Esperaré otras formas para poder continuar con el diálogo.

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