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Debate del Filioque

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Debate del Filioque

Mensaje por Mateoricci el Mar Jun 25, 2013 4:56 am

Ya que en estos días se debate tanto sobre el Espíritu Santo, me gustaría saber la opinión seria de los hermanos evangélicos.
Hace unos mil años se desató un debate sobre el Espíritu Santo que dividió definitivamente a la Iglesia de occidente de la de oriente, que salvo ciertas pequeñas diferencias tienen en este punto su principal divergencia.
Los católicos decimos que el Espíritu Santo proviene del Padre y del Hijo, mientras que los ortodoxos aseguran que el Espiritu Santo proviene únicamente del Padre...
Alguien podría ayudarme a avanzar entendimiento de este misterio?
Gracias.

Mateoricci
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Re: Debate del Filioque

Mensaje por JAL el Miér Jun 26, 2013 1:54 am

Según el propio Jesucristo, el Espíritu Santo proviene del Padre. ¿No leíste el evangelio de Juan????

JAL
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Re: Debate del Filioque

Mensaje por Mateoricci el Miér Jun 26, 2013 2:00 am

A ver aclárame cuál capítulo y cuál versículo aclara esta situación. ¡Gracias de antemano!

Mateoricci
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Re: Debate del Filioque

Mensaje por JAL el Miér Jun 26, 2013 2:02 am

¿no leíste cuando Jesús habla del Consolador, que proviene del Padre??? Ahí está hablando del Espíritu Santo.

JAL
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Re: Debate del Filioque

Mensaje por Janek el Miér Jun 26, 2013 2:15 am

El Credo Nicenoconstantinopolitano está mal interpretado en su traducción al español. La verdadera interpretación sería:

"Creo en el Espíritu Santo, Señor y dador de Vida, que procede del Padre POR EL Hijo"

y no: "que procede del Padre Y DEL Hijo".

Sólo en este sentido el FILIOQUE tendría el verdadero sentido, ya que el Hijo no es origen de la persona del Espíritu Santo, sino el Padre. El Espíritu procede del Padre por el Hijo.

Si leemos atentamente el texto donde Jesús promete el Espíritu Santo, podríamos concluir que el Espíritu procede del Padre; pero también Él mismo, Jesús, nos dice que Él enviará otro nuevo Paráclito. Sin embargo, esta PROCEDENCIA del espíritu Santo de la que se habla en este texto no tiene nada que ver con la PROCEDENCIA del Espíritu santo que menciona el Credo. El texto habla de una procedencia ad extra de la Trinidad, o sea, de la Trinidad hacia afuera, hacia nosotros, pero la procedencia de la que habla el FILIOQUE es una procedencia ad intra, en el interior de la Trinidad inmanente. Y esto se llega desde una visión global de la Escritura y no por textos aislados sacados de contexto.

Personalmente me he leído las opiniones católica y ortodoxa al respecto, y creo que no se ponen de acuerdo sólo en los términos, ya que lo que profesan es casi idéntico, la diferencia es sólo aparente. Al ahondar en este tema se llega a esa conclusión, al menos yo he llegado a esa conclusión.

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Re: Debate del Filioque

Mensaje por JAL el Miér Jun 26, 2013 5:17 am

Janek: "Sólo en este sentido el FILIOQUE tendría el verdadero sentido, ya que el Hijo no es origen de la persona del Espíritu Santo, sino el Padre. El Espíritu procede del Padre por el Hijo."


Jesús no dijo que "la persona" del Espíritu Santo procede del Padre. Esa es una conclusión meramente humana.

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Re: Debate del Filioque

Mensaje por Janek el Miér Jun 26, 2013 1:42 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Janek: "Sólo en este sentido el FILIOQUE tendría el verdadero sentido, ya que el Hijo no es origen de la persona del Espíritu Santo, sino el Padre. El Espíritu procede del Padre por el Hijo."

Jesús no dijo que "la persona" del Espíritu Santo procede del Padre. Esa es una conclusión meramente humana.
Entonces necesito que me expliques esto que habías dicho con respecto a que el Consolador procede del Padre:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿no leíste cuando Jesús habla del Consolador, que proviene del Padre??? Ahí está hablando del Espíritu Santo.
Primero afirmas que Jesús dice que el Consolador procede del Padre y luego afirmas que no lo dijo.

¿Y de dónde procede el Espíritu Santo, tanto inmanente como transeúntemente?

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Re: Debate del Filioque

Mensaje por joseplluis el Jue Jun 27, 2013 2:04 am

BENDICIONES
Eze 37:9 Y díjome: Profetiza al espíritu, profetiza, hijo del hombre, y di al espíritu: Así ha dicho el Señor Jehová: Espíritu, ven de los cuatro vientos, y sopla sobre estos muertos, y vivirán.

DIOS le dice al profeta que le diga al espíritu de DIOS.
no que le diga al señor o a jesus SINO al mismo espíritu de DIOS.
al que todo lo hace al que todo lo mantiene en armonía no DIOS sino el ESPIRITU SANTO.

Personalmente creo que
DIOS NO ES LA LUZ sino que de el emana
EL ESPIRUTU SANTO es la fuerza la enegia creadora.
JESUS vino de la luz para darnos luz al mundo.

joseplluis
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Re: Debate del Filioque

Mensaje por joseplluis el Jue Jun 27, 2013 2:59 am

BENDICIONES
libro secreto de juan
7 ¿Quién es su Padre, el que le envió? ¿A qué clase de reino eterno iremos?
8 Porque, ¿qué nos decía cuando nos dijo: «Este reino eterno al que iréis es una copia del imperecedero reino eterno», mas no nos enseñó qué clase de reino era ése?
9 En el momento en que estaba pensando en esto, he aquí que los cielos se abrieron, toda la creación bajo el cielo se iluminó y el mundo tembló.
10 Tuve miedo y he aquí que vi dentro de la luz un niño de pie a mi lado.
11 Mientras yo miraba él se volvió como una persona mayor. De nuevo cambió su apariencia y fue como la de un sirviente.
12 No era que hubiese varias personas ante mí, sino que había una figura con varias formas dentro de la luz.
13 Estas formas diferentes se hicieron visibles una después de otra y aparecieron tres formas.
14 Él me dijo: «Juan, Juan, ¿por qué dudas? ¿Por qué temes? ¿No estás familiarizado con esta figura?
15 «Entonces ¡no seas pusilánime! Yo estoy contigo siempre.
16 Yo soy el Padre, Yo soy la Madre, Yo soy el Vástago, Yo soy el incorruptible y el inmaculado.
17 He venido a hablarte de lo que es, lo que era, y lo que ha de venir, para que comprendas lo que es invisible y lo que es visible; y para enseñarte sobre la Humanidad perfecta.
18 Alza, pues, ahora tu cabeza, para que comprendas las cosas que te diré hoy, y para que puedas relatar esas cosas a tus amigos espirituales, que son de la raza inconmovible de la Humanidad perfecta».

Capítulo 2:1 Cuando le pregunté si podría comprender esto, él me dijo: «El Uno es un soberano que no tiene nada sobre él.
2 Es Dios y Padre de todos, el Uno Invisible que está sobre todo, que es imperecedero, que es luz pura que ningún ojo puede ver.
3 «Es el Espíritu invisible. Uno no debería considerarlo como un dios, o igual que un dios. Pues es más grande que un dios, porque no tiene nada sobre él y ningún señor sobre él.
4 No existe dentro de nada que sea inferior a él, ya que todo existe únicamente dentro de él.
5 Es eterno, toda vez que no necesita nada. Porque es absolutamente completo: nunca ha carecido de nada para ser completo. Sino que siempre ha sido absolutamente completo en la luz.
6 Es ilimitable, toda vez que no hay nada ante él que lo limite. Es insondable, toda vez que no hay nada ante él que lo sondee.
7 Es inconmensurable, toda vez que no había nada ante él que lo midiera. Es inobservable, toda vez que nada lo ha observado. Es eterno, y existe eternamente.
8 Es inexpresable, toda vez que nada podía comprenderlo para expresarlo. Es innombrable, toda vez que no hay nada ante él que le dé nombre.
9 «Es la luz inconmensurable, pura, santa, brillante. Es inexpresable, y es perfecto en su inmortalidad.
10 No es que forme parte de la perfección, o de la bienaventuranza, o de la divinidad: es mucho más grande.
11 No es corpóreo ni incorpóreo. No es grande ni pequeño.
12 Es imposible decir: “¿Cuánto es?” o “¿De qué clase es?” pues nadie puede comprenderlo.
13 No es una entre muchas cosas que existen: es mucho más grande.
14 No es que sea realmente más grande. Sino que como es en sí mismo, no es una parte de los mundos o del tiempo, porque cualquier cosa que es parte de un mundo fue producida una vez por otra cosa.
15 No le fue asignado tiempo, toda vez que no recibe nada de nadie. Eso sería un préstamo.
16 El que existe primero no necesita nada de uno que es posterior. Al contrario, el posterior alza la vista hacia el primero en su luz.
17 «Porque el Perfecto es majestuoso: es pura e inconmensurablemente grande.
18 Es el Mundo que da un mundo, la Vida que da vida, el Bendito que da bienaventuranza, el Conocimiento que da conocimiento, el Bueno que da bondad, la Misericordia que da misericordia y redención, la Gracia que da gracia.
19 No es que sea realmente así. Sino que da luz inconmensurable e incomprensible.
20 «¿Qué debo deciros sobre él? Su reino eterno es imperecedero: es tranquilo, es silencioso, está en reposo, y está ante todo.
21 Es la cabeza de todos los mundos, y lo sostiene por medio de su bondad.
22 «Sin embargo, no sabríamos…, no comprenderíamos lo que es inconmensurable, de no ser por uno que ha venido del Padre y nos ha dicho estas cosas.

Capítulo 3:1 «Porque el Perfecto se contempla a sí mismo en la luz que lo rodea. Este es el manantial del agua de vida que produce todos los mundos de todas las clases.
2 El Perfecto contempla su imagen, la ve en el manantial del espíritu y se enamora del agua luminosa. Este es el manantial de agua pura, luminosa, que rodea al Perfecto.
3 «Es el Pensamiento hecho activo, y la que apareció en presencia del Padre en luz brillante salió.

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Re: Debate del Filioque

Mensaje por Andres Lucero el Jue Jun 27, 2013 5:48 am



--------------- NOTA DE MODERACIÓN --------------



Joseplluis:

Es cierto que el foro permite a todo usuario, citar ESCRITOS NO BÍBLICOS. Pero también es cierto que necesita hacerse una explicación (aun que somera), acerca del punto en referencia.

En palabras cortas: Te pido que expliques a tus interlocutores de que trata este escrito NO BÍBLICO que estás citando.

Si no lo haces, solo causas confusión en el tema; provocando desorden en el mismo.

Espero que hagas la aclaración prudente, de otro modo; me veré obligado a editar tu mensaje borrándolo, ya que no está aportando nada constructivo al tema.



--------------- NOTA DE MODERACIÓN --------------


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Re: Debate del Filioque

Mensaje por Janek el Jue Jun 27, 2013 11:54 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:BENDICIONES
Eze 37:9  Y díjome: Profetiza al espíritu, profetiza, hijo del hombre, y di al espíritu: Así ha dicho el Señor Jehová: Espíritu, ven de los cuatro vientos, y sopla sobre estos muertos, y vivirán.

DIOS le dice al profeta que le diga al espíritu de DIOS.
no que le diga al señor o a jesus SINO al mismo espíritu de DIOS.
al que todo lo hace al que todo lo mantiene en armonía no DIOS sino el ESPIRITU SANTO.

Personalmente creo que
DIOS NO ES LA LUZ sino que de el emana
EL ESPIRUTU SANTO es la fuerza la enegia creadora.
JESUS vino de la luz para darnos luz al mundo.
Eso último es una interpretación que se ajustaría muy bien a las filosofías griegas y al paganismo mediterráneo de la antigüedad, y no a la mentalidad cristiana de todos los tiempos. Si has estudiado los filósofos griegos podrás darte cuenta que decían lo mismo que tú has dicho (Platón, Plotino, etc) y comprobarás que sus afirmaciones sobre la divinidad y la realidad eran muy parecidas a las tuyas. Hay una especie de panteísmo, emanatismo en las tres últimas líneas de tu post.

También el mismo Jesús te desmiente cuando dice que Él no viene de la Luz sino que ES LA LUZ (Jn 8,12).

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Re: Debate del Filioque

Mensaje por joseplluis el Jue Jun 27, 2013 12:48 pm

BENDICIONES
DICES
También el mismo Jesús te desmiente cuando dice que Él no viene de la Luz sino que ES LA LUZ (Jn 8,12).

No lo leíste bien
Jua 8:12 Yahshúa les habló de nuevo: "Yo soy la luz del mundo; todo el que me siga, nunca andará en oscuridad, sino que tendrá la luz que da vida."
LA LUZ DEL MUNDO NO ES LA LUZ DE LA ETERNIDAD. DE TODA LA CRACION SINO SOLO DEL MUNDO.
Jua 3:16 "Porque YAHWEH amó[22] tanto al mundo, que dio a su único e incomparable Hijo, para que todos los que en El confíen puedan tener vida eterna, en lugar de ser completamente destruidos.
Jua 3:17 Porque YAHWEH no envió a su Hijo al mundo para juzgarlo, sino que por medio de El, el mundo pudiera salvarse.[23]
NO SE ENVIA A SI MISMO

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Re: Debate del Filioque

Mensaje por Janek el Jue Jun 27, 2013 3:43 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:BENDICIONES
DICES
También el mismo Jesús te desmiente cuando dice que Él no viene de la Luz sino que ES LA LUZ (Jn 8,12).

No lo leíste bien
Jua 8:12 Yahshúa les habló de nuevo: "Yo soy la luz del mundo; todo el que me siga, nunca andará en oscuridad, sino que tendrá la luz que da vida."
LA LUZ DEL MUNDO NO ES LA LUZ DE LA ETERNIDAD. DE TODA LA CRACION SINO SOLO DEL MUNDO.
Jua 3:16 "Porque YAHWEH amó[22] tanto al mundo, que dio a su único e incomparable Hijo, para que todos los que en El confíen puedan tener vida eterna, en lugar de ser completamente destruidos.
Jua 3:17 Porque YAHWEH no envió a su Hijo al mundo para juzgarlo, sino que por medio de El, el mundo pudiera salvarse.[23]
NO SE ENVIA A SI MISMO
Sabía que ibas a decir eso. Sin embargo, no defiendes ninguno de los tres puntos con los que terminaste tu post anterior; en él dices:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Personalmente creo que 
DIOS NO ES LA LUZ sino que de el emana
EL ESPIRUTU SANTO es la fuerza la enegia creadora.
JESUS vino de la luz para darnos luz al mundo.
Pero no argumentas de ninguna forma lo que afirmas creer. ¿De dónde sacas que Dios no es la Luz? ¿De dónde sacas que de Dios EMANA la luz? ¿De dónde sacas que Jesús vino de una luz que no es Dios? ¿De dónde sacas que el Espíritu Santo es una fuerza o energía creadora sin ser persona divina? Una energía es algo y no alguien, y el Espíritu Santo en muchos pasajes es tratado como alguien, no simplemente como algo.

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Re: Debate del Filioque

Mensaje por joseplluis el Vie Jun 28, 2013 11:45 am

BENDICIONES
DICES
Pero no argumentas de ninguna forma lo que afirmas creer. ¿De dónde sacas que Dios no es la Luz? ¿De dónde sacas que de Dios EMANA la luz? ¿De dónde sacas que Jesús vino de una luz que no es Dios? ¿De dónde sacas que el Espíritu Santo es una fuerza o energía creadora sin ser persona divina? Una energía es algo y no alguien, y el Espíritu Santo en muchos pasajes es tratado como alguien, no simplemente como algo.

alguien.
(Del lat. alĭquem, acus. de alĭquis).
1. pron. indef. Designa persona o personas existentes, sin indicación de género ni de número. Antónimo de nadie y, con menor frecuencia, de ninguno.
2. pron. indef. Significa vagamente persona que no se nombra ni determina.
a que llamamos persona.
persona.
1. f. Individuo de la especie humana.
El espíritu santo no es una persona.




¿De dónde sacas que Dios no es la Luz?
Gén 1:3 dijo Dios: «Que haya luz», y hubo luz.
Gén 1:4 Dios vio que la luz era buena, y Dios separó la luz de la oscuridad.
1Ti_6:16 el único que tiene inmortalidad, y habita en luz inaccesible; a quien ningún hombre ha visto ni puede ver. A Él sea honra y poder sempiterno. Amén.

¿De dónde sacas que de Dios EMANA la luz?
Apo_22:5 Y allí no habrá más noche; y no tienen necesidad de lámpara, ni de luz de sol, porque el Señor Dios los alumbrará; y reinarán por siempre jamás.

¿De dónde sacas que Jesús vino de una luz
Jua_12:46 Yo, la luz, he venido al mundo, para que todo aquel que cree en mí no permanezca en tinieblas.
2Co_4:6 Porque Dios, que mandó que de las tinieblas resplandeciese la luz, es el que resplandeció en nuestros corazones, para iluminación del conocimiento de la gloria de Dios en la faz de Jesucristo.
Jua_9:5 Entre tanto que estoy en el mundo, yo soy la luz del mundo.

De dónde sacas que el Espíritu Santo es una fuerza o energía creadora
Gén 1:2 Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la haz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la haz de las aguas.
Esperaba la palabra.
Eze 37:9 Y díjome: Profetiza al espíritu, profetiza, hijo del hombre, y di al espíritu: Así ha dicho el Señor Jehová: Espíritu, ven de los cuatro vientos, y sopla sobre estos muertos, y vivirán.
Eze 37:10 Y profeticé como me había mandado, y entró espíritu en ellos, y vivieron, y estuvieron sobre sus pies, un ejército grande en extremo.

Todo viene de DIOS pues de la nada salio, pero ese todo no es DIOS, es parte de DIOS

Espero te sirva con la palabra de DIOS no la mia.

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Re: Debate del Filioque

Mensaje por Janek el Jue Sep 12, 2013 10:40 pm

Pues en esos textos yo no veo lo que tú ves. Por ejemplo, la Luz que Dios creó el primer día, ¿qué te hace pensar que es Jesús? ¿Por qué piensas que es la misma Luz a la que se refiere Jesús en Jn 8,32? ¿Por qué entiendes (eso creo) que el mundo del que habla Jn 8,32 es la creación material? ¿Acaso Jesús ilumina con claridad material?
Por favor, necesito que expongas más lo que piensas y no sólo cites textos porque puedo entender muy distinto a ti si no expones tus ideas con claridad. Gracias.

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Re: Debate del Filioque

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