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Preguntas Para Los Trinitarios

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Dom Ene 19, 2014 11:31 am

Col 1:15 "Él es Imagen de Dios invisible,Primogénito de toda la creación" BJ3.

En efecto, igual que los hijos suelen parecerse a sus padres de muchas maneras, este Hijo celestial de Dios también reflejaba las cualidades y la personalidad de su Padre a grado cabal.

Y Jesús con mucha más razón, Jehová y su Hijo Primogénito disfrutaron de una relación muy estrecha durante millones y millones de años, mucho antes de la creación de las estrellas y la Tierra.
Este Hijo querido (La Palabra,Jesús) era tal como su Padre. Por esa razón,Pablo dice que él es " la imagen del Dios invisible".

La pregunta es:
¿Enseña la Biblia que Jesús coeterno con el " El Hace Que Llegue A Ser =  Jehová o Yahwéh,y que no haya tenido principio?

Bueno si sólamente pensamos en lo que significa ser hijo, teníamos que descartar esa doctrina de coeterno con Dios.

Hay unas palabras del profeta Miqueas hablando del Mesías:
Miq 5:1 En cuanto a ti, Belén Efratá,  la menor entre los clanes de Judá, de ti sacaré al que ha de ser el gobernador de Israel; sus orígenes son antiguos, desde tiempos remotos.BJ3

En sentido profético, con referencia al Mesías, Miqueas 5:2 dice que su procedencia es desde tiempo antiguo, ¿Significa esto que él y Dios sean el mismo? A la luz de Revelación 3:14,Col 1:13 Miqueas 5:2 prueba que Jesús antes de nacer como humano,ha tenido principio.

Buena salud

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Miér Ene 22, 2014 4:12 am

@TORREDELVIGIA escribió:Col 1:15 "Él es Imagen de Dios invisible,Primogénito de toda la creación" BJ3.

En efecto, igual que los hijos suelen parecerse a sus padres de muchas maneras, este Hijo celestial de Dios también reflejaba las cualidades y la personalidad de su Padre a grado cabal.

Y Jesús con mucha más razón, Jehová y su Hijo Primogénito disfrutaron de una relación muy estrecha durante millones y millones de años, mucho antes de la creación de las estrellas y la Tierra.
Este Hijo querido (La Palabra,Jesús) era tal como su Padre. Por esa razón,Pablo dice que él es " la imagen del Dios invisible".

La pregunta es:
¿Enseña la Biblia que Jesús coeterno con el " El Hace Que Llegue A Ser =  Jehová o Yahwéh,y que no haya tenido principio?

Bueno si sólamente pensamos en lo que significa ser hijo, teníamos que descartar esa doctrina de coeterno con Dios.

Hay unas palabras del profeta Miqueas hablando del Mesías:
Miq 5:1 En cuanto a ti, Belén Efratá,  la menor entre los clanes de Judá, de ti sacaré al que ha de ser el gobernador de Israel; sus orígenes son antiguos, desde tiempos remotos.BJ3

En sentido profético, con referencia al Mesías, Miqueas 5:2 dice que su procedencia es desde tiempo antiguo, ¿Significa esto que él y Dios sean el mismo? A la luz de Revelación 3:14,Col 1:13 Miqueas 5:2 prueba que Jesús antes de nacer como humano,ha tenido principio.

Buena salud
Todo continúa igual. No se entiende la diferencia entre 'persona' y 'esencia', entre lo que pertenece al ámbito de las relaciones personales en Dios y lo que pertenece al ámbito de su esencia divina. Por eso mezcláis las cosas. Este post es una mezcla confusa de estos dos conceptos, lo que me muestra que aún no entiendes lo que he explicado hasta ahora. Mientras no se entiendan las diferencias entre 'persona' y 'esencia' y todo lo que implica no se podrá entender nada de la doctrina trinitaria.
Por favor, relee los posteos donde hablo de estas diferencias y trata de entender lo que explico. Luego, si hay algo que quieres que te aclare, con gusto lo haré.
Dios te siga bendiciendo.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Miér Ene 22, 2014 11:12 am

El Hijo (Jesús) y el Padre (el Dios Todopoderoso Jehová o Yahweh) en el cielo son dos personas separadas.

Que el Hijo sea de la esencia del Padre, no quiere decir que sea el Padre,ni que sea igual al Padre.

Por ejemplo:Eva fué creada de una parte del cuerpo del hombre,¿podría decirse que son de la misma esencia?
¿Podría decirse que eran la misma persona Adán y Eva?.

Apo 3:14 Al ángel de la Iglesia de Laodicea escribe: Esto dice el Amén, el testigo fiel y veraz, el principio de la creación de Dios, Nacar Colunga.

Buena salud


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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Miér Ene 22, 2014 11:29 pm

@TORREDELVIGIA escribió:El Hijo (Jesús) y el Padre (el Dios Todopoderoso Jehová o Yahweh) en el cielo son dos personas separadas.

Que el Hijo sea de la esencia del Padre, no quiere decir que sea el Padre,ni que sea igual al Padre.

Por ejemplo:Eva fué creada de una parte del cuerpo del hombre,¿podría decirse que son de la misma esencia?
¿Podría decirse que eran la misma persona Adán y Eva?.

Apo 3:14 Al ángel de la Iglesia de Laodicea escribe: Esto dice el Amén, el testigo fiel y veraz, el principio de la creación de Dios, Nacar Colunga.

Buena salud

Exacto. Jesús y el Padre son personas distintas. Eva y Adán son personas distintas, pero de la misma naturaleza, porque son de naturaleza humana. Jesús y el Padre son de la misma naturaleza o esencia, porque Uno es el Hijo del Otro, el Hijo es engendrado por el Padre, por eso es de la misma esencia del Padre, pero no son la misma persona aunque sean de la misma esencia.
Ahora hay que establecer la diferencia entre el par Adán-Eva y Padre_Jesús. Adán y Eva, aunque son de la misma esencia son dos seres distintos porque su esencia es divisible, o sea, compuesta, material. La divisibilidad o composición es propia de las naturalezas materiales. Por esta razón son a la vez dos personas y dos seres distintos, aunque compartan la misma naturaleza humana. Por esta divisibilidad en distintos seres de la que es característica toda naturaleza material es que existen las especies, y dentro de cada especie hay varios seres de la misma naturaleza. En el caso de la especie humana hay varios seres y cada ser es una persona humana distinta.
Algo diferente pasa con la naturaleza divina. Al ser precisamente divina y espiritual, es una esencia única, o sea, no se puede dividir en varios seres. Si se pudiera dividir en varios seres no sería espiritual sino material, porque sólo es propio de las naturalezas materiales dividirse en varios seres. La naturaleza divina no se divide porque es única, indivisible, perfecta. El sólo hecho de que algo pueda dividirse en dos seres ya no sería perfecto porque un ser tendría perfecciones que el otro no posee, ni siquiera siendo idénticos, porque la existencia de uno no es la existencia del otro, y uno de los dos sería inferior en su ser porque lo que tiene uno lo tiene ese uno y no el otro. Es lo que pasa con los gemelos. Un gemelo puede tener todas las perfecciones del mundo, pero no tiene las que tiene su gemelo, por lo tanto le faltan las perfecciones del otro. Un duplicado nunca es más perfecto que algo único e irrepetible. Eso pasa con la esencia divina, que es irrepetible, no se puede multiplicar, ni dividir, ni añadírsele nada, por eso es única. Y la Escritura es clara al enseñarnos que sólo hay un único Dios y más ninguno. La unicidad pertenece a la divinidad, no a la persona. De este modo, el Padre, el Hijo y el Espíritu son personas distintas, pero una misma y única esencia indivisible en distintos seres.
Otra imperfección en Dios sería aceptar que Su Hijo es de una naturaleza inferior, y más si es una naturaleza creada. Resulta una imperfección cuando uno de nuestros hijos no nace como un humano, o si nace sin cerebro, o sin huesos, o sin brazos. Decimos que no nació normal, o sea, es una imperfección en el sentido que no tiene todas las perfecciones humanas. Si esto lo decimos de los hijos de los hombres, ¿cuánta mayor imperfección sería en Dios si Su Hijo no fuese de su misma esencia? Negar que el Hijo sea de la misma esencia del Padre es afirmar que Dios es imperfecto. Y eso es una aberración, una abominación, una blasfemia.
Ahora, la encarnación del Verbo es piedra de tropiezo para los que no conocen a Dios como un ser personal. Pero esto, pienso yo, que es porque no conocen el concepto de 'persona'.
'Persona' es quien vive en relación con otras personas. No se puede ser persona si no sólo en relación con otras personas. Un hombre concreto es persona y se hace persona sólo si vive en relación con otras personas. Por eso Dios creó a dos humanos, no a uno, porque los creó personas. Ésa es la enseñanza de Gn 1,27, Dios crea al hombre en relación, y los crea a imagen suya, o sea, que esa pareja humana de personas refleja la imagen y semejanza del Creador. Son personas, están en relación, forman una comunidad de personas porque han sido creados a imagen y semejanza de Su Creador, que es también comunidad de personas.
Y queda claro que tanto cada uno de nosotros como Dios somos personas. De lo contrario no hubiese una relación interpersonal entre el hombre y Dios, no pudiésemos hablar con Él, conversar con Él, contarle nuestros problemas y alegrías. desde el comienzo se ve que el hombre fue creado para relacionarse con Dios, o sea, para que su persona se relacionara con Dios con relación interpersonal. Pero sabemos que la relación es la que hace a la persona, la constituye en persona. Por lo tanto, si Dios crea personas a imagen y semejanza Suya, Él tiene que ser también persona. Pero nadie es persona sino en relación con otras personas. Sabemos que Dios es el mismo siempre y que no cambia, es inmutable, de lo contrario no fuese Dios. Por lo que siempre, eternamente ha sido persona, y esto nos lleva a concluir necesariamente que antes de que todo fuese creado, si Dios ya era un ser personal, entonces vivía en relación interpersonal, ya existían las personas del Hijo y del Espíritu Santo desde toda la eternidad, porque si no existían entonces Dios no era persona sino sólo a partir de que se empieza a relacionar con otras personas. Pero sabemos que a Dios nada le falta, nada se le puede añadir, por lo que tampoco se le puede añadir el momento en que empezó a ser persona, sino que lo era desde toda la personalidad. Por lo tanto, si persona es alguien en relación con otras personas y no sin ellas, Dios era más de una persona divina en relación desde toda la eternidad.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Miér Ene 22, 2014 11:33 pm

Jesús es el principio de la creación, tanto de la nueva como de la primera creación. Pero esto no quiere decir que sea la primera criatura. La palabra 'principio' se refiere a causa primera. Es lo mismo que dice San Pablo: "todo fue creado por Él y para Él". Esta frase quiere decir que es la causa primera de todo lo que existe. Además, no debemos olvidar que es el Logos, el Dabar, la Palabra de Dios, la Palabra que Dios pronuncia para crear, para salvar, para redimir, para divinizar. Y esta Palabra es Dios, o sea, de naturaleza divina, no de naturaleza creada. Si fuese de naturaleza creada habría que admitir que antes Dios era mudo, lo cual sería aceptar en Dios cambios, mutabilidad. Y eso ya no lo hace único, sino variable, imperfecto.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Jue Ene 23, 2014 1:02 am

Buenas noches Janek...aquí en españa es la una de la madrugada y ahora para mí es la hora de ir a dormir.
Yo madrugo bastante y mañana Dios mediante daré respuesta a tus objecciones.

Un placer para mí, buena salud

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Jue Ene 23, 2014 1:20 am

@TORREDELVIGIA escribió:Buenas noches Janek...aquí en españa es la una de la madrugada y ahora para mí es la hora de ir a dormir.
Yo madrugo bastante y mañana Dios mediante daré respuesta a tus objecciones.

Un placer para mí, buena salud
OK, no te preocupes, yo te entiendo porque también vivo en España, jejejeje. Yo también tengo que madrugar y hacer muchas cosas mañana. Que tengas muy buenas noches.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Jue Ene 23, 2014 8:44 am

@Janek escribió:
Jesús es el principio de la creación, tanto de la nueva como de la primera creación. Pero esto no quiere decir que sea la primera criatura. La palabra 'principio' se refiere a causa primera. Es lo mismo que dice San Pablo: "todo fue creado por Él y para Él". Esta frase quiere decir que es la causa primera de todo lo que existe. Además, no debemos olvidar que es el Logos, el Dabar, la Palabra de Dios, la Palabra que Dios pronuncia para crear, para salvar, para redimir, para divinizar. Y esta Palabra es Dios, o sea, de naturaleza divina, no de naturaleza creada. Si fuese de naturaleza creada habría que admitir que antes Dios era mudo, lo cual sería aceptar en Dios cambios, mutabilidad. Y eso ya no lo hace único, sino variable, imperfecto.
Yo no entiendo lo mismo que vosotros lo de Primogénito,y principio de la creación por Dios.
Y que sea la el Logos o la Palabra,tampoco lo entiendo como vosotros.
Lo que si entiendo es que durante no se sabe el tiempo, porque la Biblia no lo dice "El Hace Que Llega A Ser" estuvo solo,y lo primero que creó = Primogénito y Unigénito.
Esta es la única creación directa por Dios,"todas las demás creaciones son creadas por el Primogénito" Col 1:15,16.

Otro de los privilegios que Dios le dió a su Primogénito fué el ser su Vocero o la palabra de Dios. Lo que quiero decir se ve muy bien en el libro de Apocalipsis 1:1 cuando dice el apóstol Juan:
Apo 1:1 Revelación de Jesucristo, que Dios le ha comunicado para manifestar a sus siervos lo que va a suceder pronto, y que, enviando a su ángel, dio a conocer a su siervo Juan, Ediciones Universidad de Navarra

Saludos y hasta luego


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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Vie Ene 24, 2014 3:16 am

@TORREDELVIGIA escribió:
@Janek escribió:
Jesús es el principio de la creación, tanto de la nueva como de la primera creación. Pero esto no quiere decir que sea la primera criatura. La palabra 'principio' se refiere a causa primera. Es lo mismo que dice San Pablo: "todo fue creado por Él y para Él". Esta frase quiere decir que es la causa primera de todo lo que existe. Además, no debemos olvidar que es el Logos, el Dabar, la Palabra de Dios, la Palabra que Dios pronuncia para crear, para salvar, para redimir, para divinizar. Y esta Palabra es Dios, o sea, de naturaleza divina, no de naturaleza creada. Si fuese de naturaleza creada habría que admitir que antes Dios era mudo, lo cual sería aceptar en Dios cambios, mutabilidad. Y eso ya no lo hace único, sino variable, imperfecto.
Yo no entiendo lo mismo que vosotros lo de Primogénito,y principio de la creación por Dios.
Y que sea la el Logos o la Palabra,tampoco lo entiendo como vosotros.
Lo que si entiendo es que durante no se sabe el tiempo, porque la Biblia no lo dice "El Hace Que Llega A Ser" estuvo solo,y lo primero que creó = Primogénito y Unigénito.
Esta es la única creación directa por Dios,"todas las demás creaciones son creadas por el Primogénito" Col 1:15,16.

Otro de los privilegios que Dios le dió a su Primogénito fué el ser su Vocero o la palabra de Dios. Lo que quiero decir se ve muy bien en el libro de Apocalipsis 1:1 cuando dice el apóstol Juan:
Apo 1:1 Revelación de Jesucristo, que Dios le ha comunicado para manifestar a sus siervos lo que va a suceder pronto, y que, enviando a su ángel, dio a conocer a su siervo Juan, Ediciones Universidad de Navarra

Saludos y hasta luego

Sí, ya sé que no lo entiendes como nosotros. Principio, no es utilizado en esos textos como que es primera criatura. La palabra 'principio' tiene muchas acepciones, y aquí no es utilizada en su acepción de ser el primero de una lista, sino como causa de la creación. Dios crea por su Hijo, por su Palabra.
Otra cosa, las mismas palabras 'primogénito' y 'unigénito' nos hablan de engendrar. Si analizamos la etimología de las palabras no nos hablan de crear sino de engendrar. El Hijo es engendrado, no creado, por eso es Hijo, por eso no es criatura.
Otra cosa. Dices que sólo el Hijo fue creado directamente por Dios, y todo lo demás fue creado por el Hijo. Pero eso va totalmente en contra de lo que dice el Génesis. El verbo hebreo que emplea el Génesis para referirse al acto de crear es el verbo Bará (בָּרָא). Y este verbo sólo es usado en toda la Escritura referido únicamente a Dios. Sólo Dios crea en el sentido en el que este verbo significa crear, o sea, crea de la nada. También, cuando en el versículo 14 se habla de la creación de los astros, dice que Dios creó a golpe de cincel. Y esto lo escribe el autor sagrado para dar a entender que los astros no son dioses, sino criaturas de Dios, creadas por su misma mano, inferiores a Él en todo. No puedes decir gratuitamente que Dios creó al Hijo y el Hijo creó todo lo demás, porque eso no es cierto y la misma Escritura dice que no fue así. Por eso, cuando la Escritura dice que todo fue creado por él y para él y que todo se mantiene en él, se está refiriendo al Hijo como Logos de Dios. Dios crea y mantiene todo por medio de su Palabra, de su Logos, de su Dabar. Y como ya dije. La Palabra de Dios no puede ser una criatura porque entonces Dios no tenía Palabra, no es creador por naturaleza, necesitaba primero fabricar su Palabra para poder crear. Dios no cambia, es inmutable, no pudo ser mudo antes de la creación. Si Dios tiene una Palabra, siempre la ha tenido, no puede tenerla a partir de un momento determinado.
¿Logras ver lo contradictorio que es decir que la Palabra de Dios es la primera criatura? ¿Logras ver cómo reduces a Dios, lo haces imperfecto al decir que era mudo al no tener Palabra antes de la creación? ¿Tampoco logras ver cómo pones a Dios como el Padre más imperfecto de todos al decir que Su Hijo no es de su misma naturaleza, de su misma esencia? ¿Cómo la paternidad divina puede ser inferior a la paternidad de cualquier criatura? Eso es inconcebible. Y cuando decimos que el Hijo de Dios no es de la misma esencia divina que el Padre estamos haciendo a Dios el más imperfecto, y que no es propiamente Padre, no es verdaderamente Padre, sino sólo de manera análoga, o sea, que tiene al hombre como referencia, siendo su paternidad una imagen de la paternidad del hombre. De esta manera el hombre no es imagen de Dios, sino que es Dios es que es imagen del hombre. Y esta concepción es contraria 180º a lo que nos enseña la Escritura.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Vie Ene 24, 2014 1:46 pm

Janek responde a TORREDELVIGIA:
Sí, ya sé que no lo entiendes como nosotros. Principio, no es utilizado en esos textos como que es primera criatura. La palabra 'principio' tiene muchas acepciones, y aquí no es utilizada en su acepción de ser el primero de una lista, sino como causa de la creación. Dios crea por su Hijo, por su Palabra
.
Hola mi apreciado Janek,entiendo que la palabra principio tiene muchas acepciones y puede referirse segun el RAE a:
principio
1.m. Primer momento de la existencia de una cosa.
2.Punto inicial o primera etapa de algo extenso.
3.Causa primitiva o primera de algo.

No tengo duda de ello, pero el Único que no ha tenido principio es "El Hace Que Llegue A Ser" es decir Jehová o Yahwéh.
Lo demás,todo o demás como es su Primer Hijo o "Primogénito" ha tenido un principio, aunque sea de su misma esencia,tiene un principio y un origen.

Miq 5:1 En cuanto a ti, Belén Efratá,  la menor entre los clanes de Judá, de ti sacaré al que ha de ser el gobernador de Israel; sus orígenes son antiguos, desde tiempos remotos.

Mira Janek,por mucho que lo quieras adornar,al que conocemos por Jesús, antes de nacer como humano, ha tenido un "origen", y el Todopodereso no tiene origen, no se origina de nada ni de nadie.

Otra cosa, las mismas palabras 'primogénito' y 'unigénito' nos hablan de engendrar. Si analizamos la etimología de las palabras no nos hablan de crear sino de engendrar. El Hijo es engendrado, no creado, por eso es Hijo, por eso no es criatura.
Yo creo que esto te lo rebate las palabras citadas arriba el profeta Miqueas
Miqueas 5:1 " sus orígenes son antiguos, desde tiempos remotos."

Otra cosa. Dices que sólo el Hijo fue creado directamente por Dios, y todo lo demás fue creado por el Hijo. Pero eso va totalmente en contra de lo que dice el Génesis. El verbo hebreo que emplea el Génesis para referirse al acto de crear es el verbo Bará (בָּרָא). Y este verbo sólo es usado en toda la Escritura referido únicamente a Dios. Sólo Dios crea en el sentido en el que este verbo significa crear, o sea, crea de la nada. También, cuando en el versículo 14 se habla de la creación de los astros, dice que Dios creó a golpe de cincel. Y esto lo escribe el autor sagrado para dar a entender que los astros no son dioses, sino criaturas de Dios, creadas por su misma mano, inferiores a Él en todo. No puedes decir gratuitamente que Dios creó al Hijo y el Hijo creó todo lo demás, porque eso no es cierto y la misma Escritura dice que no fue así. Por eso, cuando la Escritura dice que todo fue creado por él y para él y que todo se mantiene en él, se está refiriendo al Hijo como Logos de Dios. Dios crea y mantiene todo por medio de su Palabra, de su Logos, de su Dabar. Y como ya dije. La Palabra de Dios no puede ser una criatura porque entonces Dios no tenía Palabra, no es creador por naturaleza, necesitaba primero fabricar su Palabra para poder crear. Dios no cambia, es inmutable, no pudo ser mudo antes de la creación. Si Dios tiene una Palabra, siempre la ha tenido, no puede tenerla a partir de un momento determinado.

Creo querido Janek que tu lo ves así por tus creencias en cuanto a la trinidad,pero yo no veo esas palabras,yo lo veo y lo interpreto así:
"El Hace Que Llegue A ser" Jehová o Yahwéh crea a su Hijo (por eso se lo llama Él mismo Hijo "este es mi Hijo") y a partir de ahí le deja y le da todo el privilegio de crear todas las demás cosasa su Hijo. Col 1:19 pues Dios tuvo a bien hacer residir en él toda la plenitud,.
Esto indica que El Padre del Hijo "tuvo a bien" es decir, le gustó,le encantóle dejó el privilegio que su Hijo creara las demás cosas.
Pero no contradice para nada el que se diga en la Escritura que fué fué Jehovà o Yahwéh quién creo todo.
¿Quién edificó el el templo de Jerusalén?
Te hago esta pregunta para que medites en ella y en lo que vas a responder.




[justify]¿Logras ver lo contradictorio que es decir que la Palabra de Dios es la primera criatura? ¿Logras ver cómo reduces a Dios, lo haces imperfecto al decir que era mudo al no tener Palabra antes de la creación? ¿Tampoco logras ver cómo pones a Dios como el Padre más imperfecto de todos al decir que Su Hijo no es de su misma naturaleza, de su misma esencia? ¿Cómo la paternidad divina puede ser inferior a la paternidad de cualquier criatura? Eso es inconcebible. Y cuando decimos que el Hijo de Dios no es de la misma esencia divina que el Padre estamos haciendo a Dios el más imperfecto, y que no es propiamente Padre, no es verdaderamente Padre, sino sólo de manera análoga, o sea, que tiene al hombre como referencia, siendo su paternidad una imagen de la paternidad del hombre. De esta manera el hombre no es imagen de Dios, sino que es Dios es que es imagen del hombre. Y esta concepción es contraria 180º a lo que nos enseña la Escritura

No es que Dios fué mudo o era mudo según a donde quieres ir a parar, para que vuestra interpretación tenga validez,si no que a Dios le agradó ver que su Hijo creara las demás cosas.
Asi que Dios le dijo asi Hijo "hagamos" Génesis 1:26.30, NC.

Y en la corriente del tiempo Dios usó a su hijo como Vocero o Logos de Él.
Apo 19:13 "viste un manto empapado en sangre y su nombre es: La Palabra de Dios",NC.

Gracias por leerme y buena salud

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

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