Re: Los errores de la eucaristia catolica

por **Misael** 3/30/2011, 4:43 am

LOS PRIMEROS CRISTIANOS HABLAN DE LA EUCARISTÍA

Hay un mandato del Señor que la comunidad cristiana ha venido cumpliendo a rajatabla desde el principio de su fundación. Todo empezó cuando Jesús, un día antes de morir crucificado, se reunió con sus discípulos para una última cena con ellos.

San Pablo describe muy bien lo que el Señor hizo y dijo en aquella ocasión:

"El Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, y después de dar gracias, lo partió y dijo: Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío. Asimismo también la copa después de cenar diciendo: Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en recuerdo mío. Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga" (1ª Corintios 11,23-26).

Te puedes imaginar el estupor de los comensales al oír tales palabras, pero se acordaron de lo que le habían oído decir y que no acabaron de entender. "En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él" (Juan 6,53-56).

Cuántas veces habían pensado ¿cómo puede éste darnos a comer su carne? ¡Ahora entendían! El Señor se iba a quedar para siempre con los hombres de una manera que nadie se podía haber figurado: ¡En la Eucaristía! El pan ya no era pan, era el Cuerpo de Señor. El vino ya no era vino, era la Sangre del Señor.

En un libro escrito a final del primer siglo, titulado Didaké, leemos: "Nadie coma ni beba de vuestra Eucaristía a no ser los bautizados en el nombre del Señor".

San Ignacio de Antioquía, que falleció el año 107, en una carta a la comunidad de Roma, dice: "Anhelo por el pan de Dios, que es la carne de Jesucristo." Y advertía a los cristianos de Esmirna: "Algunos se apartan de la Eucaristía y de la oración, pues no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo con la que padeció por nuestros pecados, la cual resucitó el Padre en su bondad".

San Justino Mártir, en la primera mitad del siglo II, relata la celebración de la Santa Misa o Fracción del Pan como entonces se llamaba:

"A este alimento lo llamamos Eucaristía. A nadie le es lícito participar si no cree que nuestras enseñanzas son verdaderas, ha sido lavado en el baño de la remisión de los pecados y la regeneración, y vive conforme a lo que Cristo nos enseñó.

Porque no los tomamos como pan o bebida comunes, sino que, así como Jesucristo, Nuestro Salvador, se encarnó por virtud del Verbo de Dios para nuestra salvación, del mismo modo nos han enseñado que esta comida, de la cual se alimentan nuestra carne y nuestra sangre, es la Carne y la Sangre del mismo Jesús encarnado, pues en esos alimentos se ha realizado el prodigio mediante la oración que contiene las palabras del mismo Cristo.

San Cirilo de Jerusalén, hacia el año 350, escribe así: "Por tanto, no mirad al Pan y al Vino simplemente como eso, pues son, de acuerdo a las declaraciones de los Maestros, el Cuerpo y la Sangre de Cristo."

Un poco más tarde, San Gregorio de Nisa decía: "Correctamente entonces, creemos que el pan consagrado por la Palabra de Dios ha sido tornado en el Cuerpo de Dios."

San Ambrosio de Milán predicaba: "Vosotros podéis tal vez decir: El pan es ordinario. Pero ese pan es pan antes de las palabras de los Sacramentos; cuando es consagrado, entonces es la Carne de Cristo."

San Juan Crisóstomo, a finales del siglo IV, escribía: "Cuando veis el Cuerpo de Cristo sobre el altar, decios a vosotros mismos: Este Cuerpo que fue manchado con sangre, que fue punzado por una lanza, y desde donde brotan las fuentes de salvación, una de sangre, otra de agua, para todo el mundo, éste es el Cuerpo que Él nos dio, para sostenerlo, reservarlo y para comer, lo que es propio de un inmenso amor."

San Agustín decía: "El Pan que veis sobre el altar, habiendo sido santificado por la Palabra de Dios, es el Cuerpo de Cristo. El cáliz, o más bien, lo que está en ese cáliz, habiendo sido santificado por la Palabra de Dios, es la Sangre de Cristo."

San Cirilo de Alejandría, a mediados del siglo V, escribía: "Cristo declara demostrativamente: Éste es mi Cuerpo, y Ésta es mi Sangre, no sea que alguien pueda suponer que las cosas que ven son una figura. Mas bien, por un secreto del Todopoderoso Dios, las cosas que ven son transformadas en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, verdaderamente ofrecidos en el sacrificio en el cual nosotros, como participantes, recibimos el poder dador de vida y santificación de Cristo."

http://www.personal.able.es/aulabiblia/mc-344.htm

sds

por **Misael** 3/30/2011, 4:50 am

"El Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, y después de dar gracias, lo partió y dijo: Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío. Asimismo también la copa después de cenar diciendo: Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en recuerdo mío. Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga" (1ª Corintios 11,23-26).

fijate en esto:

los cristianos de todos los lugares y de todas las epocas,
tenemos el privilegio de participar del mismo pan,
y es señal de nuestra unión, pues el pan está formado de
muchos granos de trigo.

pero es evidente que el pan que se consumio hace años NO
puede ser el mismo que el que consumimos hoy. Lo mismo
ocurre con el vino.

Y sin embargo JESUS dijo Comed de ESTE, y es claro que
fisicamente no puede tratarse del MISMO, si hablamos en
termimnos materiales.

sin embargo, la dificultad se aparta si entendemos que se
trata del Cuerpo y Sangre Reales de CRISTO. Entonces SI
se puede verificar el que todos cumplamos el mandato de
comer de ESTE PAN. ESTE, y no cualquier pan.

blessings

por **Elihu** 3/30/2011, 8:54 am

fede77 escribió:¿Si nuestro Señor Jesucristo es Dios todopodoroso y su cuerpo ha sidoglorificado,como es que el pan y el vino pueden ser literalmente sucuerpo y su sangre?

Ademas ¿es necesario expiar de nuevo el pecado?

Como ¿Son el Pan y el Vino el Cuerpo y la Sangre de nuestro Señor?

El sacrificio del altar, no es otro sacrificio, es el mismo sacrificio acaesido hace mas de 2000 años, ni comemos la carne y sangre de un dios muerto, sino que el el alimento que nos da El Dios vivo.

Cabe notar que este sacrificio incruento fue institucionalizado antes de la consumacion de la pacion del señor, pero tampoco se trataba de otro sacrificio sino del unico que pasaria poco despues.
pero para Dios no hay tiempo.

Por otro lado no se pues expiar de nuevo el pecado, por eso es que vamos al mismo unico sacrificio.

por **varyvar** 3/30/2011, 9:43 am

Creo que este hecho de la fraccion del pan, es un misterio de Dios ,que hemos tenido la osadia de interpretar las Palabras del Señor en los evangelios y la instruccion del Apostol Pablo.

He tomado en camino de ser simple y no buscar una interpretacion para acomodar una doctrina pre-concebida.
Lo mejor es no interprtetar sino creer lo que el Señor dijo.
"Esto es mi cuerpo" "Esta es la sangre".No lo entiendo como es esto, solo debo pensar que el la cena el Señor se hace presente por medio del pan y de la copa como su cuerpo y sangre para nutrirnos.
Me inclino y adoro al Señor por esto, y oro muchop porquer no conozco ninguna denominación aparte de la Icar que tenga conviccion de esto.

por **Misael** 3/30/2011, 10:06 am

aparte de la Icar que tenga conviccion de esto.

la I. Ortodoxa tambien cree esto.

sds

por **varyvar** 3/30/2011, 11:28 am

Misael escribió:
aparte de la Icar que tenga conviccion de esto.

la I. Ortodoxa tambien cree esto.

sds

También usan la hostia o parten un pan.

por **Misael** 3/30/2011, 12:14 pm

usan pan normal, la Icar usa pan sin levadura.

sds

por **varyvar** 3/30/2011, 12:31 pm

Misael escribió:usan pan normal, la Icar usa pan sin levadura.

sds

Podrias explicar algo del porque se derivó el pan de los primeros siglos en una posterior hostia, y a partir de cuando comenzó ésta.
Te lo agradezco.

por **ricardo perales** 3/30/2011, 7:09 pm

Creo que el cambio del pan por la hostia, fue por el tiempo del Emperador Constantino.
Debe haber sido por la introducción de una gran masa de crisitianos, y seguramente se pensó en la reducción de costos. Seguramente también por aquella época se dejó de dar el vino.
Pero actuamente, en la Iglesia Católica existe un grupo, "Los Neocatecumenos" de Kiko;fundado en España, tambien presentes en Europa y America, y no se si en otros continentes. Ellos utilizan pan verdadero y no la hostia (cuerpo de Cristo), y también comulgan con vino; la sangre de Cristo. Tomando todos de una misma copa.
También existen varios lugares, donde los feligreses comulgan con la hostia mojada en vino.

Saludos

por **Misael** 3/31/2011, 7:12 am

varyvar escribió:
Misael escribió:usan pan normal, la Icar usa pan sin levadura.

sds

Podrias explicar algo del porque se derivó el pan de los primeros siglos en una posterior hostia, y a partir de cuando comenzó ésta.
Te lo agradezco.

no sé mucho del tema, el post de ricardo puede aclararte.

la I. Ortodoxa yo creo que entiende así (tomado de internet,
no es un link ortodoxo, pero puede servir)

Muchos creen que en la última cena de Jesús con sus apóstoles lo que ellos comieron fue la Pascua y pan sin levadura, y por ese error usan pan sin levadura en la Santa Cena, pero no fue así. En Mt 27:15; Mr 15:6; Lc 23:14-17 y Jn 18:39, vemos que después de la última cena, estando Jesús ante Pilato, los judíos vienen a pedir que les suelte a un preso, como solía hacer los días de la Fiesta, o sea los días de la Pascua. Eso nos indica que después de la última cena aún la Pascua estaba por venir, y por lo tanto, no habían comido el cordero ni los panes sin levadura.

"Y en el día de la fiesta acostumbraba el presidente soltar al pueblo un preso, cual quisiesen" ( Mt 27: 15 )

"Empero en el día de la fiesta les soltaba un preso, cualquiera que pidiesen."
(Mr 15:6)

"Les dijo: Me habéis presentado a éste por hombre que desvía al pueblo; y he aquí, preguntando yo delante de vosotros, no he hallado culpa alguna en este hombre de aquéllas de que le acusáis. Y ni aun Herodes; porque os remití a él, y he aquí, ninguna cosa digna de muerte ha hecho. Le soltaré, pues, castigado. Y tenía necesidad de soltarles uno en cada fiesta." ( Lc 23: 14-17 )

"Empero vosotros tenéis costumbre, que os suelte uno en la Pascua: ¿queréis, pues, que os suelte al Rey de los Judíos?" ( Jn 18: 39 )
Mateo, Marcos, Lucas y Juan testificaron en estos cuatro pasajes anteriores, que la última cena ya había tenido lugar, pero sin embargo, la Pascua todavía estaba por venir.

Cristo fue crucificado el mismo día que se mataba el cordero pascual, por cuanto él era el verdadero Cordero Pascual, cuyo símbolo era el cordero que se mataba, como nos dice San Pablo en Primera de Corintios 5:7.

sds

por **varyvar** 3/31/2011, 9:12 am

Misael:
Gracias por tu atención.
Pero en verdad lo que pegaste de Internet, no responde mi pregunta del porque una hostia reeplazo al pan sea con o sin levadura.
Al principioo los hermanos reunidos partian un solo pan y bebian todos de la misma copa.
Yo no cuetiono la presencia del Señor en la Eucaristia.Los padres apostolicos lo confirman en sus escritos, sino mi preocupación son el cambio de lso elemetos y las forma de administrarlos.

por **Misael** 3/31/2011, 9:22 am

varyvar escribió:no responde mi pregunta del porque una hostia reeplazo al pan sea con o sin levadura.

la verdad es que no tengo ni idea.

sds

por **Misael** 4/1/2011, 1:18 am

Misael escribió:
varyvar escribió:no responde mi pregunta del porque una hostia reeplazo al pan sea con o sin levadura.

la verdad es que no tengo ni idea.

sds

intentaré encontrar algo en el internet.

segun este link ortodoxo

1).- Después del Cisma, el Occidente distorcionó el sacramento de la Santa Comunión, porque en lugar de dar a los fieles el Cuerpo y la sangre del Señor en forma de pan y vino, como el Señor se dio a sí mismo durante la última cena, ellos lo suprimen y aunque dicen de la Sangre, solo les dan el Cuerpo en forma en forma de una hostia (Una oblea sin levadura), y no en forma de pan de levadura, como lo fueron en los tiempos antiguos.

http://www.iglesiaortodoxa.cl/dif.html#C)_La_Santa_Comunión_(Eucaristía,_del_Griego_Eucaristo:_Agradecer):_

sds

por **Misael** 4/1/2011, 1:27 am

En su nombre, el arzobispo León de Acrida u Ocrida (actual Macedonia) dirigió un Tratado al arzobispo Juan de Trani en 1053, en el cual no se tratan cuestiones teológicas del tipo del Filioque, sino de divergencias rituales, que incluso simples fieles podían captar. Las acusaciones a los latinos se referían a asuntos como ayunar el sábado, usar pan ázimo para la Eucaristía, que según el autor era una recaída en el judaísmo.

Como los latinos se negaban a celebrar la Eucaristía con pan fermentado, en lugar del ázimo, el patriarca hizo cerrar la iglesias latinas en Constantinopla. Incluso en esta ocasión se produjeron profanaciones de hostias consagradas latinas.

Un monje bizantino, Niketas Stethátos (Nichetas Pectoratus), se lanzó por su cuenta a defender el uso del pan fermentado contra la praxis latina del pan ázimo, así como la práctica del ayuno y el celibato del clero.

cito solo lo referente al tema, aun cuando es interesante leer
todo, donde se ve claramente que el autor es romano.

http://www.mercaba.org/fichas/iglesia/ht/5-04_capitulo.htm

sds

por **Misael** 4/1/2011, 1:50 am

tambien viene bien leer este post de catholic.net

Hay dos elementos Eucarísticos, pan y vino, que constituyen la materia remota del Sacramento del Altar, mientras que la materia próxima no puede ser otra que las apariencias Eucarísticas bajo las cuales están verdaderamente presentes el Cuerpo y la Sangre de Cristo

(a) El primer elemento es el pan de trigo (panis triticeus), sin el cual la "confección del Sacramento no tiene lugar" (Missale Romanum: De defectibus, secc. 3), Siendo verdadero pan, la Hostia debe ser horneada, puesto que harina sola no es pan. Además, dado que el pan requerido es el formado por harina de trigo, para tener validez no se permite cualquier clase de harina, como por ejemplo las de avena, centeno, cebada, maíz molidos, aunque sean clasificados botánicamente como granos (frumentum). Por otra parte, las diferentes variedades de trigo (como triticum astivum spelta, amylum, etc.), son válidas ya que puede probarse que son botánicamente genuinos trigos. La necesidad de pan de trigo se deduce inmediatamente de las palabras de la Institución: "El Señor tomó pan " (ton arton), en conexión con que -debe ser resaltado- en la escritura (artos), sin ninguna condición calificativa, siempre significa pan de trigo. No cabe duda también, de que Cristo se adhirió incondicionalmente a la costumbre judía de usar solo pan de trigo para la cena de Pascua; y por las palabras, "Haced ésto en conmemoración mía" decretó su uso para todos los tiempos siguientes. Adicionalmente, una tradición no interrumpida, sea testimonio de los Padres o práctica de la Iglesia, muestra que el pan de trigo jugó un papel tan esencial que aún los Protestantes se resistirían a considerar el pan de cebada o de centeno como elemento apropiado para la celebración de la Cena del Señor.

La iglesia mantiene una posición más fácil en la controversia respecto al uso de pan fermentado o no fermentado. Por pan con levadura (fermentum, zymos) se entiende pan de trigo que en su preparación requiere levadura o polvo para hornear, mientras que se entiende por pan ázimo (azyma, azymon) un pan formado por una mezcla de harina de trigo y agua que ha sido amasada y luego horneada. Después que el patriarca griego Michael Cærularius de Constantinopla buscó en 1053 paliar la renovada ruptura con Roma mediante la controversia sobre el pan ácimo, las dos iglesias llegaron en 1439 a una decisión dogmática unánime en el Decreto de Unión de Florencia, que la distinción entre pan con y sin levadura no interfería con la confección del sacramento, aunque por justas razones basadas en la disciplina y práctica de la Iglesia, los latinos fueron obligados a conservar el pan ácimo, mientras que los griegos se sostuvieron en el uso de pan con levadura (cf, Denzinger, Enchirid., Freiburg, 1908, no, 692). Ya que desde antes del Concilio de Florencia los cismáticos habían tenido dudas sobre la validez de la costumbre latina; no estaría fuera de lugar hacer aquí una breve defensa del uso del pan ácimo. Tan antiguamente como 1054, el Papa León IX había emitido una protesta contra Michael Cærularius (cf. Migne, P. L., CXLIII, 775), en la que se refirió al hecho de la Escritura, que de acuerdo con los tres sinópticos la Ultima Cena fue celebrada "en el primer día de los ácimos " y por tanto la costumbre de la Iglesia Occidental recibió su solemne sanción del ejemplo del mismo Cristo. Además, aún en el día antes del decimoprimero de Nisan, los judíos acostumbraban deshacerse de toda la levadura que llegara a estar en sus casas, de manera que desde ese tiempo compartieran como pan el llamado mazzoth. Respecto a la tradición, no nos corresponde resolver la disputa de doctas autoridades, en cuanto a si también los latinos durante los primeros seis u ocho siglos celebraron la misa con pan de levadura (Sirmond, Döllinger, Kraus), o si han observado siempre la presente costumbre desde el tiempo de los apóstoles (Mabillon, Probst). Contra los griegos es suficiente hacer notar el hecho histórico que en el Oriente los maronitas y los armenios han usado pan ácimo desde tiempo inmemorial y de acuerdo a Origen (En Mat., XII, n. 6) la gente del Oriente "a veces", y por ende no como regla, hicieron uso de pan de levadura en su liturgia. Hay, además, considerable fuerza en el argumento teológico que el proceso de fermentación con levadura u otros fermentadores no afecta la substancia del pan, sino solo su calidad. Las razones de congruencia propuestas por los griegos a favor del pan con levadura, que nos harían considerarlo como un hermoso símbolo de unión hipostática, así como una atractiva representación del sabor de este Alimento Celestial, serán aceptadas más diligentemente siempre y cuando se de debida consideración a las bases de corrección establecidas por los latinos con Santo Tomás de Aquino (III:74:4), ésto es, el ejemplo de Cristo, la aptitud del pan ácimo para ser considerado como símbolo de la pureza de Su Sagrado Cuerpo libre de toda corrupción de pecado, y finalmente la instrucción de San Pablo (I Cor. 5, de observar la Pascua no con la levadura de la malicia y la corrupción, sino con el pan ácimo de la sinceridad y la verdad.

http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?p=675715&sid=0892c177188a64726a59d640a9485fb3

me queda la duda de si JESUS en la Ultima Cena comió la
Pascua judia o no.

y aunque creo en la presencia real de CRISTO,
tampoco tengo claro 2 puntos:

1.- Comió JESUS su propio cuerpo y sangre? Creo que San Agustin
pensaba que sí.

2.- se trata de una actualización del mismo sacrificio de la Cruz,
pero todavía no había ocurrido.

tal vez todo ocurra a partir del momento en que se celebra en
memoria suya, ya que al estar El presente no habia que recordarle.
Me parece lo más lógico.

por **varyvar** 4/1/2011, 7:38 am

Misael:
me queda la duda de si JESUS en la Ultima Cena comió la
Pascua judia o no.

y aunque creo en la presencia real de CRISTO,
tampoco tengo claro 2 puntos:

1.- Comió JESUS su propio cuerpo y sangre? Creo que San Agustin
pensaba que sí.

2.- se trata de una actualización del mismo sacrificio de la Cruz,
pero todavía no había ocurrido.

tal vez todo ocurra a partir del momento en que se celebra en
memoria suya, ya que al estar El presente no habia que recordarle.
Me parece lo más lógico.

Mateo 26: 17-29 dice que si "mientras comian" tomo el pan y lo partió.
Hay que recordar que ese era el primer dia de la fiesta de los 7 dias de panes sin levadura.La cena pascual era el inicio de 7 dias de fiesta.Fue entonces que dentro de esos 7 dias de la fiesta que fue soltado Barrabas, Lei que Cristo no comió la pascua porque estaba detenido cuando soltaron a Barrabas.. todo estaba dentro de la fiesta de 7 dias.

Yo tengo claro que como judio comió la pascua, la ultima pascua pero no se si la primera cena del nuevo pacto, puede ser, como también se bautizó en el Jordan para como hombre cumplir toda escritura de justicia.

Por lo que Pablo dice en 1 Corintios 11.. en ese pan hay que "discernir " el cuerpo del Señor. Quien piensa que es solo simbolo y memorial y no la presencia del Señor en ese pan y esa copa, me parece que no estaria de acuerdo con lo que Pablo enseña.
Esto es lo que podemos leer en los escritos sagrados.

por **Elihu** 4/6/2011, 11:39 pm

Antonio_Peyrano escribió:
S. Juan 6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí y yo en él.

Este verso corresponde al momento en el que le habla a la multitud y esta no le entiende; acto seguido se voltea y le pregunta a sus discipulos si tambien ellos lo van a dejar.

Pedro le dice, ¿A quien mas iremos si tu das palabra de vida eterna? OK, hasta aqui todo bien, pero aun quedaba por dejar en claro que decia con eso.

Mateo no es contexto de Juan, eso que usted trata de hacer se llama torcer las escrituras.

Existe un termino tecnico que define lo que ocurrio

Si Jesus, que vino a salvar al mundo no explico en ese mismo momento lo que en relidad queria decir, hubiera sido ATIPICO, por que nunca hace eso el señor, sino que corrige en ese mismo momento, tanto a la multitud, pero sobre todo a sus dicipulos, ademas de que el agiografo siempre deja claro que eso es algo que no entendieron, o fue mal interpretado, lo que seria tambien ATIPICO y Anomalo.

Usted busca salidas falsas, le repito lo que dice el griego original, jesus en ves de recular lanzo un vervo mas crudo

Antonio_Peyrano escribió:

S. Mateo 26:

26-Mientras estaban comiendo, tomó Jesús pan y lo bendijo, lo partió y, dándoselo a sus discípulos, dijo: Tomad, comed, éste es mi cuerpo.

27-Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio diciendo: Bebed de ella todos,

28-porque ésta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos para perdón de los pecados.

Le fe en el señor viene de escuchar las buenas nuevas y tambien aqui el señor jesus usa el vervo Ser, no el vervo significar.

Pues bien este texto dice exactamente lo que creo, yo declaro que creo en las palabras del Señor Jesus de que es su carne y es su sangre el pan y el vino

Antonio_Peyrano escribió:
Bien, aqui esta una parte de lo que parece que no se entiende con claridad, la primera vez que hace Yeshua mencion de esto, todos se escandalizan por que no lo entienden, se quedan con la letra de la ley y no piensan mas alla.

Con todo respeto la ley nada tien que ver aqui, pues esa ley que usted invoca lo haria culpable por no desangrar solo humanos sino peces, aves e incectos

Quien esta en la ley es usted que ha rascado el levitico para prohivir lo que no esta prohivido ni por la ley

Antonio_Peyrano escribió:
Y en la santa cena cuando pasa los simbolos aclara que es cada uno.

El señor dice Es y usted predica significa....

Hasta Pablo en la rememoracion nunca se olvida de decir Es

En griego existen perfectamente las palabras ser y significar y si se hubiera requerido del verbo significar se hubiera usado

Lo que usted hace otra ves es torcer la escritura

¿Sera que usted es mejor que el agiografo divinamente inspirado?

Antonio_Peyrano escribió:
Ahora si, si alguien se habia quedado pensando con esto les aclaro que queria decir (cosa que es poco probable pues el unico con dudas segun la misma parte del evangelio de Juan aclara que el sabia quien estaba con El y quien lo traicionaria)

Esas Palabras la dijo por Judas y ademas Jesus no descarta a ninguno a priori, sino que a todos les dio la oportunidad de escuchar y creer las buenas nuevas.
Y no podria ser un juicio justo si los que se fueron no entendieron y Jesus no les explico

Antonio_Peyrano escribió:
Ahora bien; tu exiges que te de un verso que diga que esta prohibido comer carne humana y que te de un verso donde se condena beber sangre humana.

Ya te di el verso de la sangre: "toda" es todo tipo de sangre y aun asi no crees; asi que aunque te diga lo siguiente tu seguiras creyendo lo que crees e inutil sera que te lo explique pues no lo tomaras en serio.

Mire, los sabior rabinos que si entienden de lo que hablan declaran que la Biblia no prohibe la carne humana, aunque si sus sabios

Si usted interpreta fuera de contexto como lo hace, resulta que habria que desangrar peces, aves e insectos, cosa que nunca se hiso ni se hace hoy, por que esas palabras en su contexto nada tienen que ver con lo que usted invoca

Antonio_Peyrano escribió:
Pero aun asi te lo dire:

Si bien nunca se menciona una prohibicion directa de comer carne humana; si hay una regla en Levitico que la excluiría de un alimento puro y la mencionaria como impuro.

Si te acuerdas de cuales estoy hablando ok, sino buscalos y te doy una pista:

Si tiene pezuña endida, rumiante etc etc., bueno donde venga eso ahi te lees todo.

Otra ves estamos fuera de contexto, pues esa ley solo esta cinscuncrita a su contexto es decir a los animales sin razonamiento mismos que se enlistan

Antonio_Peyrano escribió:
Y por cierto, si me hago culpable por corregir un error que les gusta repetir hasta el cansancio OK, entonces acepto la culpa.

Pero ese error que se predica en el seno de la ICAR es lo que provoca que muchos ataquen al nombre del Hijo y lo blasfemen; y no cito las referencias de los articulos pero ya muchos conoceran paginas como la de fulvida o similares donde se despotrica y burla del Maestro (eso si, exigen respeto pero no lo dan) por detalles como ese que no se explican correctamente.

Shalom Ubrajot Alejem

El More Yahuda Ribko es solo portavoz de el odio judio milenario que solo la Icar ha combatido por miles de años.

Y ni a Ribko lo he oido decir que sea prohivido por la Tanak el comer y beber carne y sangre humana

Lo invito que copie ( si es que existen) los argumnentos biblicos de Ribko para decir que esta prohivido
¡NO EXISTEN! Si existieran en fluvida y ser judios ya los hubieran expuesto, Pero si Maimonides dijo con todas sus letras que no es prohivido por la Tanak, pero si por los rabinos

Yo me apego a Jesus usted si quiere siga a los rabinos

Yo a Jesus, pues ¿a quien mas iremos?

por **Elihu** 4/6/2011, 11:50 pm

Editado el mensaje.

lo que se quito prueba que el judio no porhibe coemr carne humana

por **Elihu** 4/6/2011, 11:51 pm

Espero que de verda haya notado la extrema urgencia del el hombre pecador que tiene para conservar la vida....

por **Antonio_Peyrano** 4/7/2011, 8:06 pm

¿No haz escuchado que aquel que quiera preservar esta vida la perdera? Comer carne humana es abominable, pero para ti no Elihu; pues bien, muy tu juicio y no lo voy a cambiar (Y no me importa si los "sabios" rabinos no lo prohiben segun tu por que no encuentran prohibiciones en la Tanaj; su sabiduria no es mas que basura ante los ojos de YHWH y todas las veces que vemos en las escrituras sobre conducta antropofaga es motivo de escandalo)

Yo no terjiverso las escrituras, demostre con las escrituras mi punto; y por cierto no saco de contexto a Mateo con Juan (¿Que acaso el contexto no es el mismo? Por que es el mismo evangelio ¿o acaso hay mas de un evangelio?)

Las dos expresiones que use (la de Yeshua y la de Pedro) son del mismo evangelio:

S. Juan 6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí y yo en él.

S. Juan 6:68 Le respondió Simón Pedro: Señor, ¿a quién iremos? Tú tienes palabras de vida eterna.

Ahora bien que si te referias a lo de S. Mateo, lo cito por que en el evangelio de Juan no hay mencion a los elementos de la Santa Cena; y como los cuatro evangelios hablan del mismo Yeshua y su vida pues no estoy torciendo las escrituras como tu quieres que el resto crea.

Ahora bien, yo no estoy sujeto a la ley como tu dices despreciativamente, sino que te doy a entender (pero no lo logro) que YHWH jamas, y repito JAMAS se contradeciria a si mismo (Y a menos que tu creas que Yeshua no es Elohim, entonces tendria sentido todas las cosas que dices).

Y eso que dices, que el verbo griego ser como se usa en ese contexto es equivalente a decir la misma substancia. Pero el uso de ese verbo es alusivo igual que cuando Yeshua dijo: Yo soy la vid y ustedes son los pampanos (a menos que Yeshua dijera que el es una planta entonces seria aplicable eso que dices, pero tambien es una alucion)

Y yo no soy mejor que ningun escritor biblico, por que te estoy dando lo mismo que ellos dan; solo corrijo las felonias de doctrinas humanas ajustandome solo a las sagradas escrituras.

Y no voy a poner nada de fulvida ni de serjudio por dos cosas: La primera es que a pesar de que ellos no respetan, yo si y en la parte de abajo de la pagina dice que esta prohibido copiar sus textos en paginas cristianas (ellos lo dicen con palabras mas feas) y dos, por que la mayor parte de lo escrito en fulvida es terjiversado (ahi si puedes aplicar ese juicio de torcer las escrituras) asi que no sirve para nada.

Otra cosa, la ICAR no ha tratado de aminorar el odio de los judios hacia el cristianismo en toda su historia, salvo por Juan Pablo II (el unico papa que he visto mas como un conciliador). En sus inicios los papas cultivaron ese antisemitismo que se volvio al guerra de nunca acabar entre cristianos y judios (la historia registra lo ocurrido en las cruzadas y las guerras en tierra santa auspiciadas por algunos papas y no son cosas bonitas)

Y por ultimo, yo sigo a Yeshua; no a rabinos ni "sabios" judios. Te digo lo que tu podras encontrar en tu biblia y en la de cualquier otro, y hasta aqui discuti en este topico pues la verdad ya resulta cansado estar hablando de lo mismo.

Quien quiera saber de que hablo que lea los post que hice y si tiene alguna cosa que decir pues que la diga.

Shalom Ubrajot Alejem

P.D: Claro que la ley tiene mucho que ver en el contexto que hable ¿No dijo Yeshua que venia a dar cumplimiento a la ley?

por Invitado 4/8/2011, 6:12 am

Ahora no tengo tiempo, pero hay muchos puntos que no tenéis en cuenta. No puedo explicarlos ahora por falta de tiempo, pero la doctrina de la Iglesia católica es bien detallista y responde a todos vuestros interrogantes. Es una lástima mi falta de tiempo, tendré que esperar todavía siete días para explicar muchos términos que no tenéis en cuenta y otros que confundís. Pido disculpas por mi poca participación, pero no tengo tiempo para ello. Dentro de siete días empezaré a responder algunas cuestiones fundamentales haciendo hincapié en los términos para ver si se logra entender.

Cada vez me convenzo más que los cristianos no estamos tan alejados en la doctrina sino que hay problemas de comunicación, desconocimiento, errores de interpretación/comprensión de la doctrina ajena y, sobre todo, muchos prejuicios que nos obstaculizan en esa comprensión.
Dios os bendiga grandemente a todos, hermanos míos.

Waldemar.

por **varyvar** 4/8/2011, 9:46 am

ES verdad que comieron carne de sus hijos en el sitio de Jerusalen.También esta la historia que habian acordado comerse sus hijos el el Antiguo Testamento.
Pero eso fue un juicio de Dios por la desobediencia de Israel, y esto no tiene relacion con la Eucaristia que es un hecho para nutriir el cuerpo de aquellos que participan.No estoy claro que es también un nutrir espiritual que mas bién lo veo en Juan 4 con la mujer de Samaria.

por **Elihu** 4/9/2011, 2:33 am

Antonio_Peyrano escribió:[justify]¿No haz escuchado que aquel que quiera preservar esta vida la perdera? Comer carne humana es abominable, pero para ti no Elihu; pues bien, muy tu juicio y no lo voy a cambiar (Y no me importa si los "sabios" rabinos no lo prohiben segun tu por que no encuentran prohibiciones en la Tanaj; su sabiduria no es mas que basura ante los ojos de YHWH y todas las veces que vemos en las escrituras sobre conducta antropofaga es motivo de escandalo)

Este es el punto interesante, NO TE IMPORTA lo que no te combiene.

Pero de hecho es Dios mismo quien puso a resguardo en manos de judios la verdadera interpretacion de la Biblia antes de Cristo y de esa milenaria tradicion se ha nutrido el cristianismo.

He sitado lo de los judios por que tu invocas sus criterios, pero tambien en eso estabas autoengañado.

Otra cosa que no has enendido es que Pra mi y como para los Apostoles, comer carne humana es chocante, pero me someto a la ley de Dios que no prohive hacerlo, y si prohive prohivir lo que el no prohivio.

En otras palabras yo no le doy la espalda a Dios por mis caprichos y menos llamare abominable lo que Dios no llama abominacion, por que eso seria ponerme por encima de Dios.

Antonio_Peyrano escribió:
Yo no terjiverso las escrituras, demostre con las escrituras mi punto; y por cierto no saco de contexto a Mateo con Juan (¿Que acaso el contexto no es el mismo? Por que es el mismo evangelio ¿o acaso hay mas de un evangelio?)

Te recomiendo compres algun libro de exegesis para principiantes,

El contexto del Evangelio de Juan primero es el evangelio de Juan en el mismo capitulo, luego todo el evangelio de Juan
Luego los demas escritos de Juan
Luego los demas evangelios
Luego el resto de la Biblia

Por que Dios es un Dios de orden y si hubiera querido matizar algo del Juan 6:... Lo hubiera matizado en el mismo Evangelio de Juan

Pero Juan omite el relato de la santa cena a proposito, por que ese asunto habia quedado claro ya en Juan 6 y no Quizo Dios matizarlo

El evengelio de Juan es cristocentrico, Tiende a lo absoluto y a lo sublime, Dise por ejemplo que el verbo es Dios sin dar relatos de la infancia

Ademas de que nas citas que pones de Mateo, no se prueba otra cosa que el hecho de que Jesus dijo en resumen Esto ES Mi cuerpo, lo cual no matiza sino que reafirma lo dicho en Juan 6

Antonio_Peyrano escribió:
Las dos expresiones que use (la de Yeshua y la de Pedro) son del mismo evangelio:

S. Juan 6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí y yo en él.

S. Juan 6:68 Le respondió Simón Pedro: Señor, ¿a quién iremos? Tú tienes palabras de vida eterna.

Puetas en ese orden y omitiendo el resto del contexto es tendenciosa y torcida su interpretacion, pues en contexto se hace notar que

a) Jesus nunca nego que lo que entendieron todos fuera cierto

b) Jesus nunca reculo sono que al contrario uso un verbo mas crudo

c) Pedro respondio asumiendo que Jesus hablaba de manera literalisima

d) Jesus no corrigio ni explico si se tratase de un herror a pedro ni a ningun otro apostol despues a solas como hizo cunado explicaba Prabolas

Antonio_Peyrano escribió:
Ahora bien que si te referias a lo de S. Mateo, lo cito por que en el evangelio de Juan no hay mencion a los elementos de la Santa Cena; y como los cuatro evangelios hablan del mismo Yeshua y su vida pues no estoy torciendo las escrituras como tu quieres que el resto crea.

Te repito, Juan no olvido hablar de la santa cena, muy al contrario de eso es Juan trata el asunto de manera energica, mostrandosnos que la santa cena es Mana que baja del cielo ( y ese mana se debe comer a diario) nos dice que es de verdad la carne y sangre de Jesus, que es el cordero pascual que se comia durante la pascua

Pensar que es un tema ausente de Juan es no haber leido a Juan o Leerlo sin querer leerlo, pues Juan no les gusta a muchos que se llaman cristianos.

Antonio_Peyrano escribió:
Ahora bien, yo no estoy sujeto a la ley como tu dices despreciativamente, sino que te doy a entender (pero no lo logro) que YHWH jamas, y repito JAMAS se contradeciria a si mismo (Y a menos que tu creas que Yeshua no es Elohim, entonces tendria sentido todas las cosas que dices).

Si tu que hablas de la ley probaras que esta prohivido lo que dices seria otra cosa, pero ni el judio mas ultraortodoxo se atreveria a decir que Hasem prohivio algo que no porhivio

Maimonides mismo se ocuopo del problema y dijo que no porhibe hasem sino los sabios.

Antonio_Peyrano escribió:
Y eso que dices, que el verbo griego ser como se usa en ese contexto es equivalente a decir la misma substancia. Pero el uso de ese verbo es alusivo igual que cuando Yeshua dijo: Yo soy la vid y ustedes son los pampanos (a menos que Yeshua dijera que el es una planta entonces seria aplicable eso que dices, pero tambien es
una alucion)

Maravillosos razonamiento y en efecto Jesus es la vid, por si no lo has notado de el fruto de la vid sale el vino que es la sangre de Jesus
Y la vid es macahcada como Jesus para sacarle el jugo y en el sacrificio del altar La vid nos da su sangre, la suya de el la suya mismisisma de el.

Mravailloso razonamiento.

Mi sangre es verdadera bevida y ni carne verdadera comida dice el señor

No es doctrina de un verciculo, ademas, pues en contexto de todas las citas referentes al mismo asuto , todas abonan a la realidad que se vive en el sacrificio del altar, uno y unico de Jeus en el calvario

Antonio_Peyrano escribió:
Y yo no soy
mejor que ningun escritor biblico, por que te estoy dando lo mismo que ellos dan; solo corrijo las felonias de doctrinas humanas ajustandome solo a las sagradas escrituras.

La unica doctrina humana que veo es la que tu invocas, pues ni los judios que dices que blasfemas aJjesus pueden pararse a dos pies a decir lo que tu dices.
Ademas de que no deves olvidar que el sacrificio del altar es un sacrificio vivo, pues no comemos carne de un muerto sino de Dios mismo, quien vive para siempre.
Lo de la carne humana de muertos nada tiene que ver con el Dios vivo que se entrego por ti y por mi , y solo ha sido el debate en ese sentido para dejar claro que ni los judios mas recalsitrantes han podido ni podran prohivir lo que Dios no porhibe, ni vale de argumento en contra por falso

Antonio_Peyrano escribió:
Y no voy a poner nada de fulvida ni de serjudio por dos cosas: La primera es que a pesar de que ellos no respetan, yo si y en la parte de abajo de la pagina dice que esta prohibido copiar sus textos en paginas cristianas (ellos lo dicen con palabras mas feas) y dos, por que la mayor parte de lo escrito en fulvida es terjiversado (ahi si puedes aplicar ese juicio de torcer las escrituras) asi que no sirve para nada.

Vieras que no pienso igual, al contrario de eso pienso que el judaismo es una preciosa religion y que el more es un judio muy bueno.

Pienso que los judios han conservado muy bien las escrituras y su interpretacion, tan es asi que ellos lo saben bien y estan muy mas cerca de Jesus el verdadero Jesus que muchos portestantes

Por que paradojicamente Rabino o More que se hace cristiano invariablemente se hace catholico.

Cabe aclarar que la interpetacion biblica Judia que convalido es aquella hecha antes de Cristo nuestro señor y que llega asta nuestros dias, por que el Talmud es otra cosa, ajena al judaismo y denunciada miles de años por Judios sinceros

El Mismo More rema contra corriente, pues bien o mal lo que el hace es suigeneris entre los judios quenes en miles de años no han compartido con nadie su fe

Yo se bien que Dios ve la sinceridad del More y alguna ves en el camino que esta si es sincero encontrara la verdad

Es mas abrire un tema con las preguntas que ni el more ni ningun rabino pueden contestar si negàra que Jesus es el mesias.

Te servira mucho

Antonio_Peyrano escribió:
Otra cosa, la ICAR no ha tratado de aminorar el odio de los judios hacia el cristianismo en toda su historia, salvo por Juan Pablo II (el unico papa que he visto mas como un conciliador). En sus inicios los papas cultivaron ese antisemitismo que se volvio al guerra de nunca acabar entre cristianos y judios (la historia registra lo ocurrido en las cruzadas y las guerras en tierra santa auspiciadas por algunos papas y no son cosas bonitas)

Cecil Roth, Gaertz, la enciclopedia Juadiaca castellana, Amador de los Rios, el rabino talft etcc...

Eminencias en historia judia aceptan las matanzas de parte de los judios a cristianos, asecinatos rituales etc....

El judio es enemigo de la Fe y solo la Icar lo ha tratado como tal siempre

Pero siendo enemigo de la Fe es tambien la Icar quien mas lo ha cuidado, cosa que reconosen hasta estas autoridades judias

Antonio_Peyrano escribió:
Y por ultimo, yo sigo a Yeshua; no a rabinos ni "sabios" judios. Te digo lo que tu podras encontrar en tu biblia y en la de cualquier otro, y hasta aqui discuti en este topico pues la verdad ya resulta cansado estar hablando de lo mismo.

Quien quiera saber de que hablo que lea los post que hice y si tiene alguna cosa que decir pues que la diga.

Shalom Ubrajot Alejem

Lo msimo digo, pues es triste que solo aspires a que se te lea sin preguntar cuando no has podido probar nada

Y la biblia que tanto invocas en su contexto solo faborese a la interprretacion de la Icar

Antonio_Peyrano escribió:
P.D: Claro que la ley tiene mucho que ver en el contexto que hable ¿No dijo Yeshua que venia a dar cumplimiento a la ley?

Y es presismente los judios que conservan esa ley los que aunque quisieran enlodar la eucaristia con ese argumento no lo hacen pues por ningum lado existe esa ley que invocas.

por **Misael** 4/9/2011, 5:12 am

el tema sobre los judios es mejor tratarlo aparte.

Vieras que no pienso igual, al contrario de eso pienso que el judaismo es una preciosa religion y que el more es un judio muy bueno.

Pienso que los judios han conservado muy bien las escrituras y su interpretacion, tan es asi que ellos lo saben bien y estan muy mas cerca de Jesus el verdadero Jesus que muchos portestantes

Por que paradojicamente Rabino o More que se hace cristiano invariablemente se hace catholico.

efectivamente las conservaron bien, y S. Jeronimo no tenia ningun
reparo, cuando vivio en Jerusalen en consultarles sobre sus
interpretaciones.

Pero tambien es cierto que FRay Luis de Leon preferia la biblia hebrea, lo que le convirtió en suspectoso

ipso facto.

lo que dices de la conversion al catolicismo es significativo.

Cecil Roth, Gaertz, la enciclopedia Juadiaca castellana, Amador de los Rios, el rabino talft etcc...

Eminencias en historia judia aceptan las matanzas de parte de los judios a cristianos, asecinatos rituales etc....

sobre esto no he leido casi nada, please dejame algun link.

Incluso de la acusacion de asesinatos rituales he leido que
alguno se ha descubierto ser una invención.

Pero desde luego dudo de que los judios hicieran matanzas!!

El judio es enemigo de la Fe y solo la Icar lo ha tratado como tal siempre.

Pero siendo enemigo de la Fe es tambien la Icar quien mas lo ha cuidado, cosa que reconosen hasta estas autoridades judias

tampoco es así, el odio de Lutero a los judios es bien conocido.

sobre si la Icar lo ha cuidado, hay 2 corrientes, como siempre,
en la Iglesia. Efectivamente ha habido catolicos que ayudaron
a los judios, aun cuando sigue siendo controvertido el tema,
p.ej. los reyes catolicos les expulsaron; el rabino de Roma
Zolli, convertido al catolicismo tomó el nombre de Eugenio, en
honor del Papa Eugenio Pacelli, Pio XII; no le habría honrado
de no haber tenido motivos.

por un lado es cierto que se les ha protegido pero ahi están
las arengas contra los que crucificaron a Cristo, hasta que en
Nostar Aetate se reconoce que no se puede imputar el crimen
contra CRISTO a todos los judios de todas las epocas,
ya que Maria, los apostoles y el mismo JESUS lo fueron.

pero mejor posteemos aparte. Espero que Isabelion diga algo.

sds

por **Elihu** 4/13/2011, 1:50 am

Misael escribió:el tema sobre los judios es mejor tratarlo aparte.

Me parese que seria de vital importancia y espero ser algun dia digno de predicar sobre el tema y te pido ores por mi convercion

Conosco la preguntas que ponen de frente a la verdad a los judios y no les queda mas que aceptra que Cristo es el mesias o negar la tanak

Misael escribió:
efectivamente las conservaron bien, y S. Jeronimo no tenia ningun
reparo, cuando vivio en Jerusalen en consultarles sobre sus
interpretaciones.

Pero tambien es cierto que FRay Luis de Leon preferia la biblia hebrea, lo que le convirtió en sospechoso ipso facto.

lo que dices de la conversion al catolicismo es significativo.

Es que los evangelios fueron excritos por Judios y para judios en primer Plano, para que despues de pasar por la mente judia se interpretaran a la perfeccion.

Y asi es, el judio que lee el evangelio detecta inmediatamente que Jesus se hace igual a Dios, por lo que Jesus o es Dios o es un impostor, y si es el mesias luego entonces es Dios y se hacen Catholicos u Ortodoxos segun la region

Ademas de que es muy impostante notar que muchos rabinos han auxiliado a los erejes para doctrinas eterodoxas, que ellos mismos no creen, y solo las hacen para atacar la ortodoxia.

Misael escribió:
sobre esto no he leido casi nada, please dejame algun link.

Incluso de la acusacion de asesinatos rituales he leido que
alguno se ha descubierto ser una invención.

Pero desde luego dudo de que los judios hicieran matanzas!!

Los Judios de ves en ves se sinceran y confiesan sus fechorias, y algunos autores catholicos y ortodoxos las colexionan para hacer un cuadro de la verdad historica.

De este tipo son los libros siguientes que mucho te recomiendo

"Complot contra la iglecia" de Maurice Pinay

"Judios y Cristianos" de Felix Vernet

" El anticristo" de Robin de Roiter

Como Link te recomiendo que rastrees en Google los resultados de el libro " Pascua de Sangre " Del rabino Tlaft, hijo del gran rabino de Roma, que en su primera edicion confeso que los Judios si llegaron a sacrificar niños cristianos, pero la liga, ya le calento la tuercas y ahora resulta que siempre no

Busca tambien lo referente la pelicula " El creyente"
Que es la historia real de un rabino que lidereaba una banda Nazi, en N.Y, tal y como lo denunciaron cincuenta años antes muchso dirigentes cristianos que acusaban a los mismos judios de liderear asecinatos de otros judios para luego lloralos a grito pelon

Jerusalem que matas a tus profetas y despues los haces martires,,Decia el divino redentor

Misael escribió:
tampoco es así, el odio de Lutero a los judios es bien conocido.

sobre si la Icar lo ha cuidado, hay 2 corrientes, como siempre,
en la Iglesia. Efectivamente ha habido catolicos que ayudaron
a los judios, aun cuando sigue siendo controvertido el tema,
p.ej. los reyes catolicos les expulsaron; el rabino de Roma
Zolli, convertido al catolicismo tomó el nombre de Eugenio, en
honor del Papa Eugenio Pacelli, Pio XII; no le habría honrado
de no haber tenido motivos.

por un lado es cierto que se les ha protegido pero ahi están
las arengas contra los que crucificaron a Cristo, hasta que en
Nostar Aetate se reconoce que no se puede imputar el crimen
contra CRISTO a todos los judios de todas las epocas,
ya que Maria, los apostoles y el mismo JESUS lo fueron.

pero mejor posteemos aparte. Espero que Isabelion diga algo.

sds

Cecil Roth, el segundo Josefo lo dice claramente " Los papas han sido los meyores defesores del judio, pues de no ser por el , tal ves los hubieran sacrificado.

Yo creo que los judios de hoy si que son culpables despues de que ellos mismos se solidarizan con los que lo asecinaron, llamandole, el colgado, iezu, el barbas etc..

El resto de judios que no se pronuncian con odio contra el no se les puede imputr nada.

Leete los libros que te recomende, son dificiles de encontrar pero valen cada peso

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