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EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Invitado el Dom Mar 02, 2014 4:57 am

Quizá haga falta 'adecuar' mas la TNM y en el verso de Juan1:1 deba decir:

'En [el] principio JEHOVÁ CREÓ LA PALABRA, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios.'

Y estos, borrarlos; por que también hacen referencia a que Jesús NO ES UN SER CREADO. (Todos tomados de la TNM)

'Así que ahora, Padre, glorifícame al lado de ti mismo con la gloria que tenía al lado de ti antes que el mundo fuera.' Juan 17:5

'Y me dijo: “¡Han acontecido! Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. A cualquiera que tenga sed le daré de la fuente del agua de la vida gratis.' Revelación 21:6

Por cierto, Jehová Dios ya había dicho eso:
'Esto es lo que ha dicho Jehová, el Rey de Israel y el Recomprador de él, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios.' Isaías 44:6

'Yo soy el Alfa y la Omega, el primero y el último, el principio y el fin.' Revelación 22:12

'Jesucristo es el mismo ayer y hoy, y para siempre.' Hebreos 13:8

Y asi..

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por LeoBiblico el Dom Mar 02, 2014 5:25 am

Es asi perlita. Yo no creo que Jesus sea Dios padre sin embargo el es primero y ultimo. Lo dijo claramente...si es primero y ultimo junto con el padre entonces no es creado y ya estaba junto a el. Como bien dice Juan 1:1 estaba con EL Dios ..

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 12:19 am

@TORREDELVIGIA escribió:
@Janek escribió:
@TORREDELVIGIA escribió:Un saludo cordial a Janek que se vuelve a incorporar después de variosdías:
La primera creción que hizo Dios fué a su Hijo Primogénito y Unigénito,y mediante su Hijo Dios creó todas las demás cosas.
Hebreos 1:1 "Muchas veces y de muchas maneras habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas.
Heb 1:2 En estos últimos tiempos nos ha hablado por medio del Hijo a quien instituyó heredero de todo, por quien también hizo el universo" BJ3

Otro saludo muy cordial para ti, querido hermano. Es una lástima que sólo haya entrado de pasada y no me pueda quedar ya que es un inmenso placer debatir contigo, y es una de las cosas que me anima a entrar siempre, pero lamentablemente no podré seguir posteando con regularidad.
Con respecto a lo que comentas aquí sobre la creación del Hijo de Dios y los dos textos que citas, estos textos no dicen ni es su intención enseñar que el Hijo sea creado. Sólo dice una verdad que todos compartimos y creemos, que por el Hijo fueron hechas todas las cosas, pero Él no es creado. Si es creado no puede ser Hijo, ya que los hijos no son creados por sus padres. Y si es Hijo no puede ser creado. Y no sólo eso, sino que si es Hijo entonces es de la misma esencia del Padre y coeterno con Él. Negarlo es negar su filiación divina. Los hijos so engendrados, no creados, y siempre son de la misma naturaleza de sus padres. Con mayor razón esto se aplica a Dios debido a que es la perfección de toda realidad relcional.
Bendiciones.
Hola querido Janek,un placer.
Entonces,hay que explicarme qué significa el que Jesús sea engendrado y no creado.
ENGENDRAR =Dar existencia. Producir o ser el origen de un efecto o resultado.
Nacer.Engendrar es dar nacimiento o procrear.En las Escrituras, estas palabras se utilizan a menudo con el significado de nacer de Dios.
¿Por que la Escritura dice que Adán fué hijo de Dios si fué creado?
Hola, hermano:
Todos los que en la Biblia son tratados como hijos de Dios no lo son propiamente como sí lo es el Unigénito de Dios. Podrás comprobar que a los ángeles se les llama "hijos de Dios" en varias ocasiones en las Sagradas Escrituras. Sin embargo, el autor de la carta a los Hebreos nos enseña que no lo son en sentido propio como sí lo es Jesús, el Logos de Jn 1,1. Dice Hb 1,5: "En efecto, ¿a qué ángel dijo alguna vez: Hijo mío eres tú; yo te he engendrado hoy; y también: Yo seré para él Padre, y él será para mi Hijo?" De aquí se desprende claramente lo que digo.
El mismo término "Unigénito Hijo" (cf. Jn 3,16) utilizado para Jesús nos revela que Él es el único que con toda propiedad puede ser llamado "Hijo de Dios".
Engendrar, cuando se habla de hijos, se toma en su primera acepción, no en la segunda. La primera acepción es procrear o propagar la especia. Teológicamente hablando estos términos no se pueden utilizar para Dios sino sólo análogamente. Pero con respecto a Dios Padre y a Su Hijo Unigénito, esto significa que el Hijo es concebido por el Padre. San Juan, al decirnos que este Hijo es el Logos, nos revela qué tipo de concepción es, ya que Dios es espíritu, inteligencia, por eso es que ese Hijo es Logos, Verbo, Palabra, Dabar.
La segunda acepción no puede ser utilizada para ningún tipo de hijo verdadero, sólo para hijos en sentido figurativo, como son los casos de Adán y de los ángeles.
Crear, en la acepción que lo estamos tomando todos aquí, que es la primera, significa producir algo de la nada, y tiene que ver con todo lo que Dios ha creado, desde los ángeles hasta los seres materiales y el hombre. Sabemos por Hb 1,5 que Jesús no es ninguno de los ángeles. También sabemos por Jn 1,1.3 que Jesús es anterior a todo, y en ese todo se incluye el tiempo, que también es una criatura de Dios.
La diferencia entre crear y engendrar es evidente. Creado es todo aquello que ha salido de la nada por voluntad de Dios, y lo ha hecho Dios por su Hijo. Engendrado es lo que sale del que engendra, y con la misma naturaleza de quien lo engendra. Por eso en sentido propio y estricto, sólo los hijos son engendrados, y todos tienen la misma naturaleza de quien los ha engendrado. Por eso el Padre y el Hijo, su Unigénito Hijo, tiene la misma esencia, la esencia divina. Y sabemos que todo fue creado por Él y para Él, o sea, el tiempo también, por lo que el Hijo es eterno.
Saludos y bendiciones.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Lun Mar 03, 2014 12:42 am

Hola a todos,la cuestión está en separar quién es el Padre, y quién es el Hijo,y saber por qué razón se le llama Hijo Unigénito y Primogénito de la cración.
Porque aún en el cielo siendo son dos personas reparadas,y el Hijo sugue siendo menor,y supeditado al padre.


1Co 11:3 Sin embargo, quiero que sepáis que la cabeza de todo hombre es Cristo; y la cabeza de la mujer es el hombre; y la cabeza de Cristo es Dios.


Y ahora Pablo pone el ejemplo que para mí es muy revelador:
1Co 11:8 En efecto, no procede el varón de la mujer, sino la mujer del varón.
1Co 11:9 Ni fue creado el varón por razón de la mujer, sino la mujer por razón del varón.



Lo mismo que Adán es primero que Eva, y Eva procede después de un tiempo de de Adán, así Jesús,es después de Jehová Dios,por eso Jesús dijo que EL ÚNICO DIOS VERDADERO ERA SU PADRE, Juan 17:3.


Y dejaros de doctrinas atrincheradas,y repulidas por cientos de años por los líderes religiosos para torcer la enseñanza sana y clara de los Escritos originales.

Saludos

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 12:45 am

@TORREDELVIGIA escribió:
@LeoBiblico escribió:Jesus fue engendrado cuando vino ..fue engendrado en el vientre de maria..pero el ya existia antes y antes de venir no fue engendrado...Jesus es antes que todas las cosas y el creo todas las cosas...si el creo todo y antes de todo el ya era...entonces el no es creacion
Jesús es Unigénito,porque es la única creación directa que Jehová Dios ha hecho.
Todo lo demás ha sido creado por el Primogénito del Padre.
A todas estas conclusiones se llega equivocadamente porque no se conoce el significado del término Logos utilizado por San Juan en el prólogo de su Evangelio. En ningún momento se dice que el Hijo de Dios, o sea, Jesús, sea el creador. El creador es el Padre y crea por medio de su Hijo y para Su Hijo. La acción creadora de Dios, que en la Biblia se escribe en lengua hebrea con un verbo que sólo se aplica a Dios, el verbo BARÁ (ברא), esa acción creadora la realiza Dios con su Palabra (DABAR: דבר), con su Verbo, con su Logos. Por eso es que la Escritura dice que todo fue creado POR Él y PARA Él, y que todo se MANTIENE EN Él. Dios por medio de su Palabra, de su Verbo, de su Logos, de su Dabar, crea y luego mantiene las cosas en la existencia. Un estudio minucioso de la Biblia no hace llegar a otra conclusión. Todo necesita que sea mantenido en la existencia para poder existir. El Dios de la Biblia no es el Dios de los gnósticos ni de los masones que creó una vez y dejó todo existiendo solo. No, Dios está continuamente creando y sustentando en la existencia a todos los seres para que no vuelvan a la nada. Y esto lo hace por medio de su Palabra creadora, de su Palabra eficaz, su Logos, su Dabar.
En los dos relatos de la creación, en ningún momento aparece que el Logos de Dios sea creado. Más bien aparece la Palabra creadora de Dios en acción. En el Génesis esto se ve claro: "Y dijo Dios... sea... y fue". La Palabra de Dios, el Logos divino pronunciado por Dios al crear es quien da el ser a las criaturas, tanto celestiales como terrenales. Comprender todo esto es importante para poder entender el prólogo del Evangelio de San Juan, pues Juan en todo su Evangelio habla de este Logos, este Dabar divino, de esta Palabra de Dios, que no sólo crea y mantiene en el ser a las criaturas, sino que se encarna para salvar y redimir al hombre. Todo Dios lo hace por medio de Su Palabra, de Su Logos, de Su Dabar, de Su Verbo: crea, sostiene, salva, redime.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 12:50 am

@TORREDELVIGIA escribió:Hola a todos,la cuestión está en separar quién es el Padre, y quién es el Hijo,y saber por qué razón se le llama Hijo Unigénito y Primogénito de la creación.
Porque aún en el cielo siendo son dos personas separadas,y el Hijo sigue siendo menor,y supeditado al padre.
Esto que dices en verdad es importante, pero hay que saber en qué sentido es el Padre superior al Hijo.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 12:52 am

@TORREDELVIGIA escribió:Hola a todos,la cuestión está en separar quién es el Padre, y quién es el Hijo,y saber por qué razón se le llama Hijo Unigénito y Primogénito de la cración.
Porque aún en el cielo siendo son dos personas reparadas,y el Hijo sugue siendo menor,y supeditado al padre.


1Co 11:3 Sin embargo, quiero que sepáis que la cabeza de todo hombre es Cristo; y la cabeza de la mujer es el hombre; y la cabeza de Cristo es Dios.


Y ahora Pablo pone el ejemplo que para mí es muy revelador:
1Co 11:8 En efecto, no procede el varón de la mujer, sino la mujer del varón.
1Co 11:9 Ni fue creado el varón por razón de la mujer, sino la mujer por razón del varón.



Lo mismo que Adán es primero que Eva, y Eva procede después de un tiempo de de Adán, así Jesús,es después de Jehová Dios,por eso Jesús dijo que EL ÚNICO DIOS VERDADERO ERA SU PADRE, Juan 17:3.


Y dejaros de doctrinas atrincheradas,y repulidas por cientos de años por los líderes religiosos para torcer la enseñanza sana y clara de los Escritos originales.

Saludos
No son doctrinas atrincheradas y repulidas. Están bien sustentadas en las Sagradas Escrituras y han sido definidas desde el principio del cristianismo. La que expones como una especie de subordinacionismo y también de arrianismo ya han sido superadas suficientemente y bien explicadas. De hecho, los subordinacionistas y los arrianos utilizaban argumentos aún más convincentes, pero siempre tenían sus errores de comprensión y de visión de las Sagradas Escrituras. Arrio, aunque fue un hereje, había que reconocer que era un genio, mucho más que muchos actualmente, pero se equivocó.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Lun Mar 03, 2014 12:55 am

Jesús al ser la única creación directa que Jehová Dios ha creado,la Escritura lo llama Unigénito del Padre, y al ser la primera,la Escritua lo llama Primogénito.


 Dios quiso que su Hijo  directo y Primogénito tuviera la supremacía en todo, primero en ser creado,ser elúnico que refleje a un grado sin límites su gloria,ser el primero en ser resucitado de entre los muertos par vivir en el cielo.

Pablo lo explica así:


Col 1:18 Él es también la cabeza del cuerpo, de la Iglesia:  Él es el Principio,  el Primogénito de entre los muertos,  para que sea él el primero en todo,

Col 1:19 pues Dios tuvo a bien hacer residir en él toda la plenitud,
Col 1:20 y reconciliar por él y para él todas las cosas,  pacificando, mediante la sangre de su cruz,  lo seres de la tierra y de los cielos.



En fin a Dios Padre le ha agradado que por medio de su Primegénito se arreglen todas las cosas tanto del cielo como las de la tierra, ¡ah! eso sí,después de que tod esté arreglado,Jesús se tene que someter a su padre y Dios,1 Cor 15:28

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 12:56 am

Para comprender la naturaleza de Jesús hay que estudiar a fondo todo lo que Él es. Así se llega a la conclusión que es Dios y es Hombre, dos naturalezas distintas unidas en una única persona, la persona del DABAR divino, el Logos de Dios.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 1:00 am

El Hijo Unigénito de Dios no puede ser criatura por el sólo hecho de que Dios crea con su Palabra: "Y dijo Dios... sea... y fue" (cf. Gn 1) Si no hay Palabra, no hay creación. Hay que entender muy bien lo que significa ser el DABAR de Dios, la palabra creadora de Dios. Si decimos que Dios creó su Palabra estaríamos diciendo que fue mudo una vez. Por lo que estaríamos afirmando a su vez que Dios no era perfecto hasta que creó su DABAR. Y esto contradice la naturaleza divina y perfectísima de Dios.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 1:04 am

Si para refutar la doctrina trinitaria la estudiases a fondo hasta que la comprendieras, no dirías todo lo que dices y vieras todo más claro.
Saludos.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Lun Mar 03, 2014 1:10 am

Las enseñanzas de Jesús y de los Escritos de Pablo indican que bien temprano ya estaban los apóstatas  dentro de la congregación cristiana,así que imaginénemos lo que fué ciuando ya no había ningún apóstol para resistir al anticristo que ya estaba en tiempos del apostol Juan.
ElDiablo se valió de líderes cristianos parair presentando  a un falso Jesús e ir perdiendo la esperanza de que el Reino de Dios sería literal sobre el planeta tierra,y se fué dando la esperanza de que todas las personas buenas irían al cielo.

Por eso he dicho que las enseñanzas están muy atrincheradas y repulidas por el paso de los siglos en contra de la enseñanza sencilla de los apóstoles y del propio Jesús.

A la vista está que incluso religiones que se ve que son idólatras del todo y a la vista de todos,se creen que tienen la verdad de la Biblia,¿cómo? con enseñanzas repulidas por el paso de los siglos por hombres inteligentes reigiosos que se ha dedicado exclusivamente a ello,al no tener el espíritu santo de Jehová Dios.

La cosa es sencilla: la Biblia fué inspirada por el espíritu de Dios. Para entenderla correctamente noes por inteligencia humana ni sabiduría humana,si no por el propio espíritu de Jehová,Dios,así de sencillo,pero muy complicado para la religión falsa.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 1:11 am

Para entender Col 1 hay que entender primero Flp 2. Son dos textos que los que interpretan la Biblia privadamente nunca entienden. Para poder esos dos textos hay que entender primero el prólogo de San Juan y no a la inversa. Y para entender el prólogo de San Juan hay que leer el Evangelio de san Juan como un todo cuando habla de Jesús. Si no se entiende lo que es el Logos, el DABAR divino, no se puede entender nada de lo que el NT dice sobre Jesús.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 1:15 am

@TORREDELVIGIA escribió:Las enseñanzas de Jesús y de los Escritos de Pablo indican que bien temprano ya estaban los apóstatas  dentro de la congregación cristiana,así que imaginénemos lo que fué ciuando ya no había ningún apóstol para resistir al anticristo que ya estaba en tiempos del apostol Juan.
ElDiablo se valió de líderes cristianos parair presentando  a un falso Jesús e ir perdiendo la esperanza de que el Reino de Dios sería literal sobre el planeta tierra,y se fué dando la esperanza de que todas las personas buenas irían al cielo.

Por eso he dicho que las enseñanzas están muy atrincheradas y repulidas por el paso de los siglos en contra de la enseñanza sencilla de los apóstoles y del propio Jesús.

A la vista está que incluso religiones que se ve que son idólatras del todo y a la vista de todos,se creen que tienen la verdad de la Biblia,¿cómo? con enseñanzas repulidas por el paso de los siglos por hombres inteligentes reigiosos que se ha dedicado exclusivamente a ello,al no tener el espíritu santo de Jehová Dios.

La cosa es sencilla: la Biblia fué inspirada por el espíritu de Dios. Para entenderla correctamente noes por inteligencia humana ni sabiduría humana,si no por el propio espíritu de Jehová,Dios,así de sencillo,pero muy complicado para la religión falsa.
Es una lástima que veas las cosas desde este punto de vista tan estereotipado. Los estereotipos no dejan ver más allá de ellos mismos. Si yo hiciera lo mismo con cada denominación no podría entender muchas cosas de ellas, ni sus doctrinas. Es lo que te pasa con las doctrinas católicas, que las lees estereotipadamente. Hay cosas que no conoces, hay muchos detalles importantes que se te escapan. Por ese motivo es que yo siempre aconsejo estudiar la historia de los dogmas en profundidad y con imparcialidad porque si se leen las doctrinas con estos estereotipos con que tú las lees, siempre verás cosas que no son, y es lo que te pasa.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Lun Mar 03, 2014 1:20 am

@Janek escribió:
El Hijo Unigénito de Dios no puede ser criatura por el sólo hecho de que Dios crea con su Palabra: "Y dijo Dios... sea... y fue" (cf. Gn 1) Si no hay Palabra, no hay creación. Hay que entender muy bien lo que significa ser el DABAR de Dios, la palabra creadora de Dios. Si decimos que Dios creó su Palabra estaríamos diciendo que fue mudo una vez. Por lo que estaríamos afirmando a su vez que Dios no era perfecto hasta que creó su DABAR. Y esto contradice la naturaleza divina y perfectísima de Dios.
Dios habló con su Primogénito,es decir con Jesús.
Jehová Dios estuvo complétamente solo porque es completo en todo y no tienía necesidades, y jamás se sintió sintió sólo ni tenía falta de hablarse así mismo,pero en un momento dado comenzó a crear,y lo primero,ya lo dice la Escritura,fué a su Primogénito y Unigénito.
"Y Dios pasó a decir"...¿a quién?,a su Primogénito....
Y dijo "Hagamos",¿a quién?,a su Primogénito.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 1:36 am

@TORREDELVIGIA escribió:
@Janek escribió:
El Hijo Unigénito de Dios no puede ser criatura por el sólo hecho de que Dios crea con su Palabra: "Y dijo Dios... sea... y fue" (cf. Gn 1) Si no hay Palabra, no hay creación. Hay que entender muy bien lo que significa ser el DABAR de Dios, la palabra creadora de Dios. Si decimos que Dios creó su Palabra estaríamos diciendo que fue mudo una vez. Por lo que estaríamos afirmando a su vez que Dios no era perfecto hasta que creó su DABAR. Y esto contradice la naturaleza divina y perfectísima de Dios.
Dios habló con su Primogénito,es decir con Jesús.
Jehová Dios estuvo complétamente solo porque es completo en todo y no tienía necesidades, y jamás se sintió sintió sólo ni tenía falta de hablarse así mismo,pero en un momento dado comenzó a crear,y lo primero,ya lo dice la Escritura,fué a su Primogénito y Unigénito.
"Y Dios pasó a decir"...¿a quién?,a su Primogénito....
Y dijo "Hagamos",¿a quién?,a su Primogénito.
¿Con qué Palabra va a hablar Dios con su Primogénito si el Primogénito es esa Palabra? 
Otra cosa, Dios no pudo estar completamente solo como persona porque sería una contradicción, debido a que una persona lo es sólo si existe otra persona con la que se relaciona. Y sabemos que Dios es un ser personal debido a que se relaciona personalmente con otras personas. Si estaba solo, no podía ser persona y lo empezaría a ser desde el momento en que se relacionara por primera vez con la primera persona que creara. Si esto hubiese sido así, entonces Dios no era algo que ahora es, o sea, persona, y eso es un absurdo en Dios, ya que Él no puede ser ahora algo que antes no era, ya que contradice a su perfección.
Otra cosa, lo comunitario es superior a lo solitario. Dios por necesidad era una comunidad de personas (tres), y no solitario, porque hubiese creado algo que en él no está de manera más perfecta (la comunidad). Ya el Génesis dice con respecto al hombre, que Dios ha creado al hombre a imagen y semejanza de Dios, varón y hembra los creó. O sea, que los crea en comunidad, como seres sociales, personas en relación, y en esto son imagen y semejanza de Dios. También el Génesis nos muestra a un Dios que es pluralidad de personas, aunque un único ser, cuando dice: "HAGAMOS al hombre a NUESTRA imagen y semejanza". El hombre ha sido hecho a imagen sólo de Dios y no a imagen de Dios y de otra criatura. Cuando habla de imagen y semejanza lo dice en referencia a un plural (NUESTRA imagen y semejanza). Por lo tanto, Dios es una pluralidad de personas a imagen y semejanza de la cual (de esta pluralidad de personas) fue hecho el hombre (varón y hembra).
La Escritura en ningún momento dice que lo primero que creó fue a su primogénito. Cítame un versículo que diga claramente tal cosa, y no un versículo del cual hagas tú una interpretación privada. La Biblia sí dice claramente que Él es anterior a TODO, y que TODO fue creado por medio de Él y para Él.
Nada de eso último que dices se puede inferir del relato de la creación. ¿Acaso se le olvido a Dios incluir eso en el Génesis? Si Dios creó por medio de su DABAR, y tuvo que crear su DABAR para poder crear, ¿entonces era mudo antes de crear su DABAR? El hombre fue hecho a imagen y semejanza de Dios, a imagen y semejanza de una pluralidad que creaba e insuflaba su aliento de vida en el hombre (varón y hembra)

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por LeoBiblico el Lun Mar 03, 2014 3:26 am

@LeoBiblico escribió:Apocalipsis 1 17-18  17  Cuando le vi, caí como muerto a sus pies. Y él puso su diestra sobre mí, diciéndome: No temas; yo soy el primero y el último 18  y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades.

Jesus muirio...no el padre...por ende Jesus tambien es alfa y omega y eso solo puede significar que Cristo no fue creado sino que estuvo siempre CON el padre.. como bien enseña Juan 1 : 1

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Lun Mar 03, 2014 6:33 am

Apreciado JaneK,Jesús lleva el título de Verbo, Palabra,por ser el Vocero principal de Dios. En Revelación capítulo uno y versículo uno se puede ver muy bien lo que te quiero explicar.


Apo 1:1 "Revelación de Jesucristo; se la concedió Dios para manifestar a sus siervos lo que ha de suceder pronto; y envió a su ángel para dársela a conocer a su siervo Juan",BJ3.


Aquí sin dogmatismos se ve muy bien como Jesús es el Vocero o Verbo de Dios,y se ve como funciona la organización celestial de Jeová Dios:


Jehová Dios.
Jesús.
Ángeles.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por apologeta el Lun Mar 03, 2014 8:26 pm

Ok ahora digante donde dice la Biblia que Jehova creo a Jesus?

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Josue el Lun Mar 03, 2014 10:36 pm

Un pasaje clave es Pro.8:22-31. Las denominaciones cristianas, con pocas excepciones (fundamentalmente algunos nuevos grupos independientes), identifican a Jesús con "la sabiduría" de este pasaje. Una gran cantidad de comentaristas bíblicos coinciden en ésto. Este pasaje describe ampliamente la creación de Jesucristo, en la forma de lo que llama "la sabiduría". El hecho de si existía antes de eso o no, es irrelevante, porque el pasaje CLARAMENTE dice que fue una creación directa de Dios anterior a todas las demás y utilizada como instrumento u obrero maestro en la creación de todo lo demás. La descripción que dá este pasaje, coincide EN TODO, con la imagen de Jesús prehumano que nos brinda el NT.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por Janek el Lun Mar 03, 2014 11:52 pm

@TORREDELVIGIA escribió:Apreciado JaneK,Jesús lleva el título de Verbo, Palabra,por ser el Vocero principal de Dios. En Revelación capítulo uno y versículo uno se puede ver muy bien lo que te quiero explicar.


Apo 1:1 "Revelación de Jesucristo; se la concedió Dios para manifestar a sus siervos lo que ha de suceder pronto; y envió a su ángel para dársela a conocer a su siervo Juan",BJ3.


Aquí sin dogmatismos se ve muy bien como Jesús es el Vocero o Verbo de Dios,y se ve como funciona la organización celestial de Jeová Dios:


Jehová Dios.
Jesús.
Ángeles.
Saludos
En primer lugar, Verbo no es un título. Y no significa "vocero de Dios". No sé cómo puedes establecer un paralelismo tal entre Jn 1,1 y Ap 1,1 hasta llegar a definir el Logos como vocero. No podemos basarnos en doctrinas para desde ellas buscar versículos que parezcan apoyarlas desde nuestro razonamiento humano. El lenguaje de este último libro de la Biblia no se puede tomar de forma literal, y eso lo sabe todo el mundo. Es un lenguaje que pertenece al género apocalíptico y está muy cargado de simbología. Primero hay que estudiar cada símbolo y su significado para poder desentrañar el mensaje que transmite.
El lenguaje de Jn 1,1, sin embargo, no pertenece al género apocalíptico sino que es un lenguaje teológico, como su autor. Por eso le llamaban también al autor del cuarto Evangelio, Juan el teólogo.
El significado de Logos, igual que su equivalente hebreo DABAR, ya lo he explicado, y San Pablo retoma este lenguaje teológico para hablar sobre lo mismo. El Verbo, Logos o Dabar es la acción creadora de Dios, el cual crea por medio de su Palabra. Jesús es el Λόγος Ενδιάθετος, y la palabra que Jesús pronuncia es el Λόγος Προφορικός.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Mar Mar 04, 2014 10:09 am

@Janek escribió:
@TORREDELVIGIA escribió:Apreciado JaneK,Jesús lleva el título de Verbo, Palabra,por ser el Vocero principal de Dios. En Revelación capítulo uno y versículo uno se puede ver muy bien lo que te quiero explicar.


Apo 1:1 "Revelación de Jesucristo; se la concedió Dios para manifestar a sus siervos lo que ha de suceder pronto; y envió a su ángel para dársela a conocer a su siervo Juan",BJ3.


Aquí sin dogmatismos se ve muy bien como Jesús es el Vocero o Verbo de Dios,y se ve como funciona la organización celestial de Jeová Dios:


Jehová Dios.
Jesús.
Ángeles.
Saludos
En primer lugar, Verbo no es un título. Y no significa "vocero de Dios". No sé cómo puedes establecer un paralelismo tal entre Jn 1,1 y Ap 1,1 hasta llegar a definir el Logos como vocero. No podemos basarnos en doctrinas para desde ellas buscar versículos que parezcan apoyarlas desde nuestro razonamiento humano. El lenguaje de este último libro de la Biblia no se puede tomar de forma literal, y eso lo sabe todo el mundo. Es un lenguaje que pertenece al género apocalíptico y está muy cargado de simbología. Primero hay que estudiar cada símbolo y su significado para poder desentrañar el mensaje que transmite.
El lenguaje de Jn 1,1, sin embargo, no pertenece al género apocalíptico sino que es un lenguaje teológico, como su autor. Por eso le llamaban también al autor del cuarto Evangelio, Juan el teólogo.
El significado de Logos, igual que su equivalente hebreo DABAR, ya lo he explicado, y San Pablo retoma este lenguaje teológico para hablar sobre lo mismo. El Verbo, Logos o Dabar es la acción creadora de Dios, el cual crea por medio de su Palabra. Jesús es el Λόγος Ενδιάθετος, y la palabra que Jesús pronuncia es el Λόγος Προφορικός.
Que bueno que me digas apreciado Jenek que Revelación 1:1 es simbólico y ¿qué podemos decir de otros textos de revelación?
Por ejemplo cuando un poco más adelante se dice:
Rev 1: 7 ¡Miren! Viene con las nubes,y todo ojo le verá, y los que lo traspasaron;y todas las tribus de la tierra se golpearán en desconsuelo a causa de él. Sí, amén.
¿Esto según tú es simbólico o literal?,yo hablo con muchos Católicos y de otras confesiones religiosas y me dicen que es literal.

Revelación 1:1 arroja mucha luz en cuanto Juan 1 :1 apreciado Janek.
En estas palabras de apertura del libro de Revelación se ve por qué a Jesús se le llama el Logos,Palabra,Verbo, porque siempre fué el principal vcero de su Padre y Dios.
Jesucristo ya resucitado quien recibió este importante mensaje de Dios. Aquí se muestra que, lejos de ser parte de una Trinidad mística, Jesús está sujeto a su Padre. De la misma manera, los esclavos que componen la congregación cristiana están sujetos a Jesucristo, de modo que lo van siguiendo no importa adónde vaya. Revelación 14:4;Efesios 5:24.

Saludos

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por varyvar el Mar Mar 04, 2014 3:13 pm

@Josue escribió:Un pasaje clave es Pro.8:22-31. Las denominaciones cristianas, con pocas excepciones (fundamentalmente algunos nuevos grupos independientes), identifican a Jesús con "la sabiduría" de este pasaje. Una gran cantidad de comentaristas bíblicos coinciden en ésto. Este pasaje describe ampliamente la creación de Jesucristo, en la forma de lo que llama "la sabiduría". El hecho de si existía antes de eso o no, es irrelevante, porque el pasaje CLARAMENTE dice que fue una creación directa de Dios anterior a todas las demás y utilizada como instrumento u obrero maestro en la creación de todo lo demás. La descripción que dá este pasaje, coincide EN TODO, con la imagen de Jesús prehumano que nos brinda el NT.

Prov 8:22-31 Es cierto que Cristo es la Sabiduria, pero este pasaje no dice que aquí fue creado como persona, sino que su esencia creadora se manifestó en la eternidad con el acto mismo de la creacion. Antes de la creacion de todas las cosas no se habia visto el nacer de Cristo, cuya persona estaba junto al Padre y el Espiritu Santo potencialmente, y manifestada o nacida o vista por medio dfe la creacion.. Eso es todo.

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por LeoBiblico el Mar Mar 04, 2014 7:30 pm

En elnpasaje de Probervios 8 no se habla de Jesus...se personifica a la sabiduria..se exhorta en todo el libro denprobervios a adquirirla... dicen que porque Jesus es sabio y ahi dice obrero maestro se refiere a Jesus...sin embargo esta hablando la sabiduria...¿ Desde cuando la sabiduria habla ? Desde que la sangre de abel clama ? O el sol se averguenza ? Las estrellas se conmueven ? Los cedros festejan ?

Claramente es una personificacion de la sabiduria...estilo literario utilizado en toda la biblia...ahi no dicenpor ningun lado que Jesus fue creado

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Re: EL PRIMOGÉNITO DE DIOS ¿FUË CREADO O NO?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Mar Mar 04, 2014 9:26 pm

En el capítulo 8 de Proverbios se habla de que la sabiduría fué creada desde mucho tiempo atrás antes que que la tierra fuera formada y las cosas de mucho tiempo atrás.
Por lo tanto no está hablando del libro de Proverbios,ni de que la sabiduría literal de Dios fuese creada,pues Dios no tiene falta de crear su propa sabiduría.
 Echémosle un vistazo al texto por ejemplo desde la Biblia de Jerusalém 3ª edicción:


Pro 8:22 "Yahvé me creó, primicia de su actividad,  antes de sus obras antiguas.
Pro 8:23 Desde la eternidad fui formada,  desde el principio, antes del origen de la tierra.
Pro 8:24 Fui engendrada cuando no existían los océanos,  cuando no había manantiales cargados de agua;
Pro 8:25 antes que los montes fuesen asentados,  antes que las colinas, fui engendrada.
Pro 8:26 No había hecho aún la tierra ni los campos,  ni el polvo primordial del orbe.
Pro 8:27 Cuando colocaba los cielos, allí estaba yo;  cuando trazaba la bóveda sobre la superficie del océano;
Pro 8:28 cuando sujetaba las nubes en lo alto,  cuando afianzaba las fuentes del abismo,
Pro 8:29 cuando marcaba su límite al mar  para que las aguas no desbordaran sus orillas;  cuando asentaba los cimientos de la tierra,
Pro 8:30 yo estaba junto a Él, como aprendiz,  yo era su alegría cotidiana,  jugando todo el tiempo en su presencia,
Pro 8:31 jugando con la esfera de la tierra;  y compartiendo mi alegría con los humanos."

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