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Preguntas Para Los Trinitarios

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Sáb Ene 04, 2014 3:46 am

@TORREDELVIGIA escribió:Es interesante que mucho antes de que el pueblo escogido de Dios se adelantaran a tener un Dios trino.
Quiero decir con esto que los pueblos adoradores de dioses paganos,sabian que Dios era un trinidad.

¿Quién inspiró a estos pueblos paganos,que de una forma o de otra (aunque por medio de dioses falsos) Dios es una trinidad?.
Fué lo mismo que cuando el Diablo le dijo a Eva,"es que Dios sabe".
¿No da a entender el Diablo que Dios les está ocultando algo que Adán y Eva deberían de saber?

Saludos a todos
No, ningún pueblo pagano sabía que el Dios único y verdadero es una Trinidad. ¿De dónde sacas que lo sabían? ¿Acaso de las triadas de dioses que ellos tenían? Si crees que el concepto de triada de dioses y el de Trinidad tienen algo que ver entonces no tienes ni la más mínima idea de qué es la Trinidad porque no logras ver que tienen múltiples diferencias y ninguna igualdad.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Sáb Ene 04, 2014 3:51 am

@TORREDELVIGIA escribió:La pregunta sigue en pié:
¿Quién fué el primero el insinuar que Dios estaba ocultando algo que Adán y Eva, y que tenían derecho a saberlo?
"Por que Dios sabe que..."
¿Quién fué el primero que inspiró a las naciones paganas como Babilonia, Asiria, Medos, Persas, Griegos, a enseñar que el alma era inmortal,que había un infierno de fuego eterno para los malos,que había triadas de dioses?.

Desde luego el Dios de Israel no inspiró a Moises,David,Jeremías,Isaías,Daniel Zacarías,Salomón...etc, a escribir tales cosas, ¿verdad?.

Hay muchísimas similitudes entre los que se llaman "verdaderos cristianos y más antigüos" con las enseñanzas paganas refinadas,(pero con una salvedad),que estos "cristianos" dicen que adoran al Dios que la Biblia indica.
No quiero pensar que sea verdad que crees que el infierno católico es el de Dante. No quiero pensar que sea verdad que creas que triada de dioses y Trinidad tengan alguna relación o que sean casi lo mismo.
Creo que necesitas ir a las fuentes católicas oficiales y no basarte en lo que escuchas decir por ahí.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Sáb Ene 04, 2014 8:54 am

@Janek escribió:No quiero pensar que sea verdad que crees que el infierno católico es el de Dante. No quiero pensar que sea verdad que creas que triada de dioses y Trinidad tengan alguna relación o que sean casi lo mismo.
Creo que necesitas ir a las fuentes católicas oficiales y no basarte en lo que escuchas decir por ahí.
Hola Janek.
Pues...no pienses mucho. Esto viene a ser como el PC de la década de los años 60 del siglo pasado a los que ahora se frabrican.

Las religiones que llamamos paganas se adelantaron con miles de años a los "cristianos", al enseñar rúdamente la trinidad,el infierno de fuego,la inmortalidad del alma,el tener imágenes en el culto, la adoración a la cruz.
El dios de esas naciones, puso las bases para ir sofisticando tales doctrinas.
Hasta luego

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Lun Ene 06, 2014 2:49 am

@TORREDELVIGIA escribió:
@Janek escribió:No quiero pensar que sea verdad que crees que el infierno católico es el de Dante. No quiero pensar que sea verdad que creas que triada de dioses y Trinidad tengan alguna relación o que sean casi lo mismo.
Creo que necesitas ir a las fuentes católicas oficiales y no basarte en lo que escuchas decir por ahí.
Hola Janek.
Pues...no pienses mucho. Esto viene a ser como el PC de la década de los años 60 del siglo pasado a los que ahora se frabrican.

Las religiones que llamamos paganas se adelantaron con miles de años a los "cristianos", al enseñar rúdamente la trinidad,el infierno de fuego,la inmortalidad del alma,el tener imágenes en el culto, la adoración a la cruz.
El dios de esas naciones, puso las bases para ir sofisticando tales doctrinas.
Hasta luego
Hola
Me circunscribiré al tema que tratamos aquí.
Quisiera que me mostraras esa supuesta trinidad que enseñaron las religiones paganas anteriores al cristianismo y que la compararas con la Trinidad que enseña la Iglesia católica.
Bendiciones.

Janek
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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Lun Ene 06, 2014 10:55 am

@Janek escribió:
Hola
Me circunscribiré al tema que tratamos aquí.
Quisiera que me mostraras esa supuesta trinidad que enseñaron las religiones paganas anteriores al cristianismo y que la compararas con la Trinidad que enseña la Iglesia católica.
Bendiciones.
Tiénes razón Janek, las naciones y religiones antigüas del mundo no presentaban la trinidad tal como la presentan las Iglesias Protestantes, y Católica. Pero sí presentan triadas de Dios.
Pero fijémonos en el hiduismo. El hinduismo habla de un solo dios. Los diferentes dioses y diosas del panteón hindú solo representan los poderes y funciones de un solo dios supremo en el mundo manifiesto.

Pero,¿porqué hay tantas similitudes, o coincidencias entre religiones que consideramos paganas y las religiones cristianas?

Triadas,trinidad.
Fuego para las almas de los difuntos malvados,infierno de fuego para las almas inicuas.
Alma inmortal,alma inmortal
Diosas madres adoradoras en religiones antiguas, virgenes dándoles culto en todos los países.
Dioses y diosas talladas, imágenes en el culto y veneradas.
Procesiones de dioses y diosas, procesiones de imágenes en las fiestas.

Es que apreciado Janek las similitudes son asombrosas,con la salvedad de que en el cristianismo todo está mucho más pulido y refinado y con nombre bíblico.

Buana salud



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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Lun Ene 06, 2014 9:14 pm

@TORREDELVIGIA escribió:
@Janek escribió:
Hola
Me circunscribiré al tema que tratamos aquí.
Quisiera que me mostraras esa supuesta trinidad que enseñaron las religiones paganas anteriores al cristianismo y que la compararas con la Trinidad que enseña la Iglesia católica.
Bendiciones.
Tiénes razón Janek, las naciones y religiones antigüas del mundo no presentaban la trinidad tal como la presentan las Iglesias Protestantes, y Católica. Pero sí presentan triadas de Dios.
Pero fijémonos en el hiduismo. El hinduismo habla de un solo dios. Los diferentes dioses y diosas del panteón hindú solo representan los poderes y funciones de un solo dios supremo en el mundo manifiesto.

Pero,¿porqué hay tantas similitudes, o coincidencias entre religiones que consideramos paganas y las religiones cristianas?

Triadas,trinidad.
Fuego para las almas de los difuntos malvados,infierno de fuego para las almas inicuas.
Alma inmortal,alma inmortal
Diosas madres adoradoras en religiones antiguas, virgenes dándoles culto en todos los países.
Dioses y diosas talladas, imágenes en el culto y veneradas.
Procesiones de dioses y diosas, procesiones de imágenes en las fiestas.

Es que apreciado Janek las similitudes son asombrosas,con la salvedad de que en el cristianismo todo está mucho más pulido y refinado y con nombre bíblico.

Buana salud


Mi hermano, porque así te considero ya que siempre me has tratado como tal. Me gusta compartir contigo, es agradable compartir contigo ¿sabes?
Esas similitudes de las imágenes y las procesiones son comunes a todo lo que sea humano, no están circunscritas a lo religioso. Aún, en el Pueblo de Israel, que adoraban a un Dios invisible, sin imagen, tenían imágenes en el templo de Jerusalén. También la Escritura nos cuentan algunas procesiones con el Arca de la Alianza y al Rey David danzando delante de ella. Son cosas inherentes a la naturaleza humana que, como todos sabemos, tiene un componente material del cual no nos podemos olvidar.
Si el Rey David danzó delante del Arca, y si llevaban en Arca en procesión, por el solo hecho de parecerse a lo que hacían los paganos con sus dioses no podemos concluir que David estuviera idolatrando una caja con dos ángeles encima, ni tampoco que estuviera idolatrando lo que el Arca contenía en su interior. El Arca representaba la presencia de Dios en medio de Su Pueblo, y aunque las expresiones externas estuviesen dirigidas hacia el Arca no se quedaban en ella como su fin sino que la alabanza iba dirigida a Dios a quien representaba el Arca como lugar de Su presencia en medio del Pueblo.Pero ése no es el tema que tratamos aquí. Esto podemos seguir tratándolo en su lugar, si lo hay, y si no, se puede abrir un tema para ello.
El tema que tratamos aquí es la Trinidad, y aunque las Triadas se parezcan porque coincide el número tres, sin embargo, no se parecen en nada a la Trinidad. El tres está presente en muchas cosas de la creación, por ejemplo, en nosotros: somos cuerpo, alma y espíritu; el amor humano llega a relacionarse con el tres: esposo, esposa e hijo(s). También en la naturaleza hay cielo, tierra y mar, y así, podemos encontrar cosas que están relacionadas que forman tríos. Debemos recordar que la Creación proclama la gloria de Dios, y que el hombre fue creado a imagen y semejanza de Dios. ¿Estaría prohibido a Dios utilizar el número tres en su Creación? Creo que no. Sin embargo, el número tres en Dios se diferencia con mucho de cualquier trío o triada porque los tríos y las triadas hacen referencia a seres, pero el Dios no es el número tres el que hace referencia al ser, sino el número 1, porque hay un solo ser divino. El número 3 en Dios se refiere a personas, y éstas se distinguen sólo en las relaciones que existen entre ellas, en más nada se distinguen, en todo lo demás no son tres sino 1 solo, una sola esencia o naturaleza, un solo ser, una sola existencia. Las personas divinas de la Trinidad no son ni modos de ser, ni funciones de Dios, ni manifestaciones distintas de la divinidad; son personas en toda la extensión de su significado, o sea, que mantienen relaciones interpersonales con otras personas, y son personas precisamente por esas relaciones. Identificar a las personas divinas con seres, con dioses, con esencias distintas es el error conceptual que lleva a no comprender nada de la Trinidad, a tergiversar lo que es.
Bendiciones.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Mar Ene 07, 2014 12:14 am

Gracias amable Janek
¿En el cielo la Trinidad existe como personas separadas el Padre,el Hijo y Espíritu santo?

En lo que yo sé de la la Biblia el Hijo, es decir Jesús siempre es suborninado a su Dios y Padre

Por ejemplo en Apocalipsis 3 dice Jesús:
"Al que venza lo haré columna en el templo de mi Dios"
Más adelante en el capítulo 19 se dice que Jesús pisa el lagar de vino de la cólera del Dios Todopoderoso.
Se dice que Jesús en el cielo es el mediador entre Dios y la humanidad,y estas son palabras mismas de Jesús,Juan 14:13.
La Escritura también dice que Jesús gobernará la tierra y después de que todas las cosas estén como se proponía Dios a principio,el propio Jesús se someterá a su propio Padre y Dios,1 Cor 15:24-28.

Saludo cordial

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Jue Ene 09, 2014 1:59 am

@TORREDELVIGIA escribió:Gracias amable Janek
¿En el cielo la Trinidad existe como personas separadas el Padre,el Hijo y Espíritu santo?

En lo que yo sé de la la Biblia el Hijo, es decir Jesús siempre es suborninado a su Dios y Padre

Por ejemplo en Apocalipsis 3  dice Jesús:
"Al que venza lo haré columna en el templo de mi Dios"
Más adelante en el capítulo 19 se dice que Jesús pisa el lagar de vino de la cólera del Dios Todopoderoso.
Se dice que Jesús en el cielo es el mediador entre Dios y la humanidad,y estas son palabras mismas de Jesús,Juan 14:13.
La Escritura también dice que Jesús gobernará la tierra y después de que todas las cosas estén como se proponía Dios a principio,el propio Jesús se someterá a su propio Padre y Dios,1 Cor 15:24-28.

Saludo cordial
Mi estimado hermano:
La Trinidad no son personas SEPARADAS. Si un trinitario afirma que la Trinidad son personas separadas, entonces no es trinitario. La Trinidad ES tres personas distintas, no separadas. El decir que son separadas negaría la unicidad de esencia, o sea, que existe un solo y único Dios. También negaría la perióresis o circuminsessio que ya he explicado en otro post. La perijóresis explica cómo en la Trinidad inmanente las tres personas, siendo distintas, no están separadas, sino que cada una inhabita en las otras dos, o sea, cada una en las otras, siendo que si se pudiera mirar a la esencia divina sólo veríamos un solo ser, pero si nuestra persona se relaciona con ese único Ser divino mantiene una triple relación porque son tres personas. Sin embargo, esa triple relación tiene una característica que no tiene ninguna otra triple relación interpersonal existente, que en vez de parecer tres relaciones, más bien es una sola, o sea, con el Padre, por medio del Hijo, en el Espíritu Santo. Por eso, aunque son personas distintas, no están separadas, sino unidas perijoréticamente en el Amor divino. Esto sólo pueden experimentarlo los místicos, o sea, los que han llegado a una unión tan íntima y estrecha con Dios, que Dios se les comunica hasta donde la naturaleza humana puede soportar.
Sobre la supuesta subordinación del Hijo para con el Padre, eso depende de a qué llamamos subordinación, qué alcance le damos a ese término.
Con respecto a los textos que citas, el que Jesús diga "mi Dios" no es negación de su divinidad. Tampoco lo es el hecho de que Él sea el único mediador entre Dios y los hombres, porque su mediación es como un producto de su Encarnación, de haberse hecho hombre, por eso San Pablo resalta que nuestro mediador es un hombre, Jesús, el Cristo. Y no puede haber otro porque Él es el único hombre que es al mismo tiempo Dios, como San Juan continuamente nos lo enseña, y también San Pablo.
Bendiciones.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Jue Ene 09, 2014 10:30 am

Sigo sin entender este misterioso dogma de la trinidad.
Yo pregunto:
Jesucristo,¿alguna vez durante su vida en la tierra le dijo a Dios que le preocupaba por lo que pudieran decir de él que fuera un blasfemador y malhechor?.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Jue Ene 09, 2014 5:01 pm

@TORREDELVIGIA escribió:Sigo sin entender este misterioso dogma de la trinidad.
Yo pregunto:
Jesucristo,¿alguna vez durante su vida en la tierra le dijo a Dios que le preocupaba por lo que pudieran decir de él que fuera un blasfemador y malhechor?.
No sé, no veo la conexión de esta pregunta con el tema de la Trinidad. Por favor, muéstrame esa conexión para poder responder adecuadamente. Gracias. 

Bendiciones.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Atalaya el Jue Ene 09, 2014 6:56 pm

@Janek escribió:
@TORREDELVIGIA escribió:Gracias amable Janek
¿En el cielo la Trinidad existe como personas separadas el Padre,el Hijo y Espíritu santo?

En lo que yo sé de la la Biblia el Hijo, es decir Jesús siempre es suborninado a su Dios y Padre

Por ejemplo en Apocalipsis 3  dice Jesús:
"Al que venza lo haré columna en el templo de mi Dios"
Más adelante en el capítulo 19 se dice que Jesús pisa el lagar de vino de la cólera del Dios Todopoderoso.
Se dice que Jesús en el cielo es el mediador entre Dios y la humanidad,y estas son palabras mismas de Jesús,Juan 14:13.
La Escritura también dice que Jesús gobernará la tierra y después de que todas las cosas estén como se proponía Dios a principio,el propio Jesús se someterá a su propio Padre y Dios,1 Cor 15:24-28.

Saludo cordial
Mi estimado hermano:
La Trinidad no son personas SEPARADAS. Si un trinitario afirma que la Trinidad son personas separadas, entonces no es trinitario. La Trinidad ES tres personas distintas, no separadas. El decir que son separadas negaría la unicidad de esencia, o sea, que existe un solo y único Dios. También negaría la perióresis o circuminsessio que ya he explicado en otro post. La perijóresis explica cómo en la Trinidad inmanente las tres personas, siendo distintas, no están separadas, sino que cada una inhabita en las otras dos, o sea, cada una en las otras, siendo que si se pudiera mirar a la esencia divina sólo veríamos un solo ser, pero si nuestra persona se relaciona con ese único Ser divino mantiene una triple relación porque son tres personas. Sin embargo, esa triple relación tiene una característica que no tiene ninguna otra triple relación interpersonal existente, que en vez de parecer tres relaciones, más bien es una sola, o sea, con el Padre, por medio del Hijo, en el Espíritu Santo. Por eso, aunque son personas distintas, no están separadas, sino unidas perijoréticamente en el Amor divino. Esto sólo pueden experimentarlo los místicos, o sea, los que han llegado a una unión tan íntima y estrecha con Dios, que Dios se les comunica hasta donde la naturaleza humana puede soportar.
Sobre la supuesta subordinación del Hijo para con el Padre, eso depende de a qué llamamos subordinación, qué alcance le damos a ese término.
Con respecto a los textos que citas, el que Jesús diga "mi Dios" no es negación de su divinidad. Tampoco lo es el hecho de que Él sea el único mediador entre Dios y los hombres, porque su mediación es como un producto de su Encarnación, de haberse hecho hombre, por eso San Pablo resalta que nuestro mediador es un hombre, Jesús, el Cristo. Y no puede haber otro porque Él es el único hombre que es al mismo tiempo Dios, como San Juan continuamente nos lo enseña, y también San Pablo.
Bendiciones.

Janek y ¿donde está la base bíblica para justificar y explicar todo esto que nos planteas? porque por lo que yo conozco en las escrituras y mi raciocinio me persuade a creer, esto está en claro conflicto con la enseñanza de Jesús, de los apóstoles criados e instruidos en la firme creencia monoteísta judía y de los padres antenicenos.

No sé en que siglo se estableció esta teoría pero ¿no te llama la atención que durante miles de años Jehová se reveló tanto a los patriarcas como a su pueblo elegido como un Dios único y que su hijo cuando estuvo entre los hombres manifestó una postura diametralmente opuesta a lo que nos presentas al dirigir la adoración únicamente al padre?

Jesus dijo "lo que yo enseño no es mío", reconoció "ser enviado por Jehová (si prefieres que lo llame Yaveh o YHWH, coméntamelo)", mostró que "era inferior al padre"manifestó tener "una voluntad distinta a la de Dios" y dirigió la honra y adoración "a su Dios y Padre", pero nunca dio a entender que formara parte de una "enigmática trinidad", esto no es mas que el principio, ya me dirás!!!!


Última edición por Atalaya el Jue Ene 09, 2014 8:05 pm, editado 3 veces

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Atalaya el Jue Ene 09, 2014 7:20 pm

@Janek escribió:
@TORREDELVIGIA escribió:Sigo sin entender este misterioso dogma de la trinidad.
Yo pregunto:
Jesucristo,¿alguna vez durante su vida en la tierra le dijo a Dios que le preocupaba por lo que pudieran decir de él que fuera un blasfemador y malhechor?.
No sé, no veo la conexión de esta pregunta con el tema de la Trinidad. Por favor, muéstrame esa conexión para poder responder adecuadamente. Gracias. 

Bendiciones.

Jesus solo estaba preocupado por el vituperio que su muerte pudiera acarrear a su padre y no a si mismo, si fueran la misma persona ¿como pudiéramos hallarle a esto sentido?

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Vie Ene 10, 2014 2:45 am

@Atalaya escribió:
@Janek escribió:
@TORREDELVIGIA escribió:Gracias amable Janek
¿En el cielo la Trinidad existe como personas separadas el Padre,el Hijo y Espíritu santo?

En lo que yo sé de la la Biblia el Hijo, es decir Jesús siempre es suborninado a su Dios y Padre

Por ejemplo en Apocalipsis 3  dice Jesús:
"Al que venza lo haré columna en el templo de mi Dios"
Más adelante en el capítulo 19 se dice que Jesús pisa el lagar de vino de la cólera del Dios Todopoderoso.
Se dice que Jesús en el cielo es el mediador entre Dios y la humanidad,y estas son palabras mismas de Jesús,Juan 14:13.
La Escritura también dice que Jesús gobernará la tierra y después de que todas las cosas estén como se proponía Dios a principio,el propio Jesús se someterá a su propio Padre y Dios,1 Cor 15:24-28.

Saludo cordial
Mi estimado hermano:
La Trinidad no son personas SEPARADAS. Si un trinitario afirma que la Trinidad son personas separadas, entonces no es trinitario. La Trinidad ES tres personas distintas, no separadas. El decir que son separadas negaría la unicidad de esencia, o sea, que existe un solo y único Dios. También negaría la perióresis o circuminsessio que ya he explicado en otro post. La perijóresis explica cómo en la Trinidad inmanente las tres personas, siendo distintas, no están separadas, sino que cada una inhabita en las otras dos, o sea, cada una en las otras, siendo que si se pudiera mirar a la esencia divina sólo veríamos un solo ser, pero si nuestra persona se relaciona con ese único Ser divino mantiene una triple relación porque son tres personas. Sin embargo, esa triple relación tiene una característica que no tiene ninguna otra triple relación interpersonal existente, que en vez de parecer tres relaciones, más bien es una sola, o sea, con el Padre, por medio del Hijo, en el Espíritu Santo. Por eso, aunque son personas distintas, no están separadas, sino unidas perijoréticamente en el Amor divino. Esto sólo pueden experimentarlo los místicos, o sea, los que han llegado a una unión tan íntima y estrecha con Dios, que Dios se les comunica hasta donde la naturaleza humana puede soportar.
Sobre la supuesta subordinación del Hijo para con el Padre, eso depende de a qué llamamos subordinación, qué alcance le damos a ese término.
Con respecto a los textos que citas, el que Jesús diga "mi Dios" no es negación de su divinidad. Tampoco lo es el hecho de que Él sea el único mediador entre Dios y los hombres, porque su mediación es como un producto de su Encarnación, de haberse hecho hombre, por eso San Pablo resalta que nuestro mediador es un hombre, Jesús, el Cristo. Y no puede haber otro porque Él es el único hombre que es al mismo tiempo Dios, como San Juan continuamente nos lo enseña, y también San Pablo.
Bendiciones.

Janek y ¿donde está la base bíblica para justificar y explicar todo esto que nos planteas? porque por lo que yo conozco en las escrituras y mi raciocinio me persuade a creer, esto está en claro conflicto con la enseñanza de Jesús, de los apóstoles criados e instruidos en la firme creencia monoteísta judía y de los padres antenicenos.

No sé en que siglo se estableció esta teoría pero ¿no te llama la atención que durante miles de años Jehová se reveló tanto a los patriarcas como a su pueblo elegido como un Dios único y que su hijo cuando estuvo entre los hombres manifestó una postura diametralmente opuesta a lo que nos presentas al dirigir la adoración únicamente al padre?

Jesus dijo "lo que yo enseño no es mío", reconoció "ser enviado por Jehová (si prefieres que lo llame Yaveh o YHWH, coméntamelo)", mostró que "era inferior al padre"manifestó tener "una voluntad distinta a la de Dios" y dirigió la honra y adoración "a su Dios y Padre", pero nunca dio a entender que formara parte de una "enigmática trinidad", esto no es mas que el principio, ya me dirás!!!!
Un saludo cordial.
No te preocupes si quieres llamarlo Jehová o Yahveh o YHWH, sé a Quién te refieres en cualquier caso. Por eso no te preocupes, no soy tan quisquilloso en ese asunto.
Con respecto a lo que me pides, o sea, la base bíblica, no hay un texto en concreto, es sólo la percepción cuando la Iglesia cristiana recibe la revelación. Hay que tener en cuenta que la Iglesia en los inicios no recibió una Escritura tal como la tenemos hoy, sino la predicación oral de los apóstoles, y era esa predicación fundamentalmente la que se transmitía también oralmente. Con esto no desecho la Escritura, claro que no, porque la Escritura forma parte de la transmisión de la revelación, no es la única forma de transmisión de la Revelación. Los primeros cristianos no tuvieron que esperar a que el NT estuviera acabado para recibir la revelación, sino que ellos recibieron de los mismos apóstoles, y de los colaboradores más cercanos a éstos, la divina revelación transmitida principalmente de forma oral. Fue así como la Iglesia empezó a tener conciencia de la divinidad de Jesús. Ahora, cada vez que Jesús habla del Padre, queda patente que no son la misma persona. Sin embargo, cuando Él dice que el Padre y Él son uno, que no hace lo Suyo sino lo que el Padre quiere o le manda, que dice lo que ha oído del Padre, también nos muestra que son personas distintas, no la misma persona, pero en una unidad perfecta. El prólogo del Evangelio de San Juan es claro al hablarnos de esta unidad cuando nos dice que el Logos estaba con Dios y que era de esencia divina, y que está en el seno del Padre (Jn 1,1.18).
También San Pablo, cuando a los filipenses les enseña que Jesús, siendo de esencia divina, no tuvo como algo a qué aferrarse su gloria, sino que se despojó de ella para poder ser tratado como uno de tantos y asumir la esencia humana, la condición de siervo, nos enseña que Jesús es a la vez distinto del Padre pero uno con Él en su esencia, ya que no hay más que un solo Dios.
Los trinitarios defendemos la unicidad divina, no predicamos más que un solo Dios, como mismo lo creyeron los patriarcas, los profetas, Jesús y los apóstoles. Dios es un Dios único y la doctrina trinitaria defiende y declara esto. Pensar que la doctrina trinitaria no defiende que Dios es un Dios único sino múltiple o varios (tres dioses) es no entender verdaderamente lo que dice dicha doctrina.
El problema es distinguir cuándo Pablo está hablando de la esencia divina y cuándo está hablando de la persona del Padre. Porque cuando se refiere a Dios como distinto de Jesús, lo hace hablando de Dios como una persona y no refiriéndose a la esencia divina. Esto es importante tenerlo en cuenta para poder ver la diferencia. En 1 Cor 8, 6 dice San Pablo: "para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para el cual somos; y un solo Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por el cual somos nosotros". Aquí, cuando menciona el término "Dios" no se está refiriendo a la esencia divina sino a la persona del Padre. Lo mismo cuando se refiere al Señor, no se está refiriendo al señorío de Dios, sino a la persona de Jesús. Porque nadie puede negar que Dios es el Señor, y de hecho, desde antes de Jesús, a Dios se le llama Adonay.
Otra cosa, ser enviado no significa ser inferior. Porque tendríamos entonces que decir que unos apóstoles eran inferiores a otros, debido a que en los Hechos de los Apóstoles se menciona como unos eran enviados por otros. Deducir que un enviado es inferior a quien lo envía es hacer especulación.
En la doctrina trinitaria el Padre es principio sin principio, mientras que es principio del Hijo porque lo engendra, y también es principio del Espíritu Santo porque lo espira. Sin embargo, esto no hace al Hijo y al Espíritu inferiores en rango o en esencia al Padre, sino distintas personas. En ninguno de esos textos se hace referencia a la esencia para concluir que Jesús es inferior al Padre en lo que se refiere a su esencia. 
También hay que tener en cuenta que Jesús es el Logos de Dios. La Palabra de Dios es Su Hijo, o sea, Jesucristo. Cuando Moisés, los patriarcas y profetas escuchan la voz de Dios, escuchan Su Palabra, o sea, Su Logos, Su Hijo. La imagen del Padre es Su Hijo, por lo tanto, lo que ven los que tienen visiones, es la imagen, o sea, el Hijo. Nunca ven al Padre sino al Hijo. Aunque viendo al Hijo, ven al Padre, ya que es exactamente igual al Padre, como se lo dice a Felipe el mismo Jesús.
Lo más importante para entender todo esto que digo y encontrarlo en las Escrituras es entender el término PERSONA. Si no se entiende este término, nada se entenderá. Y otro término que hay que entender también es el de ESENCIA. Si no se entienden estos dos términos entonces no podremos avanzar en nuestros debates. Os lo aseguro. Es imprescindible la comprensión de estos dos términos o conceptos para poder avanzar en nuestro debate sobre la Trinidad.
Bendiciones.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Jose G Sánchez el Vie Ene 10, 2014 3:28 am

@TORREDELVIGIA escribió:
@Janek escribió:
Hola
Me circunscribiré al tema que tratamos aquí.
Quisiera que me mostraras esa supuesta trinidad que enseñaron las religiones paganas anteriores al cristianismo y que la compararas con la Trinidad que enseña la Iglesia católica.
Bendiciones.
Tiénes razón Janek, las naciones y religiones antigüas del mundo no presentaban la trinidad tal como la presentan las Iglesias Protestantes, y Católica. Pero sí presentan triadas de Dios.
Pero fijémonos en el hiduismo. El hinduismo habla de un solo dios. Los diferentes dioses y diosas del panteón hindú solo representan los poderes y funciones de un solo dios supremo en el mundo manifiesto.

Pero,¿porqué hay tantas similitudes, o coincidencias entre religiones que consideramos paganas y las religiones cristianas?

Triadas,trinidad.
Fuego para las almas de los difuntos malvados,infierno de fuego para las almas inicuas.
Alma inmortal,alma inmortal
Diosas madres adoradoras en religiones antiguas, virgenes dándoles culto en todos los países.
Dioses y diosas talladas, imágenes en el culto y veneradas.
Procesiones de dioses y diosas, procesiones de imágenes en las fiestas.

Es que apreciado Janek las similitudes son asombrosas,con la salvedad de que en el cristianismo todo está mucho más pulido y refinado y con nombre bíblico.

Buana salud




Parece que una de mis respuestas anteriores no la tomaste en cuenta; en ella te hice notar la similitud de los relatos bíblicos en los 11 primeros capítulos de Génesis, con los relatos míticos de las culturas antiguas y que son anteriores a la Biblia y ahora muestras extrañeza de las similitudes entre el Cristianismo y el paganismo.-


Para empezar, las similitudes no son tanto con el cristianismo, son con el judaísmo porque nosotros absorbimos el AT de ellos, y como ustedes, los testigos de jehová, están muy ajustados al AT, entonces son ustedes los que mas practican o creen en antecedentes paganos.  
 

Jose G Sánchez
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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Vie Ene 10, 2014 2:06 pm

 TORREDELVIGIA objetó:Sigo sin entender este misterioso dogma de la trinidad.
   Yo pregunto:
   Jesucristo,¿alguna vez durante su vida en la tierra le dijo a Dios que le preocupaba por lo que pudieran decir de él que fuera un blasfemador y malhechor?.
Janek respondió:
No sé, no veo la conexión de esta pregunta con el tema de la Trinidad. Por favor, muéstrame esa conexión para poder responder adecuadamente. Gracias. Bendiciones.
Hola Janek,cordialmente te saludo:
Te he puesto esta objección por el hecho de que si Jesús cuando estuvo en la tierra fuese 100% Dios,y 100% Hombre,¿ por qué le preocuparía tanto si al morir como un malhechor mancharía en nombre de su Padre?.
Él (Jesús),como Dios,ya sabía las consecuencias de esta decisión de morir en un madero junto con dos malhechores.
¿No da a entender que Jesús en la tierra no sabía cosas y que no era 100% Dios?

Lucas 22:42 " Padre, si deseas, remueve de mí esta copa.Sin embargo, que no se efectúe mi voluntad, sino la tuya".

Y ahora viene un ángel que él creó hacía millones de años, y lo anima al 100% Dios y 100% Hombre para que entienda que esa es la voluntad del Padre.
Lucas 22:43 "Entonces se le apareció un ángel del cielo y lo fortaleció".

No entiendo vuestra doctrina acerca de la Trinidad por mucho que hasta ahora me la están explicando (lo siento apreciable Janek).

Cordialmente


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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Atalaya el Vie Ene 10, 2014 6:38 pm

@TORREDELVIGIA escribió:
 TORREDELVIGIA objetó:Sigo sin entender este misterioso dogma de la trinidad.
   Yo pregunto:
   Jesucristo,¿alguna vez durante su vida en la tierra le dijo a Dios que le preocupaba por lo que pudieran decir de él que fuera un blasfemador y malhechor?.
Janek respondió:
No sé, no veo la conexión de esta pregunta con el tema de la Trinidad. Por favor, muéstrame esa conexión para poder responder adecuadamente. Gracias. Bendiciones.
Hola Janek,cordialmente te saludo:
Te he puesto esta objección por el hecho de que si Jesús cuando estuvo en la tierra fuese 100% Dios,y 100% Hombre,¿ por qué le preocuparía tanto si al morir como un malhechor mancharía en nombre de su Padre?.
Él (Jesús),como Dios,ya sabía las consecuencias de esta decisión de morir en un madero junto con dos malhechores.
¿No da a entender que Jesús en la tierra no sabía cosas y que no era 100% Dios?

Lucas 22:42 " Padre, si deseas, remueve de mí esta copa.Sin embargo, que no se efectúe mi voluntad, sino la tuya".

Y ahora viene un ángel que él creó hacía millones de años, y lo anima al 100% Dios y 100% Hombre para que entienda que esa es la voluntad del Padre.
Lucas 22:43 "Entonces se le apareció un ángel del cielo y lo fortaleció".

No entiendo vuestra doctrina acerca de la Trinidad por mucho que hasta ahora me la están explicando (lo siento apreciable Janek).

Cordialmente


Un detalle curioso, es que Jesus siendo parte de una trinidad necesite ser fortalecido y mas aún cuando lo es por un ángel, lo que hace todavía mas inverosímil que pueda formar parte de esta "deidad trina".

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Vie Ene 10, 2014 9:48 pm

@TORREDELVIGIA escribió:
 TORREDELVIGIA objetó:Sigo sin entender este misterioso dogma de la trinidad.
   Yo pregunto:
   Jesucristo,¿alguna vez durante su vida en la tierra le dijo a Dios que le preocupaba por lo que pudieran decir de él que fuera un blasfemador y malhechor?.
Janek respondió:
No sé, no veo la conexión de esta pregunta con el tema de la Trinidad. Por favor, muéstrame esa conexión para poder responder adecuadamente. Gracias. Bendiciones.
Hola Janek,cordialmente te saludo:
Te he puesto esta objección por el hecho de que si Jesús cuando estuvo en la tierra fuese 100% Dios,y 100% Hombre,¿ por qué le preocuparía tanto si al morir como un malhechor mancharía en nombre de su Padre?.
Él (Jesús),como Dios,ya sabía las consecuencias de esta decisión de morir en un madero junto con dos malhechores.
¿No da a entender que Jesús en la tierra no sabía cosas y que no era 100% Dios?

Lucas 22:42 " Padre, si deseas, remueve de mí esta copa.Sin embargo, que no se efectúe mi voluntad, sino la tuya".

Y ahora viene un ángel que él creó hacía millones de años, y lo anima al 100% Dios y 100% Hombre para que entienda que esa es la voluntad del Padre.
Lucas 22:43 "Entonces se le apareció un ángel del cielo y lo fortaleció".

No entiendo vuestra doctrina acerca de la Trinidad por mucho que hasta ahora me la están explicando (lo siento apreciable Janek).

Cordialmente
A ver. Siempre caéis en este error. Parece que no acabáis de entender la dualidad de naturalezas en Jesús. Jesús es Dios y hombre. Como Dios, tuvo que anonadarse para poder hacerse hombre, de lo contrario no hubiese sido hombre. En ese anonadamiento él se privó de todos sus privilegios divinos. ¿Eso no lo entendéis? Si no se priva de estos privilegios, de su gloria, etc. entonces no puede hacerse hombre. Jesús es un hombre en todo el sentido de la palabra. Tuvo que crecer, que aprender a hablar, a caminar, a comer, a beber de un vaso, de leer, a escribir, a hablar, a correr, a trabajar, etc. como todo hombre. Esto lo hizo para pasar como uno de nosotros. No sólo tomó nuestra naturaleza humana, sino que se despojó de sus privilegios divinos para poder vivir como uno de nosotros. De esta manera, la persona del Verbo une la naturaleza divina con la naturaleza humana.
¿Por qué el ángel lo confortaba? Porque como hombre era débil. Es que tenéis una mentalidad muy contaminada por las mitologías. Un semidios griego sí tenía atributos divinos y atributos humanos. Jesús se había despojado de todos esos atributos, aunque no de la divinidad. Jesús no es un semidios griego. Jesús es el Hijo de Dios que, para hacerse hombre, se despojó de todos sus atributos divinos, de sus privilegios, de su rango, para poder ser tratado como un hombre cualquiera. ¿Es tan difícil de entender eso?
Sin embargo, tenía toda la autoridad de Dios, porque perdonaba los pecados, y no lo hacía en nombre de otro sino en nombre propio, y sabemos que sólo Dios puede perdonar los pecados. También se llamaba Hijo de Dos, y sabemos que todos los hijos tienen la misma esencia de sus padres. No va a ser Dios Padre inferior a los padres humanos, eso sería absurdo.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Vie Ene 10, 2014 9:50 pm

@Atalaya escribió:Jesus solo estaba preocupado por el vituperio que su muerte pudiera acarrear a su padre y no a si mismo, si fueran la misma persona ¿como pudiéramos hallarle a esto sentido?
No logro saber a qué texto te estás refiriendo. Por favor, dime a qué texto estás haciendo alusión.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Atalaya el Vie Ene 10, 2014 11:45 pm

@Janek escribió:
@Atalaya escribió:Jesus solo estaba preocupado por el vituperio que su muerte pudiera acarrear a su padre y no a si mismo, si fueran la misma persona ¿como pudiéramos hallarle a esto sentido?
No logro saber a qué texto te estás refiriendo. Por favor, dime a qué texto estás haciendo alusión.
Lucas 22:42 " Padre, si deseas, remueve de mí esta copa.Sin embargo, que no se efectúe mi voluntad, sino la tuya"

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Atalaya el Sáb Ene 11, 2014 12:09 am

@Janek escribió:
@TORREDELVIGIA escribió:
 TORREDELVIGIA objetó:Sigo sin entender este misterioso dogma de la trinidad.
   Yo pregunto:
   Jesucristo,¿alguna vez durante su vida en la tierra le dijo a Dios que le preocupaba por lo que pudieran decir de él que fuera un blasfemador y malhechor?.
Janek respondió:
No sé, no veo la conexión de esta pregunta con el tema de la Trinidad. Por favor, muéstrame esa conexión para poder responder adecuadamente. Gracias. Bendiciones.
Hola Janek,cordialmente te saludo:
Te he puesto esta objección por el hecho de que si Jesús cuando estuvo en la tierra fuese 100% Dios,y 100% Hombre,¿ por qué le preocuparía tanto si al morir como un malhechor mancharía en nombre de su Padre?.
Él (Jesús),como Dios,ya sabía las consecuencias de esta decisión de morir en un madero junto con dos malhechores.
¿No da a entender que Jesús en la tierra no sabía cosas y que no era 100% Dios?

Lucas 22:42 " Padre, si deseas, remueve de mí esta copa.Sin embargo, que no se efectúe mi voluntad, sino la tuya".

Y ahora viene un ángel que él creó hacía millones de años, y lo anima al 100% Dios y 100% Hombre para que entienda que esa es la voluntad del Padre.
Lucas 22:43 "Entonces se le apareció un ángel del cielo y lo fortaleció".

No entiendo vuestra doctrina acerca de la Trinidad por mucho que hasta ahora me la están explicando (lo siento apreciable Janek).

Cordialmente
A ver. Siempre caéis en este error. Parece que no acabáis de entender la dualidad de naturalezas en Jesús. Jesús es Dios y hombre. Como Dios, tuvo que anonadarse para poder hacerse hombre, de lo contrario no hubiese sido hombre. En ese anonadamiento él se privó de todos sus privilegios divinos. ¿Eso no lo entendéis? Si no se priva de estos privilegios, de su gloria, etc. entonces no puede hacerse hombre. Jesús es un hombre en todo el sentido de la palabra. Tuvo que crecer, que aprender a hablar, a caminar, a comer, a beber de un vaso, de leer, a escribir, a hablar, a correr, a trabajar, etc. como todo hombre. Esto lo hizo para pasar como uno de nosotros. No sólo tomó nuestra naturaleza humana, sino que se despojó de sus privilegios divinos para poder vivir como uno de nosotros. De esta manera, la persona del Verbo une la naturaleza divina con la naturaleza humana.
¿Por qué el ángel lo confortaba? Porque como hombre era débil. Es que tenéis una mentalidad muy contaminada por las mitologías. Un semidios griego sí tenía atributos divinos y atributos humanos. Jesús se había despojado de todos esos atributos, aunque no de la divinidad. Jesús no es un semidios griego. Jesús es el Hijo de Dios que, para hacerse hombre, se despojó de todos sus atributos divinos, de sus privilegios, de su rango, para poder ser tratado como un hombre cualquiera. ¿Es tan difícil de entender eso?
Sin embargo, tenía toda la autoridad de Dios, porque perdonaba los pecados, y no lo hacía en nombre de otro sino en nombre propio, y sabemos que sólo Dios puede perdonar los pecados. También se llamaba Hijo de Dos, y sabemos que todos los hijos tienen la misma esencia de sus padres. No va a ser Dios Padre inferior a los padres humanos, eso sería absurdo.


Janek, me cuesta mucho entenderlo porque no hay ninguna base bíblica que me ayude, de hecho todas las pruebas tienen como único objeto derrumbar la trinidad, ¿donde hay en la biblia un solo pasaje donde sea Dios y hombre? o ¿que razones hay para que en ocasiones se justifiquen los pasajes diciendo, aquí habla como hombre, aquí como Dios?.

Lo que si entiendo es que tu lo creas y desees que sea asi porque tu corazón asi lo necesita creer, pero todo lo que me traes son teorías humanas que explican una idea preconcebida, postulo la trinidad y luego la justifico!!! pero sino se sostiene bíblicamente, debo rechazarla y la realidad es que no se sostiene. Yo tengo muy claro quien era, de que se despojó y que logró Jesus, pero lo que me nos traes es un laberinto filosófico, ¿cuando asciende al cielo y es glorificado sigue manteniendo su naturaleza humana o divina? , te lo pregunto para saber que puedo argumentar sin dar palos de ciego.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por apologeta el Sáb Ene 11, 2014 12:44 am

Ustedes no entienden la doctrina de la trinidad por eso la mal interpretan.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Sáb Ene 11, 2014 3:21 am

@Atalaya escribió:
Janek, me cuesta mucho entenderlo porque no hay ninguna base bíblica que me ayude, de hecho todas las pruebas tienen como único objeto derrumbar la trinidad, ¿donde hay en la biblia un solo pasaje donde sea Dios y hombre? o ¿que razones hay para que en ocasiones se justifiquen los pasajes diciendo, aquí habla como hombre, aquí como Dios?.

Lo que si entiendo es que tu lo creas y desees que sea asi porque tu corazón asi lo necesita creer, pero todo lo que me traes son teorías humanas que explican una idea preconcebida, postulo la trinidad y luego la justifico!!! pero sino se sostiene bíblicamente, debo rechazarla y la realidad es que no se sostiene. Yo tengo muy claro quien era, de que se despojó y que logró Jesus, pero lo que me nos traes es un laberinto filosófico, ¿cuando asciende al cielo y es glorificado sigue manteniendo su naturaleza humana o divina? , te lo pregunto para saber que puedo argumentar sin dar palos de ciego.
No, hermano, no es cuestión de necesidad, es cuestión de revelación. Si Dios no se me hubiera revelado de esta manera no tuviera yo que creerlo, pero se me ha revelado como trino.
Hay una cosa importante y que creo que sí ves, que el Padre y el Hijo son personas distintas. Cuando digo la palabra persona estoy refiriéndome a que cada uno es alguien en relación, porque persona es alguien en relación con otras personas.
Al menos estamos de acuerdo en que el Padre y el Hijo son personas distintas. Ahora, no podemos entender 'persona' como 'esencia', ni siquiera en los seres humanos. Porque nosotros no somos nuestra esencia, nosotros somos alguien, y eso que somos es más que nuestra esencia, que nuestra naturaleza humana. ¿Se entiende lo que quiero expresar? 'Persona' y 'esencia' son dos conceptos totalmente distintos, no son ni sinónimos ni se identifica una cosa con la otra.
Teniendo esto presente nos preguntamos ahora ¿qué se entiende por esencia o por naturaleza? Prefiero utilizar el término 'esencia' para que no se confunda con la naturaleza del planeta, o sea, la biosfera, las plantas, animales, etc. Por eso voy a utilizar el término 'esencia'.
ESENCIA: es lo que hace que una cosa sea esa cosa y no otra cosa.
Teniendo claros estos dos conceptos de os que hablamos, pasemos a los textos bíblicos.
Cada vez que Jesús se dirige al Padre no es la esencia la que habla, ni tampoco se dirige a una esencia. Como ese hablar con el Padre o del Padre hace referencia a una relación interpersonal, se está tratando de personas. O sea, cada vez que Jesús habla del Padre o con el Padre, lo que vemos es una persona (Jesús) hablando de o con otra persona (el Padre). Aquí no se toca el tema de la esencia.
¿Qué textos tocan el tema de la esencia?:
Jn 1,1: "En el principio era el Logos, y el Logos estaba con Dios y el Logos era Dios".
"Estar con Dios" hace referencia a dos personas: a la del Logos y a la del Padre (Dios) porque habla de una relación entre ellos [Estaban juntos].
"El Logos era Dios": aquí hace referencia a la esencia del Logos; el Logos era Dios. La palabra 'Dios' es utilizada dos veces en el mismo versículo, pero una vez es utilizada refiriéndose a una persona y la otra a una esencia.
Veamos otro texto:
"Jesús, que sabía todo lo que le iba a suceder, se adelanta y les pregunta: «¿A quién buscáis?» Le contestaron: «A Jesús el Nazareno.» Díceles: «Yo soy.» Judas, el que le entregaba, estaba también con ellos. Cuando les dijo: «Yo soy , retrocedieron y cayeron en tierra".  (Juan (SBJ) 18,4-6)
Jesús se muestra como el gran "Yo Soy" que habló a Moisés desde la zarza ardiendo. Por eso, al escuchar estas palabras, retrocedieron y cayeron por tierra.
"El Hijo del Hombre es Señor del sábado" (Lc 6,5). Sólo Dios ostenta el título de Señor del sábado.
"Viendo Jesús la fe de ellos, dijo: «Hombre, tus pecados te quedan perdonados.» Los escribas y fariseos empezaron a pensar: «¿Quién es éste, que dice blasfemias? ¿Quién puede perdonar pecados sino sólo Dios?» Conociendo Jesús sus pensamientos, les dijo: «¿Qué estáis pensando en vuestros corazones? ¿Qué es más fácil, decir: "Tus pecados te quedan perdonados", o decir: "Levántate y anda"? Pues para que sepáis que el Hijo del hombre tiene en la tierra poder de perdonar pecados, - dijo al paralítico -: "A ti te digo, levántate, toma tu camilla y vete a tu casa".»  (Lc 5,20-24)
También aquí realiza una acción propia sólo de Dios, la de perdonar pecados. Y no lo hace en nombre de Dios, que es como lo hacen luego los discípulos. Y es más, los discípulos ejercen su poder en nombre de Jesús como si fuese Dios. La forma en que los discípulos hablan de Jesús es como si se refirieran a Dios, porque lo es.
"Todo esto sucedió para que se cumpliese el oráculo del Señor por medio del profeta: Ved que la virgen concebirá y dará a luz un hijo, y le pondrán por nombre Emmanuel, que traducido significa: «Dios-con-nosotros»." (Mt 1,22-23).
Jesús es Dios con nosotros, o sea, Dios habitando entre nosotros. Esto guarda relación con el prólogo de San Juan donde dice que el Verbo es Dios, se hizo hombre y habitó entre nosotros. Jesús es Dios con nosotros, se hizo hombre para ser Dios con nosotros. 
Relación de Mt 1,23 con Jn 1,1.14:
"La Virgen concebirá y dará a luz un hijo" = "El Verbo se hizo hombre"
"y le pondrán por nombre Emmanuel, que traducido significa Dios con nosotros" =  "Y  el Verbo era Dios... y habitó entre nosotros"
también estos textos tienen su equivalencia con Flp 2,6-7:
"El cual, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente el ser igual a Dios. Sino que se despojó de sus privilegios tomando condición de siervo haciéndose semejante a los hombres y apareciendo en su porte como hombre".
"Siendo de condición divina" = "El Verbo era Dios"
"se despojó de sus privilegios y tomó la condición de siervo" = "El Verbo se hizo hombre".
Más textos:
"En efecto, ¿a qué ángel dijo alguna vez: Hijo mío eres tú; yo te he engendrado hoy; y también: Yo seré para él Padre, y él será para mi Hijo? Y nuevamente al introducir a su Primogénito en el mundo dice: Y adórenle todos los ángeles de Dios. Y de los ángeles dice: El que hace a sus ángeles vientos, y a sus servidores llamas de fuego. Pero del Hijo: Tu trono, ¡oh Dios!, por los siglos de los siglos; y: El cetro de tu realeza, cetro de equidad".  (Heb 1,5-8)
El único que debe ser adorado es Dios, nadie más debe ser adorado. Sin embargo, los ángeles adoran a Jesús. En el versículo o se habla de Jesús como Dios, porque del Hijo dice el Padre: "Tu trono, oh Dios, por los siglos de los siglos; y, el cetro de tu realeza, cetro de equidad".
El autor de la carta a los Hebreos tiene claro que Jesús no sólo es hombre (me formaste un cuerpo), sino que es Dios (Tu trono, oh Dios), y que es adorado como Dios incluso por los ángeles, cuando Dios es claro en que nadie, sólo Él puede ser adorado. Por lo que Jesús es de esencia divina, no es la persona del Padre, sino el Hijo, pero de la misma esencia del Padre, porque son el mismo Dios, no la misma persona divina. Cuando decimos "el mismo Dios" no referimos sólo a la esencia, no a la persona.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por TORREDELVIGIA el Sáb Ene 11, 2014 6:52 pm

No olvidemos en este asunto que María también forma parte de la corte celestial Católica, no es parte de la trinidad, pero no olvidemos que en muchas pinturas por artistas cristianos la elevan como mediadora entre Jesús y la humanidad.
La pintan con un halo, o nimbo y con una cara mística e inocente en la corte celestial Católica.

¿Tiéne realmente la culpa María el que los hombres la hayan elevado a los altares del culto? NO.
Pero sí en la antigua Roma tenían a Venus y Minerva entre sus diosas y les daban culto..al pasar el tiempo las diosas romanas fueron reeplazadas por otras vígenes,y por la figura de María.

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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Atalaya el Sáb Ene 11, 2014 10:49 pm

@Janek escribió:
@Atalaya escribió:
Janek, me cuesta mucho entenderlo porque no hay ninguna base bíblica que me ayude, de hecho todas las pruebas tienen como único objeto derrumbar la trinidad, ¿donde hay en la biblia un solo pasaje donde sea Dios y hombre? o ¿que razones hay para que en ocasiones se justifiquen los pasajes diciendo, aquí habla como hombre, aquí como Dios?.

Lo que si entiendo es que tu lo creas y desees que sea asi porque tu corazón asi lo necesita creer, pero todo lo que me traes son teorías humanas que explican una idea preconcebida, postulo la trinidad y luego la justifico!!! pero sino se sostiene bíblicamente, debo rechazarla y la realidad es que no se sostiene. Yo tengo muy claro quien era, de que se despojó y que logró Jesus, pero lo que me nos traes es un laberinto filosófico, ¿cuando asciende al cielo y es glorificado sigue manteniendo su naturaleza humana o divina? , te lo pregunto para saber que puedo argumentar sin dar palos de ciego.
No, hermano, no es cuestión de necesidad, es cuestión de revelación. Si Dios no se me hubiera revelado de esta manera no tuviera yo que creerlo, pero se me ha revelado como trino.
Hay una cosa importante y que creo que sí ves, que el Padre y el Hijo son personas distintas. Cuando digo la palabra persona estoy refiriéndome a que cada uno es alguien en relación, porque persona es alguien en relación con otras personas.
Al menos estamos de acuerdo en que el Padre y el Hijo son personas distintas. Ahora, no podemos entender 'persona' como 'esencia', ni siquiera en los seres humanos. Porque nosotros no somos nuestra esencia, nosotros somos alguien, y eso que somos es más que nuestra esencia, que nuestra naturaleza humana. ¿Se entiende lo que quiero expresar? 'Persona' y 'esencia' son dos conceptos totalmente distintos, no son ni sinónimos ni se identifica una cosa con la otra.
Teniendo esto presente nos preguntamos ahora ¿qué se entiende por esencia o por naturaleza? Prefiero utilizar el término 'esencia' para que no se confunda con la naturaleza del planeta, o sea, la biosfera, las plantas, animales, etc. Por eso voy a utilizar el término 'esencia'.
ESENCIA: es lo que hace que una cosa sea esa cosa y no otra cosa.
Teniendo claros estos dos conceptos de os que hablamos, pasemos a los textos bíblicos.
Cada vez que Jesús se dirige al Padre no es la esencia la que habla, ni tampoco se dirige a una esencia. Como ese hablar con el Padre o del Padre hace referencia a una relación interpersonal, se está tratando de personas. O sea, cada vez que Jesús habla del Padre o con el Padre, lo que vemos es una persona (Jesús) hablando de o con otra persona (el Padre). Aquí no se toca el tema de la esencia.
¿Qué textos tocan el tema de la esencia?:
Jn 1,1: "En el principio era el Logos, y el Logos estaba con Dios y el Logos era Dios".
"Estar con Dios" hace referencia a dos personas: a la del Logos y a la del Padre (Dios) porque habla de una relación entre ellos [Estaban juntos].
"El Logos era Dios": aquí hace referencia a la esencia del Logos; el Logos era Dios. La palabra 'Dios' es utilizada dos veces en el mismo versículo, pero una vez es utilizada refiriéndose a una persona y la otra a una esencia.
Veamos otro texto:
"Jesús, que sabía todo lo que le iba a suceder, se adelanta y les pregunta: «¿A quién buscáis?» Le contestaron: «A Jesús el Nazareno.» Díceles: «Yo soy.» Judas, el que le entregaba, estaba también con ellos. Cuando les dijo: «Yo soy , retrocedieron y cayeron en tierra".  (Juan (SBJ) 18,4-6)
Jesús se muestra como el gran "Yo Soy" que habló a Moisés desde la zarza ardiendo. Por eso, al escuchar estas palabras, retrocedieron y cayeron por tierra.
"El Hijo del Hombre es Señor del sábado" (Lc 6,5). Sólo Dios ostenta el título de Señor del sábado.
"Viendo Jesús la fe de ellos, dijo: «Hombre, tus pecados te quedan perdonados.» Los escribas y fariseos empezaron a pensar: «¿Quién es éste, que dice blasfemias? ¿Quién puede perdonar pecados sino sólo Dios?» Conociendo Jesús sus pensamientos, les dijo: «¿Qué estáis pensando en vuestros corazones? ¿Qué es más fácil, decir: "Tus pecados te quedan perdonados", o decir: "Levántate y anda"? Pues para que sepáis que el Hijo del hombre tiene en la tierra poder de perdonar pecados, - dijo al paralítico -: "A ti te digo, levántate, toma tu camilla y vete a tu casa".»  (Lc 5,20-24)
También aquí realiza una acción propia sólo de Dios, la de perdonar pecados. Y no lo hace en nombre de Dios, que es como lo hacen luego los discípulos. Y es más, los discípulos ejercen su poder en nombre de Jesús como si fuese Dios. La forma en que los discípulos hablan de Jesús es como si se refirieran a Dios, porque lo es.
"Todo esto sucedió para que se cumpliese el oráculo del Señor por medio del profeta: Ved que la virgen concebirá y dará a luz un hijo, y le pondrán por nombre Emmanuel, que traducido significa: «Dios-con-nosotros»." (Mt 1,22-23).
Jesús es Dios con nosotros, o sea, Dios habitando entre nosotros. Esto guarda relación con el prólogo de San Juan donde dice que el Verbo es Dios, se hizo hombre y habitó entre nosotros. Jesús es Dios con nosotros, se hizo hombre para ser Dios con nosotros. 
Relación de Mt 1,23 con Jn 1,1.14:
"La Virgen concebirá y dará a luz un hijo" = "El Verbo se hizo hombre"
"y le pondrán por nombre Emmanuel, que traducido significa Dios con nosotros" =  "Y  el Verbo era Dios... y habitó entre nosotros"
también estos textos tienen su equivalencia con Flp 2,6-7:
"El cual, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente el ser igual a Dios. Sino que se despojó de sus privilegios tomando condición de siervo haciéndose semejante a los hombres y apareciendo en su porte como hombre".
"Siendo de condición divina" = "El Verbo era Dios"
"se despojó de sus privilegios y tomó la condición de siervo" = "El Verbo se hizo hombre".
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"En efecto, ¿a qué ángel dijo alguna vez: Hijo mío eres tú; yo te he engendrado hoy; y también: Yo seré para él Padre, y él será para mi Hijo? Y nuevamente al introducir a su Primogénito en el mundo dice: Y adórenle todos los ángeles de Dios. Y de los ángeles dice: El que hace a sus ángeles vientos, y a sus servidores llamas de fuego. Pero del Hijo: Tu trono, ¡oh Dios!, por los siglos de los siglos; y: El cetro de tu realeza, cetro de equidad".  (Heb 1,5-8)
El único que debe ser adorado es Dios, nadie más debe ser adorado. Sin embargo, los ángeles adoran a Jesús. En el versículo o se habla de Jesús como Dios, porque del Hijo dice el Padre: "Tu trono, oh Dios, por los siglos de los siglos; y, el cetro de tu realeza, cetro de equidad".
El autor de la carta a los Hebreos tiene claro que Jesús no sólo es hombre (me formaste un cuerpo), sino que es Dios (Tu trono, oh Dios), y que es adorado como Dios incluso por los ángeles, cuando Dios es claro en que nadie, sólo Él puede ser adorado. Por lo que Jesús es de esencia divina, no es la persona del Padre, sino el Hijo, pero de la misma esencia del Padre, porque son el mismo Dios, no la misma persona divina. Cuando decimos "el mismo Dios" no referimos sólo a la esencia, no a la persona.

Hola Janek, vamos por partes.

Juan 1:1.
Jesus es el primogenito de la creación, el que este en el principio implica que no puede ser Dios quien no tiene principio, el que esté con Dios como bien dices comunica la idea de "junto a" y lleva a la conclusión de que son dos personas distintas y bien diferenciadas.

Establecer una analogia entre la respuesta de Jesus "ego eimi" (yo soy) y la respuesta de Dios en la Zarza a Moises es ilógica , Jesus tan solo responde una pregunta y si se insiste sin justificacion que el "yo soy" es un titulo de identificacion divina tambien debemos ser consistentes e insistir que el hombre ciego que jesus curo en Juan 9:9 es Dios porque dijo tambien ''ego eimi'' O ''yo soy''. Tambien, el ángel que habló con Manoa dijo: "yo soy", en Jueces 13:11

Lo del señor del sábado, no lo veo, ya me díras el porque te lleva a concluir que es Dios.

Hebreos 1:5-8, el mero hecho de que lo llame primogénito implica que son distintos porque Jesus (como ya comenté) es la primera creación de Dios, porque de otro modo la comparación que Pablo hace entre Jesus y los ángeles no tendría sentido, Pablo compara a ambos como parte de su creación estableciendo una clara diferencia favor de su hijo, incluso después dice que Dios le ungió lo cual por si solo es una prueba adicional de que son dos entidades espirituales claramente diferenciadas.

Yo ahora te dejo un texto adicional para ver como lo entiendes.
! Corintios 15:28 "Pero cuando todas las cosas le hayan sido sujetadas, entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas, para que Dios sea todas las cosas para con todos".
¿Como es que Cristo se sujetará al Padre en el cielo?

Atalaya
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Re: Preguntas Para Los Trinitarios

Mensaje por Janek el Dom Ene 12, 2014 11:31 pm

@Atalaya escribió:Hola Janek, vamos por partes.

Juan 1:1.
Jesus es el primogenito de la creación, el que este en el principio implica que no puede ser Dios quien no tiene principio, el que esté con Dios como bien dices comunica la idea de "junto a" y lleva a la conclusión de que son dos personas distintas y bien diferenciadas.

Establecer una analogia entre la respuesta de Jesus "ego eimi" (yo soy) y la respuesta de Dios en la Zarza a Moises es ilógica , Jesus tan solo responde una pregunta y si se insiste sin justificacion que el "yo soy" es un titulo de identificacion divina tambien debemos ser consistentes e insistir que el hombre ciego que jesus curo en Juan 9:9 es Dios porque dijo tambien ''ego eimi'' O ''yo soy''. Tambien, el ángel que habló con Manoa dijo: "yo soy", en Jueces 13:11

Lo del señor del sábado, no lo veo, ya me díras el porque te lleva a concluir que es Dios.

Hebreos 1:5-8, el mero hecho de que lo llame primogénito implica que son distintos porque Jesus (como ya comenté) es la primera creación de Dios, porque de otro modo la comparación que Pablo hace entre Jesus y los ángeles no tendría sentido, Pablo compara a ambos como parte de su creación estableciendo una clara diferencia favor de su hijo, incluso después dice que Dios le ungió lo cual por si solo es una prueba adicional de que son dos entidades espirituales claramente diferenciadas.

Yo ahora te dejo un texto adicional para ver como lo entiendes.
! Corintios 15:28 "Pero cuando todas las cosas le hayan sido sujetadas, entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas, para que Dios sea todas las cosas para con todos".
¿Como es que Cristo se sujetará al Padre en el cielo?
La paz del Señor sea contigo.
En primer lugar, en Jn 1,1 no dice que Jesús sea el primero en ser creado. Eso lo dice Pablo en una carta y no lo dice respecto de la creación de Gn 1 sino de la nueva creación en Cristo. Y la noción de primogénito no viene a hablarnos de Jesús y de la nueva creación del mismo modo que la Creación de Gn 1. Sólo el hecho de llamar primogénito de la nueva creación a Jesús, esa palabra "primogénito" habla de engendrar, no de crear. En la nueva creación Dios no realiza el acto de crear (ברא - bará) como en la creación de Gn 1, sino que toda la creación de Gn 1 es transformada en Cristo, que es el primero, como hombre, en esa lista de criaturas nuevas.
También debes tener en cuenta que para los trinitarios, cuando el Verbo (que es de naturaleza divina) se hace hombre, es hombre en todas sus dimensiones y aspectos, o sea, el creador se hace criatura también, porque se hace hombre, y el hombre es criatura de Dios. Por eso puede ser el primogénito de toda la creación que se renueva, se restablece, se recapitula en Él.
Cuando Juan dice que el Verbo estaba en el principio, no dice que el Verbo es el primero en ser creado, sino que cuando Dios empieza a crear ya el Verbo estaba junto a Dios (como persona divina). Por eso todo fue creado por Él y para Él. Porque Él es el Logos, la Palabra creadora de Dios. En Gn 1 Dios dice: "Hagamos". Elohim, que es la palabra que utiliza Gn 1 para hablar de Dios, se refiere a la naturaleza divina, al ser divino, y no a una persona divina, por ejemplo, al Padre. De esta manera puede hablar en plural, que no es el plural mayestático, sino pluralidad de personas en un solo Dios.
Jn 1,1 es clarísimo cuando termina diciendo que el Verbo es de la misma esencia divina que el Padre porque dice que estaba con el Padre y era Dios, o sea, de esencia divina. 
Lo del señor del shabbath. Es lo mismo que decir "dueño del shabbath", que tiene toda la autoridad sobre el shabbath. Pero en ningún sitio se nos dice que haya recibido autoridad sobre el shabbath de un ser superior a Él. Ningún hombre tiene autoridad sobre el shabbat sino Dios, que es quien estableció el shabbath. Jesús transgrede lo que dice Dt 5,15-15: "Cuida (שמור) el shabbath". Cuidar (shamor) el shabbath era cuidar que se cesara de hacer todo tipo de trabajo para dedicar el día a Dios. Si Jesús es el Señor del Shabbath, es el mismo Señor que lo estableció como Ley, porque no hay dos señores del Shabbath.
Con respecto al texto que me citas de 1 Cor 15,28, lo primero a tener en cuenta es la idea central del texto, no del versículo. Este versículo está dentro de un texto que está hablando de nuestro destino en Cristo. Tampoco debes olvidar lo que ya tanto he explicado pero que veo que no acabáis (los no trinitarios) de entender, que cuando el Verbo se hizo hombre, lo es para siempre. Vosotros creéis que resucitó sólo el espíritu de Jesús y no su cuerpo. Sin embargo, no es lo mismo ser vivificado en el espíritu que ser resucitado sólo el espíritu. Porque ser vivificado en el espíritu es recibir la vida propia del espíritu, sin excluir al cuerpo. Para la mentalidad hebrea no existe la vida del espíritu y la vida del cuerpo sino la vida de la persona entera, porque para la mentalidad bíblica y hebrea no existe una división de la persona en materia y espíritu siendo que una tiene vida aparte de la otra, sino que la persona está viva en cuanto es una unidad de cuerpo y espíritu sin dualismo platónicos. Esa mentalidad de que el cuerpo no resucita sino sólo el espíritu pertenece al dualismo platónico, a las sectas gnósticas cristianas de los primeros siglos. Jesús resucitó todo Él, pero fue vivificado en el espíritu no en la carne. Hay una diferencia entre decir: "Vivificado el espíritu" y "vivificado en el espíritu". La primera presupone el dualismo griego en el que el espíritu es inmortal separado del cuerpo, y el cuerpo es lo inmundo, lo malo, lo detestable. En la mentalidad bíblica y hebrea el cuerpo es la persona como mismo el espíritu es la persona, porque no existe ese dualismo griego. Cuerpo y espíritu son una misma realidad (no una misma sustancia), o sea, esa misma realidad es la persona humana. Para el hebreo, para la Biblia, no hay dualidad sino unidad, la persona es su cuerpo, la persona es su espíritu, no hay composición dualista griega. Tenemos que despojarnos de esa mentalidad dualista griega para poder entender bien los textos bíblicos.
1 Cor 15,28 está hablando de nuestro destino en Cristo, nuestra herencia en Cristo, y nos dice que gozaremos una especie de cristificación. Cuando ya todo esté sometido a Cristo, todo sea cristificado, o sea, haya sido restaurado en Cristo, entonces Cristo se someterá al Padre para que todos seamos sometidos al Padre. Si Cristo no se somete al Padre, entonces nadie quedará sometido al Padre. Pablo utiliza una fórmula estoica (ίνα ή ó θεός τα πάντα εν ττάσιν) para que los corintios, que conocían bien el estoicismo y esta fórmula, entendieran lo que él quería transmitirles, de que participaríamos de la naturaleza divina gracias a Cristo. Cristo, que también es hombre, y por medio de su encarnación asumió nuestra naturaleza humana, y así se unió a la creación, ahora termina su misión uniendo la creación a la naturaleza divina. Esto es lo que significa ese versículo, por eso Pablo, con esa fórmula estoica, nos enseña que participaremos de la naturaleza divina, y que la antigua tentación de la serpiente ya no tendrá jamás lugar, y quedará eternamente derrotada la serpiente porque ya no desearemos ser como Dios, sino que participaremos ya eternamente de la misma esencia divina gracias a Cristo que se encarnó por nosotros y se sometió, o sea, nos sometió al Padre en Él. Porque al encarnarse y recapitular todas las cosas en Él, entramos a formar parte de su cuerpo. Cristo es como nuestro portador. Por eso se le llama primicia de la nueva creación. Lo mismo que era Adán para la primera creación, lo es Cristo de una manera más excelente y perfecta para la nueva creación, que no es más que la transformación, la cristificación, la divinización o participación en la esencia divina de la primera creación transformada.
Espero haberme explicado.
Bendiciones.

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