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El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

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El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por fede77 el Lun Nov 22, 2010 3:08 pm

Este aporte es de un amigo y hermano querido llamado tobi le doy todo el credito.

El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Preambulo
Para conocer las causas que provocaron la convocación del Concilio de Constanza hay que retrotraerse al Concilio de Pisa.

En aquella época existían dos Curias Pontificias, la de Aviñon y la de Roma lo cual hacían dificil una solución al cisma. Cada sede elegía a sus papas, atenta a su propia continuidad. A Urbano VI sucedió Bonifacio IX en 1389 en Roma. En Aviñon, el español Pedro de Luna, con el nombre de Benedicto XIII, sucedía a Clemente VII, en 1394.

Durante 40 años, Europa se vió sumida en este estado de cosas. El vaiven de los intereses políticos hacía que los reyes se inclinaran alternativamente por un papa u otro. Los mismo sucedia con los eclesiásticos. La Universidad de París, sede de la teología y el saber, preocupada por la lamentable condición de la Iglesia, propuso en 1394 que los dos papas abdicasen al unísono y que se procediera a la convocación de un Conclio para soluicionar los problemas que la Cristiandad tenía planteados.

La abdicación de los dos papas no era cosa fácil. Cada cual se aferraba a su puesto y todos los intentos de negociación resultaron fallidos. Pero, a medida que transcurría el tiempo hasta los mismos cardenales de ambas Curias llegaron a sentirse hastiados por la situación imperante. Gracias sobre todo a la presión ejercida por hombres como Gerson, de la Universidad de París, acabó por imponerse la idea concliar y en 1409 se reunía en Pisa un concilio general.

El día 23 de marzo se inauguró el concilio tan esperado y en el que toda Europa tenía puestas sus miradas. La asistencia fué grande y completamente representativa: Veinticuatro cardenales de las dos obediencias (catorce del partido romano y diez del aviñonés); cerca de un centenar de obispos; más de cien procuradores de obispos ausentes; veintisiete abades; los cuatro generales de las órdenes mendicantes; doscientos veinte de abades; varios centenares de doctores en teología y derecho canónico y legados de la mayoría de cortes europeas.

Presidió el concilio el único cardenal creado con aterioridad al Cisma, Guy de Maillesec. El arzobismo de Milán, Pedro Filargi, pronunció el discurso inaugural basado en el texto de Jueces 20:7 "He aquí todos vosotros sois hijos de Israel; dad vuestro parecer y consejo". En la primera sesión se leyó un escrito de citación por el que se requería la presencia de los papas rivales a quienes se llamaba, sin embargo, por tan sólo sus nombres: Pedro de Luna y Angel Corrario. No era más que puro formalismo repetido, no obstante, en todas las sesiones hasta el 30 de marzo en que tanto el pontifice de Roma como el de Aviñón fueron declarados contumaces por no comparecer delante de la asamblea ecuménica. El concilio creó un tribunal para arbitrar en la cuestión del Cisma, hizo la fusión de los dos colegios de cardenales y recusó la obediencia a los dos papas rivales.

Segun Saba-Castiglioni, Historia de los Papas, Vol. II, p. 86 (historiador católico) En las sesiones celebradas el mes de mayo se declaró públicamente la condena de Gregorio XII y Benedicto XIII, acusados de herejía y cisma:
"Pedro de Luna y Angel Corrario, herejes y cismáticos, quedan despojados de todas sus dignidades y excluidos de la comunión de la Iglesia, y los fieles son exonerados de la obediencia a los mismos". Parecía como si, por fin, la cristiandad tuviera resueltos sus problemas. En Pisa no había más que alegría y todos se congratulaban, sinceramente convencidos de que la unidad y la paz de la Iglesia estaban ya logradas. Esta falsa ilusión, sin embargo, en vez de centrarse en la necesaria reforma, malogró todo el esfuerzo conciliar. En lugar de aplicarse a la inmediata búsqueda de medidas reformistas, el concilio solamente actuó con prontitud para elegir un nuevo Papa. Aunque todos los cardenales de Pisa firmaron el documento por el que comprometían a continuar el concilio si salían elegidos, el nuevo papa Alejandro V tuvo prisa en aplazarlo hasta los próximos tres años, con el pretexto de llevar a cabo las reformas tan esperadas y nunca realizadas. Esta medida, de hecho, acabó tanto con el concilio como con la reforma. Y el único resultado de la asamblea de Pisa fue que en vez de dos papas, la Iglesia contaba a partir de entonces con tres, pues ni el aviñonés ni el romano reconocieron las decisiones del concilio

Conclusión:
Lo que resulta ridículo son los alegatos de algunos manuales catolico-romanos al decir que el concilio de Pisa fue ilegal por no haber sido convocado por ningún papa. Entonces -como he remarcado continuamente- con el mismo rigor lógico, deberían tener por ilegales a los ocho primeros concilios generales.

Tampoco es de recibo el reparo de Jedín cuando afirma que "La base jurídica del concilio de Pisa era de lo más insegura por el mero hecho de que por lo menos los cardenales convocantes de una obediencia no podían ser legítimos". De lo que se olvida Jedín es que estos mismos cardenales eligiría luego ( y no solo ellos como veremos más adelante) en Constanza al papa que finalmente acabaría con el cisma y sería reconocido definitivamente por el catolicismo romano. Por otra parte, resulta difícil de justificar la ilegalidad del conclio de Pisa si tenemos en cuenta que al mismo asistieron la mayoría de prelados y representantes eclesiásticos de la Cristiandad, tanto del bando romano como del aviñonés.

Cinco años mas tarde se inauguró el concilo de Constanza, que determinó si el Conclio estaba por encima de los papas o los papas por encima de los concilios.


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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por fede77 el Lun Nov 22, 2010 3:10 pm

El Concilio de Constanza

Antecedentes históricos.

Alejandro V, el papa del concilio de Pisa, vivía bajo la influencia del astuto cardenal Baltasar Cossa, el cual aspiraba acceder a la suprema jerarquía eclesiástica y esperaba obtenerla después del pontificado de su válido. Pero era un hombre impaciente y el papa murió en 1410 y Saba─Castiglioni, en su Historia de los Papas. Vol. II Pág. 88 afirma que con la sospecha de haber sido envenenado por el propio Cossa quien le sucedió como papa conciliar, tomado el nombre de Juan XXIII.

Con respecto a estos dos papas hay un detalle curioso. El de que sus efigies figuran en la serie de papas representados en los mosaicos de la basílica de San Pablo en Roma a pesar de que los modernos autores católicos no les consideran papas legítimos. Pero lo cierto es que los prelados posteriores al concilio de Pisa sí les consideraron legítimos. Así, los “arreglos” del catolicismo oficial posterior no pueden destruir los hechos históricos grabados sobre piedra.

El nuevo pontífice era más hombre de espada que de báculo, cosa por lo demás no demasiado insólita en los prelados de aquel tiempo. Incluso fue un salteador de caminos en su juventud. Todos los historiadores están de acuerdo en retratarle como u redomado vicioso y lleno de ambición. Según afirma K. S. Latourette en su Historia del Cristianismo, Vol. I, p. 737. Sus contemporáneos no vacilaban en designarlo como “el peor y más pervertido hombre que pueda hallarse” y el papa romano Gregorio XII decía de él: “Hijo de la perdición y alumno de la impiedad” Hombre hábil en la intriga era completamente inepto en las cosas del espíritu”.

Este angelito en 1412 se vio obligado a convocar el concilio prometido en Pisa por su predecesor. Lo convocó a celebrarse en Roma, pero el muy ladino tomó las medidas para que sus compañeros de fechorías vigilasen los caminos que conducían a Roma, consiguiendo así que los pocos obispos italianos reunidos en Roma no cumplieron el forum necesario que se acordó en Pisa. De esta manera evitó celebrar la asamblea conciliar.

El Emperador Segismundo convoca el concilio de Constanza.


Europa estaba cansada del cisma. El nuevo Emperador alemán Segismundo (1410─1437), proclamado poco después de la subida de Juan XXIII al trono del papado pisano, recogió el sentir de gran número de teólogos, canonistas y prelados y convocó el 30 de octubre de 1413 un concilio ecuménico a celebrarse en Constanza el año siguiente. Emulando a los sucesores de Constantino, se creyó en el deber de poner fin a los problemas religiosos mediante un concilio convocado y celebrado bajo su égida, renovando así la antigua tradición en que los concilios ecuménicos eran convocados por el emperador romano más bien que por los obispos. Por un momento, Occidente parecía volver a épocas muy anteriores a Hildebrando (Gregorio VII). Pero la historia se encargaría de demostrar que no era así y que el romanismo no tenía más salida que la Reforma Luterana.
La invitación lanzada por Segismundo halló pronto franca acogida. Las universidades se pusieron inmediatamente a trabajar en pro del concilio. A ellas en general, y a Gerson en particular, se debe la pujanza que, pese al fracaso de Pisa, la tarea conciliar había adquirido. La superioridad de la Iglesia universal sobre el Papa volvió a ser expuesta de manera inequívoca. La figura de Juan XXIII, por su parte, acababa de desprestigiar al Papado y el cisma era visto como una plaga de la que solamente podría librarse la Cristiandad mediante un concilio general.
Juan XXIII, aliado de Segismundo en sus luchas contra Nápoles, no tuvo más remedio que ceder, a pesar de las intrigas que manejó para evitar la celebración de la asamblea conciliar. Para granjearse las simpatías de Segismundo y el reconocimiento del próximo concilio, ladinamente se apresuró a dar su conformidad al mismo. En diciembre de 1413 publicaba una encíclica convocando una asamblea ecuménica que sería continuación de la de Pisa. Pero la convocatoria real fue la de Segismundo el cual, además, citó a los tres papas a comparecer ante la asamblea ecuménica.


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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por fede77 el Lun Nov 22, 2010 3:12 pm

III.- Triunfo del conciliarismo

El 16 de noviembre de 1414 quedó inaugurado el Concilio de Constanza el cual según K. S. Latourette, en la obra citada, afirma que fue “el más ampliamente representativo de la Iglesia jamás reunido en la Europa Occidental”. Se dieron cita en el mismo más de 18.000 clérigos y gran número de príncipes, nobles y profesores de universidades. Además de los 29 cardenales, acudieron 150 obispos, 33 arzobispos, 3 patriarcas y 300 doctores en teología con sus séquitos respectivos. El Emperador Segismundo asumió la representación de las naciones europeas, inclusive la del Emperador de Constantinopla, Manuel II Paleólogo.
Pedro d’Ailly y Juan Gerson fueron el alma del concilio. En la base de todas sus decisiones colocaron los cimientos de las doctrinas conciliaristas. Lograron imponer como principio general que el concilio era supremo en todos los aspectos y competente por lo tanto para destituir a los tres papas si era necesario. El papado debía quedar ligado y sujeto al concilio, pasando a ser éste, como en la Iglesia episcopal antigua, la suprema autoridad eclesiástica. Se trataba de introducir en la Iglesia Occidental el antiguo derecho conciliar, todavía vigente en Oriente pero que pugnaba con las más modernas teorías papales. Gerson, d’Ailly, Zarabella y otros conciliaristas denunciaron la acumulación de autoridad y privilegios perpretada por la sede romana. Sostenían que era imposible cualquier reforma de la Iglesia si el papa continuaba apropiándose los derechos de los metropolitanos, de los sínodos, de las iglesias nacionales, y de los antiguos poderes de los emperadores y reyes francos.
“A consecuencia de la avaricia de los clérigos, de la simonía, y del afán insaciable de poder de los papas ─afirmaba Gerson─ la autoridad de los obispos y de los sacerdotes ha desaparecido completamente. Se han convertido en meras figuras de la iglesia, casi superfluas. (Citado por Döllinger, El papa y los Concilios. P. 180 ─version inglesa─)
Se adoptó el sistema de votación por naciones. Los representantes de cada uno de los grupos de países se reunían previamente y deliberaban en asambleas separadas, llevando a las sesiones plenarias las resoluciones acordadas. Este procedimiento tendía a evitar la preponderancia de los obispos italianos, principales partidarios del sistema papal absoluto. Cabe tener presente que la corrupción de la Iglesia había penetrado en Italia con más fuerza que en ninguna otra parte y era sabido de todo el mundo que los obispos italianos se distinguían por su oposición a cualquier medida de reforma.

Y ahora una de las mayores novedades de aquel concilio: La concesión de voto tanto a los laicos como a los eclesiásticos. Eso se debió a la influencia de las universidades. Pero no es menos cierto que la concesión de voto a los laicos representó una verdadera democratización. Así se muestra que este fue un principio basado en las teorías conciliares.

Juan XXIII se percató que, con aquellas novedades, su esperanza de ver ratificada su dignidad papal se esfumaba totalmente. La propuesta de la abdicación de los tres papas tenía cada vez más partidarios y si a eso le añadimos que estaba saliendo a la luz su pasado y su presente de vergüenzas inconfesables lo tuvo claro. Si bien es cierto que prometió abdicar si los otros papas hacían lo mismo, no es menos cierto que todos captaron lo forzado de su declaración.
Supo que la tormenta caería sobre su cabeza y el 20 de marzo de 1415, usando un disfraz, huyó de Constanza.

Refugiado en el ducado de Austria, con cuyo señor había concertado un pacto, Juan XXIII denunció la validez del concilio. La conmoción fue épica y la reacción del emperador, rápida. Tan solo tres días después de la deserción de Juan XXIII, Gerson y con el amparo de Segismundo pronunció un vibrante discurso en el que afirmó de manera inequívoca que el concilio era representativo de la Iglesia entera y que, consecuentemente, todos los fieles incluyendo al papa, debían prestarle obediencia. Así, el concilio no puede ser disuelto arbitrariamente por el papa sin el consentimiento de los padres conciliares, pues la unión de Cristo con su Iglesia, decía, representada en el concilio, es indisoluble; no así la del papa.

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Miér Nov 24, 2010 8:29 pm



Fede:
;)

¡Muy buen material... dale, que hay más!

Sigue, sigue....



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imparcialidad ????.mmmmm

Mensaje por ARCOIRIS el Miér Nov 24, 2010 10:36 pm

Saludos fraternos.
Bien, referente al copy-paste de Fede y tomado del website:

forocristiano.iglesia.net/.../22064-El-Concilio-de-Constanza-y-el-Mito-de-la- Sucesión-Apostólica.

Yo tambien puedo sugerir lo conducente sobre el mismo topico en el siguiente link.:
es.catholic.net/sacerdotes/222/2454/articulo.php?id=23241
cabe notar que es un sitio catolico y discrepa MUCHO del "original" pegado por Fede

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ES MEJOR ASI

Mensaje por ARCOIRIS el Miér Nov 24, 2010 10:45 pm

QUE DIOS LOS BENDIGA


Última edición por ARCOIRIS el Jue Nov 25, 2010 5:22 am, editado 1 vez

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Sola Escritura el Miér Nov 24, 2010 11:51 pm

*******NOTA DE MODERACION**************
Podriamos tener debates personales y no una guerra de copy-paste? Particularmente me encuentro esto muy impersonal y aburrido.
Puedo estar equivocado, pero me temo que muy pocas personas los leen con detenimiento (por lo menos yo no).

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Jue Nov 25, 2010 3:35 am


Me sumo a tu causa



@Sola Escritura escribió:*******NOTA DE MODERACION**************
Podriamos tener debates personales y no una guerra de copy-paste? Particularmente me encuentro esto muy impersonal y aburrido.
Puedo estar equivocado, pero me temo que muy pocas personas los leen con detenimiento (por lo menos yo no).


En verdad ha sido una grito desesperado de ARCOIRIS por prevalecer... Si, tienes derecho a prevalecer, PERO con buenos argumentos... Ahí, en tu largo copy-paste se habla hasta de María... te pido por favor, que puedas editar el texto y dejar lo bueno, desechando lo malo. En verdad, si lo haces, tomaré en cuenta el posteo, lo leeré y te contestaré.

El Señor sea contigo.


MiguEl, Amigo en LUZ




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algo desalentado...

Mensaje por ARCOIRIS el Jue Nov 25, 2010 3:59 am

Saludos fraternos.
Solo en mi copy-paste se han fijado ( si supieran que lo hice deliberadamente para "medir la temperatura " y resultó). Fijense bien el copy-paste que insertó Fede y NADIE HIZO COMENTARIOS NEGATIVOS DE EL, PORQUE ESTABA ATACANDO AL PONTIFICADO ROMANO. De manera que estarán planeando quedarse solos.


El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Preambulo
Para conocer las causas que provocaron la convocación del Concilio de Constanza hay que retrotraerse al Concilio de Pisa.

En aquella época existían dos Curias Pontificias, la de Aviñon y la de Roma lo cual hacían dificil una solución al cisma. Cada sede elegía a sus papas, atenta a su propia continuidad. A Urbano VI sucedió Bonifacio IX en 1389 en Roma. En Aviñon, el español Pedro de Luna, con el nombre de Benedicto XIII, sucedía a Clemente VII, en 1394.

Durante 40 años, Europa se vió sumida en este estado de cosas. El vaiven de los intereses políticos hacía que los reyes se inclinaran alternativamente por un papa u otro. Los mismo sucedia con los eclesiásticos. La Universidad de París, sede de la teología y el saber, preocupada por la lamentable condición de la Iglesia, propuso en 1394 que los dos papas abdicasen al unísono y que se procediera a la convocación de un Conclio para soluicionar los problemas que la Cristiandad tenía planteados.

La abdicación de los dos papas no era cosa fácil. Cada cual se aferraba a su puesto y todos los intentos de negociación resultaron fallidos. Pero, a medida que transcurría el tiempo hasta los mismos cardenales de ambas Curias llegaron a sentirse hastiados por la situación imperante. Gracias sobre todo a la presión ejercida por hombres como Gerson, de la Universidad de París, acabó por imponerse la idea concliar y en 1409 se reunía en Pisa un concilio general.

El día 23 de marzo se inauguró el concilio tan esperado y en el que toda Europa tenía puestas sus miradas. La asistencia fué grande y completamente representativa: Veinticuatro cardenales de las dos obediencias (catorce del partido romano y diez del aviñonés); cerca de un centenar de obispos; más de cien procuradores de obispos ausentes; veintisiete abades; los cuatro generales de las órdenes mendicantes; doscientos veinte de abades; varios centenares de doctores en teología y derecho canónico y legados de la mayoría de cortes europeas.

Presidió el concilio el único cardenal creado con aterioridad al Cisma, Guy de Maillesec. El arzobismo de Milán, Pedro Filargi, pronunció el discurso inaugural basado en el texto de Jueces 20:7 "He aquí todos vosotros sois hijos de Israel; dad vuestro parecer y consejo". En la primera sesión se leyó un escrito de citación por el que se requería la presencia de los papas rivales a quienes se llamaba, sin embargo, por tan sólo sus nombres: Pedro de Luna y Angel Corrario. No era más que puro formalismo repetido, no obstante, en todas las sesiones hasta el 30 de marzo en que tanto el pontifice de Roma como el de Aviñón fueron declarados contumaces por no comparecer delante de la asamblea ecuménica. El concilio creó un tribunal para arbitrar en la cuestión del Cisma, hizo la fusión de los dos colegios de cardenales y recusó la obediencia a los dos papas rivales.

Segun Saba-Castiglioni, Historia de los Papas, Vol. II, p. 86 (historiador católico) En las sesiones celebradas el mes de mayo se declaró públicamente la condena de Gregorio XII y Benedicto XIII, acusados de herejía y cisma:
"Pedro de Luna y Angel Corrario, herejes y cismáticos, quedan despojados de todas sus dignidades y excluidos de la comunión de la Iglesia, y los fieles son exonerados de la obediencia a los mismos". Parecía como si, por fin, la cristiandad tuviera resueltos sus problemas. En Pisa no había más que alegría y todos se congratulaban, sinceramente convencidos de que la unidad y la paz de la Iglesia estaban ya logradas. Esta falsa ilusión, sin embargo, en vez de centrarse en la necesaria reforma, malogró todo el esfuerzo conciliar. En lugar de aplicarse a la inmediata búsqueda de medidas reformistas, el concilio solamente actuó con prontitud para elegir un nuevo Papa. Aunque todos los cardenales de Pisa firmaron el documento por el que comprometían a continuar el concilio si salían elegidos, el nuevo papa Alejandro V tuvo prisa en aplazarlo hasta los próximos tres años, con el pretexto de llevar a cabo las reformas tan esperadas y nunca realizadas. Esta medida, de hecho, acabó tanto con el concilio como con la reforma. Y el único resultado de la asamblea de Pisa fue que en vez de dos papas, la Iglesia contaba a partir de entonces con tres, pues ni el aviñonés ni el romano reconocieron las decisiones del concilio

Conclusión:
Lo que resulta ridículo son los alegatos de algunos manuales catolico-romanos al decir que el concilio de Pisa fue ilegal por no haber sido convocado por ningún papa. Entonces -como he remarcado continuamente- con el mismo rigor lógico, deberían tener por ilegales a los ocho primeros concilios generales.

Tampoco es de recibo el reparo de Jedín cuando afirma que "La base jurídica del concilio de Pisa era de lo más insegura por el mero hecho de que por lo menos los cardenales convocantes de una obediencia no podían ser legítimos". De lo que se olvida Jedín es que estos mismos cardenales eligiría luego ( y no solo ellos como veremos más adelante) en Constanza al papa que finalmente acabaría con el cisma y sería reconocido definitivamente por el catolicismo romano. Por otra parte, resulta difícil de justificar la ilegalidad del conclio de Pisa si tenemos en cuenta que al mismo asistieron la mayoría de prelados y representantes eclesiásticos de la Cristiandad, tanto del bando romano como del aviñonés.

Cinco años mas tarde se inauguró el concilo de Constanza, que determinó si el Conclio estaba por encima de los papas o los papas por encima de los concilios.
Antecedentes históricos.

Alejandro V, el papa del concilio de Pisa, vivía bajo la influencia del astuto cardenal Baltasar Cossa, el cual aspiraba acceder a la suprema jerarquía eclesiástica y esperaba obtenerla después del pontificado de su válido. Pero era un hombre impaciente y el papa murió en 1410 y Saba─Castiglioni, en su Historia de los Papas. Vol. II Pág. 88 afirma que con la sospecha de haber sido envenenado por el propio Cossa quien le sucedió como papa conciliar, tomado el nombre de Juan XXIII.

Con respecto a estos dos papas hay un detalle curioso. El de que sus efigies figuran en la serie de papas representados en los mosaicos de la basílica de San Pablo en Roma a pesar de que los modernos autores católicos no les consideran papas legítimos. Pero lo cierto es que los prelados posteriores al concilio de Pisa sí les consideraron legítimos. Así, los “arreglos” del catolicismo oficial posterior no pueden destruir los hechos históricos grabados sobre piedra.

El nuevo pontífice era más hombre de espada que de báculo, cosa por lo demás no demasiado insólita en los prelados de aquel tiempo. Incluso fue un salteador de caminos en su juventud. Todos los historiadores están de acuerdo en retratarle como u redomado vicioso y lleno de ambición. Según afirma K. S. Latourette en su Historia del Cristianismo, Vol. I, p. 737. Sus contemporáneos no vacilaban en designarlo como “el peor y más pervertido hombre que pueda hallarse” y el papa romano Gregorio XII decía de él: “Hijo de la perdición y alumno de la impiedad” Hombre hábil en la intriga era completamente inepto en las cosas del espíritu”.

Este angelito en 1412 se vio obligado a convocar el concilio prometido en Pisa por su predecesor. Lo convocó a celebrarse en Roma, pero el muy ladino tomó las medidas para que sus compañeros de fechorías vigilasen los caminos que conducían a Roma, consiguiendo así que los pocos obispos italianos reunidos en Roma no cumplieron el forum necesario que se acordó en Pisa. De esta manera evitó celebrar la asamblea conciliar.

El Emperador Segismundo convoca el concilio de Constanza.

Europa estaba cansada del cisma. El nuevo Emperador alemán Segismundo (1410─1437), proclamado poco después de la subida de Juan XXIII al trono del papado pisano, recogió el sentir de gran número de teólogos, canonistas y prelados y convocó el 30 de octubre de 1413 un concilio ecuménico a celebrarse en Constanza el año siguiente. Emulando a los sucesores de Constantino, se creyó en el deber de poner fin a los problemas religiosos mediante un concilio convocado y celebrado bajo su égida, renovando así la antigua tradición en que los concilios ecuménicos eran convocados por el emperador romano más bien que por los obispos. Por un momento, Occidente parecía volver a épocas muy anteriores a Hildebrando (Gregorio VII). Pero la historia se encargaría de demostrar que no era así y que el romanismo no tenía más salida que la Reforma Luterana.
La invitación lanzada por Segismundo halló pronto franca acogida. Las universidades se pusieron inmediatamente a trabajar en pro del concilio. A ellas en general, y a Gerson en particular, se debe la pujanza que, pese al fracaso de Pisa, la tarea conciliar había adquirido. La superioridad de la Iglesia universal sobre el Papa volvió a ser expuesta de manera inequívoca. La figura de Juan XXIII, por su parte, acababa de desprestigiar al Papado y el cisma era visto como una plaga de la que solamente podría librarse la Cristiandad mediante un concilio general.
Juan XXIII, aliado de Segismundo en sus luchas contra Nápoles, no tuvo más remedio que ceder, a pesar de las intrigas que manejó para evitar la celebración de la asamblea conciliar. Para granjearse las simpatías de Segismundo y el reconocimiento del próximo concilio, ladinamente se apresuró a dar su conformidad al mismo. En diciembre de 1413 publicaba una encíclica convocando una asamblea ecuménica que sería continuación de la de Pisa. Pero la convocatoria real fue la de Segismundo el cual, además, citó a los tres papas a comparecer ante la asamblea ecuménica.
III.- Triunfo del conciliarismo

El 16 de noviembre de 1414 quedó inaugurado el Concilio de Constanza el cual según K. S. Latourette, en la obra citada, afirma que fue “el más ampliamente representativo de la Iglesia jamás reunido en la Europa Occidental”. Se dieron cita en el mismo más de 18.000 clérigos y gran número de príncipes, nobles y profesores de universidades. Además de los 29 cardenales, acudieron 150 obispos, 33 arzobispos, 3 patriarcas y 300 doctores en teología con sus séquitos respectivos. El Emperador Segismundo asumió la representación de las naciones europeas, inclusive la del Emperador de Constantinopla, Manuel II Paleólogo.
Pedro d’Ailly y Juan Gerson fueron el alma del concilio. En la base de todas sus decisiones colocaron los cimientos de las doctrinas conciliaristas. Lograron imponer como principio general que el concilio era supremo en todos los aspectos y competente por lo tanto para destituir a los tres papas si era necesario. El papado debía quedar ligado y sujeto al concilio, pasando a ser éste, como en la Iglesia episcopal antigua, la suprema autoridad eclesiástica. Se trataba de introducir en la Iglesia Occidental el antiguo derecho conciliar, todavía vigente en Oriente pero que pugnaba con las más modernas teorías papales. Gerson, d’Ailly, Zarabella y otros conciliaristas denunciaron la acumulación de autoridad y privilegios perpretada por la sede romana. Sostenían que era imposible cualquier reforma de la Iglesia si el papa continuaba apropiándose los derechos de los metropolitanos, de los sínodos, de las iglesias nacionales, y de los antiguos poderes de los emperadores y reyes francos.
“A consecuencia de la avaricia de los clérigos, de la simonía, y del afán insaciable de poder de los papas ─afirmaba Gerson─ la autoridad de los obispos y de los sacerdotes ha desaparecido completamente. Se han convertido en meras figuras de la iglesia, casi superfluas. (Citado por Döllinger, El papa y los Concilios. P. 180 ─version inglesa─)
Se adoptó el sistema de votación por naciones. Los representantes de cada uno de los grupos de países se reunían previamente y deliberaban en asambleas separadas, llevando a las sesiones plenarias las resoluciones acordadas. Este procedimiento tendía a evitar la preponderancia de los obispos italianos, principales partidarios del sistema papal absoluto. Cabe tener presente que la corrupción de la Iglesia había penetrado en Italia con más fuerza que en ninguna otra parte y era sabido de todo el mundo que los obispos italianos se distinguían por su oposición a cualquier medida de reforma.

Y ahora una de las mayores novedades de aquel concilio: La concesión de voto tanto a los laicos como a los eclesiásticos. Eso se debió a la influencia de las universidades. Pero no es menos cierto que la concesión de voto a los laicos representó una verdadera democratización. Así se muestra que este fue un principio basado en las teorías conciliares.

Juan XXIII se percató que, con aquellas novedades, su esperanza de ver ratificada su dignidad papal se esfumaba totalmente. La propuesta de la abdicación de los tres papas tenía cada vez más partidarios y si a eso le añadimos que estaba saliendo a la luz su pasado y su presente de vergüenzas inconfesables lo tuvo claro. Si bien es cierto que prometió abdicar si los otros papas hacían lo mismo, no es menos cierto que todos captaron lo forzado de su declaración.
Supo que la tormenta caería sobre su cabeza y el 20 de marzo de 1415, usando un disfraz, huyó de Constanza.

Refugiado en el ducado de Austria, con cuyo señor había concertado un pacto, Juan XXIII denunció la validez del concilio. La conmoción fue épica y la reacción del emperador, rápida. Tan solo tres días después de la deserción de Juan XXIII, Gerson y con el amparo de Segismundo pronunció un vibrante discurso en el que afirmó de manera inequívoca que el concilio era representativo de la Iglesia entera y que, consecuentemente, todos los fieles incluyendo al papa, debían prestarle obediencia. Así, el concilio no puede ser disuelto arbitrariamente por el papa sin el consentimiento de los padres conciliares, pues la unión de Cristo con su Iglesia, decía, representada en el concilio, es indisoluble; no así la del papa.

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Sola Escritura el Jue Nov 25, 2010 4:36 am

*******NOTA DE MODERACION**************
Podriamos tener debates personales y no una guerra de copy-paste? Particularmente me encuentro esto muy impersonal y aburrido.
Puedo estar equivocado, pero me temo que muy pocas personas los leen con detenimiento (por lo menos yo no).

Saludos fraternos.
Solo en mi copy-paste se han fijado ( si supieran que lo hice deliberadamente para "medir la temperatura " y resultó). Fijense bien el copy-paste que insertó Fede y NADIE HIZO COMENTARIOS NEGATIVOS DE EL
Que parte de mi post te hace pensar que solo me refería a ti? Por otra parte Fede publicó tres copy-paste y tu uno: que te hace pensar que solo me fijé en el tuyo? Que comentario negativo entiendes que le hice al tuyo y no a los de Fede?

De manera que estarán planeando quedarse solos.
Si quisiéramos quedarnos solos (y no lo queremos) no usariamos un metodo tan poco integro como el que insinuas. Hoy mismo Fede abrió un comentario dando gracias a Dios porque tantas personas se hayan integrado en los ultimos dias... incluyendote a ti. Muy desconsiderado tu comentario.

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Misael el Jue Nov 25, 2010 11:57 am

tomado el nombre de Juan XXIII.


no solamente es dificil leer copys tan largos,
aunque son de agradecer por la informacion
que aportan, y que luego cada cual debera contrastar con
las diferentes,


es como leer la misma noticia hoy en dia en un periodico
o en otro...

sino que ademas parece que el que copia y pega tampoco
los lee...

pues Juan XXIII fue el "Papa Bueno", quien convocó el concilio
vaticano II, nada de lo que se dice arriba. Se referira a otro.

Please, previsualizar ANTES de enviar.

Las prisas no son buenas.

sds


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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Lun Nov 29, 2010 4:30 am


NO, pues...

El asunto es que...
LA sucesión apostólica de la Icar ES UN MITO.

¡Ese es el punto!

MiguEl, Guerrero de la LUZ

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Jue Jul 07, 2011 7:50 pm


¡Muttis por el foro...!

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Elihu el Vie Jul 08, 2011 4:34 am

He escuchado mucho de ese tema, pero la relidad es que he leido pero nada dicen en contra de la sucesion apostolica..--

Me podrian explicar el punto..

Elihu
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Sáb Jul 09, 2011 1:02 am

Tampoco yo veo relación con la sucesión apostólica, ¿o es que no saben lo que es?

Un ataque más a una denominación. Es un "bello" testimonio ante el mundo. Cada vez que veo estos ataques, al igual que los que se hacen a los testigos de Jehová, no hago más que pensar en Jesús la noche del Jueves Santo cuando pedía al Padre que todos fuésemos uno. También nos mandó a amarnos con Su mismo amor, y todos estos posteos lo que dan es testimonio de lo contrario, de odio, de resentimiento, de deseo de venganza, de revancha. Yo personalmente, no leo los temas en los que se ataca a alguna denominación. En este caso ha tocado a la ICAR, por eso he leído algo a ver de qué iba ahora; pero cuando atacan a los testigos de Jehová lo único que digo es: ¡Otra vez con lo mismo, sembrando rivalidad y frutos de la carne, haciéndole el trabajo al diablo!

¿Hasta cuándo estaréis sin ver que sois empleados de Satanás cuando sacáis trapitos sucios de los demás? ¿Qué métodos son esos?

No dejo de oír a Jesús diciéndo: "¿Hasta cuándo os tendré que soportar?"
"Quien no ama no conoce a Dios porque Dios es Amor". ¿Cuándo entenderéis eso? ¿Nunca?
¡Basta ya de tanta palabrería humana, carnal y diabólica; basta ya! Dedicaos al amor, a la misericordia, al sentir como Cristo. Los Fariseos os adelantarán en el Reino de Los Cielos, y eso que a ellos ya los adelantarán las prostitutas.


Última edición por Waldemar el Mar Jul 12, 2011 6:49 pm, editado 1 vez

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Dom Jul 10, 2011 6:51 pm

@fede77 escribió:Este aporte es de un amigo y hermano querido llamado tobi le doy todo el credito.

El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Preambulo
Para conocer las causas que provocaron la convocación del Concilio de Constanza hay que retrotraerse al Concilio de Pisa.

En aquella época existían dos Curias Pontificias, la de Aviñon y la de Roma lo cual hacían dificil una solución al cisma. Cada sede elegía a sus papas, atenta a su propia continuidad. A Urbano VI sucedió Bonifacio IX en 1389 en Roma. En Aviñon, el español Pedro de Luna, con el nombre de Benedicto XIII, sucedía a Clemente VII, en 1394.

Durante 40 años, Europa se vió sumida en este estado de cosas. El vaiven de los intereses políticos hacía que los reyes se inclinaran alternativamente por un papa u otro. Los mismo sucedia con los eclesiásticos. La Universidad de París, sede de la teología y el saber, preocupada por la lamentable condición de la Iglesia, propuso en 1394 que los dos papas abdicasen al unísono y que se procediera a la convocación de un Conclio para soluicionar los problemas que la Cristiandad tenía planteados.

La abdicación de los dos papas no era cosa fácil. Cada cual se aferraba a su puesto y todos los intentos de negociación resultaron fallidos. Pero, a medida que transcurría el tiempo hasta los mismos cardenales de ambas Curias llegaron a sentirse hastiados por la situación imperante. Gracias sobre todo a la presión ejercida por hombres como Gerson, de la Universidad de París, acabó por imponerse la idea concliar y en 1409 se reunía en Pisa un concilio general.

El día 23 de marzo se inauguró el concilio tan esperado y en el que toda Europa tenía puestas sus miradas. La asistencia fué grande y completamente representativa: Veinticuatro cardenales de las dos obediencias (catorce del partido romano y diez del aviñonés); cerca de un centenar de obispos; más de cien procuradores de obispos ausentes; veintisiete abades; los cuatro generales de las órdenes mendicantes; doscientos veinte de abades; varios centenares de doctores en teología y derecho canónico y legados de la mayoría de cortes europeas.

Presidió el concilio el único cardenal creado con aterioridad al Cisma, Guy de Maillesec. El arzobismo de Milán, Pedro Filargi, pronunció el discurso inaugural basado en el texto de Jueces 20:7 "He aquí todos vosotros sois hijos de Israel; dad vuestro parecer y consejo". En la primera sesión se leyó un escrito de citación por el que se requería la presencia de los papas rivales a quienes se llamaba, sin embargo, por tan sólo sus nombres: Pedro de Luna y Angel Corrario. No era más que puro formalismo repetido, no obstante, en todas las sesiones hasta el 30 de marzo en que tanto el pontifice de Roma como el de Aviñón fueron declarados contumaces por no comparecer delante de la asamblea ecuménica. El concilio creó un tribunal para arbitrar en la cuestión del Cisma, hizo la fusión de los dos colegios de cardenales y recusó la obediencia a los dos papas rivales.

Segun Saba-Castiglioni, Historia de los Papas, Vol. II, p. 86 (historiador católico) En las sesiones celebradas el mes de mayo se declaró públicamente la condena de Gregorio XII y Benedicto XIII, acusados de herejía y cisma:
"Pedro de Luna y Angel Corrario, herejes y cismáticos, quedan despojados de todas sus dignidades y excluidos de la comunión de la Iglesia, y los fieles son exonerados de la obediencia a los mismos". Parecía como si, por fin, la cristiandad tuviera resueltos sus problemas. En Pisa no había más que alegría y todos se congratulaban, sinceramente convencidos de que la unidad y la paz de la Iglesia estaban ya logradas. Esta falsa ilusión, sin embargo, en vez de centrarse en la necesaria reforma, malogró todo el esfuerzo conciliar. En lugar de aplicarse a la inmediata búsqueda de medidas reformistas, el concilio solamente actuó con prontitud para elegir un nuevo Papa. Aunque todos los cardenales de Pisa firmaron el documento por el que comprometían a continuar el concilio si salían elegidos, el nuevo papa Alejandro V tuvo prisa en aplazarlo hasta los próximos tres años, con el pretexto de llevar a cabo las reformas tan esperadas y nunca realizadas. Esta medida, de hecho, acabó tanto con el concilio como con la reforma. Y el único resultado de la asamblea de Pisa fue que en vez de dos papas, la Iglesia contaba a partir de entonces con tres, pues ni el aviñonés ni el romano reconocieron las decisiones del concilio

Conclusión:
Lo que resulta ridículo son los alegatos de algunos manuales catolico-romanos al decir que el concilio de Pisa fue ilegal por no haber sido convocado por ningún papa. Entonces -como he remarcado continuamente- con el mismo rigor lógico, deberían tener por ilegales a los ocho primeros concilios generales.

Tampoco es de recibo el reparo de Jedín cuando afirma que "La base jurídica del concilio de Pisa era de lo más insegura por el mero hecho de que por lo menos los cardenales convocantes de una obediencia no podían ser legítimos". De lo que se olvida Jedín es que estos mismos cardenales eligiría luego ( y no solo ellos como veremos más adelante) en Constanza al papa que finalmente acabaría con el cisma y sería reconocido definitivamente por el catolicismo romano. Por otra parte, resulta difícil de justificar la ilegalidad del conclio de Pisa si tenemos en cuenta que al mismo asistieron la mayoría de prelados y representantes eclesiásticos de la Cristiandad, tanto del bando romano como del aviñonés.

Cinco años mas tarde se inauguró el concilo de Constanza, que determinó si el Conclio estaba por encima de los papas o los papas por encima de los concilios.



Esta clarísimo el asunto.
El que quiera entender entienda,y el que se quiera endurecer, endurézcase más...

Salu2

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Mar Jul 12, 2011 6:53 pm

Lo repito, si es que hay algún cristiano todavía por aquí:

¡Basta ya de tanta palabrería humana, carnal y diabólica; basta ya! Dedicaos al amor, a la misericordia, al sentir como Cristo. Los Fariseos os adelantarán en el Reino de Los Cielos, y eso que a ellos ya los adelantarán las prostitutas.

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Vie Ago 19, 2011 5:23 am

EN LOS NEGOCIOS DE DIOS
Un doble estandar no se vale...


Waldemar escribió:
Lo repito, si es que hay algún cristiano todavía por aquí:

¡Basta ya de tanta palabrería humana, carnal y diabólica; basta ya! Dedicaos al amor, a la misericordia, al sentir como Cristo. Los Fariseos os adelantarán en el Reino de Los Cielos, y eso que a ellos ya los adelantarán las prostitutas.


El mal llamado "amor" que se invoca ES UN AMOR ANTOJADIZO, QUE PRESCINDE DE LA VERDAD... Por el contrario, la Verdad es hermana del Verdadero Amor. Si hay "amor" sin Verdad, no puede ser AMOR, sino cualesquier cosa... Y de no buen origen, como ocurre con el sincretismo pagano e idolátrico, que desde los primeros siglos hizo "la única iglesia".

En consecuencia, y en pro de la Verdad, es que se denuncia el error ante el fariseismo sacerdotal de todos los tiempos... tal como en los inicios del Cristianismo lo denunció el propio Mesías (¡!).

MiguEl, amigo en LUZ
Por Gracia y Verdad.


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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por mistersound el Mar Oct 25, 2011 9:41 am

ESTO ES PURA LÓGICA...
Los apóstoles fueron testigos presenciales, estaban rodeados de gente que estuvo alli, tenían la información de primera mano, y no la deformaron, pues sino como explicar las coincidencias entre los cuatro evangelios...

Las escrituras originales, las cuales fueron seleccionadas o resguardadas por los primeros cristianos, fueron transcritas por los cristianos GRIEGOS... y HEBREOS... y esa escritura es portadora de la verdad...

Despues de algunos siglos fue traducida al latín por la icar, lo cual no le da derecho a hacerse dueños de las escrituras, pues ellos solo acojieron lo ya seleccionado y lo agruparon en un libro al que llamaron BIBLIA.

La icar no existiría sino fuera la voluntad de Dios, así como existió un Judas, era necesario que exista una icar, que aunque tiene y defiende las escrituras, NUNCA las han entendido...

La tradición apostólica como la han enseñado NO EXISTE...

Existe el cumplimento de parte de los apóstoles de las palabras de Jesús, el último apóstol escogido por Jesucristo es Pablo, y él no deformó lo enseñado por el maestro, NUNCA celebró una misa, ni habló de primera comunión o eucaristía cada domingo, tampoco hizo procesiones ni verbenas, tampoco celebró navidad, menos aún predicó la trinidad...

Pedro en ese mismo tiempo escribió algunas epístolas y en ninguna de ellas dijo que se debía bautizar niños, celebrar misas, verbenas y demás cosas añadidas como TRADICIÓN APOSTÓLICA por parte de la icar... las cuales no existieron sino hasta siglos despues que los apóstoles murieron. Asi como la veneración a María y a los santos tampoco son mensionados en ninguna parte de las escrituras, las cuales revelan lo que verdaderamente hicieron los apóstoles en la iglesia establecida por Jesucristo, cualquier añadido son tretas de satan para atraer gente a la mentira.

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Miér Oct 26, 2011 3:31 pm

Se necesita urgentemente beber de las fuentes históricas originales para salir de tantos errores.

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por mistersound el Miér Oct 26, 2011 7:42 pm

La paz sea con todos...

Waldemar, a que fuente histórica más creible que las escrituras podrías apelar para defender lo indefendible.

No hay mas que una iglesia verdadera, solo hay una iglesia de DIOS.

¿Qué predicaron y que hicieron los apóstoles?
¿Es lo mismo que predica la iglesia catolica apostolica y ROMANA?

No, definitivamente NO, tantas cosas agregadas durante su historia la han alejado TOTALMENTE del fundamento verdadero, han hecho una iglesia a su medida y no a la medida de DIOS...

Jesucristo quien dijo que vendría y enseñaría todas las cosas por venir y revelaría la verdad es el espíritu Santo... él maestro no habló de ninguna institución nisiquiera dijo que los apóstoles o sus sucesores serían responsables de ello...

La revelación (apocalipsis) está en las biblias y en esta no se mensiona a María reinando con Jesucristo, tampoco se mensiona la iglesia de Roma, ni al papa, ni la sucesión de Pedro...

Ninguna epístola habla de Dios en tres personas o Dios hijo, tampoco se mensiona a María como intercesora, esas son cosas que se agregaron muchos años después de la muerte de los apóstoles.

Que Dios los bendiga.

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Vie Oct 28, 2011 10:38 pm

Dime, ¿qué Iglesia existía a finales del siglo I y principios del siglo II? ¿Qué Iglesia existía en el siglo II y el siglo III? ¿Y en el IV, V, Vi, VII, VIII, IX, X, XI, XII, XIII, XIV....?

Siempre ha habido una sola Iglesia con un solo bautismo, una sola fe, un solo Dios, lo demás es falso.

Nadie tiene autoridad para coger la Biblia y fundar una Iglesia, porque le falta el carisma recibido por la imposición de manos de los mismos apóstoles.

Sobre las fuentes históricas hay muchas, cristianas y extra-cristianas. ¿O es que no sabes que la Biblia no es un libro concebido para narrar las cosas de manera fielmente histórica, o sea, que no ha sido concebido para transmitir un mensaje netamente histórico? Cualquier historiador mediocre te podría citar inexactitudes históricas de la Biblia. Y te digo, que si tienes hijos y los mandas a la escuela, aún pensando que la Biblia es el único libro fiable en cualquier materia, por ejemplo historia, geografía o matemáticas, entonces estás actuando incoherentemente, en vez de sólo enseñarle todas estas ciencias desde la Biblia y solo la Biblia.

¿¡Cuántos documentos del Imperio Romano, judíos y griegos dan datos y hechos históricos que la Biblia no aporta con exactitud!?

La Biblia no habla de América. ¿Tenemos que dejar de creer que existe América? Pienso que es un extremismo desechar las ciencias por quedarse sólo con la Biblia. Cada cosa tiene su función y su objetivo. Pienso que hay que estudiar más historia, y buscar muchas fuentes para poder tener una mirada más imparcial de las cosas. Pero muy pocos se atreven a realizar estas búsquedas.

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por mistersound el Vie Oct 28, 2011 10:47 pm

La paz sea con todos...

1Co 1:18 Porque la palabra de la cruz es locura a los que se pierden; pero a los que se salvan, esto es, a nosotros, es poder de Dios.
1Co 1:19 Pues está escrito:
Destruiré la sabiduría de los sabios,
Y desecharé el entendimiento de los entendidos.
1Co 1:20 ¿Dónde está el sabio? ¿Dónde está el escriba? ¿Dónde está el disputador de este siglo? ¿No ha enloquecido Dios la sabiduría del mundo?


1Co 3:18 Nadie se engañe a sí mismo; si alguno entre vosotros se cree sabio en este siglo, hágase ignorante, para que llegue a ser sabio.
1Co 3:19 Porque la sabiduría de este mundo es insensatez para con Dios; pues escrito está: El prende a los sabios en la astucia de ellos.
1Co 3:20 Y otra vez: El Señor conoce los pensamientos de los sabios, que son vanos.

Que Dios los bendiga.

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Turokam el Sáb Oct 29, 2011 2:41 am

Bendiciones y paz para todos.
Estoy sorprendido , estupefacto por lo que acabo de leer en uno de los post de nuestro bien amado y nunca bien ponderado Waldemar:

"Sobre las fuentes históricas hay muchas, cristianas y extra-cristianas. ¿O es que no sabes que la Biblia no es un libro concebido para narrar las cosas de manera fielmente histórica, o sea, que no ha sido concebido para transmitir un mensaje netamente histórico? Cualquier historiador mediocre te podría citar inexactitudes históricas de la Biblia. Y te digo, que si tienes hijos y los mandas a la escuela, aún pensando que la Biblia es el único libro fiable en cualquier materia, por ejemplo historia, geografía o matemáticas, entonces estás actuando incoherentemente, en vez de sólo enseñarle todas estas ciencias desde la Biblia y solo la Biblia."

Hermano yo pensaba de usted como un defensor serio de la fe (y no me venga con el cuento de que no le importa mi opinión o la de alguno aqui), me parece un exabrupto esto que usted esta diciendo, y un total desacierto y desconocimiento de los textos biblicos, cualquier historiador mediocre o arqueologo aficionado se haria famoso, si siguiera al dedillo las instrucciones de la biblia con respecto a algun lugar que ella habla, los mas grandes arqueologos consultan regularmente los escritos biblicos para encontrar lugares que en ellas se mencionan y han encontrado hasta civilizaciones enteras que en otro tiempo se creia eran solo mitos religiosos, otra cosa es que la biblia no es un libro de historia , ni de de geografia ni de matematicas ni siquiera de filosofia, ni siquiera aun de moral (aunque , enseña de historia, geografia, matematicas , filosofia, y moral, entre otras cosas) pero de lo que la palabra se desprende, es todo y digo todo es verdad y lo reto a usted y a cualquiera que diga lo contrario y que haye un solo error (que no sea de copista o mala traducción) que se le pueda inculpar a la palabra.
No hay otro documento escrito de ninguna indole que haya pasado y superado mas pruebas que este libro.
Lo que si lamento es que el que la haya puesto en entredicho sea precisamente alguien, que se supone sea uno de sus defensores.
Ya lo dice el viejo y conocido refran:
"No hay peor cuña que la del propio palo"

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje por Invitado el Sáb Oct 29, 2011 5:51 pm

@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Estoy sorprendido , estupefacto por lo que acabo de leer en uno de los post de nuestro bien amado y nunca bien ponderado Waldemar:

"Sobre las fuentes históricas hay muchas, cristianas y extra-cristianas. ¿O es que no sabes que la Biblia no es un libro concebido para narrar las cosas de manera fielmente histórica, o sea, que no ha sido concebido para transmitir un mensaje netamente histórico? Cualquier historiador mediocre te podría citar inexactitudes históricas de la Biblia. Y te digo, que si tienes hijos y los mandas a la escuela, aún pensando que la Biblia es el único libro fiable en cualquier materia, por ejemplo historia, geografía o matemáticas, entonces estás actuando incoherentemente, en vez de sólo enseñarle todas estas ciencias desde la Biblia y solo la Biblia."

Hermano yo pensaba de usted como un defensor serio de la fe (y no me venga con el cuento de que no le importa mi opinión o la de alguno aqui), me parece un exabrupto esto que usted esta diciendo, y un total desacierto y desconocimiento de los textos biblicos, cualquier historiador mediocre o arqueologo aficionado se haria famoso, si siguiera al dedillo las instrucciones de la biblia con respecto a algun lugar que ella habla, los mas grandes arqueologos consultan regularmente los escritos biblicos para encontrar lugares que en ellas se mencionan y han encontrado hasta civilizaciones enteras que en otro tiempo se creia eran solo mitos religiosos, otra cosa es que la biblia no es un libro de historia , ni de de geografia ni de matematicas ni siquiera de filosofia, ni siquiera aun de moral (aunque , enseña de historia, geografia, matematicas , filosofia, y moral, entre otras cosas) pero de lo que la palabra se desprende, es todo y digo todo es verdad y lo reto a usted y a cualquiera que diga lo contrario y que haye un solo error (que no sea de copista o mala traducción) que se le pueda inculpar a la palabra.
No hay otro documento escrito de ninguna indole que haya pasado y superado mas pruebas que este libro.
Lo que si lamento es que el que la haya puesto en entredicho sea precisamente alguien, que se supone sea uno de sus defensores.
Ya lo dice el viejo y conocido refran:
"No hay peor cuña que la del propio palo"

No hermano, no pongo en entredicho a la Biblia, sólo trato de que le demos el uso adecuado. Como bien usted mismo dice, no es un libro de historia ni de geografía ni de matemáticas. Por lo tanto, tratarlo como tal sería un desacierto en el método. La verdad que nos transmite la Biblia no es una verdad científica aunque contenga verdades científicas, tampoco son verdades netamente históricas aunque contenga verdades históricas. La verdad bíblica es la Verdad por excelencia, la Verdad que salva y redime al hombre. Es la Verdad de lo que Dios siente por su obra maestra de la creación, el hombre. Si tomamos la Biblia fuera de esto, como si no pudiese contener errores científicos o históricos, por ejemplo, estaríamos cometiendo un grave error, porque ella no intenta enseñarnos historia ni geografía, ni ninguna ciencia. Por ejemplo, la Biblia no acierta a enseñar el número pi, suponiendo que es 3 y no 3,14 como todos sabemos. Comete errores a veces hasta en las mismas genealogías al saltarse ascendientes o descendientes y situar bisnietos como hijos. Todas estas aparentes imprecisiones tienen sus explicaciones pero no son explicaciones que versan sobre las ciencias empíricas sino sobre teología, mística y géneros literarios.

Traté de explicar con mi anterior post que la Biblia no se puede tomar de esa manera, como si fuese el único libro confiable en materias de las que ella no es su principal defensor o garante, como lo es la historia. Ningún historiador cristiano tomaría sólo la Biblia para demostrar históricamente un hecho, se vale también de fuentes extrabíblicas que avalen lo que él quiere mostrar, y esto es muy aconsejable. Debemos recordar que la Biblia es considerada inspirada por Dios sólo desde la fe, pero eso no se puede demostrar de ninguna otra manera. En eso radica su riqueza, su grandeza y la grandeza del cristiano. El que pase por muchas pruebas no es signo infalible de su inspiración, porque muchos libros o profecías no cristianas han sido sometidos a pruebas del estilo que hablas y las han pasado. Pero eso no quiere decir que sean todos esos libros y profecías inspirados por Dios.

Bendiciones

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

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