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EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 3:10 am

La palabra "Dios" no es la palabra "Padre", como la palabra "mujer" no es lo mismo que "esposa". Para que una mujer sea esposa, tiene primero que casarse, y por ende existir un esposo. Para que alguien, Dios u hombre, sea padre, tiene que haber un momento en que aparezca un hijo. Antes de que haya un hijo, no deja el hombre de ser hombre, sino que aun no es padre; ni deja Dios de ser Dios, solo que aun no era Padre. Puro sentido común; es como enseñarle a alguien 1+1=2.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 3:21 am

@Josue escribió:La palabra "Dios" no es la palabra "Padre", como la palabra "mujer" no es lo mismo que "esposa". Para que una mujer sea esposa, tiene primero que casarse, y por ende existir un esposo. Para que alguien, Dios u hombre, sea padre, tiene que haber un momento en que aparezca un hijo. Antes de que haya un hijo, no deja el hombre de ser hombre, sino que aun no es padre; ni deja Dios de ser Dios, solo que aun no era Padre. Puro sentido común; es como enseñarle a alguien 1+1=2.
Correcto. Lo que pasa es que en Dios no hay MOMENTO. Es lo que no quieres aceptar. Dios es eterno. Y también es sabido que el tiempo es criatura de Dios, por lo que no puede regir a Dios algo que ha sido creado por Él mismo. Cuando hablas de MOMENTO en el que Dios empieza a ser Padre ya lo estás enmarcando en el tiempo, lo estás haciendo a Él inferior al tiempo, poniendo al tiempo como una de las categorías que rigen a Dios. Ése es el error. Por eso Dios es Uno, porque todo lo que es lo es siempre y nunca a partir de un MOMENTO determinado en el tiempo. Eso sería decir que no es Dios, porque una de sus características, que no tiene ningún otro ser, es su eternidad. Y esto no lo inventó Platón ni ningún otro filósofo. La Biblia no se cansa de decir que Dios es eterno. Por supuesto, con las expresiones idiomáticas de la época en que fueron escritos los libros de la Biblia. ¿O es que para ti Dios no es eterno?

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 3:22 am

No hay momento en Dios, pero sí en Jesucristo. Por eso es que, como te dije, la Biblia llama a Jesús como "el principio".

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 3:25 am

@Josue escribió:No hay momento en Dios, pero sí en Jesucristo.
Correcto. Pero tú mismo has dicho que Padre/Hijo es una relación de dos. Por lo tanto, si Dios es eterno y el tiempo no rige en Él, es Padre desde toda la eternidad y para toda la eternidad. Lo cual hace pensar que el Hijo lo es también desde toda la eternidad. Dios no puede ser Padre sin el Hijo y viceversa. Y si Dios no está regido por el tiempo, entonces es Padre desde siempre.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 3:26 am

@Josue escribió:la Biblia llama a Jesús como "el principio".
Claro que lo llama "principio", pero no como primero en ser creado. La Biblia nunca usa ese sentido.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 3:30 am

Si dices que hubo un momento en que Dios dejó de ser una cosa para ser otra, ya admites un cambio en Dios, y admites que se rige por el tiempo. Por eso Dios no puede ser Padre a partir de un momento, porque estaría regido por algo, en este caso, el tiempo; y ya no sería el Soberano absoluto.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 3:30 am

Llamar a Dios como Padre es algo que se dá en el tiempo de Jesucristo. Ser padre no es intrínseco de ser Dios; Dios sería tan Dios como siempre aunque nunca hubiera sido padre. Se trata de que Dios toma una posición determinada en un momento de tiempo relacionado con su Hijo, y luego cuando creó otras criaturas tomó diferentes posturas; por ejemplo, su poder solo se muestra cuando hay alguien que lo contemple; era poderoso antes de crear, pero no en el sentido de ser nombrado como tal o concebido por otros como poderoso. Se hizo poderoso cuando demostró su poder a otros, como a Faraón; en ese momento se mostró de una manera; igual y vino a mostrarse padre cuando creó a su Hijo primero.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por LeoBiblico el Vie Feb 28, 2014 3:33 am

La biblia dice que Jesus ya estaba en el principio...y que es antes que todas las cosas y que es quen creo todas las cosas...decir que es el primerbser creado es contradecir todo esto...por ende.. lanprimogenitura de Jesus es con respecto a su prominencia y no a su supuesto orden de nacimiento..y rev 3 14 la palabra es arkhe...puede ser principio o iniciador..si dinera primero de la creacion bueno...pero eso no significa..como el es el que creo todo es el iniciador....todo concuerda y no hay contradicciones

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 3:37 am

Pero ¿qué dices Waldemar?¿Qué tiene que ver una cosa con otra? La Biblia dice claramente que Dios adopta diferentes posiciones en momentos determinados. Eso no significa nada de que esté condicionado por el tiempo ... ¿de dónde sacas esa relación?

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 3:39 am

La Biblia dice que Jesús ya estaba en el principio ... eso no cambia nada; también dice que él fue el medio usado para la creación y eso ... tampoco cambia nada. También la Biblia dice que Jesús es "el principio", y eso ya cambia mucho las cosas, pues coloca a Jesús en un momento inicial de tiempo. Además, Jesús tiene una historia que depende totalmente del tiempo: después de ser creado es nombrado heredero; viene a la tierra en un momento determinado de la historia humana; muere en un día, resucita al tercero y asciende unas decenas de días después; luego es coronado rey que gobierna sobre sus enemigos; luego reina por mil años, luego entrega todo a su Padre. Como puedes ver, la vida total de Jesús, eterna en posteridad, siempre ha estado vinculada a momentos históricos precisos y bien determinados en la corriente del tiempo. Siguiendo tu línea de razonamiento ... Jesús no puede ser Dios.


Última edición por Josue el Vie Feb 28, 2014 3:44 am, editado 1 vez

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 3:43 am

@Josue escribió:Llamar a Dios como Padre es algo que se dá en el tiempo de Jesucristo. Ser padre no es intrínseco de ser Dios; Dios sería tan Dios como siempre aunque nunca hubiera sido padre. Se trata de que Dios toma una posición determinada en un momento de tiempo relacionado con su Hijo, y luego cuando creó otras criaturas tomó diferentes posturas; por ejemplo, su poder solo se muestra cuando hay alguien que lo contemple; era poderoso antes de crear, pero no en el sentido de ser nombrado como tal o concebido por otros como poderoso. Se hizo poderoso cuando demostró su poder a otros, como a Faraón; en ese momento se mostró de una manera; igual y vino a mostrarse padre cuando creó a su Hijo primero.
¿El tiempo de Jesucristo? ¿A qué le llamas tiempo de Jesucristo?
Ser Padre no es intrínseco de ser Dios. Esto no es así. Esto es válido sólo para las criaturas porque están en el tiempo, y su perfección se va completando en el tiempo. Pero Dios no está regido por el tiempo, por lo tanto, todo lo que Él es pertenece a su esencia, ya que lo es eternamente, y la perfección de Dios es absoluta, no se le puede añadir nada, tampoco la paternidad, por lo que tiene que ser Padre desde siempre. Además, ser Padre tiene que ver con su naturaleza, como lo es para todo padre. Y tiene que ver con su esencia o naturaleza porque la paternidad comunica la propia naturaleza. En ese sentido la paternidad no puede compararse con los atributos divinos, como el poder. Ningún atributo divino comunica la esencia divina. La paternidad por este motivo no es un atributo divino sino que pertenece al ámbito de su ser. Dios ES Padre. Y en este mismo sentido, Dios es HIJO. Porque el Hijo es Dios como lo muestra el Evangelio de Juan incansablemente. El Padre es principio son principio, porque de Él procede todo, tanto el Hijo como el Espíritu Santo. Pero al estar en la eternidad, este "principio" no se refiere a un tiempo de comienzo o de inicio, sino como centro de procesión. En este sentido el Padre es mayor que el Hijo y que el Espíritu Santo, en que es principio sin principio, no inicio en el tiempo. Esta superioridad, como ya dije, pertenece a las procesiones de Uno del Otro y no a la esencia divina, porque al ser Padre e Hijo son de la misma esencia, esencia que por ser divina no puede ser más que una como lo revela continuamente la Sagrada Escritura.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 3:45 am

@Josue escribió:Pero ¿qué dices Waldemar?¿Qué tiene que ver una cosa con otra? La Biblia dice claramente que Dios adopta diferentes posiciones en momentos determinados. Eso no significa nada de que esté condicionado por el tiempo ... ¿de dónde sacas esa relación?
¿A qué llamas posiciones? ¿Y qué relación guarda el concepto de posición con el de paternidad? ¿Es la paternidad de Dios una posición? ¿En qué sentido lo dices? Pregunto para poder entender mejor lo que me quieres explicar.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 3:46 am

Ya empezaste otra vez a desviarte a tus filosofías católicas extrabíblicas.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 3:47 am

@Josue escribió:Además, Jesús tiene una historia que depende totalmente del tiempo
Todo el prólogo de San Juan trata de enseñarnos que Jesús trasciende el tiempo y no depende de él como dices.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 3:49 am

Claro y sencillo: ser padre es una condición que surge en el tiempo de la aparición del hijo. ¿Cómo es que no puedes entender que 1+1=2?

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 3:50 am

@Josue escribió:Ya empezaste otra vez a desviarte a tus filosofías católicas extrabíblicas.
No son filosofías extrabíblicas, ya que ninguna filosofía griega, ni pagana habla de estas cosas. Todo está sacado de una lectura global de la Biblia. Trata de entender lol que digo. Trata de razonar un poco. En la Biblia todo no está masticadito. Dios nos da la opción de razonar un poco sin salirnos del sentido de la Biblia.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 3:50 am

Jesús no transciende ningún tiempo; eso es prerrogativa del Padre. Jesús es el principio, por tanto, está incluído dentro del tiempo. La historia de Jesús lo demuestra. Tengo que repetirte más de una vez lo mismo.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 3:53 am

Si Jesús transcendiera el tiempo, no hubiera dicho ésto:

Hech.1:7 Les dijo: “No les pertenece a ustedes adquirir el conocimiento de los tiempos o sazones que el Padre ha colocado en su propia jurisdicción"

... ni esto:

Mat.24:36 ”Respecto a aquel día y hora nadie sabe, ni los ángeles de los cielos, ni el Hijo, sino solo el Padre.


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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 3:58 am

@Josue escribió:Claro y sencillo: ser padre es una condición que surge en el tiempo de la aparición del hijo. ¿Cómo es que no puedes entender que 1+1=2?
Creo que aún vas por la periferia del Misterio y piensas en él desde las categorías espacio-temporales en la que nos desenvolvemos las criaturas. Dios no es criatura. Vuelves a cometer el error de mezclar a Dios con el tiempo en algo que se relaciona con su esencia, como lo es su paternidad. ¿No entiendes que el hijo de un padre es de su misma esencia? El Hijo Unigénito es de la misma esencia del Padre, por lo que necesariamente estamos hablando de algo que tiene que ver con la esencia divina. Y la esencia divina no puede verse regida ni encuadrada en el tiempo, porque dejaría de ser divina. La cuestión de la paternidad/filiación en Dios guarda relación directa con su divinidad, y por este motivo es que no puedes hablar de tiempo o momento en el que comienza a ser Padre, porque la paternidad es intrínseca en Dios a su esencia, como lo es en nosotros. La diferencia es que en nosotros nuestra esencia guarda relación con el espacio y el tiempo. En Dios no es así, porque Dios no está regido por parámetros o categorías espacio-temporales. Es tan lógico como eso que me dices de que 1+1=2.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 4:00 am

@Josue escribió:Jesús no transciende ningún tiempo; eso es prerrogativa del Padre. Jesús es el principio, por tanto, está incluído dentro del tiempo. La historia de Jesús lo demuestra. Tengo que repetirte más de una vez lo mismo.
Eso no es lo que enseña Juan en el prólogo a su Evangelio. En el principio ya existía el Verbo, es decir, que es anterior al tiempo. Por lo que lo trasciende. No sé cómo entenderás tú ese versículo ni en qué te basas para entenderlo de otra forma, pero siempre se ha entendido así durante 20 siglos.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 4:02 am

@Josue escribió:Si Jesús transcendiera el tiempo, no hubiera dicho ésto:

Hech.1:7 Les dijo: “No les pertenece a ustedes adquirir el conocimiento de los tiempos o sazones que el Padre ha colocado en su propia jurisdicción"

... ni esto:

Mat.24:36 ”Respecto a aquel día y hora nadie sabe, ni los ángeles de los cielos, ni el Hijo, sino solo el Padre.

Aquí está hablando de CONOCIMIENTO que pertenece a la persona del Padre.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 4:03 am

Estás confundiendo todo lo que te digo, porque partes de la premisa de que Jesús es Dios. Jehová es el Padre, y es a Él a quien no determina nada el tiempo, pero su relación con sus criaturas le hace mostrarse en determinadas formas:

Éx.6:2 Y Dios siguió hablando a Moisés y diciéndole: “Yo soy Jehová. 3 Y yo solía aparecerme a Abrahán, Isaac y Jacob como Dios Todopoderoso, pero en cuanto a mi nombre Jehová no me di a conocer a ellos.

La historia de Jesús está relacionada directamente con Dios en un contexto temporal; y es n ese contexto en el que Dios se hace Padre y se muestra en diferentes formas dentro de ese contexto.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 4:04 am

En Hech.1:7 no se habla solo del conocimiento de los tiempos, sino de la jurisdicción de ellos como prerrogativa del Padre, ni siquiera del Hijo.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 4:10 am

@Josue escribió:Estás confundiendo todo lo que te digo, porque partes de la premisa de que Jesús es Dios. Jehová es el Padre, y es a Él a quien no determina nada el tiempo, pero su relación con sus criaturas le hace mostrarse en determinadas formas:

Éx.6:2 Y Dios siguió hablando a Moisés y diciéndole: “Yo soy Jehová. 3 Y yo solía aparecerme a Abrahán, Isaac y Jacob como Dios Todopoderoso, pero en cuanto a mi nombre Jehová no me di a conocer a ellos.

La historia de Jesús está relacionada directamente con Dios en un contexto temporal; y es n ese contexto en el que Dios se hace Padre y se muestra en diferentes formas dentro de ese contexto.
No te creas que no te estoy entendiendo. Lo que pasa es que todos esos ejemplos no guardan relación directa con la esencia divina sino con la comunicación de Dios con sus criaturas. Pero la paternidad/filiación en Dios sí guarda relación directa con su esencia. Ésa es la diferencia con todos esos ejemplos que hace que no sean aplicables a lo que estamos tratando.
La historia de Jesús, el mismo prólogo de San Juan en sus 18 versículos, nos enseña que trasciende el tiempo. Juan trata de resaltar lo que les falta a los demás evangelistas, a saber, la trascendencia de Jesús. Jesús, a pesar de haber nacido en un día y hora concretos de la historia es anterior a ella, la trasciende, porque ya en el comienzo de las cosas, en el comienzo del espacio y del tiempo, o sea, de la creación, existía Jesús, Verbo divino. Dios no es Padre desde el momento en que Jesús se encarna en el seno de la Virgen, o en el momento que Jesús nace en Belén. Juan trata de enseñar a los cristianos que Jesús trasciende la historia. Si niegas esto estás negando todo el prólogo de Juan.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 4:11 am

"Esencia" es un concepto extrabíblico. Y el prólogo de Juan no enseña todo lo que tú dices que enseña.

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