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¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Miér Ene 01, 2014 5:01 pm

@TORREDELVIGIA escribió:Me encanta vuestra forma de razonar para defender una fiesta pagana con un manto de cristianismo.
Negar ahora mismo que la navidad no fué a consecuencia de los saturnales romanos es tanto como decir que en el nacismo de Hitler no hubo holocausto.

Hacia fines del siglo II, el escritor Tertuliano tuvo que censurar a unos cristianos por participar en las fiestas de Saturno, y de enero, y del solsticio de invierno. Menciona la distribución de regalos y se sorprende de que muchos estuvieran decorando sus casas con lámparas y laureles.

A pesar de esa amonestación, la congregación cristiana pura original se corrompió. Al ir de mal en peor, los cristianos apóstatas justificaron su proceder dando a las celebraciones paganas un nombre cristiano. Como reconoce el libro (Navidad):

La Iglesia Cristiana del siglo IV halló conveniente servirse del día pagano sagrado del 25 de diciembre, el solsticio de invierno  El cumpleaños del Sol llegó a ser el cumpleaños del Hijo de Dios.
Que coincidan las fechas no quiere decir que sean la misma celebración o una sea sucesión de la otra, y mucho menos, consecuencia.
Participar en las saturnalias, en la fiesta del solsticio de invierno, y demás fiestas paganas siempre ha sido condenado por la Iglesia, aún hoy. Pero la Navidad no es ninguna de estas fiestas. No sé qué le ves tú para decir que es lo mismo. ¿La fecha? Eso no es argumento para nada.
Y lo último que dices no convierte en pagana una fiesta cristiana.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Miér Ene 01, 2014 5:33 pm

Navidad ¿de quién?
¿Nació Cristo Jesús el 25 de diciembre?
Entonces...¿el nacimiento de quién celebran cristianos en estas fechas?.
¿No eran las bacanales romanas en estas fechas,y para desarraigarlas del imperio romano la curia (con el poder del estado) se les ocurrió decir que había nacido Jesús?
Bah, que todavía siguen defendiendo,lo indefendible ante el propio Jesús y su su Dios,es el colmo

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Boricua777 el Miér Ene 01, 2014 10:38 pm

@TORREDELVIGIA escribió:Navidad ¿de quién?
¿Nació Cristo Jesús el 25 de diciembre?
Entonces...¿el nacimiento de quién celebran cristianos en estas fechas?.
¿No eran las bacanales romanas en estas fechas,y para desarraigarlas del imperio romano la curia (con el poder del estado) se les ocurrió decir que había nacido Jesús?
Bah, que todavía siguen defendiendo,lo indefendible ante el propio Jesús y su su Dios,es el colmo


No entiendo porque juzgas , esto , cuando ustedes tambien celebrant cosa relacionadas con el paganism. :bueno: 

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Jue Ene 02, 2014 12:00 pm

@Boricua777 escribió: No entiendo porque juzgas , esto , cuando ustedes tambien celebrant cosa relacionadas con el paganism. :bueno: 
¿Juzgar? NO,eso lo dejamos en manos de Jehová y de su Cristo.
Surge la cuestión de que si es verdad que Jesús nació en la fecha de los saturnales romanos, y es aquí dónde denunciamos que esta fiesta tiene origen pagano,y que además Jesús no nació en diciembre.
Yo creo que no debería de parecer mal a los cristianos verdaderos,la denucia de tal cosa,al contrario cono dice el apóstol Pablo:

1Ts 5:21 Pero pónganlo todo a prueba, retengan lo bueno.
Saludos

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Sáb Ene 04, 2014 3:17 am

@TORREDELVIGIA escribió:Navidad ¿de quién?
¿Nació Cristo Jesús el 25 de diciembre?
Entonces...¿el nacimiento de quién celebran cristianos en estas fechas?.
¿No eran las bacanales romanas en estas fechas,y para desarraigarlas del imperio romano la curia (con el poder del estado) se les ocurrió decir que había nacido Jesús?
Bah, que todavía siguen defendiendo,lo indefendible ante el propio Jesús y su su Dios,es el colmo
Es que no es un cumpleaños lo que celebramos, es un misterio divino. ¿Logras ver la diferencia? Para un cumpleaños es necesario saber la fecha exacta para poder celebrarlo. Pero un misterio divino no necesita de fechas sino de símbolos, porque el ser humano es un ser religioso, o sea, ligado a lo sagrado, a los divino, a relacionarse con Dios, y para ellos necesita de los símbolos, símbolos que el mismo Dios creó, no el hombre. Podía haberse celebrado cualquier otro día, pero ése era el más indicado por los mismos símbolos que la creación de Dios nos proporciona. Así lo decidió la Iglesia de Cristo en Roma en el siglo III y luego poco a poco las demás comunidades cristianas del mundo fueron adoptando la misma fecha.
No tengo que defender la Navidad, porque nadie me obliga a celebrarla, y a ti tampoco. Somos libres de celebrarla o no, depende de si queremos darle gloria a Dios por sus maravillas, por sus obras, en especial la de enviar en carne mortal a su Hijo Unigénito, o si pasamos de darle gloria a Dios por las maravillas que ha obrado en favor nuestro.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Sáb Ene 04, 2014 3:20 am

@TORREDELVIGIA escribió:
@Boricua777 escribió: No entiendo porque juzgas , esto , cuando ustedes tambien celebrant cosa relacionadas con el paganism. :bueno: 
¿Juzgar? NO,eso lo dejamos en manos de Jehová y de su Cristo.
Surge la cuestión de que si es verdad que Jesús nació en la fecha de los saturnales romanos, y es aquí dónde denunciamos que esta fiesta tiene origen pagano,y que además Jesús no nació en diciembre.
Yo creo que no debería de parecer mal a los cristianos verdaderos,la denucia de tal cosa,al contrario cono dice el apóstol Pablo:

1Ts 5:21 Pero pónganlo todo a prueba, retengan lo bueno.
Saludos
La fecha no puede tener origen pagano, porque el 25 de diciembre existía antes de cualquier fiesta pagana, incluso, antes de que el Pueblo de Israel fuera formado, porque los días los creó Dios. Por eso los cristianos podemos escoger cualquier fecha para celebrar a Dios, ya que Él es el dueño y creador de todo, también del 25 de diciembre, del solsticio, del equinoccio, del sol, los astros y todo lo demás. Mientras los paganos adoran las cosas creadas, nosotros adoramos al Creador de todas las cosas, que se hizo hombre y habitó entre nosotros.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Sáb Ene 04, 2014 9:03 am

Janek,nadie niega tu celo por Dios,pero estás en completo error,pero muy gordo.
Los entendidos creen que la Iglesia eligió el 25 de diciembre para que la fecha coincidiera con las fiestas paganas del solsticio de invierno y así neutralizara la influencia religiosa de las mismas.

Siglos después de la muerte de Jesús se adoptó el 25 de diciembre como la fecha de su natalicio. ¿Por qué? Numerosos historiadores creen que la época del año que se escogió para la Navidad era un tiempo en el que ya tenían lugar algunas festividades paganas.

Por ejemplo, la Enciclopedia de la Religión Católica observa: La razón que llevó a la Iglesia romana a fijar la festividad en este día, parece ser su tendencia a suplantar las festividades paganas por otras cristianas. Ahora bien, sabemos que entonces en Roma los paganos consagraban el día 25 de diciembre a celebrar el Natalis invicti, el nacimiento del Sol invencible, que, después del solsticio, se engrandecía en fuerza y claridad.

Hasta luego

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Lun Ene 06, 2014 2:57 am

@TORREDELVIGIA escribió:Janek,nadie niega tu celo por Dios,pero estás en completo error,pero muy gordo.
Los entendidos creen que la Iglesia eligió el 25 de diciembre para que la fecha coincidiera con las fiestas paganas del solsticio de invierno y así neutralizara la influencia religiosa de las mismas.

Siglos después de la muerte de Jesús se adoptó el 25 de diciembre como la fecha de su natalicio. ¿Por qué? Numerosos historiadores creen que la época del año que se escogió para la Navidad era un tiempo en el que ya tenían lugar algunas festividades paganas.

Por ejemplo, la Enciclopedia de la Religión Católica observa: La razón que llevó a la Iglesia romana a fijar la festividad en este día, parece ser su tendencia a suplantar las festividades paganas por otras cristianas. Ahora bien, sabemos que entonces en Roma los paganos consagraban el día 25 de diciembre a celebrar el Natalis invicti, el nacimiento del Sol invencible, que, después del solsticio, se engrandecía en fuerza y claridad.

Hasta luego
Voy a suponer que todo eso es cierto. Pero, ¿qué hace que todo eso que dices te lleve a pensar que la celebración de la Navidad tiene origen pagano? ¿Sabes lo que significa decir que una fiesta tiene origen pagano? Significa que lo que se celebra en esa fiesta comenzó a celebrarse en el paganismo. Pero todos sabemos que en el paganismo nunca se celebró el nacimiento de Jesús.
Ahora, si lo que quieres decir es que se han tomado fechas que ya usaban los paganos para usarlas ahora para las celebraciones de acontecimientos netamente cristianos, eso no tiene nada de malo, de hecho, cumplió su supuesto objetivo, que habría sido eliminar las celebraciones paganas y con ellas el culto a los dioses paganos.
Pero si lo que quieres decir es que en la Navidad lo que celebramos es lo mismo que celebraban los paganos, ya eso es una acusación demasiado seria y tendrías que demostrarlo con argumentos sólidos, no con cosas superficiales o meramente externas.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Lun Ene 06, 2014 10:27 am

@Janek escribió:
Voy a suponer que todo eso es cierto. Pero, ¿qué hace que todo eso que dices te lleve a pensar que la celebración de la Navidad tiene origen pagano? ¿Sabes lo que significa decir que una fiesta tiene origen pagano? Significa que lo que se celebra en esa fiesta comenzó a celebrarse en el paganismo. Pero todos sabemos que en el paganismo nunca se celebró el nacimiento de Jesús.
Ahora, si lo que quieres decir es que se han tomado fechas que ya usaban los paganos para usarlas ahora para las celebraciones de acontecimientos netamente cristianos, eso no tiene nada de malo, de hecho, cumplió su supuesto objetivo, que habría sido eliminar las celebraciones paganas y con ellas el culto a los dioses paganos.
Pero si lo que quieres decir es que en la Navidad lo que celebramos es lo mismo que celebraban los paganos, ya eso es una acusación demasiado seria y tendrías que demostrarlo con argumentos sólidos, no con cosas superficiales o meramente externas.
Apreciable Janek, una cosa no se hace santa por arte de magia.
Da lo mismo que una persona diga que lo santo es inmundo y lo inmundo es santo.
El Dios que todo cristiano desea adorar con espíritu y en verdad, nos manda que salgamos de las costumbres babilónicas Rev 18:4,no importa el que cambiemos el nombre,de Belial por Cristo si seguimos con las mismas prácticas.

 Hay pruebas más que suficientes de que los discípulos de Jesús del siglo primero no la celebraran, y durante los dos siglos que siguieron al nacimiento de Cristo nadie sabía, y a pocos les importaba,cuándo había nacido exactamente Jesús.

Además la mayoría de las costumbres que ahora están asociadas con la Navidad originalmente no eran costumbres nacidas de los cristianos,sino más bien costumbres precristianas y no cristianas que la iglesia cristiana adoptó.

Las saturnales, una fiesta romana que se celebraba a mediados de diciembre, proveyeron el modelo para muchas de las costumbres de holgorio de la Navidad. De dicha celebración, por ejemplo, se derivó el hacer festines suntuosos,el dar regalos y el encender velas.La Nueva Enciclopedia Americana,tomo VI, página 622.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Erika el Lun Ene 06, 2014 8:34 pm

mi humilde opinión sobre este tema es que no debemos celebrar la navidad, pues si Jesús hubiera querido que así fuera hubiera dejado una fecha especifica y no lo hizo así.
sabemos que esta fecha es como dice TORREDELVIGIA con orígenes paganos y no porque ahora la qui eramos transformar en el nacimiento de Nuestro Señor Jesús por eso ya se vuelve así, es como en alguna ocasión se menciono en este foro que ya existen discotecas o antros o como quieran llamarles cristianos ¿por eso son antros cristianos?, no su origen es mundano y aunque le llamen antro cristiano nunca lograra esa Santidad, lo mismo sucede con la navidad, pues Jesús no nació en esa fecha y todos los ritos que ahí se llevan son de orígenes paganos.

Fraternalmente.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Mar Ene 07, 2014 12:18 am

@Erika escribió:mi humilde opinión sobre este tema es que no debemos celebrar la navidad, pues si Jesús hubiera querido que así fuera hubiera dejado una fecha especifica y no lo hizo así.
sabemos que esta fecha es como dice TORREDELVIGIA con orígenes paganos y no porque ahora la qui eramos transformar en el nacimiento de Nuestro Señor Jesús por eso ya se vuelve así, es como en alguna ocasión se menciono en este foro que ya existen discotecas o antros o como quieran llamarles cristianos ¿por eso son antros cristianos?, no su origen es mundano y aunque le llamen antro cristiano nunca lograra esa Santidad, lo mismo sucede con la navidad, pues Jesús no nació en esa fecha y todos los ritos que ahí se llevan son de orígenes paganos.

Fraternalmente.
Gracias por tu aportación Erika.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Boricua777 el Mar Ene 07, 2014 12:42 am

Foristas:


Si fueramos a hablar de cosas paganas, si las celebran o NO....Entonces cuantos se casaron con traje de Boda y utilizaron anillos y eran paganos, sin embargo la mayoria se ha casado utilizando las prendas de vestir y joyas.

Y hay muchos que las siguen utilizando....


Que mas hay que juzgar.!!!!

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Mar Ene 07, 2014 1:24 am

Foristas:

Si fueramos a hablar de cosas paganas, si las celebran o NO....Entonces cuantos se casaron con traje de Boda y utilizaron anillos y eran paganos, sin embargo la mayoria se ha casado utilizando las prendas de vestir y joyas.
Y hay muchos que las siguen utilizando....

Que mas hay que juzgar.!!!!

Apreciada Borucua777.
Realmente, la cuestión no estriba tanto en si los anillos nupciales fueron usados por primera vez por paganos, sino, más bien, si originalmente fueron usados como parte de prácticas religiosas falsas,o si era una práctica de gente dedicada a a su dioses o diosas. Esto es lo más más importante "si originalmente fueron usados como parte de prácticas religiosas falsas".

Por supuesto, los Testigos de Jehová entendemos que un anillo no es un requisito cristiano ni una obligación cristiana.


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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Boricua777 el Mar Ene 07, 2014 1:35 am

@TORREDELVIGIA escribió:
Foristas:

Si fueramos a hablar de cosas paganas, si las celebran o NO....Entonces cuantos se casaron con traje de Boda y utilizaron anillos y eran paganos, sin embargo la mayoria se ha casado utilizando las prendas de vestir y joyas.
Y hay muchos que las siguen utilizando....

Que mas hay que juzgar.!!!!

Apreciada Borucua777.
Realmente, la cuestión no estriba tanto en si los anillos nupciales fueron usados por primera vez por paganos, sino, más bien, si originalmente fueron usados como parte de prácticas religiosas falsas,o si era una práctica de gente dedicada a a su dioses o diosas. Esto es lo más más importante "si originalmente fueron usados como parte de prácticas religiosas falsas".

Por supuesto, los Testigos de Jehová entendemos que un anillo no es un requisito cristiano ni una obligación cristiana.



Pero como quiera lo usan...entonces tambien hay posturas erradas dentro de cualquier sistema religioso no crees!!!

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Mar Ene 07, 2014 1:46 am


Boricua777 escribió:
Pero como quiera lo usan...entonces tambien hay posturas erradas dentro de cualquier sistema religioso no crees!!!
Saludos nuevamente:
Por eso te digo nuevamente,¿puedes decirnos a qué dioses o diosas estaban dedicados las alianzas matrimoniales que hoy usamos?.
Ese es el punto en el que tienes que fijarte Boricua777,si estaban dedicadas en honor a un dios o una diosa.



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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Jue Ene 09, 2014 2:20 am

@TORREDELVIGIA escribió:
@Janek escribió:
Voy a suponer que todo eso es cierto. Pero, ¿qué hace que todo eso que dices te lleve a pensar que la celebración de la Navidad tiene origen pagano? ¿Sabes lo que significa decir que una fiesta tiene origen pagano? Significa que lo que se celebra en esa fiesta comenzó a celebrarse en el paganismo. Pero todos sabemos que en el paganismo nunca se celebró el nacimiento de Jesús.
Ahora, si lo que quieres decir es que se han tomado fechas que ya usaban los paganos para usarlas ahora para las celebraciones de acontecimientos netamente cristianos, eso no tiene nada de malo, de hecho, cumplió su supuesto objetivo, que habría sido eliminar las celebraciones paganas y con ellas el culto a los dioses paganos.
Pero si lo que quieres decir es que en la Navidad lo que celebramos es lo mismo que celebraban los paganos, ya eso es una acusación demasiado seria y tendrías que demostrarlo con argumentos sólidos, no con cosas superficiales o meramente externas.
Apreciable Janek, una cosa no se hace santa por arte de magia.
Da lo mismo que una persona diga que lo santo es inmundo y lo inmundo es santo.
El Dios que todo cristiano desea adorar con espíritu y en verdad, nos manda que salgamos de las costumbres babilónicas Rev 18:4,no importa el que cambiemos el nombre,de Belial por Cristo si seguimos con las mismas prácticas.

 Hay pruebas más que suficientes de que los discípulos de Jesús del siglo primero no la celebraran, y durante los dos siglos que siguieron al nacimiento de Cristo nadie sabía, y a pocos les importaba,cuándo había nacido exactamente Jesús.

Además la mayoría de las costumbres que ahora están asociadas con la Navidad originalmente no eran costumbres nacidas de los cristianos,sino más bien costumbres precristianas y no cristianas que la iglesia cristiana adoptó.

Las saturnales, una fiesta romana que se celebraba a mediados de diciembre, proveyeron el modelo para muchas de las costumbres de holgorio de la Navidad. De dicha celebración, por ejemplo, se derivó el hacer festines suntuosos,el dar regalos y el encender velas.La Nueva Enciclopedia Americana,tomo VI, página 622.

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Mi estimado amigo.
Cometes el error de introducir el holgorio de la Navidad en la celebración de la Navidad de la Iglesia católica. ¿Sabes cómo celebra la Navidad la IC? Pues, la celebración no es otra que la Santa Misa? La IC no tiene otra forma de celebrar sus fiestas. Todo lo demás es celebración popular, y cambia según los pueblos. Actualmente cómo se celebra la Navidad? En muchos países se celebra comprando regaños, haciendo fiestas callejeras, y un sin fin de cosas. Pero la celebración puramente católica es la Santa Misa: una a medianoche, otra por el día, y la otra al caer la tarde. No hay otra forma de celebrar la Navidad. La IC se ha ido desligando de lo que no es propio de ella sino del pueblo. Y por todo eso doy gracias a Dios.
La Santa Misa no es una práctica babilónica sino netamente cristiana, que aparece ya mencionada en los escritos del Nuevo Testamento, y descrita en detalles en algunos escritos extrabíblicos, incluso de no cristianos, lo que da aún más credibilidad científica a la antigüedad de esta práctica cristiana.
El día de Navidad yo entro al templo católico y no veo saturnalias por ninguna parte, no veo celebraciones babilónicas, ni invocación a Belial, ni a otras deidades paganas. Sólo veo un pueblo reunido elevando sus oraciones y cantos a Dios, y escuchando la Palabra de Dios, uniéndose espiritualmente al único sacrificio que Cristo ofreció en el Calvario de una vez y por todas. No he visto nunca nada más.
Bendiciones.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Jue Ene 09, 2014 2:24 am

@Erika escribió:mi humilde opinión sobre este tema es que no debemos celebrar la navidad, pues si Jesús hubiera querido que así fuera hubiera dejado una fecha especifica y no lo hizo así.
Si nos basáramos en ese argumento de que si Jesús no nos dejó esto entonces no lo tenemos que seguir, despreciaríamos hasta los mismísimos Evangelios porque Jesús tampoco mandó que se escribieran. ¿Por qué los apóstoles hicieron cosas que Jesús no dejó dicho que se hicieran? Y si Jesús no dejó dicho que se hicieran, ¿por qué los apóstoles lo hicieron y nosotros seguimos lo que los apóstoles decidieron y no lo que dejó dicho Jesús solamente? Creo que es un argumento demasiado débil, como todo argumento que intenta afirmar o negar algo sólo por el hecho de que no se mencione en la Biblia. Eso se llama especular.
Bendiciones.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Jue Ene 09, 2014 2:31 am

@TORREDELVIGIA escribió:
Foristas:

Si fueramos a hablar de cosas paganas, si las celebran o NO....Entonces cuantos se casaron con traje de Boda y utilizaron anillos y eran paganos, sin embargo la mayoria se ha casado utilizando las prendas de vestir y joyas.
Y hay muchos que las siguen utilizando....

Que mas hay que juzgar.!!!!

Apreciada Borucua777.
Realmente, la cuestión no estriba tanto en si los anillos nupciales fueron usados por primera vez por paganos, sino, más bien, si originalmente fueron usados como parte de prácticas religiosas falsas,o si era una práctica de gente dedicada a a su dioses o diosas. Esto es lo más más importante "si originalmente fueron usados como parte de prácticas religiosas falsas".

Por supuesto, los Testigos de Jehová entendemos que un anillo no es un requisito cristiano ni una obligación cristiana.

Aún, si un anillo hubiese sido utilizado en un principio para prácticas paganas eso no lo convierte por arte de magia en un objeto pagano si está siendo usado para otro fin. Afirmarlo sería caer en una mentalidad mágico-supersticiosa, porque se le atribuyen poderes a los objetos, a las prácticas, a las palabras, cuando sabemos que nada material tiene poder en sí mismo.
Mi estimado amigo, ¿cómo afirmas en un post que una cosa no se convierte en santa o en inmunda por arte de magia y crees que algo que fue usado como pagano una vez sigue siendo pagano cuando se usa para otra finalidad? No te entiendo. El mismo San Pablo dice que podemos comer carne sacrificada a los ídolos, porque los ídolos no son nada. Y cuando desaconseja comerla no es porque no podamos sino en atención a la fe débil de los demás, o sea, de esos que se creen que los ídolos tienen algún poder.
Bendiciones.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Jue Ene 09, 2014 9:56 am

@Janek escribió: objetó:
Aún, si un anillo hubiese sido utilizado en un principio para prácticas paganas eso no lo convierte por arte de magia en un objeto pagano si está siendo usado para otro fin. Afirmarlo sería caer en una mentalidad mágico-supersticiosa, porque se le atribuyen poderes a los objetos, a las prácticas, a las palabras, cuando sabemos que nada material tiene poder en sí mismo.
Mi estimado amigo, ¿cómo afirmas en un post que una cosa no se convierte en santa o en inmunda por arte de magia y crees que algo que fue usado como pagano una vez sigue siendo pagano cuando se usa para otra finalidad? No te entiendo. El mismo San Pablo dice que podemos comer carne sacrificada a los ídolos, porque los ídolos no son nada. Y cuando desaconseja comerla no es porque no podamos sino en atención a la fe débil de los demás, o sea, de esos que se creen que los ídolos tienen algún poder.
Bendiciones.

Tal razonamiento es engañoso, peligroso y contrario a la Palabra inspirada de Dios apreciado Janek.
Lo que el decreto de Hechos 15:28, 29 prohibía era que el cristiano fuera parte de una ceremonia religiosa formal o que cometiera un acto de idolatría.

Los que sacrificaban un animal a un ídolo recibían parte de la carne para comérsela. Está claro que el hacer eso era un acto religioso; y se consideraba que estaban participando en una comida con el dios pagano.
De ninguna manera podían los cristianos hacer tal cosa. El decreto del cuerpo gobernante cristiano lo había prohibido, y Pablo concordaba plenamente con aquello. Escribió:Por lo cual, amados míos, huyan de la idolatría.1 Cor. 10:14;1 Tes. 1:9.
Así, al escribir lo que escribió en 1 Corintios 8 y 10 y Romanos 14, Pablo no estaba otorgando permiso para participar en un acto de idolatría o en una fiesta en honor de un ídolo, como habían hecho los israelitas e incurrido en la ira de Dios.

Más bien, estaba tratando con el hecho de simplemente comer, como en una comida acostumbrada, carne procedente de un templo de ídolos que había sido vendida al público en general. Aquella carne no era inmunda ni estaba contaminada simplemente debido a sus antecedentes.

Cordialmente

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Jue Ene 09, 2014 5:48 pm

@TORREDELVIGIA escribió:
@Janek escribió: objetó:
Aún, si un anillo hubiese sido utilizado en un principio para prácticas paganas eso no lo convierte por arte de magia en un objeto pagano si está siendo usado para otro fin. Afirmarlo sería caer en una mentalidad mágico-supersticiosa, porque se le atribuyen poderes a los objetos, a las prácticas, a las palabras, cuando sabemos que nada material tiene poder en sí mismo.
Mi estimado amigo, ¿cómo afirmas en un post que una cosa no se convierte en santa o en inmunda por arte de magia y crees que algo que fue usado como pagano una vez sigue siendo pagano cuando se usa para otra finalidad? No te entiendo. El mismo San Pablo dice que podemos comer carne sacrificada a los ídolos, porque los ídolos no son nada. Y cuando desaconseja comerla no es porque no podamos sino en atención a la fe débil de los demás, o sea, de esos que se creen que los ídolos tienen algún poder.
Bendiciones.

Tal razonamiento es engañoso, peligroso y contrario a la Palabra inspirada de Dios apreciado Janek.
Lo que el decreto de Hechos 15:28, 29 prohibía era que el cristiano fuera parte de una ceremonia religiosa formal o que cometiera un acto de idolatría.

Los que sacrificaban un animal a un ídolo recibían parte de la carne para comérsela. Está claro que el hacer eso era un acto religioso; y se consideraba que estaban participando en una comida con el dios pagano.
De ninguna manera podían los cristianos hacer tal cosa. El decreto del cuerpo gobernante cristiano lo había prohibido, y Pablo concordaba plenamente con aquello. Escribió:Por lo cual, amados míos, huyan de la idolatría.1 Cor. 10:14;1 Tes. 1:9.
Así, al escribir lo que escribió en 1 Corintios 8 y 10 y Romanos 14, Pablo no estaba otorgando permiso para participar en un acto de idolatría o en una fiesta en honor de un ídolo, como habían hecho los israelitas e incurrido en la ira de Dios.

Más bien, estaba tratando con el hecho de simplemente comer, como en una comida acostumbrada, carne procedente de un templo de ídolos que había sido vendida al público en general. Aquella carne no era inmunda ni estaba contaminada simplemente debido a sus antecedentes.

Cordialmente
Hola amigo:
Me refería en concreto a este texto:
"Respecto a lo inmolado a los ídolos, es cosa sabida, pues todos tenemos ciencia. Pero la ciencia hincha, el amor en cambio edifica. Si alguien cree conocer algo, aún no lo conoce como se debe conocer. Mas si uno ama a Dios, ése es conocido por él.
Ahora bien, respecto del comer lo sacrificado a los ídolos, sabemos que el ídolo no es nada en el mundo y no hay más que un único Dios. Pues aun cuando se les dé el nombre de dioses, bien en el el cielo bien en la tierra, de forma que hay multitud de dioses y de señores, para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para el cual somos; y un solo Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por el cual somos nosotros.
Mas no todos tienen este conocimiento. Pues algunos, acostumbrados hasta ahora al ídolo, comen la carne como sacrificada a los ídolos, y su conciencia, que es débil, se mancha. No es ciertamente la comida lo que nos acercará a Dios. Ni somos menos porque no comamos, ni somos más porque comamos. Pero tened cuidado que esa vuestra libertad no sirva de tropiezo a los débiles. En efecto, si alguien te ve a ti, que tienes conocimiento, sentado a la mesa en un templo de ídolos, ¿no se creerá autorizado por su conciencia, que es débil, a comer de lo sacrificado a los ídolos? Y por tu conocimiento se pierde el débil: ¡el hermano por quien murió Cristo! Y pecando así contra vuestros hermanos, hiriendo su conciencia, que es débil, pecáis contra Cristo. Por tanto, si un alimento causa escándalo a mi hermano, nunca comeré carne para no dar escándalo a mi hermano". (1 Cor 8,1-13)
Y en mi post estaba hablando de eso que hablas al final del tuyo. La carne, procedente de un culto idolátrico, no está contaminada, ni siquiera dentro del culto, porque la contaminación está en el corazón del hombre. El mismo San Pablo lo dice: "respecto del comer lo sacrificado a los ídolos, sabemos que el ídolo no es nada en el mundo y no hay más que un único Dios". 
Por eso es que me extraña que digas que una cosa no se hace santa o inmunda por arte de magia, que aquella carne de 1 Cor 8 no estaba contaminada, a pesar de haber sido sacrificada a los ídolos, y que luego me hables de que la Navidad proviene de una fiesta pagana, como si el celebrarse en la misma fecha ya la convirtiera por arte de magia en algo inmundo, pagano, idolátrico. ¿Cómo tú no desechas comer carne inmolada a los ídolos porque sabes que los ídolos nada son, y sí desechas la Navidad por el solo hecho de coincidir con una fecha de fiestas paganas. Tú mismo has dicho que lo incorrecto es participar de una ceremonia religiosa idolátrica formal. Sin embargo, la celebración de la Navidad se hace con una Misa. Las fiestas populares no pertenecen a la celebración de la Navidad por parte de la Iglesia.
Bendiciones.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Jue Ene 09, 2014 10:26 pm

Un cristiano no tiene que ir preguntando al carnicero si tal carne fué inmolada en honor a un ídolo,a eso es lo que se refiere Pablo.
Tampoco un cristiano va preguntando si el animal a sido desangrado.
El cristiano se fijará si la carne vierte sangre,o si está bañada en la sangre del animal para comprarla o no.
Y en aquellos tiempos de principios del cristianismo y en las naciones paganas,un cristiano hacía muy bien en preguntar a Pablo si la carne que vendían en las carnicerías era en honor algún dios o procedente de algún templo,si la podían comer.

Así que estaba tratando con el hecho de simplemente comer una comida en un día normal, carne procedente de un templo de ídolos que había sido vendida al público en general.
Si la concia del cristiano no se lo permitía haría bien en no comerla.

Cordialmente

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Vie Ene 10, 2014 3:28 am

@TORREDELVIGIA escribió:Un cristiano no tiene que ir preguntando al carnicero si tal carne fué inmolada en honor a un ídolo,a eso es lo que se refiere Pablo.
Un cristiano no tiene que ir preguntando si tal fecha fue utilizada para una festividad pagana. Es lo mismo que quiere decirnos Pablo, ya que la carne y los días, ambas so creación de Dios, no de los ídolos, que nada son. El sacrificio al ídolo no convierte a la carne en inmunda, como tampoco el ser utilizada una fecha para una festividad pagana la convierte en prohibida para ser utilizada para una festividad cristiana. Si los ídolos nada son, ¿cuál es el problema? No existe la magia, no existe el ídolo, y mucho menos su poder o influencia sobre las cosas. El cristiano es libre, y por eso puede comer la carne y utilizar las fechas, porque todo lo que existe es creación de Dios.
Vuelvo a preguntar, ¿cuál es el argumento para no utilizar la fecha para la celebración de la Navidad? O mejor, ¿cuál es el argumento para no celebrar la Eucaristía el 25 de diciembre haciendo referencia a un acontecimiento salvífico como lo es el nacimiento de Jesús?
Bendiciones.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Vie Ene 10, 2014 3:55 am

@TORREDELVIGIA escribió:Así que estaba tratando con el hecho de simplemente comer una comida en un día normal, carne procedente de un templo de ídolos que había sido vendida al público en general.
Si la conciencia del cristiano no se lo permitía haría bien en no comerla.
Es cierto, hace muy bien en no comerla. Pero, ¿cómo califica San Pablo la conciencia del que considera prohibido comer la carne sacrificada a los ídolos?
Sin embargo, una fecha nunca ha sido motivo para Pablo desaconseje una celebración cristiana. En los Hechos de los Apóstoles se nos dice que se reunían para la fracción del pan el primer día de la semana. Era costumbre reunirse ese día porque recordaban el día en que el Señor resucitó. Pablo nunca desaconseja o prohíbe fecha alguna para celebrar un acontecimiento relacionado con nuestra salvación. Pablo sí desaconseja, y hasta se entristece cuando celebran determinadas fechas. ¿Cuál es la diferencia? Pues, que no es lo mismo celebrar un acontecimiento cristiano en una fecha que celebrar la fecha en sí. No es la fecha lo que celebramos sino el acontecimiento, mientras que los paganos celebraban las fechas.
Por ejemplo, los paganos celebraban el solsticio el 25 de diciembre. Eso es celebrar una fecha. Al igual que celebrar las Estaciones. O sea, celebran a criaturas en vez de celebrar al Creador. Celebrar un solsticio es celebrar algo creado, y eso no es cristiano. Ahora, celebrar el Nacimiento de nuestro Redentor en una fecha determinada, da igual cuál sea, no es celebrar la fecha sino el acontecimiento. Y dicho acontecimiento no es algo creado sino la intervención de Dios en la historia del hombre. Es importante entender bien la diferencia para ver el meollo de la cuestión, y no confundir lo esencial con lo meramente accidental o insignificante.

"Pero en otro tiempo, cuando no conocíais a Dios, servíais a los que en realidad no son dioses. Mas, ahora que habéis conocido a Dios, o mejor, que él os ha conocido, ¿cómo retornáis a esos elementos sin fuerza ni valor, a los cuales queréis volver a servir de nuevo? Andáis observando los días, los meses, las estaciones, los años. 11 Me hacéis temer no haya sido en vano todo mi afán por vosotros". (Gál 4,8-11)
Aquí el apóstol hace referencia a que retornaban a celebrar los días. Cosa muy distinta a celebrar acontecimientos salvíficos en días determinados. Celebrar la Navidad el 25 de diciembre no es darle importancia al 25 del duodécimo mes del año, sino darle importancia al acontecimiento salvífico en el que intervino Dios. ¿Se entiende esto con claridad; se nota la diferencia?
"Acoged bien al que es débil en la fe, sin discutir opiniones. Uno cree poder comer de todo, mientras el débil no come más que verduras. El que come, no desprecie al que no come; y el que no come, tampoco juzgue al que come, pues Dios le ha acogido. ¿Quién eres tú para juzgar al criado ajeno? Que se mantenga en pie o caiga sólo interesa a su amo; pero quedará en pie, pues poderoso es el Señor para sostenerlo. Este da preferencia a un día sobre todo; aquél los considera todos iguales. ¡Aténgase cada cual a su conciencia! El que se preocupa por los días, lo hace por el Señor; el que come, lo hace por el Señor, pues da gracias a Dios: y el que no come, lo hace por el Señor, y da gracias a Dios".  (Rom 14,1-6)
San Pablo califica de débil en la fe al que da preferencia a un día sobre otro. Por eso la Iglesia no le importó no conocer el verdadero día del Nacimiento del Señor para celebrar este acontecimiento, porque para ella no es esencial conocer el día, no le da preferencia al día verdadero por sobre el que ella escoge, eso es de débiles en la fe. Lo mismo pasa con la semana santa. La semana santa coincide con la fecha de la Pascua judía, sin embargo, el día de la Pascua cristiana no tiene por qué coincidir con el de la Pascua judía. A la Iglesia lo único que más le interesa es entrar en comunión con Dios y no con los días, por eso siempre celebra en Domingo el día de la Resurrección del Señor, y no sólo la celebra en semana santa sino todos los días del año.
"Bien sé, y estoy persuadido de ello en el Señor Jesús, que nada hay de suyo impuro; a no ser para el que juzga que algo es impuro, para ése si lo hay".  (Rom 14,14)
¿Qué importa si una determinada fecha fue usada por los paganos para sus fiestas? estamos persuadidos por el Señor que nada hay impuro, tampoco las fechas. Las fechas sólo son impuras para el que juzga que lo es, y ésos son, según San Pablo, débiles en la fe.
Bendiciones.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por TORREDELVIGIA el Vie Ene 10, 2014 1:29 pm

Hay una diferencia abismal,con el querer comparar el comer carne que por circunstancias fuese de un animal inmolado en honor a una fiesta,por ejemplo a un ídolo como a la virgen de tal, o el santo patrono de tal cual pueblo o nación,a celebrar el nacimiento de Jesús (cosa que es una mentira garrafal) el que haya nacido en diciembre,y el que ahora, que hace varios siglos que se ha descubierto esta enorme mentira, se disfrace con que es para recordar o preparar a los feligreses para que piensen más Jesús y lo que ha hecho.

En cuanto a comer carne que por circunstancias un día vas por un pueblo de vacaciones y están celebrando la fiesta a su virgen o a su patrono,te paras a comer en un restaurante y comes un plato de carne estofada, ¿es pecado?,según Pablo no.

Yo veo una clara diferencia entre celebrar la navidad, a comer carne de un animal que por circunstancias fuese inmolado en un día festivo.

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

Mensaje por Janek el Vie Ene 10, 2014 9:35 pm

@TORREDELVIGIA escribió:Hay una diferencia abismal,con el querer comparar el comer carne que por circunstancias fuese de un animal inmolado en honor a una fiesta,por ejemplo a un ídolo como a la virgen de tal, o el santo patrono de tal cual pueblo o nación,a celebrar el nacimiento de Jesús (cosa que es una mentira garrafal) el que haya nacido en diciembre,y el que ahora, que hace varios siglos que se ha descubierto esta enorme mentira, se disfrace con que es para recordar o preparar a los feligreses para que piensen más Jesús y lo que ha hecho.

En cuanto a comer carne que por circunstancias un día vas por un pueblo de vacaciones y están celebrando la fiesta a su virgen o a su patrono,te paras a comer en un restaurante y comes un plato de carne estofada, ¿es pecado?,según Pablo no.

Yo veo una clara diferencia entre celebrar la navidad, a comer carne de un animal que por circunstancias fuese inmolado en un día festivo.
Me estoy enterando por ti que a la Virgen María y a los santos se les sacrifican animales en la Iglesia católica. Nunca había escuchado tal cosa.
¿Cuál es la diferencia que ves entre celebrar la Navidad y comer carne de un animal inmolado a los ídolos?

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Re: ¿La Navidad ¿la celebraron los cristianos primitivos?

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