¿Que diferencia hay entre Pastores Evangelicos y Curas Catolicos???

Misael escribió:sin criticar a los pastores, la diferencia ABISMAL en relacion
a un cura catolico, ortodoxo o luterano, es que los pastores,
aunque sean veraderos hombres de Dios,

no tienen sucesion apostolica

un cura catolico/ortodoxo/luterano fue ordenado por un
obispo, al cual le ordenó otro obispo, al cual le ordenó
otro obispo, y asi hasta los apostoles.

esto es lo básico, lo de ser casado o no, no lo es, es secundario, toda vez que supongo que tambien hay pastores
solteros

y esta sucesion apsotolica confiere AUTORIDAD,
pues la Autoridad dada a los apostoles por Cristo es
a ellos y solo a ellos transmitida.

no se refiere a la AUTORIDAD dada a todos los creyentes,
como curar enfermos, expulsar demonios, etc, sino
principalmente para celebrar la Eucaristia y perdonar
pecados en Nombre de Cristo.

sds

Siervo de Cristo escribió:

La comparación que hice está basada sólo en el Sacramento del Orden Sagrado.

Lo que waldemar trata de decir de una manera sutil .. pero que al parecer no han comprendido .. es que los PASTORES no tienen ninguna autoridad SAGRADA .. porque no han sido ordenados porque quien tiene el poder para hacerlo ... es decir los pastores evangelicos no tiene autoridad reconocida por DIOS No importando su preparacion teologica si es mayor o menor .. no tienen autoridad .. eso es lo que Waldemar esta diciendo ... :)

Bendiciones

Zelayajd escribió:el cura de tu iglesia es igual a Cristo?... y donde le dice El Padre a la iglesia que puede perdonar pecados? afirmamelo en la biblia por favor...

9:8 Y la gente, al verlo, se maravilló y glorificó a Dios, que había dado tal potestad a los hombres.

"A quienes perdonen los pecados, éstos les son perdonados; a quienes retengan los pecados, éstos les son retenidos."

Confesaos vuestras faltas unos a otros,

Jesús les dijo otra vez: "Paz a ustedes; como el Padre Me ha enviado, así también Yo los envío."

Misael escribió:no, si Lutero consagró obispos,al tener Lutero sucesion
apostolica, los consagrados sí tendrian esa sucesión.

la ICAR lo que dice es que no son licitos esas
consagraciones, como cuando a Monseñor Milingo le
han dicho que no consagre obispos y el no ha hecho
caso.

si hablamos juridicamente (romanismo), la ICAR tiene
su razón, no puede dar por catolico romana una enseñanza que den
esos obispos que no sea catolico-romana,

pero si creemos que la sucesión es por imposicion de manos,
como en realidad es, donde se transmite no la doctrina
(pues entonces transmitirian "ciencia infusa" y no habria
que ir a seminarios 6 años), sino el Orden,

un cura ordenado así, sigue siendo cura, y si la linea
comienza en los apostoles, tiene esa linea

es como los sacerdotes que se casen, no es lícito que
celebren misa, pero nunca pueden dejar de ser sacerdotes,
y a saber qué hace cada cual en su vida privada,

porque si la Eucaristía es válida por celebrarla un sacerdote,
una misa no lícita será no lícita, pero no inválida,
y la licitud hace referencia a un permiso o una dispensa,
asunto otra vez juridico! (Derecho Canónico, no Derecho divino)

sds

Misael escribió:no lo sabía, entonces, además de la ICAR y de la I.Ortodoxa,
que otra rama tiene sucesion apostolica?

sds

Waldemar escribió:

Misael, los luteranos no tienen sucesión apostólica porque el mismo Lutero la negó diciendo que la sucesión apostólica la tiene la Biblia. Tienen obispos pero no tienen sucesión apostólica como los católicos y los ortodoxos. También en eso influye la oración consecratoria, que si se cambia lo que pide entonces se deja de transmitir el carisma. Quizás quisiste decir los anglicanos, y de ellos no hay mucha seguridad por unas investigaciones que mandó hacer León XIII y que quizás haya que revisar hasta dónde investigaron los que él mandó, pues hubo un cambio en la oración consecratoria durante todo un siglo. Es lo que tengo entendido pero no estoy seguro.

Aquí Juan Pablo II ordena a un sacerdote. Éste es el momento en que hace la oración consecratoria:

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Misael escribió:pero no era en el AT tambien el sacerdocio por linea
de AAron?

ahora ha cambiado el sacerdocio, es segun Melquisedec,y la
linea no es familiar sino por llamado.

sds

Ademas el sacerdocio como tal no existe ceso hace mucho.

1. Se trata de un sacerdocio nuevo, porque Jesucristo: «de quien se dicen estas cosas, pertenecía a otra tribu, de la cual nadie sirvió al altar.2 Y es bien manifiesto que nuestro Señor procedía de Judá, y a esa tribu para nada se refirió Moisés al hablar del sacerdocio» (Heb 7, 13-14). Por esa razón no es Jesucristo sacerdote según Aarón, sino según Melquisedec porque suscitó: «…otro sacerdote a semejanza de Melquisedec, y no a semejanza de Aarón» (Heb 7,11). El sacerdocio de Jesucristo no pertenece al sacerdocio levítico o aarónico.

2. Se trata de un sacerdocio perfecto, es decir, que puede conducir a los hombres a la perfección, a la unión perfecta con Dios. No era así el sacerdocio levítico: «si la perfección estuviera en poder del sacerdocio levítico –pues sobre él descansa la Ley dada al pueblo–, ¿qué necesidad había ya de que surgiera otro sacerdote a semejanza de Melquisedec, y no a semejanza de Aarón?» (Heb 7,11). Por razón de la imperfección del sacerdocio levítico –que era impotente para santificar moralmente y proporcionar la salud eterna3 –, Dios instituyó otro sacerdocio nuevo, perfecto.

3. Y Dios sustituye lo imperfecto con lo perfecto, y no al revés, como enseña San Pablo: «Cuando vendrá lo perfecto, desaparecerá lo parcial» (1 Cor 13, 10). «La figura ha pasado y ha llegado la realidad: en lugar del cordero está Dios, y en lugar de la oveja está un hombre, y en este hombre está Cristo, que lo abarca todo», dice Melitón de Sardes.4

4. Es un sacerdocio totalmente distinto, de distinta especie, lo cual se advierte por las palabras que se usan: «Esta distinción se indica con la palabra e{teron, pues la voz e{teron no indica "otro (a[lloj) sacerdote del mismo género" sino "otro de especie diversa". Además, la diversidad de este sacerdocio se manifiesta también por el Sal 110,4, donde el nuevo sacerdocio es denominado no según el orden de Aarón sino según el orden de Melquisedec».5

5. Por tanto, el sacerdocio de Jesucristo no sucede al sacerdocio levítico, sino que el sacerdocio levítico es abolido, es abrogado, es sustituido, de tal manera que el sacerdocio levítico se convierte en muerto (no obliga ni tiene virtud expiatoria) y mortífero (pecan mortalmente los que lo practican).6
Cuando Santo Tomás comenta estos textos de la carta a los Hebreos dice: «El sacerdocio de Cristo es preferido/ es puesto en preeminencia/ pasa adelante/ supera al sacerdocio levítico» (Sacerdotium Christi praefertur sacerdotio levitico).

6. El Sacerdocio de Jesucristo es de una mediación eficaz, realiza lo que significa: «Todo esto es mucho más evidente aún si surge otro sacerdote a semejanza de Melquisedec, que lo sea, no por ley de prescripción carnal, sino según la fuerza de una vida indestructible. De hecho, está atestiguado: Tú eres sacerdote para siempre, a semejanza de Melquisedec. De este modo queda abrogada la ordenación precedente, por razón de su ineficacia e inutilidad, ya que la Ley no llevó nada a la perfección, pues no era más que introducción a una esperanza mejor, por la cual nos acercamos a Dios» (Heb 7, 15-19). El sacerdocio levítico era de una mediación ineficaz.

7. El Sacerdocio de Jesucristo fue hecho bajo juramento de Dios: «Y por cuanto no fue sin juramento –pues los otros fueron hechos sacerdotes sin juramento, mientras éste lo fue bajo juramento por Aquel que le dijo: "Juró el Señor y no se arrepentirá: Tú eres sacerdote para siempre"– por eso, de una mejor Alianza resultó fiador Jesús» (Heb 7, 20-22).

8. El Sacerdocio de Jesucristo es uno y perpetuo: «Además, aquellos sacerdotes fueron muchos, porque la muerte les impedía perdurar. Pero éste posee un sacerdocio perpetuo porque permanece para siempre. De ahí que pueda también salvar perfectamente a los que por él se llegan a Dios, ya que está siempre vivo para interceder en su favor. Así es el Sumo Sacerdote que nos convenía: santo, inocente, incontaminado, apartado de los pecadores, encumbrado por encima de los cielos, que no tiene necesidad de ofrecer sacrificios cada día, primero por sus pecados propios como aquellos Sumos Sacerdotes, luego por los del pueblo: y esto lo realizó de una vez para siempre, ofreciéndose a sí mismo. Es que la Ley instituye Sumos Sacerdotes a hombres frágiles: pero la palabra del juramento, posterior a la Ley, hace el Hijo perfecto para siempre» (Heb 7, 23-28). Jesucristo no tiene sucesores. A Jesucristo no lo sucede nadie. Nadie lo sustituye a Él. No puede haber un sacerdocio más perfecto. Los Apóstoles y sus sucesores –obispos y sacerdotes– no multiplican el único Sacerdocio de Jesucristo, sólo se multiplican los sujetos que participan del único Sacerdocio de Jesucristo. Ni el Papa es sucesor de Jesucristo. Ni todos los Papas juntos, más todos los obispos y sacerdotes juntos.El Papa sólo es sucesor de San Pedro. De Jesucristo no es sucesor, es tan sólo Vicario.
Jesucristo no sucede a nadie, porque su sacerdocio es Nuevo. Todo sacerdote, depende, por ser figura en el Antiguo Testamento o realidad en el Nuevo, de Jesucristo, porque su sacerdocio es Sumo. Jesucristo no es sucedido por nadie, porque su sacerdocio es Eterno.
El sacerdocio levítico era temporal, el de Jesucristo es eterno. El sacerdocio levítico era mutable, el de Jesucristo es inmutable. El sacerdocio levítico era figura que pasa, el de Jesucristo es la realidad que perdura por eternidad de eternidades. El primero era sólo para el pueblo judío, el segundo es para todos los pueblos, de toda la humanidad, a través de todos los siglos, para todas las razas, en todas las culturas y en todas las lenguas.

9. La ley antigua precede al sacerdocio levítico, pero el Nuevo Sacerdote precede a la Nueva Ley. Así aparece en el paréntesis «pues sobre él descansa la Ley dada al pueblo», «El paréntesis pues el pueblo bajo él –evpV auvth/j– recibió la ley muestra la debilidad e impotencia de la misma ley; la expresión evpV auvth/j, sub ipso, se refiere al sacerdocio levítico, y no significa que el pueblo en el tiempo del sacerdocio recibió la ley, puesto que supondría que el sacerdocio ya antes de la ley se había originado, lo cual no es verdadero, sino que evpiv con genitivo significa "aquello en lo que (quo) algo se apoya (se basa, se funda: innititur)" (cf. Lc 4,18); por tanto, en nuestro lugar significa que "la ley estaba basada (innixa est) en el sacerdocio"7, de manera que el sacerdocio es fundamento sobre el cual toda la ley se construye, la ley se funda en el sacerdocio y no subsiste sino por él, de donde si el sacerdocio es imperfecto, a fortiori lo es la ley que se funda sobre el sacerdocio, de lo cual viene la indicación del autor en el v.12: cambiado el sacerdocio, es necesario que se produzca el cambio también de la ley. La supresión del sacerdocio pide la supresión de toda la antigua economía. Pero, ¿de qué modo la ley se funda en el sacerdocio? Los sacerdotes ejercen el culto que debe conducir a los hombres a la unión con Yahvéh; el mismo culto está dirigido por la ley, pues la ley en gran parte versa acerca del culto, y de este modo debe ordenar el culto a fin de que los hombres lleguen eficazmente al fin propuesto. Así pues, la ley se funda en el culto, y el culto, por su parte, en el sacerdocio; si el sacerdocio es imperfecto, también será imperfecto el culto, y también lo será la ley».8
Y dice el p. Spicq: «El paréntesis es "sobre el cual se funda la legislación dada al pueblo" (...) supone que la religión es acceder a Dios, y en consecuencia se concentra o reposa esencialmente sobre el sacerdote, y significa por tanto que toda la institución mosaica está subordinada al sacerdocio levítico, y allí tiene su validez y su eficacia religiosa. Si este fundamento se derrumba, la ley cae con él.
La conclusión es que habiendo cambiado el orden sacerdotal por la venida de Cristo, se produce una "metáthesis"9, un cambio total en la antigua ley, que no había sido dada más que a un solo pueblo y por un tiempo determinado. Debe observarse que el sacerdocio no fue suprimido, pues esta institución quedará siempre indispensable para unir a los hombres con Dios; pero hay una evolución en la economía providencial de la salvación. En consecuencia, la transformación y el pasaje de una alianza a otra son no sólo inevitables, sino también concomitantes».10
Ya enseñaba Santo Tomás: «La Ley estaba bajo la administración del sacerdocio; por tanto, cambiado el sacerdocio, es necesario que cambie la ley. La razón de esto es que, cambiado el fin, es necesario que se cambien también aquellas cosas que se ordenaban al fin, como quien cambia el propósito que tenía de navegar, cambia también el propósito de conseguir la nave. Ahora bien, toda ley se ordena a la convivencia humana según cierto gobierno. De donde, según dice el Filósofo en la Política, cambiada la convivencia, es necesario que cambie la ley. Pero, así como la ley humana se ordena al gobierno humano, así la ley espiritual y divina se ordena al gobierno divino. Este gobierno se designa por el sacerdocio. Por tanto, cambiado el sacerdocio, es necesario que se traslade la ley».11
Vemos en el párrafo citado que la ley divina se ordena al gobierno divino, cifrado por el sacerdocio. La ley se ordenaba al sacerdocio. Es el sacerdote el mediador entre Dios y los hombres; y media –es decir, une– administrando un régimen de santificación (gobernando las almas en el sentido de dirigirlas hacia Dios). Cambiado el sacerdocio en cuanto a su esencia, cambia evidentemente su gobierno de las almas, su modo de dirigirlas a Dios. La ley es, pues, de alguna manera, la expresión de la naturaleza del sacerdocio.
Por eso, a continuación, el Angélico señala con fuerza que cambia el sacerdocio y no el sacerdote: «Habla significativamente [la Epístola] pues no dice cambiado el sacerdote. La ley, en efecto, no mira a la persona del sacerdote. De aquí que muerto el sacerdote no cambie la ley a menos que ésta haya sido introducida a causa de la persona del sacerdote. En cambio, cambiado el sacerdocio, cambia todo el modo y también el orden del gobierno».12
Resulta evidente la dependencia de la ley respecto del sacerdocio, pero siendo la ley anterior al sacerdocio levítico, tal dependencia sólo es posible si la ley se ordena como a su fin al sacerdocio. Lo refuerza la excepción introducida para distinguir entre sacerdote y sacerdocio: no cambia en razón del «sacerdote» a menos que haya sido dada en razón personal del mismo; precisamente la Ley Antigua no fue dada en función de ningún sacerdote particular pero sí en función del «sacerdocio» antiguo. ¿Con qué función?: en función de un sacerdocio –y de la economía salvífica basada en ese sacerdocio– ineficaz, para que el hombre sub lege probara su incapacidad de salvarse del pecado que la ley le mostraba sin darle eficacia para vencerlo.

10. Entre el sacerdocio levítico y el Sacerdocio de Jesucristo tenemos en común que ambos, a su manera, eran mediadores entre Dios y los hombres, y ambos, a su manera, eran administradores de la ley, pero son mediadores y administradores de especies diversas. Veamos las diferencias respecto a la enseñanza, a la santificación y al pastoreo.
Los «ministros de la Nueva Alianza» en su predicación deben sintonizar con el Viento de Pentecostés, espirando, de alguna manera, al Espíritu Santo, y sabiendo hablar al Maestro interior que está presente en todo bautizado. No hay «letra» exterior que valga más. No hay «másora» que valga más que la Ley infusa.
Los «ministros de la Nueva Alianza» en el pastoreo de las almas deben saber que éstas no son suyas, sino de Cristo.13 No somos ovejas de tal Papa, o de tal Obispo, o de tal sacerdote. Ningún Papa, ningún Obispo, ningún sacerdote resucitará al tercer día por nosotros. Sí somos de tal Papa, de tal Obispo –el propio–, de tal sacerdote, en razón de que son el medio puesto por Jesucristo para unirnos auténticamente a Él. Ninguno de los que estamos aquí quiere entregarse a Dios sólo por tal Papa, o tal Obispo, o tal sacerdote, y, si alguno hubiere, lo mejor que puede hacer es volverse a su casa. Por tanto el único interés respecto a las ovejas debe ser el servicio de las mismas, de lo cual nos dio ejemplo el mismo Jesucristo. Si tenéis algún otro interés, ¡vuélvete a tu casa! El pastor de la Nueva Alianza es el que «da la vida por las ovejas» (Jn 10, 11).
Los «ministros de la Nueva Alianza» en orden a la santificación de los hombres, también, ¡y cómo!, se distinguen de los de la Nueva Alianza. Los hebreos tuvieron una hecatombe de víctimas quemadas en el altar del Templo de Jerusalén, en el monte Sión, de 14 por 14 mts. y 4 mts. de alto, donde se quemaban por fuego venido del cielo, que nunca debía apagarse
14. ¿Tienen ahora los cristianos un sacrificio eficaz que una a los hombres con Dios? Ciertamente, un único sacrificio: el de la cruz. Pero eso ocurrió hace casi 2000 años, ¿quiere decir que los hombres de las generaciones siguientes, de esta generación y de las venideras no tienen sacrificio según lo reclama su naturaleza? De ninguna manera, el Señor estableció para todos los tiempos el Sacrificio de la Nueva Alianza cuando murió en la cruz, que, a su vez, había mandado perpetuar en la Última Cena. ¿Quiere esto decir que ya los hombres no tienen un sacrificio cruento para ofrecer a Dios por sus pecados? En absoluto. Lo que se ofrece en la Misa es la misma Víctima de la cruz, es el mismo Cuerpo entregado y la misma Sangre derramada en la cruz, aunque en forma incruenta, en especie distinta, es decir, sacramental. Lo exige la Ley Nueva, que es la Ley del Espíritu, de la que somos ministros por juramento y promesa de Dios. Pero, ¿ya no hay fuego? Sí que lo hay, es el Espíritu Santo «ignis altaris» (Ap 8, 5; cf. Hb 9, 14). Pero, ¿no hay cuchillo que victime? Sí que lo hay, porque el sacerdote al consagrar las especies de pan y de vino, separa «con tajo incruento el Cuerpo y la Sangre del Señor, usando de su voz como de una espada», como dice San Gregorio Nacianceno.
15 Más aún, el instrumento principal de victimación es el amor, ya que «¡Amor sacerdos inmolat»!
De tal manera, que en la Nueva Alianza no tenemos millones de víctimas, sino Una sola, que forma un sólo Cuerpo místico. No tenemos miles de sacerdotes, sino Uno solo, en Quién ofrecemos el mismo y único sacrificio, ya que lo hacemos in persona Christi. No tenemos un solo Templo con un solo altar, sino miles de Templos con miles de altares, que son Uno solo. No tenemos sacrificios de manera visiblemente cruenta, sino de manera incruenta, como corresponde a la Ley del Espíritu, como corresponde a la Nueva y Eterna Alianza.
El Nuevo y Eterno Sacerdote fue virgen y de Madre virgen, que inauguró la Alianza del Espíritu, como por connaturalidad ha movido a que sus ministros sean célibes, ciertamente todos los de primer orden –los obispos–, los de segundo orden –en el rito latino–, e innumerables laicos y laicas de todos los tiempos: «son un don divino que la Iglesia recibió del Señor y con su gracia conserva perpetuamente».
16 Somos, (o seremos) «ministros de la Nueva Alianza». ¡Nunca lo olvidemos! ¡Es nuestro timbre de honor! Desde ya, los que se están preparando, deben aprender a obrar como «ministros de la Nueva Alianza».
No les importe los malos ejemplos que les damos los mayores. ¡Ustedes deben seguir a Cristo! ¡Deben seguir «sólo a Cristo, y Cristo siempre, y Cristo en todo, y Cristo en todos, y Cristo Todo»!
17 Nos ayude María, la Madre del Sacerdote Sumo y Eterno y de todos sus ministros.

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fede77 escribió:Mira creo que la sucesion apostolica esta en la fe en Jesucristo no veo claro ni Biblico que por que alguien no sea de la icar SI le sirve a Dios no puede ejercer el ministerio.Eso es exclusivismo.

fede77 escribió:

Misael escribió:pero no era en el AT tambien el sacerdocio por linea
de AAron?

ahora ha cambiado el sacerdocio, es segun Melquisedec,y la
linea no es familiar sino por llamado.

sds

El sacerdocio segun el orden de Mlquisedec es Inmovible he instranferible.Ademas el sacerdocio como tal no existe ceso hace mucho.

¿Qué Iglesias reconocen la doctrina de la sucesión apostólica?

Actualmente reconocen la doctrina de la sucesión apostólica la Iglesia Católica, la Iglesia Ortodoxa, orientales, la Iglesia Nestoriana y la anglicana.

Algunas Iglesias Luteranas también pero en la práctica para la mayoría de Iglesias protestantes, esta doctrina no es importante, o incluso la niegan. Saben que en caso de reconocerla, y sin tener una legítima sucesión, la fundación de su Iglesia quedaría sin justificación y tendrían que reconocer como inválida la autoridad de su pastor.

Misael escribió:además podemos espiritualizar el tema, y ver la
sucesión apostólica como la sucesión en morir
por Cristo,

y ahí, pocos, la verdad, la tienen.

sds

«La conciencia es una ley de nuestro espíritu, pero que va más allá de él, nos da órdenes, significa responsabilidad y deber, temor y esperanza...La conciencia es la mensajera del que, tanto en el mundo de la naturaleza como en el de la gracia, a través de un velo nos habla, nos instruye y nos gobierna. La conciencia es el primero de todos los vicarios de Cristo (Newman, carta al duque de Norfolk 5).» Catecismo Nº 1778

una igesia reconozca la sucesión apostólica no quiere decir que la tenga sino que tiene esa doctrina.

Misael escribió:Walde,

rechazo el concepto como si fuera el EXCLUSIVO O VERDADERO vicario
de Cristo, de modo que se pueda sustituir estar a favor
o en contra de Cristo por estar a favor o en contra del Papado,
que es lo que parece sugerir Roma.

pero habría mucho que hablar aqui. Pues hay obispos
ortodoxos, si tambien se refiere a estos, como podria
un vicario decir una cosa y otro otra?

el CIC logicamente se referirá solo a los obispos de la
ICAR, es decir, das una cita catolica para sostener tu
tesis catolicoromana.

y los obispos "prohibidos", como Milingo?

como puede estar Cristo dividido? Pues un vicario dice
A, otro B, y a otro se le prohibe decir C.

la Iglesia, entendida como se entendió al principio,
como Pentarquia, sin pretensiones de superioridad
de una sobre otra, SI es el Vicario de Cristo.

Pero no el papado. Entiendo que como un Patriarca más,
el Papa gobierne su parte, pero no que quiera gobernar
el todo.

por otro lado tambien dice el CIC

«La conciencia es una ley de nuestro espíritu, pero que va más allá de él, nos da órdenes, significa responsabilidad y deber, temor y esperanza...La conciencia es la mensajera del que, tanto en el mundo de la naturaleza como en el de la gracia, a través de un velo nos habla, nos instruye y nos gobierna. La conciencia es el primero de todos los vicarios de Cristo (Newman, carta al duque de Norfolk 5).» Catecismo Nº 1778

SDS

Misael escribió:

una igesia reconozca la sucesión apostólica no quiere decir que la tenga sino que tiene esa doctrina.

sería absurdo reconocer esa doctrina sabiendo que no
se tiene esa sucesión; sería reconocerse a sí misma
por falsa, como bien dice el articulo.

la I. ortodoxa no solo tiene esa sucesión apostólica sino
que hay multitud de santos anteriores al Cisma comunes.

de la I. Anglicana o luterana no sé. ahora bien, Richard
Wurmbrand, del que hablamos hace poco en el tema
de si un cristiano puede ser comunista, era pastor
anglicano, él desde luego sí era vicario de Cristo Crucificado.

lo demás son palabras, términos, lenguaje...

sds