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EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 4:15 am

@Josue escribió:En Hech.1:7 no se habla solo del conocimiento de los tiempos, sino de la jurisdicción de ellos como prerrogativa del Padre, ni siquiera del Hijo.
Este versículo no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. No trata sobre si el tiempo tiene jurisdicción sobre el Hijo o no. Sólo habla de la jurisdicción del Pare sobre el tiempo. Y no habla del tiempo sólo como kronos sino como kairós. Son dos conceptos distintos. Y de lo que estamos hablando aquí hasta ahora es de kronos no de kairós.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 4:18 am

@Josue escribió:"Esencia" es un concepto extrabíblico. Y el prólogo de Juan no enseña todo lo que tú dices que enseña.
¿No? Habrá que abrir un tema para tratar el prólogo de San Juan detalladamente. Esencia no es un concepto extrabílico, sino un término extrabíblico. Lo extrabíblico no es el concepto sino solamente el término. Pero la concepción está en la Biblia cada vez que se habla de Dios, del ser de Dios, de su naturaleza. Si un término no aparece en la Biblia pero su concepción sí, entonces nada obsta para que pueda ser utilizado.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 4:18 am

De hecho, en Juan 1:15, él dice que Jesús "llegó a ser" antes de él. Obviamente se está refiriendo a la creación de Jesús anterior a nacer como humano, porque Juan el Bautista era mayor que Jesús en edad. El verbo que usa Juan implica un momento de partida, un momento en el que llegó a existir.


Última edición por Josue el Vie Feb 28, 2014 4:21 am, editado 1 vez

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 4:21 am

Los términos extrabíblicos los definen gente ajena a las Escrituras, y le dan la connotación que les dá la gana, pues la definición precisa no se dá en toda la Biblia como tal, sino que la conforman a su gusto y manera los inventores de filosofías, entresacando de la Biblia lo que conviene a sus propósitos dogmáticos, usando toda clase de falacias y juegos de palabras ya creados con anterioridad por ellos mismos. Círculo vicioso en el que caen muchos incautos; y en base a eso surgieron todas las doctrinas ajenas a las Escrituras, respondiendo a ideas preconcebidas con anterioridad, y que ya formaban parte de otras filosofías extrañas por completo al evangelio.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 4:34 am

@Josue escribió:De hecho, en Juan 1:15, él dice que Jesús "llegó a ser" antes de él. Obviamente se está refiriendo a la creación de Jesús anterior a nacer como humano, porque Juan el Bautista era mayor que Jesús en edad. El verbo que usa Juan implica un mometo de partida, un momento en el que llegó a existir.
Jesús ERA antes que Juan. Este ERA no implica un MOMENTO de partida porque el tiempo no existía. Por eso, el ORIGEN del Logos no es temporal sino eterno, y su ORIGEN es Dios mismo. Juan lo explica en su primer versículo cuando dice que el Logos estaba con Dios y era hacia Dios, dando un sentido de dinamismo, de perijóresis. Este ERA de Jn 1,15 no sé cómo lo relacionas con que Jesús fue creado. De veras no logro ver cómo puedes hacer esa interpretación, porque el texto no dice que fue creado. De hecho, en Jn 1,1 se dice que la Palabra ya existía en el principio. Y para corroborar que ella es anterior a todo cuanto existe, incluido el tiempo (kronos), en Jn 1,3 se nos aclara que todo ha sido hecho por ella y sin ella no se hizo nada de cuanto existe. Esto sitúa al Logos, a la Palabra, antes de existir el tiempo, la sitúa en la eternidad. Porque es anterior incluso a la creación de los ángeles, ya que sin el Logos no se hizo nada de cuanto existe, y los ángeles existen y fueron creados.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 4:38 am

@Josue escribió:Los términos extrabíblicos los definen gente ajena a las Escrituras, y le dan la connotación que les dá la gana, pues la definición precisa no se dá en toda la Biblia como tal, sino que la conforman a su gusto y manera los inventores de filosofías, entresacando de la Biblia lo que conviene a sus propósitos dogmáticos, usando toda clase de falacias y juegos de palabras ya creados con anterioridad por ellos mismos. Círculo vicioso en el que caen muchos incautos; y en base a eso surgieron todas las doctrinas ajenas a las Escrituras, respondiendo a ideas preconcebidas con anterioridad, y que ya formaban parte de otras filosofías extrañas por completo al evangelio.
Aquí hablas desde tu premisa de que son filosofías extrabíblicas y también las doctrinas. Pero te aseguro que no es así. No pertenecen a ninguna filosofía extrabíblica estos conceptos. Todos estos conceptos están presentes en la Biblia. Que se usen otros términos debido a que no hablamos hebreo, arameo o koiné es natural o normal. Pero se usan desde su concepción bíblica.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Vie Feb 28, 2014 4:49 am

Si yo hiciera un diccionario bíblico, jamás pondría una entrada de una palabra que no esté en toda la Biblia, porque ya no sería un diccionario bíblico.

En Juan 1:15, el Bautista usa dos verbos diferentes para referirse a la anterioridad de Jesús; él dice: "éste es aquel de quien les dije "el que detrás de mí viene, delante de mí llegó a ser, porque primero que yo estaba"".

Tú te refieres al segundo en negritas ... Yo me refiero al primero en negritas. Son dos frases distintas que usan dos verbos distintos en diferentes tiempos. ¿Necesitas que te diga sobre los tiempos verbales y significado de ambas formas? De cualquier modo, ahí está la traducción directa, palabra por palabra, con los dos verbos en negritas, para que tú mismo los analices.

El primer verbo significa "llegar a ser" y marca un principio, especialmente en este caso, conjugado en tiempo perfecto, un tiempo pasado muy bien preciso y determinado: "llegó a ser"; no como el segundo verbo, el imperfecto "estaba" o "era" (de "ser"), que no define momento alguno del pasado.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por LeoBiblico el Vie Feb 28, 2014 6:18 am

@Josue escribió:La Biblia dice que Jesús ya estaba en el principio ... eso no cambia nada; también dice que él fue el medio usado para la creación y eso ... tampoco cambia nada. También la Biblia dice que Jesús es "el principio", y eso ya cambia mucho las cosas, pues coloca a Jesús en un momento inicial de tiempo. Además, Jesús tiene una historia que depende totalmente del tiempo: después de ser creado es nombrado heredero; viene a la tierra en un momento determinado de la historia humana; muere en un día, resucita al tercero y asciende unas decenas de días después; luego es coronado rey que gobierna sobre sus enemigos; luego reina por mil años, luego entrega todo a su Padre. Como puedes ver, la vida total de Jesús, eterna en posteridad, siempre ha estado vinculada a momentos históricos precisos y bien determinados en la corriente del tiempo. Siguiendo tu línea de razonamiento ... Jesús no puede ser Dios.

Que Jesus haya creado todas las cosas y que ya estuviera en el principio cambia muchisimo..y si dice que Jesus era antes que todas las cosas y si el creo todas las cosas no es parte de la creacion...de donde sacan los testigos de Jeohva que Jesus fue creado si la escritura dice que ya estaba con Dios...

La palabra principio que dices que lo cambia todo...no es el inico significado de arkhe..la palabra utilizada en rev 3 14...esa palabra tambn significa iniciador...lo cual concuerda que Jesus era antes de todas las cosas y creo todas las cosas...en cambio si fuera principio y no iniciador..entonces habria contradiccion

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 8:08 am

@Josue escribió:Si yo hiciera un diccionario bíblico, jamás pondría una entrada de una palabra que no esté en toda la Biblia, porque ya no sería un diccionario bíblico.

En Juan 1:15, el Bautista usa dos verbos diferentes para referirse a la anterioridad de Jesús; él dice: "éste es aquel de quien les dije "el que detrás de mí viene, delante de mí llegó a ser, porque primero que yo estaba"".

Tú te refieres al segundo en negritas ... Yo me refiero al primero en negritas. Son dos frases distintas que usan dos verbos distintos en diferentes tiempos. ¿Necesitas que te diga sobre los tiempos verbales y significado de ambas formas? De cualquier modo, ahí está la traducción directa, palabra por palabra, con los dos verbos en negritas, para que tú mismo los analices.

El primer verbo significa "llegar a ser" y marca un principio, especialmente en este caso, conjugado en tiempo perfecto, un tiempo pasado muy bien preciso y determinado: "llegó a ser"; no como el segundo verbo, el imperfecto "estaba" o "era" (de "ser"), que no define momento alguno del pasado.
"LLEGÓ A SER" o "ESTABA", ambos hacen referencia a antes de que todo existiese, incluso el tiempo. ¿Por qué? No puedes leer ese versículo aislado de los demás. Ya te cité los versículos 1 y 3 donde se ve que el Logos es anterior a la existencia del tiempo. Por lo que todo lo que era o llegó a ser no incluye tiempo alguno, sino que es anterior al tiempo. El Logos es desde antes de que fuese creado el tiempo. El tiempo, como todo el mundo sabe, es anterior a todo lo material. Y Jesús es anterior incluso a todo lo espiritual, según nos enseña el prólogo de San Juan en sus tres primeros versículos.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Vie Feb 28, 2014 8:29 am

Un saludo cordial a Janek que se vuelve a incorporar después de variosdías:
La primera creción que hizo Dios fué a su Hijo Primogénito y Unigénito,y mediante su Hijo Dios creó todas las demás cosas.
Hebreos 1:1 "Muchas veces y de muchas maneras habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas.
Heb 1:2 En estos últimos tiempos nos ha hablado por medio del Hijo a quien instituyó heredero de todo, por quien también hizo el universo" BJ3


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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Vie Feb 28, 2014 11:17 am

@TORREDELVIGIA escribió:Un saludo cordial a Janek que se vuelve a incorporar después de variosdías:
La primera creción que hizo Dios fué a su Hijo Primogénito y Unigénito,y mediante su Hijo Dios creó todas las demás cosas.
Hebreos 1:1 "Muchas veces y de muchas maneras habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas.
Heb 1:2 En estos últimos tiempos nos ha hablado por medio del Hijo a quien instituyó heredero de todo, por quien también hizo el universo" BJ3

Otro saludo muy cordial para ti, querido hermano. Es una lástima que sólo haya entrado de pasada y no me pueda quedar ya que es un inmenso placer debatir contigo, y es una de las cosas que me anima a entrar siempre, pero lamentablemente no podré seguir posteando con regularidad.
Con respecto a lo que comentas aquí sobre la creación del Hijo de Dios y los dos textos que citas, estos textos no dicen ni es su intención enseñar que el Hijo sea creado. Sólo dice una verdad que todos compartimos y creemos, que por el Hijo fueron hechas todas las cosas, pero Él no es creado. Si es creado no puede ser Hijo, ya que los hijos no son creados por sus padres. Y si es Hijo no puede ser creado. Y no sólo eso, sino que si es Hijo entonces es de la misma esencia del Padre y coeterno con Él. Negarlo es negar su filiación divina. Los hijos so engendrados, no creados, y siempre son de la misma naturaleza de sus padres. Con mayor razón esto se aplica a Dios debido a que es la perfección de toda realidad relcional.
Bendiciones.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Vie Feb 28, 2014 12:33 pm

@Janek escribió:
@TORREDELVIGIA escribió:Un saludo cordial a Janek que se vuelve a incorporar después de variosdías:
La primera creción que hizo Dios fué a su Hijo Primogénito y Unigénito,y mediante su Hijo Dios creó todas las demás cosas.
Hebreos 1:1 "Muchas veces y de muchas maneras habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas.
Heb 1:2 En estos últimos tiempos nos ha hablado por medio del Hijo a quien instituyó heredero de todo, por quien también hizo el universo" BJ3

Otro saludo muy cordial para ti, querido hermano. Es una lástima que sólo haya entrado de pasada y no me pueda quedar ya que es un inmenso placer debatir contigo, y es una de las cosas que me anima a entrar siempre, pero lamentablemente no podré seguir posteando con regularidad.
Con respecto a lo que comentas aquí sobre la creación del Hijo de Dios y los dos textos que citas, estos textos no dicen ni es su intención enseñar que el Hijo sea creado. Sólo dice una verdad que todos compartimos y creemos, que por el Hijo fueron hechas todas las cosas, pero Él no es creado. Si es creado no puede ser Hijo, ya que los hijos no son creados por sus padres. Y si es Hijo no puede ser creado. Y no sólo eso, sino que si es Hijo entonces es de la misma esencia del Padre y coeterno con Él. Negarlo es negar su filiación divina. Los hijos so engendrados, no creados, y siempre son de la misma naturaleza de sus padres. Con mayor razón esto se aplica a Dios debido a que es la perfección de toda realidad relcional.
Bendiciones.
Hola querido Janek,un placer.
Entonces,hay que explicarme qué significa el que Jesús sea engendrado y no creado.
ENGENDRAR =Dar existencia. Producir o ser el origen de un efecto o resultado.
Nacer.Engendrar es dar nacimiento o procrear.En las Escrituras, estas palabras se utilizan a menudo con el significado de nacer de Dios.
¿Por que la Escritura dice que Adán fué hijo de Dios si fué creado?

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por LeoBiblico el Vie Feb 28, 2014 2:18 pm

Sin embargo la escritura no dice que adan ya estuviera en el principio...o que fuese antes que todas las cosasno que todas las cosas fueran creadas por adan. Un saludo

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por fede77 el Vie Feb 28, 2014 3:15 pm

Jesus es primojenito,si es primogenito entonces no puede ser unigenito ya que la biblia dice claramente ques unigenito y primogenito.si jesus estaba en el principio del mundo creando todo,no pudo haber sido creado,una criatura no tiene capacidad de crear.primogenito no siempre es primer creado de hecho israel es llamado en las escrituras mi primogenito.y enlos hebreos habla de la congregacion de los primogenitos ds Dios.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Kubrik7 el Vie Feb 28, 2014 3:51 pm

@Josue escribió:Eso es pura elucubración tuya. Presenta pruebas bíblicas.

Jesús dijo: "yo vivo a causa del Padre" (Juan 6:57); una verdad que deberías aceptar.

57. Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.

No se vale traer otros significados...

"YO VIVO POR EL PADRE"

es equivalente a esta otra declaración del Señor:

Juan 10:30: Yo y el Padre UNO SOMOS

Y a esta declaración apostólica:

19. Colosenses 1:19: por cuanto agradó al Padre que en él habitase toda PLENITUD,



20. Colosenses 2:9: Porque en él habita corporalmente toda la PLENITUD de la Deidad,

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Atalaya el Vie Feb 28, 2014 5:19 pm

@fede77 escribió:Jesus es primojenito,si es primogenito entonces no puede ser unigenito ya que la biblia dice claramente ques unigenito y primogenito.si jesus estaba en el principio del mundo creando todo,no pudo haber sido creado,una criatura no tiene capacidad de crear.primogenito no siempre es primer creado de hecho israel es llamado en las escrituras mi primogenito.y enlos hebreos habla de la congregacion de los primogenitos ds Dios.

Porque no puede ser primogénito y unigénito?

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Vie Feb 28, 2014 6:06 pm

@Kubrik7 escribió:
@Josue escribió:Eso es pura elucubración tuya. Presenta pruebas bíblicas.

Jesús dijo: "yo vivo a causa del Padre" (Juan 6:57); una verdad que deberías aceptar.

57. Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.

No se vale traer otros significados...

"YO VIVO POR EL PADRE"

es equivalente a esta otra declaración del Señor:

Juan 10:30: Yo y el Padre UNO SOMOS

Y a esta declaración apostólica:

19. Colosenses 1:19: por cuanto agradó al Padre que en él habitase toda PLENITUD,



20. Colosenses 2:9: Porque en él habita corporalmente toda la PLENITUD de la Deidad,
Apreciado Kubrik:
Jesús está diciendo que el tiene vida gracias al Padre,no se porque los líderes religiosos lo retuercen tanto.
(DHH)  "El Padre, que me ha enviado, tiene vida, y yo vivo por él; de la misma manera, el que se alimenta de mí, vivirá por mi".

De la misma manera que el que acepta el sacrificio de Jesús tendrá vida eterna.
¿Acaso una persona tiene vida eterna por sí solo?.
Es que lo tienemos todo ahí,no hace falta más luz que la que hay,Pablo dice:
19. Colosenses 1:19: por cuanto agradó al Padre que en él habitase toda PLENITUD,
¿No te das cuenta que el Artífice de todo es el Padre",AL PADRE LE AGRADÓ QUE SU PRIMOGÉNITO REFLEJARA TODA SU GLORIA.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por LeoBiblico el Vie Feb 28, 2014 6:42 pm

Estoy de acuerdo en que Jesus y el padre son dos seres distintos...no estoy de acuerdo en que Jesus fue creado... La Biblia dice claramente que Dios es el padre y Dios de Cristo y que Jesus es antes que todas las cosas y que todo fue creado por medio de el...ya di las citas biblicas...cualquiera que lea la biblia conoce los pasajes que acabo de mencionar

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Vie Feb 28, 2014 7:22 pm

@LeoBiblico escribió:Sin embargo la escritura no dice que adan ya estuviera en el principio...o que fuese antes que todas las cosasno que todas las cosas fueran creadas por adan. Un saludo
Claro cada uno en su lugar apreciado Leo.
Pero Adán es el principio de la raza humana.Pero no quiere decirque Adán existió siempre.Lo mismo que Jesús,Jesús es el principio,a mi llamésmole como queráis,engendrado que es como más os gusta,me da lo mismo,si Jesús fué engendrado quiere decir que tiene un principio
.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por LeoBiblico el Vie Feb 28, 2014 11:37 pm

Jesus fue engendrado cuando vino ..fue engendrado en el vientre de maria..pero el ya existia antes y antes de venir no fue engendrado...Jesus es antes que todas las cosas y el creo todas las cosas...si el creo todo y antes de todo el ya era...entonces el no es creacion

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Sáb Mar 01, 2014 9:05 am

@LeoBiblico escribió:Jesus fue engendrado cuando vino ..fue engendrado en el vientre de maria..pero el ya existia antes y antes de venir no fue engendrado...Jesus es antes que todas las cosas y el creo todas las cosas...si el creo todo y antes de todo el ya era...entonces el no es creacion
Jesús es Unigénito,porque es la única creación directa que Jehová Dios ha hecho.
Todo lo demás ha sido creado por el Primogénito del Padre.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por LeoBiblico el Dom Mar 02, 2014 12:16 am

De donde sacas que es unigenito por ser creado ? Palabras solamente tuyas... Jesus no fue creado..es antes de todas las cosas y todo fue creado por el...en el principio ya era el verbo..el verbo ss alfa y omega...al igual que el padre..como va a ser creado ??

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por LeoBiblico el Dom Mar 02, 2014 12:23 am

Apocalipsis 1 17-18 17  Cuando le vi, caí como muerto a sus pies. Y él puso su diestra sobre mí, diciéndome: No temas; yo soy el primero y el último 18  y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades.

Jesus muirio...no el padre...por ende Jesus tambien es alfa y omega y eso solo puede significar que Cristo no fue creado sino que estuvo siempre CON el padre.. como bien enseña Juan 1 : 1

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por apologeta el Dom Mar 02, 2014 1:33 am

@Atalaya escribió:
@fede77 escribió:Jesus es primojenito,si es primogenito entonces no puede ser unigenito ya que la biblia dice claramente ques unigenito y primogenito.si jesus estaba en el principio del mundo creando todo,no pudo haber sido creado,una criatura no tiene capacidad de crear.primogenito no siempre es primer creado de hecho israel es llamado en las escrituras mi primogenito.y enlos hebreos habla de la congregacion de los primogenitos ds Dios.

Porque no puede ser primogénito y unigénito?
Permiteme responderte en lugar de fede si Jesus es primogenito no puede ser unigenito,unigenito significa que no es unico ya que existen mas Hijos de Dios como angeles y seres humanos.
La frase “Hijo unigénito” se encuentra en Juan 3:16, y que se lee en la versión de la Biblia de las Américas: “Porque de tal manera amó Dios al mundo, que dio a su Hijo unigénito, para que todo aquel que cree en Él, no se pierda, mas tenga vida eterna.” La frase “hijo unigénito” se traduce de la palabra griega monogenes. Esta palabra es traducida varias veces al español como “único,” “el único,” y “el unigénito.”

Si Jesus fuera el primer creado como dicen ustedes entonces no seria unigenito.Pero si primogenito se entiende como claramente aqui significa el iniciador y sustentador de todas las cosas entonces si es claro el termino.


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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por apologeta el Dom Mar 02, 2014 1:35 am

@TORREDELVIGIA escribió:
@LeoBiblico escribió:Jesus fue engendrado cuando vino ..fue engendrado en el vientre de maria..pero el ya existia antes y antes de venir no fue engendrado...Jesus es antes que todas las cosas y el creo todas las cosas...si el creo todo y antes de todo el ya era...entonces el no es creacion
Jesús es Unigénito,porque es la única creación directa que Jehová Dios ha hecho.
Todo lo demás ha sido creado por el Primogénito del Padre.
Eso es falso si asi fuera Jesus y el hombre no tubieran ninguna diferencia,el hombre fue creado directamente por Jehova Dios,ahora no hay un texto que diga que Jehova creo directamente a Jesus.

Digame donde dice la Biblia que Jehova creo a Jesus??

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

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