LA DOCTRINA DE LA TRANSUBSTANCIACIÓN

LA DOCTRINA DE LA TRANSUBSTANCIACIÓN

Autor: Danny Totocayo

El Concilio de Trento afirma: "Porque Cristo, nuestro Redentor, dijo que lo que ofrecía bajo la especie de pan era verdaderamente su Cuerpo, se ha mantenido siempre en la Iglesia esta convicción, que declara de nuevo el Santo Concilio: por la consagración del pan y del vino se opera el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo nuestro Señor y de toda la substancia del vino en la substancia de su sangre; la Iglesia Católica ha llamado justa y apropiadamente a este cambio transubstanciación” (CIC, 1376).
Juan 6: 53 es usado a favor de la doctrina de la transubstanciacion. El pasajes dice asi: “Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros”.
La iglesia católica cree que Jesus hablaba literalmente. Pero eso es absurdo. Si entendemos de manera literal que el pan y el vino es Jesus mismo literalmente en toda su humanidad y deidad, entonces Jesus enseño a blasfemar.
Conclusiones lógicas de creer que el pan y el vino es literalmente el Señor Jesus:

1. Jesus con cuerpo, alma y naturaleza Divina es comido, por lo tanto el catolico es canibal.

2. Jesusesta entre los dientes y si por alguna razon se le vomita a ese pan y vino sin querer, entonces el catolico vomito a Jesus.

3. Es absurda, si uno participa de la eucaristia y en ese momento alguien se come el pan y el vino, entonces los muchos otros que participan en ese mismo tiempo tienen tambien a Jesus en sus bocas y asi hay muchos Jesus. Jesus solo como Espiritu puede ser omnipresente, pero como cuerpo fisico eso no es posible, por lo tanto la doctrina catolica en realidad hace que haya mas de un Jesusfísico.Asi que eso significaria que hay muchos Jesus.

4. Cuando se participa de la eucaristia, al digerir a Jesus, lo que se hace es mezclar la naturaleza carnal heredada de Adan con la naturaleza Santa e inmaculada de Jesus y asi contradicen el principio de la concepcion inmaculada de Maria.

5. Se vuelve blasfema, porque Jesusestaria en medio de excremento y gusanos. Jesus en ese caso estaría en una situacion que solo un catolico puede concebir.

6. Esta creencia hace que uno se convierta en un vampirista. Dios prohibe el comer sangre, pero en esta doctriunacatolica un catolico cree que Jesuscontradeciria lo que le enseñaria a la iglesia a traves de su Santo Espiritu cuando mandó que no coman sangre (Hechos 15:28-29).

7. Esta creencia catolica, supone que este pan y vino son literalmente Jesus en toda su deidad y humanidad; pero con sabores distintos, lo que solo resulta ser solo una contradiccion, pero al catolico le parece suficiente con decir que ese pan y ese vino es un Cristo literal en toda su deidad y humanidad, pero que el sabor no lo sea, eso es absurdo. Un Cristo que es literalmente Dios hombre, no puede tener accidentes.

8. Esta creencia supone que un catolico (al creerla y aceptarla) abandonó su derecho a pensar y espera que sus lideres principales piensen por ellos.

No pueden tomarse de manera literal las palabras de Jesus en Juan 6 cuando dice: "Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros" (Juan 6: 53). El Señor acostumbraba hablar de manera figurada, por ejemplo decía “vosotros sois la sal” “Yo soy el pan de vida,” (Juan 6:48); “Yo soy la resurrección y la vida,” (Juan 11:25); “Yo soy la vid verdadera,” (Juan 15:1), "Yo soy la puerta; el que por mí entrare, será salvo" (Juan 10.-9), “Ustedes son la sal del mundo” (Mateo 5:13), etc.
Cuando Jesus hablo de comer su cuerpo y beber su sangre estaba hablando de creer en El. Jesús dijo: "Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás" (Juan 6: 35).
En este pasaje podemos ver de manera muy clara que Jesus esta hablando de que "el que a mi viene" y del "que en mi cree" no tendra hambre ni tendra sed jamas.
Siendo Jesus el pan y su sangre el vino (jugo de uva) tiene sentido de que al "ir a El" y "creer en El" se sacia nuestra hambre y sed. Por lo tanto el comer y el beber significan creer en Cristo. Creo que este pasaje aclara si este "comer" y "beber" es algo literal o tiene un significado figurado, a saber "ir a Cristo", "creer en Cristo" como lo dice el mismo pasaje.
Cuando el Señor Jesus dijo: "Mi comida es que haga la voluntad del que me envió" (Juan 4:34) "Bienaventurados los que tienen hambre y sed de justicia" (Mateo 5:6) no hablaba de comer literalmente. Tampoco debemos de entender de manera literal el que Jesus dijera que el pan era su cuerpo y el vino su sangre.
El Señor Jesus, había hablado a sus discípulos en alegorías. "Estas cosas os he hablado en alegorias" (Juan 16:25). ¿Qué le hace pensar al católico que Jesus, el Señor no pudo haber hablado en sentido figurado?
Cuando Jesus dijo:"Destruyan este templo y lo levantare de nuevo en tres dias"(Juan 2:19) los judios interpretaron esta declaración de Jesus de manera literal, el mismo error en el que los catolicos caen cuando interpretan Juan 6 sobre el pan y el vino como cuerpo y sangre de Cristo.
El Historiador y experto en Civilizaciones Will Durant escribio que la creencia en la transubstaciacion como se ensena en el catolicismo romano es "una de las ceremonias mas antiguas de las religiones pritivas" (Will Durant,Historia de la Civilizacion pag.741).
El Papa Virgilio escribio: "La Carne de Cristo cuando estaba en la tierra no estaba en el cielo, y ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra" (Cont.Eutiques 1, II). Este papa contradijo la enseñanza de la transubstanciacion.

Una noticia que lei decía: "Buenos Aires, 11 de Febrero de 2002. En una nota titulada «Profanación», el arzobispo de Paraná, Estanislao Karlik, denunció que el viernes «una persona, que llevaba la hostia consagrada a un enfermo imposibilitado de salir de su hogar, fue asaltada por un delincuente que le arrebató la cartera con violencia y huyó con su compañero llevándose el Sacramento de la Eucaristía, que constituye el tesoro más grande de la Iglesia, porque contiene al mismo Jesucristo Nuestro Señor»..." (http://www.zenit.org/spanish/visualizza.phtml?sid=16479).
¿Se robaron al Señor Jesucristo, el cual es Dios-hombre? Eso es absurdo, pero cabe en la mente católica.
Charles Chíniquy escribió esta anécdota: “¿Nos ha dado Dios oídos para oír, ojos para ver e inteligencia para entender? ¡El Papa dice que no! Pero el Hijo de Dios dice que sí: No entendéis ni comprendéis? ¿Aún tenéis endurecido vuestro corazón? ¿Teniendo ojos no veis y teniendo oídos no oís? ¿Y no recordáis?” (Mc. 8: 17 y 18). Esta apelación solemne de nuestro Salvador a nuestro sentido común derriba la estructura completa de Roma. El Papa lo sabe, por tanto, los Católico-romanos son advertidos a no confiar en el testimonio de sus oídos, ojos e inteligencia. En la JeuneLorette vivía un sacerdote jubilado que estaba ciego. Para ayudarle, los sacerdotes
Alrededor de Qüebec lo cuidaban por turnos en sus casas parroquiales. Los concilios de Roma han prohibido a los sacerdotes ciegos decir la misa, pero a causa de su elevada piedad, él obtuvo del Papa el privilegio de celebrar la misa corta de la Virgen que sabía perfectamente de memoria. Una mañana, el sacerdote anciano estaba en el altar diciendo su misa. Yo estaba en la sacristía escuchando confesiones, cuando el joven sirviente vino y me dijo: –Le llama el Padre Daule, por favor, venga pronto. Temiendo que algo hubiera sucedido a mi anciano amigo, corrí a él. Lo encontré palpando nerviosamente al altar con sus manos como en búsqueda de algo muy precioso. Llegando cerca de él, le pregunté: –¿Qué desea usted? El respondió con un grito de angustia: –¡El buen dios ha desaparecido del altar! ¡Está perdido! Con la esperanza de que estaba equivocado y que sólo había dejado caer al suelo, por algún accidente, al buen dios (Le Bon Dieu), hicimos la búsqueda más minuciosa, pero no encontramos al buen dios. Al principio, acordándome de los miles de milagros que había leído de desapariciones y maravillosos cambios de las formas del dios oblea, llegó a mi mente que habíamos presenciado un gran milagro. Pero pronto cambié de opinión. La iglesia de Beauport estaba habitada por las ratas más audaces e
insolentes que jamás he visto. Muchas veces al decir la misa, yo había visto las trompas feas de variasde ellas. Fueron atraídas por el olor de la oblea recién hecha. Querían desayunar el cuerpo, sangre, alma y divinidad de mi Cristo. Pero como yo estaba constantemente moviéndome y rezando en voz alta, las ratas invariablemente se asustaban y huían a sus escondites secretos.
El Padre Daule sinceramente creía lo que todo sacerdote de Roma está obligado a creer: que él tenía el poder para convertir la oblea en dios. Inclinando mi cabeza al angustiado sacerdote anciano, le pregunté: –¿No ha quedado, como suele, un largo tiempo sin moverse en la adoración del buen dios después de la consagración? Prontamente contestó: –Sí, pero, ¿Qué relación tiene eso con la pérdida del buen dios? Repliqué en una voz baja, pero con un acento honesto de angustia y asombro: –¡Algunas ratas arrastraron y comieron al buen dios! –¿Qué me dice? –replicó el Padre Daule, –¿El buen dios, arrastrado y comido por ratas? –Sí, –contesté, –no tengo la menor duda. –¡Dios mío, Dios mío! ¡Qué calamidad tan horrible me ha ocurrido! –exclamó el anciano, levantando sus manos y ojos al cielo, –¡Dios mío, Dios mío! ¿Por qué no me quitaste la vida antes que me ocurriera semejante desgracia? No pudo hablar más, su voz fue ahogado por sus sollozos. Al principio, yo no sabía qué decir. Mil pensamientos, algunos serios y otros sumamente absurdos,
cruzaron mi mente. El sacerdote anciano lloraba como un niño. Me preguntó con una voz quebrantada por sollozos: –¿Qué debo hacer? Le respondí: –La Iglesia ha previsto sucesos de esta índole y ha provisto para ellos. Lo único que tiene que hacer es conseguir una oblea nueva, consagrarla y continuar su misa como si nada extraño hubiera sucedido. Yo iré y le traeré una oblea nueva.
Corrí a la sacristía y le llevé una oblea nueva, la cual consagró y convirtió en un nuevo dios y terminó su misa como le aconsejé. Después que terminó, llevé al desconsolado sacerdote anciano por la mano a mi casa parroquial. Intenté calmar sus sentimientos diciéndole que no era culpa suya; que este extraño y triste suceso no era el primero; que había sido previsto por la Iglesia, la cual nos dice qué hacer en estas circunstancias y que no había falta ni ofensa contra Dios ni los hombres de parte suya. Esperaba que el sentido común de mis palabras le ayudarían a vencer sus sentimientos, pero estaba equivocado. Sus lamentaciones eran tan amargas y largas como las de Jeremías. Por fin, perdí mi paciencia y dije: –Mi querido Padre Daule, a nuestro gran y justo Dios no le agrada
semejante exceso de dolor y pesar por algo que estaba única y enteramente bajo el control de su poder y sabiduría eterna. –Señor Chíniquy, –contestó, –veo que faltas la atención y experiencia que tan frecuentemente falta entre los sacerdotes jóvenes. ¿No comprendes la terrible calamidad que acaba de ocurrir en tu iglesia? Si tuvieras más fe y piedad, llorarías conmigo. ¿Cómo puedes hablar tranquilamente de algo que hace llorar a los ángeles? ¡Nuestro Salvador arrastrado y comido por ratas! ¡Ay, gran Dios! ¿No sobrepasa esto la humillación y los horrores del Calvario? –Mi querido Padre Daule, –respondí, –permíteme decirle respetuosamente que sí entiendo, igual que usted, la naturaleza deplorable del evento de esta mañana y yo hubiera derramado mi sangre para
impedirlo, pero hay que ver el hecho en su propia luz. No dependió de nuestra voluntad. Dios es el único que podría haberlo previsto o impedido. Le diré claramente mi propia opinión: si yo fuera Dios Todopoderoso y una miserable rata se acercara a mí para comerme, yo la mataría antes que pudiera tocarme” (Cincuenta años en la Iglesia de Roma).

En 1 Corintios 11:26 se refuta la falsa doctrina de la transubstanciación. "Porque todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que venga". La frase, "hasta que venga," nos dice que Cristo no esta en la tierra físicamente. Eso quiere decir que Cristo no es literalmente ese pan ni ese vino.

En 1 Corintios 11:28 leemos: "Por tanto pruébese cada uno a si mismo, y coma así de aquel pan, y beba de aquella copa”. Si el pan fue convertido en el cuerpo de Cristo, y la copa en la sangre de él, ¿por qué no dijo Pablo: "coma así de aquel cuerpo, y beba de aquella sangre"?

Buenas noches foreros,
Yo tengo un particular punto de vista, en relación de la Eucaristía.
Creo que aquí está Dios, pero no hay mayor cambio en ella.
Me fundamento en que como es sabido, Dios está en todas partes; esta en el aire, y en todas las cosas vivas,y también las inertes; está también dentro de nosotros, en todo ser viviente, y en todas las cosas que existen.
Por consiguiente está en la hostia, antes de la consagración; lo que hace está ultima, al consagrarse, podemos decir se transforma en una suerte de transfusión, esta se convierte con más potencia, en su cuerpo y su sangre. En tal sentido, cuenta San Pablo, que el que comía este pan y este vino, y no estaba en gracia, se enfermaban o morían.
Por excelencia este pan y ese vino consagrado,se encuentra con mas fuerza la divinidad.

Saludos Danny Totocayo. Pasaré a responder las "objeciones" a cerca del sacramento de la eucaristia

HERALDODECRISTO escribió:LA DOCTRINA DE LA TRANSUBSTANCIACIÓN
1. Jesus con cuerpo, alma y naturaleza Divina es comido, por lo tanto el catolico es canibal.

Me honra al llamarme canibal. Asi fueron tambien fueron llamados los primeros cristianos que fueron perseguidos.

HERALDODECRISTO escribió:2. Jesusesta entre los dientes y si por alguna razon se le vomita a ese pan y vino sin querer, entonces el catolico vomito a Jesus.

y?. Si fue sin querer, entonces no fue por culpa suya.

HERALDODECRISTO escribió:3. Es absurda, si uno participa de la eucaristia y en ese momento alguien se come el pan y el vino, entonces los muchos otros que participan en ese mismo tiempo tienen tambien a Jesus en sus bocas y asi hay muchos Jesus. Jesus solo como Espiritu puede ser omnipresente, pero como cuerpo fisico eso no es posible, por lo tanto la doctrina catolica en realidad hace que haya mas de un Jesusfísico.Asi que eso significaria que hay muchos Jesus.

Si usted cree que Cristo esta limitado a las leyes físicas, es asunto suyo. (Cristo tambien caminó sobre el agua, algo imposible para un cuerpo físico). Si Cristo es Dios.Yo creo firmemente en las escrituras de que PARA DIOS NO HAY NADA IMPOSIBLE

HERALDODECRISTO escribió:4. Cuando se participa de la eucaristia, al digerir a Jesus, lo que se hace es mezclar la naturaleza carnal heredada de Adan con la naturaleza Santa e inmaculada de Jesus y asi contradicen el principio de la concepcion inmaculada de Maria.

¿Que tiene que ver la inmaculada concepcion, con que yo me coma a Cristo?. Maria es inmaculada porque Dios la salvo, preservandola del pecado carnal de Adan.

HERALDODECRISTO escribió:5. Se vuelve blasfema, porque Jesusestaria en medio de excremento y gusanos. Jesus en ese caso estaría en una situacion que solo un catolico puede concebir.

Esto es un argumento dirigido a las consecuencias (argumentum ad consecuentam)

HERALDODECRISTO escribió:6. Esta creencia hace que uno se convierta en un vampirista. Dios prohibe el comer sangre, pero en esta doctriunacatolica un catolico cree que Jesuscontradeciria lo que le enseñaria a la iglesia a traves de su Santo Espiritu cuando mandó que no coman sangre (Hechos 15:28-29).

No te has comido nunca una morcilla? :ffff:

Palabras de Cristo: "Lo que hace impuro al hombre NO ES LO QUE ENTRA POR LA BOCA, sino lo que sale por la Boca"

HERALDODECRISTO escribió:
7. Esta creencia catolica, supone que este pan y vino son literalmente Jesus en toda su deidad y humanidad; pero con sabores distintos, lo que solo resulta ser solo una contradiccion, pero al catolico le parece suficiente con decir que ese pan y ese vino es un Cristo literal en toda su deidad y humanidad, pero que el sabor no lo sea, eso es absurdo. Un Cristo que es literalmente Dios hombre, no puede tener accidentes.

Estas seguro que no puede tener accidentes?

En 1Corintios 11, en especial por los versículos enigmáticos del 27 al 31. Tomemos el 29: dice que en esta Cena se es juzgado por Dios si no se discierne el cuerpo y la sangre del Señor.

“discernir” (diakríno) se refiere aquí a “darse cuenta” (determinar; decidirse por la realidad de lo que está de fondo; distinguir la verdad de lo que está frente a uno) de la presencia que subyace frente a uno en la mesa del Señor.

En la antigüedad el cernidor (del verbo “cernir”) era un instrumento para separar (o para dis-cernir) el trigo de los demás componentes de la planta y de la tierra, pero también de otras plantas que podían confundirse como verdadero trigo. El discernir con el cernidor era la acción de darse cuenta, de identificar, de establecer un juicio certero de que lo que quedó después del ejercicio discernidor fue el trigo de verdad, lo que en realidad se buscaba, lo que importaba y daba sentido a la búsqueda.

En otras palabras, el que no se da cuenta del verdadero cuerpo (mé diakrínon tó sóma [v. 28]) del Señor, el que no descubre esa realidad maravillosa que es Cristo mismo, se está metiendo en un grave problema que puede costarle la salud o la muerte (11, 30) . Ahora sí tenía sentido eso de las consecuencias nefastas de enfermedad y muerte para los profanadores, es decir, para aquellos que menospreciaban, que no distinguían, que no se decidían, que no se daban cuenta del auténtico cuerpo de Cristo. El Dios del nuevo testamento no iba a matar a alguien simplemente por haber mal interpretado un mero símbolo.

HERALDODECRISTO escribió:8. Esta creencia supone que un catolico (al creerla y aceptarla) abandonó su derecho a pensar y espera que sus lideres principales piensen por ellos.

Esto puede considerarse como ad hominem. Por otra parte, habla solo de los catolicos, como si solo los catolicos fueran los unicos en creer en la presencia real de cristo en la eucaristia. (los evangelicos Luteranos tambien creen en la presencia real de Cristo, ¿tambien vas a decir que los evangelicos, en este caso, evangelicos luteranos, "no piensan por si mismos"??)

HERALDODECRISTO escribió:
No pueden tomarse de manera literal las palabras de Jesus en Juan 6 cuando dice: "Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros" (Juan 6: 53). El Señor acostumbraba hablar de manera figurada, por ejemplo decía “vosotros sois la sal” “Yo soy el pan de vida,” (Juan 6:48); “Yo soy la resurrección y la vida,” (Juan 11:25); “Yo soy la vid verdadera,” (Juan 15:1), "Yo soy la puerta; el que por mí entrare, será salvo" (Juan 10.-9), “Ustedes son la sal del mundo” (Mateo 5:13), etc.

Juan 15, 1 Yo soy la vid verdadera, y mi Padre es el labrador.

Pero veamos el por que esa prueba no procede:
Juan 15, 1-4 "Yo soy la vid verdadera y mi Padre es el labrador. Todo pámpano que en mí no lleva fruto, lo quitará; y todo aquel que lleva fruto, lo limpiará, para que lleve más fruto. Ya vosotros estáis limpios por la palabra que os he hablado. Permaneced en mí, y yo en vosotros. Como el pámpano no puede llevar fruto por sí mismo, si no permanece en la vid, así tampoco vosotros, si no permanecéis en mí".

Claramente Jesús explica que está hablando en sentido figurado, por eso dice: "COMO pámapano".
¿Podrían mostrarnos en que parte de Juan 6 Jesús usa la palabra "COMO" para explicar el supuesto "simbolismo que supuestamente existe ahí???


Juan 10, 7 Volvió, pues, Jesús a decirles: De cierto, de cierto os digo: Yo soy la puerta de las ovejas. .

Lo curioso es que en este caso, Jesús utiliza un lenguaje simbólico que ya existía mucho antes, en el Antiguo Testamento que lo explica, por lo que el ejemplo tampoco aplica aquí:
Salmo 80, 1 "Pastor de Israel, escucha;
tú que pastoreas como a ovejas a José,
tú que estás entre querubines, resplandece".
Isa 40, 11 "Como pastor apacentará su rebaño".
Jer 31, 10 "¡Oíd palabra de Jehová, naciones,
y hacedlo saber en las costasque están lejos!
Decid: "El que dispersó a Israel,
lo reunirá y guardará,
como el pastor a su rebaño"

Los mismos textos sagrados explican el simbolismo al usar la palabra "COMO", que significa una comparación.
Jesús daba por hecho que sus oyentes, judíos todos, conocían los textos anteriores y por eso no explicó el simbolismo, por que ya estaba explicado en el Antiguo Testamento.

Por eso pregunto ¿Podrían mostrarnos en el Antiguo Testamento el supuesto simbolismo explicado de Juan 6?

HERALDODECRISTO escribió:
Cuando Jesus hablo de comer su cuerpo y beber su sangre estaba hablando de creer en El.

"Comer la carne de alguien" en sentido simbólico en las Escrituras está asociado con la persecución, la violencia, la traición y la matanza:

Miqueas 3, 1-3 "Yo digo: Oíd, caudillos de Jacob y jueces de la casa de Israel: ¿No os toca a vosotros conocer el derecho? Aborrecedores del bien y amadores del mal, arrancan la piel de sobre ellos y la carne de sobre sus huesos, y luego de haberse comido la carne de mi pueblo y de haberle arrancado la piel, y haberle roto los huesos, y haberle descuartizado como carne para la olla o carne para el caldero"


Salmo 27, 2 "Cuando se juntaron contra mí los malignos, mis angustiadores y mis enemigos, para comer mis carnes, ellos tropezaron y cayeron".

Isa 9, 20 "Cada uno devora a la derecha y tiene hambre; come a la izquierda y no se sacia. Cada cual come la carne de su prójimo"

Isa 49, 26 "Y a tus opresores haré comer su propia carne, y se embriagarán de su sangre como de mosto, y reconocerá toda carne que yo soy Yahvé, tu salvador y tu redentor, el Fuerte de Jacob".

Si Jesús habló figuradamente estaría diciendo: Yo les aseguro que a menos que ustedes persigan, traicionen y maten no tienen vida. El que comete la violencia tiene vida eterna y lo resucitaré en el día postrero.

Esa es la evidencia bíblica, lo que las Escrituras enseñan. Lo que enseñan los hombres, queda claro, es muy diferente.

HERALDODECRISTO escribió:
El Señor Jesus, había hablado a sus discípulos en alegorías. "Estas cosas os he hablado en alegorias" (Juan 16:25). ¿Qué le hace pensar al católico que Jesus, el Señor no pudo haber hablado en sentido figurado?
Cuando Jesus dijo:"Destruyan este templo y lo levantare de nuevo en tres dias"(Juan 2:19) los judios interpretaron esta declaración de Jesus de manera literal, el mismo error en el que los catolicos caen cuando interpretan Juan 6 sobre el pan y el vino como cuerpo y sangre de Cristo.

Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo. Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? Jesús les dijo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros (Jn 6, 51-53).

Vemos que Jesús en Juan 6, 51 a 60 tuvo que seguir repitiendo que mi carne es verdadera comida y que la gente lo tomó al pie de la letra. ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? ¡Y Jesús no les corrigió! El no les dijo que estaba hablando solamente en parábolas y que no lo tomaran literalmente


Otra vez Jesús repitió: mi carne es verdadera comida, mi sangre verdadera bebida (v. Jn 6, 55). Y otra vez reaccionaron los judíos. En v. 60 leemos que los Fariseos dijeron: Dura esta palabra; ¿quién la puede oír?

Luego leemos que: Muchos de sus discípulos volvieron atrás y ya no andaban con él (v. 66). Es el único caso en que se afirma que Jesús fue abandonado por algunos discípulos por lo que él decía. Y JESÚS NO LES IMPIDIÓ APARTARSE DE ÉL. Él no les dijo: "No se vayan, sólo estoy hablando simbólicamente. No me malentiendan." Se arriesgó a perder a todos sus apóstoles pero seguía hablando al pie de la letra. Y los Apóstoles captaron que él hablaba así. Por eso fue una palabra "dura".


Notamos lo literal de las palabras de Jesús al utilizar la palabra griega TROGO en vez de PHAGO. TROGO es más específico en cuanto a masticar, mascar, roer, mientras

PHAGO es una palabra general para comer. Los únicos otros lugares donde el NT tiene TROGO son Mt 24, 38 y Jn 13, 8. NINGUNA VEZ QUIERE DECIR COMER SIMBOLICAMENTE. Además los judíos ya sabían que Jesús hablaba de comer literalmente porque preguntaron ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? (v. 52), aún antes de que Jesús utilizara TROGO.


LA GRAMATICA GRIEGA DE LA ULTIMA CENA Y DE JUAN 6:

51 Yo soy el pan vivo, bajado del cielo.Si uno come [FAGË=φαγη ] de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne [SARX=σαρξ ] por la vida del mundo."
52 Discutían entre sí los judíos y decían: "¿Cómo puede éste darnos a comer [FAGEIN= φαγειν ] su carne [SARKA= σαρκα ]?"

53 Jesús les dijo: "En verdad, en verdad os digo: si no coméis [FAGËTE=φαγητε ] la carne [SARKA= σαρκα ] del Hijo del hombre, y no bebéis [PIËTE= πιητε ] su sangre [AIMA= αιμα ] , no tenéis vida en vosotros.

54 El que come [TRÖGÖN= τρωγων ] mi carne [SARKA= σαρκα ] y bebe [PINÖN= πινων ] mi sangre [AIMA= αιμα ], tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.

55 Porque mi carne [SARX= σαρξ] es verdadera [ALËTHËS= αληθησ] comida [BRÖSIS= βρωσισ ] y mi sangre [AIMA= αιμα ] verdadera [ALËTHËS= αληθησ ] bebida [POSIS= ποσισ ].

56 El que come [TRÖGÖN= τρωγων ] mi carne [SARKA= σαρκα ] y bebe [PINÖN= πινων ] mi sangre [AIMA= αιμα ], permanece en mí, y yo en él.

fagë= (φαγη)= Acción de comer, devorar, consumir.
sarx= (σαρξ)= Carne, trozo de carne, cuerpo, ser vivo, hombre.
fagein= (φαγειν)= Acción de comer, devorar, consumir.
sarka= (σαρκα)= Carne, cf. "sarkos"
fagëte= (φαγητε) = Acción de comer, devorar, consumir.
piëte= (πιητε)= Acción de beber, sorber, chupar.
aima= (αιμα)= Sangre.
trögön= (τρωγων)= Comer, roer, masticar, comer masticando.

pinön= (πινων)= Acción de beber, sorber, chupar.
alëthës= (αληθησ)= Verdadero, veraz, verídico, real.
brösis= (βρωσισ)= Comida, alimento, tocante a la necesaria alimentación.
posis= (ποσισ)= Bebida, el beber, acción de beber.

Asi, Cristo empieza utilizando la palabra fage = comer, devorar, consumir. Los discipulos le entienden LITERALMENTE y no creen que pueda ser asi (¿como va a darnos de comer su carne?). Es entonces cuando Jesus cambia de palabra y utiliza TROGON= COMER, ROER, COMER MASTICANDO CON LOS DIENTES, que es una palabra mucho mas Literal y dura que describe fisicamente la accion de comer. A lo que sus discipulso responden: "Duro es este lenguaje".

HERALDODECRISTO escribió:
El Historiador y experto en Civilizaciones Will Durant escribio que la creencia en la transubstaciacion como se ensena en el catolicismo romano es "una de las ceremonias mas antiguas de las religiones pritivas" (Will Durant,Historia de la Civilizacion pag.741).

y? Esto mismo decia Ralph Woodrow, autor del libro "Babilonia Misterio Religioso". Al final, se retracto de todo lo que habia dicho, y hasta tuvo que retirar de circulacion su propio libro.

HERALDODECRISTO escribió:
El Papa Virgilio escribio: "La Carne de Cristo cuando estaba en la tierra no estaba en el cielo, y ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra" (Cont.Eutiques 1, II). Este papa contradijo la enseñanza de la transubstanciacion.

Aqui el Papa Virgilio no se referia a la Eucaristia, sino a la condena que hizo contra la Herejia de los Tres Capitulos que eran de indole Monofisista (esta mantiene que en Cristo existen las dos naturalezas, sin separación pero confundidas y mezcladas) y por ende no tienen nada que ver aqui. Te sugiero que elijas mejor tus fuentes.

HERALDODECRISTO escribió:Una noticia que lei decía: "Buenos Aires, 11 de Febrero de 2002. En una nota titulada «Profanación», el arzobispo de Paraná, Estanislao Karlik, denunció que el viernes «una persona, que llevaba la hostia consagrada a un enfermo imposibilitado de salir de su hogar, fue asaltada por un delincuente que le arrebató la cartera con violencia y huyó con su compañero llevándose el Sacramento de la Eucaristía, que constituye el tesoro más grande de la Iglesia, porque contiene al mismo Jesucristo Nuestro Señor»..." (http://www.zenit.org/spanish/visualizza.phtml?sid=16479).
¿Se robaron al Señor Jesucristo, el cual es Dios-hombre? Eso es absurdo, pero cabe en la mente católica.

Las llamadas "misas negras" confirman la presencia Real de Cristo en la Eucaristia. Las sectas satanicas, profanan "solamente las hostias que han sido consagradas", no las comunes antes de sacramentar.

HERALDODECRISTO escribió:En 1 Corintios 11:26 se refuta la falsa doctrina de la transubstanciación. "Porque todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que venga". La frase, "hasta que venga," nos dice que Cristo no esta en la tierra físicamente. Eso quiere decir que Cristo no es literalmente ese pan ni ese vino.

"Hasta que venga" se refiere a la Segunda venida de Cristo a juzgar a vivos y muertos. No con su presencia en la eucaristia.

HERALDODECRISTO escribió:En 1 Corintios 11:28 leemos: "Por tanto pruébese cada uno a si mismo, y coma así de aquel pan, y beba de aquella copa”. Si el pan fue convertido en el cuerpo de Cristo, y la copa en la sangre de él, ¿por qué no dijo Pablo: "coma así de aquel cuerpo, y beba de aquella sangre"?

Lo dice en el versiculo anterior:

"Por eso, el que coma el pan o beba la copa del Señor indignamente tendrá que dar cuenta del Cuerpo y de la Sangre del Señor. "

Advierte, las consecuencias nefastas de beber y comer indignamente rindiendo cuentas al "Cuerpo y la Sangre del Señor". de ser un simple "simbolo" no tendria ninguna consecuencia nefasta sobre nadie.

Si yo , por ejemplo Consigo una foto del Presidente de mi país, y la destruyo. No me pasa nada. Pero si voy ante el presidente en persona y le disparo, entonces voy a la carcel.

Fuckencio: Me honra al llamarme canibal. Asi fueron tambien fueron llamados los primeros cristianos que fueron perseguidos.

Danny Totocayo: Falso, ningún creyente fue perseguido por ser caníbal. En todo caso ningún creyente bíblico podría ser perseguido por algo malo. Pues ya no seria creyente. Los adventistas también han sido perseguidos por sus falsas doctrinas, los testigos también, los homosexuales también han sido persguidos, eso no los hace cristianos, ni creyentes ni nada.
Peroooo, si a Fuckencio le honra el ser llamado caníbal, entonces te lo dire de muy buena gana.

Fuckencio: y?. Si fue sin querer, entonces no fue por culpa suya.
Danny Totocayo: Mi punto no es que lo haga queriendo o sinquerer, sino que al creer esa doctrina satancia de la transubstanciación lo que haces es creer que Jsus puede estar en una situación absurda, Jesus no puede estar en el suelo con un poco de saliva, por el descuido de alguien, eo solo hace blasfemos al que cree esa paparruchada.

Fuckencio: Si usted cree que Cristo esta limitado a las leyes físicas, es asunto suyo. (Cristo tambien caminó sobre el agua, algo imposible para un cuerpo físico). Si Cristo es Dios.Yo creo firmemente en las escrituras de que PARA DIOS NO HAY NADA IMPOSIBLE

Danny Totocayo: Nadie ha dicho que Jesus esta limitado por las leyes físicas, pero cuando se afirma que Jesus es ese cuerpo físico literal no puede estar al mismo tiempo en todo lugar, eso solo lo puede hacer Jesus como espíritu. El cuerpo no puede estar al mismo tiempo en todo lugar. Negarlo es llegar a la estupidez.
Para Dios no hay nada imposible, no aplica a todo, porque Jesus no puede pecar, eso es imposible para El, Jesus no puede hacer una piedra pesada que el mismo no pieda cargarla. No todo lo puede hacer Dios.
Cuando en la biblia leemos que Dios dice: ¿habrá algo imposible para mi? Lo que esta diciendo es según su naturaleza. Como ser santo no puede pecar, como ser lógico, no puede hacer una piedra que el mismo no pueda cargarla, etc.
Dios puede estar en todo lugar, pero su cuerpo físico no puede hacerlo.

Fuckencio: ¿Que tiene que ver la inmaculada concepcion, con que yo me coma a Cristo?. Maria es inmaculada porque Dios la salvo, preservandola del pecado carnal de Adan.

Danny Totocayo: Lee bien, tiene que ver mucho, pues si Jesus Santo Santo Santo es asimilado por el cuerpo del creyente se mezclan las dos naturalezas, asi de esa manera lo que haces es decir que Jesus si mezclo la naturaleza de Cristo con la naturaleza pecaminosa del hombre. Si crees en la doctrina de la transubstanciación entonces no te debe de ser problema que aceptes que Maria nació con naturaleza pecaminosa.

Fuckencio: Esto es un argumento dirigido a las consecuencias (argumentum ad consecuentam)

Danny Totocayo: Si pues, por consecuencia lógica según la creencia de la transubstanciación también Jesus debe de estar en el estomago con las lombrices y en medio de estiércol eso hace a la doctrina católica en blasfema, lo que no creo que trates de dejar como buen católico. Que sea un argumentum ad consecuentam no lo hace falso, pero si demuestra que el catoicismo enseña a blasfemar.
Fuckencio: No te has comido nunca una morcilla? :ffff: Palabras de Cristo: "Lo que hace impuro al hombre NO ES LO QUE ENTRA POR LA BOCA, sino lo que sale por la Boca".

Danny Totocayo: No nunca me comi esas porquerías, eso te lo dejo a ti.

Cuando Jesus aclaro que lo que contamina al hombre no es lo que entra jamás tuvo en cuenta a la ley que decía no comer sangre, porque tanto en el Antiguo testamento como el nuevo testamento lo prohíben.

¿Acaso en el concilio de Jerusalen el Espiritu Santo y los apostoles dirían que los creyentes se deben de abstener de sangre y sin embargo por otro lado Jesus les contradice a ellos cuando dice que “lo que entra no contamina sino lo que sale?

El problema tuyo es que supones que hay contradicción en los realtos bíblicos, aunque posiblemente lo niegues, Despues esperare tus comentarios sobre ambos puntos, ¿acaso solo te basaras en las palabras de Jesus y no en las del concilio de Nicea? ¿no será menor tomar en cuenta ambos relatos y concluir que podemos comer de todo excepto sangre?

¿no sabes que el termino todo, o también nada en la biblia tiene significados relativos?

Fuckencio: Estas seguro que no puede tener accidentes?

Danny Totocayo:Bueno, si tiene accidentes entonces esos accidentes no son otra cosa que la razón por la que no puede ser literal.
Al comer un pavo al horno no se puede decir que es un ceviche, aunque yo diga que hay accidentes. Eso seria absurdo, Ademas en vista de los sabores distintos, seria la evidencia de que el supuesto accidente, o accidentes es la razon del porque no pueden tomarse de manera literal las palabras de Jesus, Si esos es literal, entonces también es lteral que debemos aborrecer a nuestros familiares si queremos ser discípulos de Cristo.

Fuckencio: En 1Corintios 11, en especial por los versículos enigmáticos del 27 al 31. Tomemos el 29: dice que en esta Cena se es juzgado por Dios si no se discierne el cuerpo y la sangre del Señor. “discernir” (diakríno) se refiere aquí a “darse cuenta” (determinar; decidirse por la realidad de lo que está de fondo; distinguir la verdad de lo que está frente a uno) de la presencia que subyace frente a uno en la mesa del Señor. En la antigüedad el cernidor (del verbo “cernir”) era un instrumento para separar (o para dis-cernir) el trigo de los demás componentes de la planta y de la tierra, pero también de otras plantas que podían confundirse como verdadero trigo. El discernir con el cernidor era la acción de darse cuenta, de identificar, de establecer un juicio certero de que lo que quedó después del ejercicio discernidor fue el trigo de verdad, lo que en realidad se buscaba, lo que importaba y daba sentido a la búsqueda. En otras palabras, el que no se da cuenta del verdadero cuerpo (mé diakrínon tó sóma [v. 28]) del Señor, el que no descubre esa realidad maravillosa que es Cristo mismo, se está metiendo en un grave problema que puede costarle la salud o la muerte (11, 30) . Ahora sí tenía sentido eso de las consecuencias nefastas de enfermedad y muerte para los profanadores, es decir, para aquellos que menospreciaban, que no distinguían, que no se decidían, que no se daban cuenta del auténtico cuerpo de Cristo. El Dios del nuevo testamento no iba a matar a alguien simplemente por haber mal interpretado un mero símbolo.

Danny Totocayo: Justamente porque hay que discernir es porque hay que entender que es otro sinónimo de dicernir, que no podemos tomar de manera literal. Discernir el cuerpo de Cristo significa que al comr el pan y beber el vino no se debe de hacerlo como si fuera una comida común. Cuando Jesús instituyó la Cena, dijo con referencia al pan, “esto (este pan) es mi cuerpo”, y que al comerlo que estemos haciéndolo en memoria de él (1 Co. 11: 24). Ese cuerpo fue crucificado en el Calvario para lograr la redención de los pecadores. Al tener esto en mente la persona está discerniendo el cuerpo de Cristo. Al estar comiendo para su gusto una comida común, los corintios no estaban discerniendo el cuerpo de Cristo que fue sacrificado por nosotros. Hay gran distinción entre la Cena del Señor y cualquier comida común que corresponde a casas privadas y que es para gustos temporales.

Fuckencio: Esto puede considerarse como ad hominem. Por otra parte, habla solo de los catolicos, como si solo los catolicos fueran los unicos en creer en la presencia real de cristo en la eucaristia. (los evangelicos Luteranos tambien creen en la presencia real de Cristo, ¿tambien vas a decir que los evangelicos, en este caso, evangelicos luteranos, "no piensan por si mismos"??)

Danny Totocayo: Falso, esa es la conclusion de haber tomado de manera literal algo que a todas luces es figurado. Pues si, los luteranos se negaron el derecho a pensar, y ustedes quieren también creer cualquier cosa, entonces háganlo, me gusta saber que crees en la doctrina de la transubstanciación.

Fuckencio:

Juan 15, 1 Yo soy la vid verdadera, y mi Padre es el labrador.

Danny Totocayo: ¿lo ves? Eso también es lenguaje figurado. Igual que lo que se dice del pan y del vino.

Fuckencio: Pero veamos el por que esa prueba no procede: Juan 15, 1-4 "Yo soy la vid verdadera y mi Padre es el labrador. Todo pámpano que en mí no lleva fruto, lo quitará; y todo aquel que lleva fruto, lo limpiará, para que lleve más fruto. Ya vosotros estáis limpios por la palabra que os he hablado. Permaneced en mí, y yo en vosotros. Como el pámpano no puede llevar fruto por sí mismo, si no permanece en la vid, así tampoco vosotros, si no permanecéis en mí". Claramente Jesús explica que está hablando en sentido figurado, por eso dice: "COMO pámapano". ¿Podrían mostrarnos en que parte de Juan 6 Jesús usa la palabra "COMO" para explicar el supuesto "simbolismo que supuestamente existe ahí???

Danny Totocayo: En la biblia cuando se usan metáforas no se tiene que usar el termino “ como”. Por ejemplo "Yo soy la puerta; el que por mí entrare, será salvo" (Juan 10.-9), “Ustedes son la sal del mundo” (Mateo 5:13), etc. ¿se dice que Jesus es como la puerta? ¿se dice que los cristianos son como la sal de este mundo? Sino se dice entonces es evidencia clara de que cuando se menciona a Jesus como el pan y el vino no tiene que decirse que el es como vino y que es el como pan.

Fuckencio: Juan 10, 7 Volvió, pues, Jesús a decirles: De cierto, de cierto os digo: Yo soy la puerta de las ovejas. . Lo curioso es que en este caso, Jesús utiliza un lenguaje simbólico que ya existía mucho antes, en el Antiguo Testamento que lo explica, por lo que el ejemplo tampoco aplica aquí: Salmo 80, 1 "Pastor de Israel, escucha; tú que pastoreas como a ovejas a José, tú que estás entre querubines, resplandece".

Danny Totocayo: Si, pues Jesus uso un lenguaje anterior, pero eso no sirve como respuesta, porque sino hubiera sido escrito el nuevo testamento, entonces la cita de del Salmo 80 ¿Cómo se la entendería? ¿tendria que entenderse de manera literal si antes de esa cita no se hubiera dicho que Dios es el pastor? Terribles ideas las de Fuckencio.

El punto no es si se dijo antes de manera simbolica o no, ya que para saber si una palabras o varias tiene un significado literal o figurado tenemos que analizar el contexto, tanto inmediato como el contexto biblico.

Fuckencio: Los mismos textos sagrados explican el simbolismo al usar la palabra "COMO", que significa una comparación. Jesús daba por hecho que sus oyentes, judíos todos, conocían los textos anteriores y por eso no explicó el simbolismo, por que ya estaba explicado en el Antiguo Testamento.

Danny Totocayo: Eso es falso, nunca se explica que los cristianos sean la sal, porque simplemente se espera que los apostles y todos los cristianos esperen que se entienda lo literal de manera literal.
¿acaso se explico que si alguna parte de nuestro cuerpo es ocasión de caer y debemos quitárnoslo, debemos de tomarlo de manera figurada? No no nooooo, lo que se espera es que los oyentes entiendan que el lenguaje figurado es también una manera de comunicar una verdad sin tener siempre que explicarla.

Fuckencio: Por eso pregunto ¿Podrían mostrarnos en el Antiguo Testamento el supuesto simbolismo explicado de Juan 6?

Danny Totocayo: En el mismo capitulo 6 Jesus explica que es aquello que sacia y hace que uno no tenga sed, a saber “ir a Cristo” o “creer en El”. Eso es lo que quita el hambre y la sed. Ya había explicado.

Fuckencio: "Comer la carne de alguien" en sentido simbólico en las Escrituras está asociado con la persecución, la violencia, la traición y la matanza:Miqueas 3, 1-3 "Yo digo: Oíd, caudillos de Jacob y jueces de la casa de Israel: ¿No os toca a vosotros conocer el derecho? Aborrecedores del bien y amadores del mal, arrancan la piel de sobre ellos y la carne de sobre sus huesos, y luego de haberse comido la carne de mi pueblo y de haberle arrancado la piel, y haberle roto los huesos, y haberle descuartizado como carne para la olla o carne para el caldero"Salmo 27, 2 "Cuando se juntaron contra mí los malignos, mis angustiadores y mis enemigos, para comer mis carnes, ellos tropezaron y cayeron".Isa 9, 20 "Cada uno devora a la derecha y tiene hambre; come a la izquierda y no se sacia. Cada cual come la carne de su prójimo"Isa 49, 26 "Y a tus opresores haré comer su propia carne, y se embriagarán de su sangre como de mosto, y reconocerá toda carne que yo soy Yahvé, tu salvador y tu redentor, el Fuerte de Jacob".Si Jesús habló figuradamente estaría diciendo: Yo les aseguro que a menos que ustedes persigan, traicionen y maten no tienen vida. El que comete la violencia tiene vida eterna y lo resucitaré en el día postrero.
Esa es la evidencia bíblica, lo que las Escrituras enseñan. Lo que enseñan los hombres, queda claro, es muy diferente.

Danny Totocayo: No limites a Dios cuando el quiere hablar algo. El hecho de que Jesus nos muestre que hablaba de manera figurada es suficiente como para decir que Jesus no se limitaba a hablar sobre el comer como algo asociado a la persecución, matanza, violencia y matanza nada mas.

Cuando Jesus hablo de comer su cuerpo y beber su sangre estaba hablando de creer en El. Jesús dijo: "Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás" (Juan 6: 35).

En este pasaje podemos ver de manera muy clara que Jesus esta hablando de que "el que a mi viene" y del "que en mi cree" no tendra hambre ni tendra sed jamas.

Siendo Jesus el pan y su sangre el vino (jugo de uva) tiene sentido de que al "ir a El" y "creer en El" se sacia nuestra hambre y sed. Por lo tanto el comer y el beber significan creer en Cristo. Creo que este pasaje aclara si este "comer" y "beber" es algo literal o tiene un significado figurado, a saber "ir a Cristo", "creer en Cristo" como lo dice el mismo pasaje.

Fuckencio: Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo. Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? Jesús les dijo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros (Jn 6, 51-53).

Vemos que Jesús en Juan 6, 51 a 60 tuvo que seguir repitiendo que mi carne es verdadera comida y que la gente lo tomó al pie de la letra. ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? ¡Y Jesús no les corrigió! El no les dijo que estaba hablando solamente en parábolas y que no lo tomaran literalmente

Danny Totocayo: Exactamente ellos lo entendieron de manera literal, y Jesus no los corrigio. Jesus no corrigio a muchos de los judíos, ellos estaban con una ceguera profunda. No estaba obligado a hacerlo. Jesus tampoco corriiio a los que creían de manera literal cuando Jesus dijo: "Destruyan este templo y lo levantare de nuevo en tres dias"(Juan 2:19) los judios interpretaron esta declaración de Jesus de manera literal, el mismo error en el que los catolicos caen cuando interpretan Juan 6 sobre el pan y el vino como cuerpo y sangre de Cristo.

Fuckencio: Otra vez Jesús repitió: mi carne es verdadera comida, mi sangre verdadera bebida (v. Jn 6, 55). Y otra vez reaccionaron los judíos. En v. 60 leemos que los Fariseos dijeron: Dura esta palabra; ¿quién la puede oír? Luego leemos que: Muchos de sus discípulos volvieron atrás y ya no andaban con él (v. 66). Es el único caso en que se afirma que Jesús fue abandonado por algunos discípulos por lo que él decía. Y JESÚS NO LES IMPIDIÓ APARTARSE DE ÉL. Él no les dijo: "No se vayan, sólo estoy hablando simbólicamente. No me malentiendan." Se arriesgó a perder a todos sus apóstoles pero seguía hablando al pie de la letra. Y los Apóstoles captaron que él hablaba así. Por eso fue una palabra "dura".

Danny Totocayo: Wayne Partain explica de esta manera: “Al oirlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; -- La palabra dura no significa que ellos no podían entender que el lenguaje de Jesús era figurado. No fue que ellos pensaran que Jesús esperara que literalmente se comiera su cuerpo y se bebiera su sangre. Eso no fue el problema. Todo el problema fue que esta enseñanza de Cristo hizo clara la necesidad de su muerte. Tal enseñanza fue muy desagradable para ellos. No era dura para entender, sino dura para aceptar que El había descendido del cielo y que traía beneficios espirituales, y que no pensaba establecer un reino terrenal como ellos querían (6:15). Si esta enseñanza de Jesús hubiera sido muy dura para entender, y si sus discípulos hubieran sido sinceros, habrían pedido una aclaración de lo que decía. Compárese Mat. 13:36, "Explícanos la parábola de la cizaña del campo"; entonces Jesús les explicó la parábola. De esta manera, a través de la enseñanza entendida, Dios trae a los hombres a Cristo. Pero en esta ocasión muchos de sus discípulos no pidieron explicación, sino que murmuraban y dijeron, "Dura es esta palabra", y volvieron atrás. Es obvio que a ellos no les gustó lo que Jesús decía”.

Fuckencio: Notamos lo literal de las palabras de Jesús al utilizar la palabra griega TROGO en vez de PHAGO. TROGO es más específico en cuanto a masticar, mascar, roer, mientras PHAGO es una palabra general para comer. Los únicos otros lugares donde el NT tiene TROGO son Mt 24, 38 y Jn 13, 8. NINGUNA VEZ QUIERE DECIR COMER SIMBOLICAMENTE. Además los judíos ya sabían que Jesús hablaba de comer literalmente porque preguntaron ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? (v. 52), aún antes de que Jesús utilizara TROGO.

Danny Totocayo: ¿ninguna? Debes de leer una vez mas lo que escribi. Cuando Jesus hablo de comer su cuerpo y beber su sangre estaba hablando de creer en El. Jesús dijo: "Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás" (Juan 6: 35).

En este pasaje podemos ver de manera muy clara que Jesus esta hablando de que "el que a mi viene" y del "que en mi cree" no tendra hambre ni tendra sed jamas.

Siendo Jesus el pan y su sangre el vino (jugo de uva) tiene sentido de que al "ir a El" y "creer en El" se sacia nuestra hambre y sed. Por lo tanto el comer y el beber significan creer en Cristo. Creo que este pasaje aclara si este "comer" y "beber" es algo literal o tiene un significado figurado, a saber "ir a Cristo", "creer en Cristo" como lo dice el mismo pasaje.

Como puedes ver Juan 6: 35 habla de manera figurada sobre el comer y el beber.

Tambien en otros pasajes como Juan se enseña que comer se usa en lenguaje figurado, no de manera literal.

Veamos: Juan 4
31 Entre tanto, los discípulos le rogaban, diciendo:
—Rabí, come.
32 Él les dijo:
—Yo tengo una comida que comer, que vosotros no sabéis.
33 Entonces los discípulos se decían entre sí:
—¿Le habrá traído alguien de comer?
34 Jesús les dijo:
—Mi comida es que haga la voluntad del que me envió y que acabe su obra. 35 ¿No decís vosotros: “Aún faltan cuatro meses para que llegue la siega”? Yo os digo: Alzad vuestros ojos y mirad los campos, porque ya están blancos para la siega. 36 Y el que siega recibe salario y recoge fruto para vida eterna, para que el que siembra se goce juntamente con el que siega. 37 En esto es verdadero el dicho: “Uno es el que siembra y otro es el que siega.” 38 Yo os he enviado a segar lo que vosotros no labrasteis; otros labraron y vosotros habéis entrado en sus labores.

Como pueden ver estos pasajes nos hablan de que comer se usa en sentido figurado y no como Fuckencio lo niega.

Fuckencio: LA GRAMATICA GRIEGA DE LA ULTIMA CENA Y DE JUAN 6:51 Yo soy el pan vivo, bajado del cielo.Si uno come [FAGË=φαγη ] de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne [SARX=σαρξ ] por la vida del mundo."52 Discutían entre sí los judíos y decían: "¿Cómo puede éste darnos a comer [FAGEIN= φαγειν ] su carne [SARKA= σαρκα ]?" 53 Jesús les dijo: "En verdad, en verdad os digo: si no coméis [FAGËTE=φαγητε ] la carne [SARKA= σαρκα ] del Hijo del hombre, y no bebéis [PIËTE= πιητε ] su sangre [AIMA= αιμα ] , no tenéis vida en vosotros. 54 El que come [TRÖGÖN= τρωγων ] mi carne [SARKA= σαρκα ] y bebe [PINÖN= πινων ] mi sangre [AIMA= αιμα ], tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día. 55 Porque mi carne [SARX= σαρξ] es verdadera [ALËTHËS= αληθησ] comida [BRÖSIS= βρωσισ ] y mi sangre [AIMA= αιμα ] verdadera [ALËTHËS= αληθησ ] bebida [POSIS= ποσισ ]. 56 El que come [TRÖGÖN= τρωγων ] mi carne [SARKA= σαρκα ] y bebe [PINÖN= πινων ] mi sangre [AIMA= αιμα ], permanece en mí, y yo en él. fagë= (φαγη)= Acción de comer, devorar, consumir.sarx= (σαρξ)= Carne, trozo de carne, cuerpo, ser vivo, hombre.fagein= (φαγειν)= Acción de comer, devorar, consumir.sarka= (σαρκα)= Carne, cf. "sarkos"fagëte= (φαγητε) = Acción de comer, devorar, consumir.piëte= (πιητε)= Acción de beber, sorber, chupar.aima= (αιμα)= Sangre.trögön= (τρωγων)= Comer, roer, masticar, comer masticando. pinön= (πινων)= Acción de beber, sorber, chupar. alëthës= (αληθησ)= Verdadero, veraz, verídico, real.
brösis= (βρωσισ)= Comida, alimento, tocante a la necesaria alimentación. posis= (ποσισ)= Bebida, el beber, acción de beber.

Danny Totocayo: De nada sirve ir a la gramatica cuando el lenguaje es figurado a donde tienes que ir a aes a la lingüística. Todo lo que has escrito no sirve como argumento, excpeto para decir que has abierto la boca.

Fuckencio: Asi, Cristo empieza utilizando la palabra fage = comer, devorar, consumir. Los discipulos le entienden LITERALMENTE y no creen que pueda ser asi (¿como va a darnos de comer su carne?). Es entonces cuando Jesus cambia de palabra y utiliza TROGON= COMER, ROER, COMER MASTICANDO CON LOS DIENTES, que es una palabra mucho mas Literal y dura que describe fisicamente la accion de comer. A lo que sus discipulso responden: "Duro es este lenguaje".

Danny Totocayo: Ya te dije Juan 6: 35 explica la razón del porque es lenguaje figurado y no literal. Ademas si fueraliteral como demostre solo se concluiría que Jesus es blasfemo, pero eso jamás aceptare por eso no entiendo de manera literal.

Fuckencio: y? Esto mismo decia Ralph Woodrow, autor del libro "Babilonia Misterio Religioso". Al final, se retracto de todo lo que habia dicho, y hasta tuvo que retirar de circulacion su propio libro.

Danny Totocayo: Sea cual sea la fuente. Woodrow no se ha retractado de todo, el escribió otro libro llamado “conexion babilónica” en la cual alude a la iglesia católica como pagana, en todo caso, si el se retractara de esto, también Agustin se retracto de algunas creencias catolicas y por la misma razón deberías seguir algunas creencias de el, las cuales tu no aceptas.

Tambien varios católicos famosos se han retractado de muchas cosas y sin embargo siguen siendo católicos, si por retractarse alguien de algo entonces su punto es valido, entonces solo caes en contradicción. Cosa nada rara en tu religión.

Danny Totocayo: Yo había citado al Papa Virgilio quien escribio: "La Carne de Cristo cuando estaba en la tierra no estaba en el cielo, y ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra" (Cont.Eutiques 1, II) Y Fuckencio dice que que el papa no contradice la transubstanciación, vaya que tipo mas terco. Fuckencio dice: Aqui el Papa Virgilio no se referia a la Eucaristia, sino a la condena que hizo contra la Herejia de los Tres Capitulos que eran de indole Monofisista (esta mantiene que en Cristo existen las dos naturalezas, sin separación pero confundidas y mezcladas) y por ende no tienen nada que ver aqui. Te sugiero que elijas mejor tus fuentes. So es falso, porque la frase: "La Carne de Cristo … ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra" esta bien clarita, y aunnnnnnn si se refiriera a la condena de la herejía que hace mención Fuckencio, no significa que esa frase no significa lo que significa. En todo caso Analicemos bien esta frase; “"La Carne de Cristo … ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra", que yo quiero ver cual sea tu respuesta porque la que diste fue pero que patética, se que algo mejor puedes hacer, asi que esperare.

Fuckencio: Las llamadas "misas negras" bla bla bla.

Danny Totocayo: Una noticia que lei decía: "Buenos Aires, 11 de Febrero de 2002. En una nota titulada «Profanación», el arzobispo de Paraná, Estanislao Karlik, denunció que el viernes «una persona, que llevaba la hostia consagrada a un enfermo imposibilitado de salir de su hogar, fue asaltada por un delincuente que le arrebató la cartera con violencia y huyó con su compañero llevándose el Sacramento de la Eucaristía, que constituye el tesoro más grande de la Iglesia, porque contiene al mismo Jesucristo Nuestro Señor»..." (http://www.zenit.org/spanish/visualizza.phtml?sid=16479).
¿Se robaron al Señor Jesucristo, el cual es Dios-hombre? Eso es absurdo, pero cabe en la mente católica.

Charles Chíniquy escribió esta anécdota: “¿Nos ha dado Dios oídos para oír, ojos para ver e inteligencia para entender? ¡El Papa dice que no! Pero el Hijo de Dios dice que sí: No entendéis ni comprendéis? ¿Aún tenéis endurecido vuestro corazón? ¿Teniendo ojos no veis y teniendo oídos no oís? ¿Y no recordáis?” (Mc. 8: 17 y 18). Esta apelación solemne de nuestro Salvador a nuestro sentido común derriba la estructura completa de Roma. El Papa lo sabe, por tanto, los Católico-romanos son advertidos a no confiar en el testimonio de sus oídos, ojos e inteligencia. En la JeuneLorette vivía un sacerdote jubilado que estaba ciego. Para ayudarle, los sacerdotes

Alrededor de Qüebec lo cuidaban por turnos en sus casas parroquiales. Los concilios de Roma han prohibido a los sacerdotes ciegos decir la misa, pero a causa de su elevada piedad, él obtuvo del Papa el privilegio de celebrar la misa corta de la Virgen que sabía perfectamente de memoria. Una mañana, el sacerdote anciano estaba en el altar diciendo su misa. Yo estaba en la sacristía escuchando confesiones, cuando el joven sirviente vino y me dijo: –Le llama el Padre Daule, por favor, venga pronto. Temiendo que algo hubiera sucedido a mi anciano amigo, corrí a él. Lo encontré palpando nerviosamente al altar con sus manos como en búsqueda de algo muy precioso. Llegando cerca de él, le pregunté: –¿Qué desea usted? El respondió con un grito de angustia: –¡El buen dios ha desaparecido del altar! ¡Está perdido! Con la esperanza de que estaba equivocado y que sólo había dejado caer al suelo, por algún accidente, al buen dios (Le Bon Dieu), hicimos la búsqueda más minuciosa, pero no encontramos al buen dios. Al principio, acordándome de los miles de milagros que había leído de desapariciones y maravillosos cambios de las formas del dios oblea, llegó a mi mente que habíamos presenciado un gran milagro. Pero pronto cambié de opinión. La iglesia de Beauport estaba habitada por las ratas más audaces e insolentes que jamás he visto. Muchas veces al decir la misa, yo había visto las trompas feas de variasde ellas. Fueron atraídas por el olor de la oblea recién hecha. Querían desayunar el cuerpo, sangre, alma y divinidad de mi Cristo. Pero como yo estaba constantemente moviéndome y rezando en voz alta, las ratas invariablemente se asustaban y huían a sus escondites secretos.

El Padre Daule sinceramente creía lo que todo sacerdote de Roma está obligado a creer: que él tenía el poder para convertir la oblea en dios. Inclinando mi cabeza al angustiado sacerdote anciano, le pregunté: –¿No ha quedado, como suele, un largo tiempo sin moverse en la adoración del buen dios después de la consagración? Prontamente contestó: –Sí, pero, ¿Qué relación tiene eso con la pérdida del buen dios? Repliqué en una voz baja, pero con un acento honesto de angustia y asombro: –¡Algunas ratas arrastraron y comieron al buen dios! –¿Qué me dice? –replicó el Padre Daule, –¿El buen dios, arrastrado y comido por ratas? –Sí, –contesté, –no tengo la menor duda. –¡Dios mío, Dios mío! ¡Qué calamidad tan horrible me ha ocurrido! –exclamó el anciano, levantando sus manos y ojos al cielo, –¡Dios mío, Dios mío! ¿Por qué no me quitaste la vida antes que me ocurriera semejante desgracia? No pudo hablar más, su voz fue ahogado por sus sollozos. Al principio, yo no sabía qué decir. Mil pensamientos, algunos serios y otros sumamente absurdos,
cruzaron mi mente. El sacerdote anciano lloraba como un niño. Me preguntó con una voz quebrantada por sollozos: –¿Qué debo hacer? Le respondí: –La Iglesia ha previsto sucesos de esta índole y ha provisto para ellos. Lo único que tiene que hacer es conseguir una oblea nueva, consagrarla y continuar su misa como si nada extraño hubiera sucedido. Yo iré y le traeré una oblea nueva.

Corrí a la sacristía y le llevé una oblea nueva, la cual consagró y convirtió en un nuevo dios y terminó su misa como le aconsejé. Después que terminó, llevé al desconsolado sacerdote anciano por la mano a mi casa parroquial. Intenté calmar sus sentimientos diciéndole que no era culpa suya; que este extraño y triste suceso no era el primero; que había sido previsto por la Iglesia, la cual nos dice qué hacer en estas circunstancias y que no había falta ni ofensa contra Dios ni los hombres de parte suya. Esperaba que el sentido común de mis palabras le ayudarían a vencer sus sentimientos, pero estaba equivocado. Sus lamentaciones eran tan amargas y largas como las de Jeremías. Por fin, perdí mi paciencia y dije: –Mi querido Padre Daule, a nuestro gran y justo Dios no le agrada semejante exceso de dolor y pesar por algo que estaba única y enteramente bajo el control de su poder y sabiduría eterna. –Señor Chíniquy, –contestó, –veo que faltas la atención y experiencia que tan frecuentemente falta entre los sacerdotes jóvenes. ¿No comprendes la terrible calamidad que acaba de ocurrir en tu iglesia? Si tuvieras más fe y piedad, llorarías conmigo. ¿Cómo puedes hablar tranquilamente de algo que hace llorar a los ángeles? ¡Nuestro Salvador arrastrado y comido por ratas! ¡Ay, gran Dios! ¿No sobrepasa esto la humillación y los horrores del Calvario? –Mi querido Padre Daule, –respondí, –permíteme decirle respetuosamente que sí entiendo, igual que usted, la naturaleza deplorable del evento de esta mañana y yo hubiera derramado mi sangre para impedirlo, pero hay que ver el hecho en su propia luz. No dependió de nuestra voluntad. Dios es el único que podría haberlo previsto o impedido. Le diré claramente mi propia opinión: si yo fuera Dios Todopoderoso y una miserable rata se acercara a mí para comerme, yo la mataría antes que pudiera tocarme” (Cincuenta años en la Iglesia de Roma).

Fuckencio: "Hasta que venga" se refiere a la Segunda venida de Cristo a juzgar a vivos y muertos. No con su presencia en la eucaristia.

Danny Totocayo: Claro, pues es su segunda venida, peroooooo implica que Jesus no esta en la tierra, el punto no es si habrá juicio o no, sino si Jesus esta o no presente ahora en la tierra. Ademas justamente porque Jesus no esta en la tierra es que envio al Espiritu Santo.

En 1 Corintios 11:26 se refuta la falsa doctrina de la transubstanciación. "Porque todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que venga". La frase, "hasta que venga," nos dice que Cristo no esta en la tierra físicamente. Eso quiere decir que Cristo no es literalmente ese pan ni ese vino.

NOTA POR ADMINISTRADOR: En este mensaje hay muchos comentarios que si se quitaran seria mejor, se quiere llamar a un debate mas limpio y menos ofensivo.

Que gracioso este relato, me ha hecho reir.


Bendiciones

HERALDODECRISTO escribió:Fuckencio: Me honra al llamarme canibal. Asi fueron tambien fueron llamados los primeros cristianos que fueron perseguidos.

Danny Totocayo: Falso, ningún creyente fue perseguido por ser caníbal. En todo caso ningún creyente bíblico podría ser perseguido por algo malo. Pues ya no seria creyente.

Este es otro argumento dirigido a las consecuencias.

Ahora bien, deberias revisar un poco mejor la historia de los primeros cristianos de los primeros siglos, quienes fueron perseguidos a muerte por lo que te dije.

Los primeros cristianos fueron considerados por varias autoridades del Imperio romano como parte de una secta perniciosa, y son por tanto un signo de la contradicción. Los primeros cristianos fueron llamados caníbales (por comer "el cuerpo de Cristo"), ateos (por no seguir la religión romana establecida), fueron acusados también de poner Roma a fuego durante el tiempo del Emperador Nerón, y así fueron atormentados y fueron quemados como antorchas. Los emperadores después de Nerón los vieron también como una amenaza a la unidad del Imperio.

Ahora bien, he aqui los primeros apologetas cristianos:

Atenágoras:

ATENÁGORAS DE ATENAS, contemporáneo de Taciano, se conserva una Súplica en favor de los cristianos, escrita hacia el 177 y dirigida a Marco Aurelio y a su hijo Cómodo, asociado al Imperio.

"Tres son los enormes crímenes de que nos acusan; conviene á saber, de que somos ateistas, incestuosos como Edipo , y antropófagos como Tiestes."

Atenágoras, Apologia de Atenágoras.


Ahora, vamos Con San Justino Mártir:

San Justino (165 d.C)
Mártir de la fe cristiana hacia el año 165 (decapitado), es considerado el mayor apologeta del Siglo II. San Justino mantiene el testimonio unánime de la Iglesia al confesar que la Eucaristía no es un alimento como tantos, sino que es “carne y sangre de aquel Jesús hecho carne”. A pesar de que San Justino tuvo que combatir las acusaciones que se hacían a los cristianos primitivo de comer carnes humanas, y a pesar de que para defenderse de las acusaciones hubiera podido alegar que la Eucaristía era un “símbolo” no lo hace, sino que profesa con absoluta claridad el realismo de que la carne y sangre de Jesucristo son alimento para los cristianos.

Una de las obras célebres de San Justino es “Diálogo con Trifón”, el cual era un judío de la época. En esta, San Justino vuelve a dejar testimonio de la interpretación que tenía la Iglesia primitiva como el Sacrificio del que hablaba el profeta en Malaquías 1,11, y una interpretación completamente contraria a la perspectiva protestante que niega el carácter sacrificial de la Eucaristía y afirma que la Cena del Señor es un simple recordatorio



San Justino, Apología primera. C.66ss (GOODSPEED, 74ss; QUASTEN, 14-21; MG 6,428s. 432

66. Este alimento se llama entre nosotros Eucaristía, del cual a ningún otro es lícito participar, sino al que cree que nuestra doctrina es verdadera, y que ha sido purificado con el bautismo para perdón de pecados y para regeneración, y que vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan ordinario ni bebida ordinaria, sino que, así como por el Verbo de Dios, habiéndose encarnado Jesucristo nuestro Salvador, tuvo carne y sangre para nuestra salvación, así también se nos ha enseñado que el alimento eucaristizado mediante la palabra (verbo) de oración procedente de Él – alimento del que nuestra sangre y nuestra carne se nutren con arreglo a nuestra transformación – es la carne y la sangre de aquel Jesús que se encarnó.

Estos cristianos siendo perseguidos a muerte, pudiendo haber dicho "QUE SOLO ES UN SIMBOLO" para salvar su vida, sin embargo reafirman la presencia real de Cristo en la ecuaristia. Es cañibalismo comer la carne de hombre (antropofagia), pero la carne de Cristo no es la simple carne humana... es alimento divino.

Puede mostrarme el testimonio de algun "cristiano" de los primeros siglos que negara la presencia real de Cristo en la Eucaristia?

HERALDODECRISTO escribió:
Fuckencio: y?. Si fue sin querer, entonces no fue por culpa suya.
Danny Totocayo: Mi punto no es que lo haga queriendo o sinquerer, sino que al creer esa doctrina satancia de la transubstanciación lo que haces es creer que Jsus puede estar en una situación absurda, Jesus no puede estar en el suelo con un poco de saliva, por el descuido de alguien, eo solo hace blasfemos al que cree esa paparruchada.

Pues, Cristo estuvo en peores condiciones en el calvario. Sin embargo, esto lo hizo por nosotros, para nuestra Salvacion.

HERALDODECRISTO escribió:
Danny Totocayo: Nadie ha dicho que Jesus esta limitado por las leyes físicas, pero cuando se afirma que Jesus es ese cuerpo físico literal no puede estar al mismo tiempo en todo lugar, eso solo lo puede hacer Jesus como espíritu. El cuerpo no puede estar al mismo tiempo en todo lugar. Negarlo es llegar a la estupidez.

a ver si le bajas el tono a tus palabras eh, que yo no te he llamado estupido.

Por otra parte, te sigues contradiciendo, pues pones a Cristo por debajo de las leyes fisicas, dices que "ese cuerpo físico literal no puede estar en todo lugar". Sin embargo lo que no entiendes es que es que Jesús no se multiplica, de modo que haya muchos Jesuses; tampoco se divide entre las diferentes hostias. Hay un solo Jesús, completo e indiviso. Su multilocación no es el resultado de multiplicaciones o divisiones, sino de la suspensión de la ley del espacio para su sagrado cuerpo. Es como si estuviera en un lugar, y todas las partes del espacio fueran atraídas hacia Él. Es fácil ver la razón por la que la Eucaristía se llama y Es el sacramento de la unidad.

¿Un cuerpo físico puede ascender a los cielos?

HERALDODECRISTO escribió:Fuckencio: ¿Que tiene que ver la inmaculada concepcion, con que yo me coma a Cristo?. Maria es inmaculada porque Dios la salvo, preservandola del pecado carnal de Adan.

Danny Totocayo: Lee bien, tiene que ver mucho, pues si Jesus Santo Santo Santo es asimilado por el cuerpo del creyente se mezclan las dos naturalezas, asi de esa manera lo que haces es decir que Jesus si mezclo la naturaleza de Cristo con la naturaleza pecaminosa del hombre. Si crees en la doctrina de la transubstanciación entonces no te debe de ser problema que aceptes que Maria nació con naturaleza pecaminosa.

No entiendes ni que es la transubstanciacion, mucho menos la inmaculada concepcion. ¿Quien te dijo que en la Eucaristia "Jesus se mezcla" con la naturaleza del hombre?????? :cherry: :cherry: :cherry:

HERALDODECRISTO escribió:
Fuckencio: No te has comido nunca una morcilla? :ffff: Palabras de Cristo: "Lo que hace impuro al hombre NO ES LO QUE ENTRA POR LA BOCA, sino lo que sale por la Boca".

Danny Totocayo: No nunca me comi esas porquerías, eso te lo dejo a ti.

Y a los primeros cristianos, que por supuesto no se parecen en nada a tu secta

HERALDODECRISTO escribió:Cuando Jesus aclaro que lo que contamina al hombre no es lo que entra jamás tuvo en cuenta a la ley que decía no comer sangre, porque tanto en el Antiguo testamento como el nuevo testamento lo prohíben.

Dices que Jesus "Jamas tuvo en cuenta de prohibir la ley de no comer sangre". Mas sin embargo debo recordarte que "No estamos bajo la Ley, sino bajo la Gracia". Cristo no vino a abolir la ley, SINO a PERFECCIONARLA, quitando todo lo que no sea espiritual. (como la dieta mosaica).

HERALDODECRISTO escribió:
¿Acaso en el concilio de Jerusalen el Espiritu Santo y los apostoles dirían que los creyentes se deben de abstener de sangre y sin embargo por otro lado Jesus les contradice a ellos cuando dice que “lo que entra no contamina sino lo que sale?

El problema tuyo es que supones que hay contradicción en los realtos bíblicos, aunque posiblemente lo niegues, Despues esperare tus comentarios sobre ambos puntos, ¿acaso solo te basaras en las palabras de Jesus y no en las del concilio de Nicea? ¿no será menor tomar en cuenta ambos relatos y concluir que podemos comer de todo excepto sangre?

Que tiene que ver el Concilio de Nicea?

Por otra parte. Lo que lso apostoles dicen de abstenerse es a la sangre de animal. (Era lógico que nadie se comiera la sangre de un ser humano, por esto se escandalizaron los discipulos de Jesus). Pero lo que si es absurdo es que compares la sangre de un animal, con la sangre de Cristo :cherry: :cherry: :cherry:

"Porque todo lo que Dios ha creado es bueno y no se ha de rechazar ningún alimento que se coma con acción de gracias" (1Timoteo 4:4)

"Por tanto, que nadie os critique por cuestiones de comida o de bebida, en relación con fiestas, con novilunios o sábados. Todo eso es una sombra de lo que ha de venir; pero la realidad es el cuerpo de Cristo" (Col 2,16-17)


"Al Día siguiente, mientras iban de camino y se acercaban a la ciudad, Pedro subió a la terraza para hacer oración. Le dio hambre y sintió deseos de comer algo. Mientras se lo preparaban le sobrevino un éxtasis y vio los cielos abiertos y una cosa que se asemejaba a un gran lienzo que descendía hasta la tierra, atada por sus cuatro extremos. En su interior había todo tipo de animales de cuatro patas, reptiles de la tierra y aves del cielo. Y una voz le dijo: Levántate, Pedro, mata y come. Pedro respondió: De ninguna manera, Señor; jamás he comido nada profano e impuro. La voz le dijo por segunda vez: Lo que Dios ha purificado no lo llames profano. Aquello se repitió por tres veces e inmediatamente la cosa fue elevada hacia el cielo" (He 10,9-16)

HERALDODECRISTO escribió:
Danny Totocayo:Bueno, si tiene accidentes entonces esos accidentes no son otra cosa que la razón por la que no puede ser literal.
Al comer un pavo al horno no se puede decir que es un ceviche, aunque yo diga que hay accidentes. Eso seria absurdo, Ademas en vista de los sabores distintos, seria la evidencia de que el supuesto accidente, o accidentes es la razon del porque no pueden tomarse de manera literal las palabras de Jesus, Si esos es literal, entonces también es lteral que debemos aborrecer a nuestros familiares si queremos ser discípulos de Cristo.

En la eucaristia, lo que se transforma es la SUBSTANCIA (que es lo que hace que algo sea lo que es), los accidentes son lo que podemos percibir a traves de nuestros sentidos. Asi, que el pan que comemos, cambia su substancia y deja de ser lo que era (pan) a convertirse en la nueva substancia (el cuerpo de Cristo). Asi, como seres humanos, tenemos un cuerpo humano (accidente), y tenemos nuestra alma (substancia)

EL pavo al horno, sigue siendo un pavo, no ha cambiado su substancia.

HERALDODECRISTO escribió:
Danny Totocayo: Justamente porque hay que discernir es porque hay que entender que es otro sinónimo de dicernir, que no podemos tomar de manera literal.

Dices: "hay que dicernir porque es sinonimo de dicernir" :cherry: :cherry:

Nada que ver con que no sea literal.

Dicernir significa darse cuenta, juzgar distinguir la realidad de las apariencias.

διακρίνω
diakrinō
dee-ak-ree'-no
From G1223 and G2919; to separate thoroughly, that is, (literally and reflexively) to withdraw from, or (by implication) oppose; figuratively to discriminate (by implication decide), or (reflexively) hesitate: - contend, make (to) differ (-ence), discern, doubt, judge, be partial, stagger, waver.

ASi, dicernir en este caso, es darse cuenta de la realidad de la Presencia de Cristo en los elementos de pan y vino.

HERALDODECRISTO escribió:
Danny Totocayo: Falso, esa es la conclusion de haber tomado de manera literal algo que a todas luces es figurado. Pues si, los luteranos se negaron el derecho a pensar, y ustedes quieren también creer cualquier cosa, entonces háganlo, me gusta saber que crees en la doctrina de la transubstanciación.

Lo dicho, recursos ad hominem que son muy utiles para suplir insuficiencias argumentativas (osea, yo si pienso tu no )

HERALDODECRISTO escribió:
Fuckencio: Juan 10, 7 Volvió, pues, Jesús a decirles: De cierto, de cierto os digo: Yo soy la puerta de las ovejas. . Lo curioso es que en este caso, Jesús utiliza un lenguaje simbólico que ya existía mucho antes, en el Antiguo Testamento que lo explica, por lo que el ejemplo tampoco aplica aquí: Salmo 80, 1 "Pastor de Israel, escucha; tú que pastoreas como a ovejas a José, tú que estás entre querubines, resplandece".

Danny Totocayo: Si, pues Jesus uso un lenguaje anterior, pero eso no sirve como respuesta, porque sino hubiera sido escrito el nuevo testamento, entonces la cita de del Salmo 80 ¿Cómo se la entendería? ¿tendria que entenderse de manera literal si antes de esa cita no se hubiera dicho que Dios es el pastor?

Pero se dice qeu Dios es PAstor, por eso la Biblia aclara lo que significa la metafora ( lo que no hace con la eucaristia, porque no es metafora)

HERALDODECRISTO escribió:
Danny Totocayo: Eso es falso, nunca se explica que los cristianos sean la sal, porque simplemente se espera que los apostles y todos los cristianos esperen que se entienda lo literal de manera literal.
¿acaso se explico que si alguna parte de nuestro cuerpo es ocasión de caer y debemos quitárnoslo, debemos de tomarlo de manera figurada? No no nooooo, lo que se espera es que los oyentes entiendan que el lenguaje figurado es también una manera de comunicar una verdad sin tener siempre que explicarla.

Los oyentes entendieron correctamente a que se referia, y por eso no fue explicada. Ahora bien, ¿Estas de acuerdo en que, cuando una enseñanza es malentendida, en este caso, Cristo les volvia a explicar?

HERALDODECRISTO escribió:
Danny Totocayo: No limites a Dios cuando el quiere hablar algo. El hecho de que Jesus nos muestre que hablaba de manera figurada es suficiente como para decir que Jesus no se limitaba a hablar sobre el comer como algo asociado a la persecución, matanza, violencia y matanza nada mas.

Pues, yo te diria, no le inventes enseñanzas que Dios no ha enseñado. Dios no ha enseñado en la escritura, que "comer" signifique "creer", eso se lo invento tu pastor jaja.

HERALDODECRISTO escribió:Siendo Jesus el pan y su sangre el vino (jugo de uva) tiene sentido de que al "ir a El" y "creer en El" se sacia nuestra hambre y sed. Por lo tanto el comer y el beber significan creer en Cristo. Creo que este pasaje aclara si este "comer" y "beber" es algo literal o tiene un significado figurado, a saber "ir a Cristo", "creer en Cristo" como lo dice el mismo pasaje.

Yo no he negado que Creer en él, saciara nuestra hambre y sed. Si Cristo dice " que su carne es verdadera comida, y su sangre es verdadera bebida. Y que el que no ROE O MASTICA CON LOS DIENTES (trogon) su cuerpo y no bebe su sangre, no tiene vida. Hay que creer en sus palabras.

Asi que no hay contradiccion. Creer en sus palabras que dicen que hay que comerlo.

HERALDODECRISTO escribió:Danny Totocayo: Exactamente ellos lo entendieron de manera literal, y Jesus no los corrigio. Jesus no corrigio a muchos de los judíos, ellos estaban con una ceguera profunda. No estaba obligado a hacerlo. Jesus tampoco corriiio a los que creían de manera literal cuando Jesus dijo: "Destruyan este templo y lo levantare de nuevo en tres dias"(Juan 2:19) los judios interpretaron esta declaración de Jesus de manera literal, el mismo error en el que los catolicos caen cuando interpretan Juan 6 sobre el pan y el vino como cuerpo y sangre de Cristo.

¿Jesus , no estaba obligado a corregir?¿Que clase de maestro crees que es Jesus que no corrije a sus alumnos??? :cherry:

HERALDODECRISTO escribió:Danny Totocayo: Wayne Partain explica de esta manera: “Al oirlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; -- La palabra dura no significa que ellos no podían entender que el lenguaje de Jesús era figurado. No fue que ellos pensaran que Jesús esperara que literalmente se comiera su cuerpo y se bebiera su sangre. Eso no fue el problema.

Ellos si pensaron que Jesus esperaba que se comieran su carne literalmente:

Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo. Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? Jesús les dijo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros (Jn 6, 51-53).

HERALDODECRISTO escribió:
Todo el problema fue que esta enseñanza de Cristo hizo clara la necesidad de su muerte. Tal enseñanza fue muy desagradable para ellos. No era dura para entender, sino dura para aceptar que El había descendido del cielo y que traía beneficios espirituales, y que no pensaba establecer un reino terrenal como ellos querían (6:15). Si esta enseñanza de Jesús hubiera sido muy dura para entender, y si sus discípulos hubieran sido sinceros, habrían pedido una aclaración de lo que decía.

Le preguntaron: ¿Como vas a darnos de comer tu Carne?

Jesus, en lugar de explicarle que era un simbolo, volvio a a firmar que SI NO ROEN O MASTICAN CON LOS DIENTES SU CARNE (trogon). No tienen vida. Mas claro, el agua.

HERALDODECRISTO escribió:
Veamos: Juan 4
31 Entre tanto, los discípulos le rogaban, diciendo:
—Rabí, come.
32 Él les dijo:
—Yo tengo una comida que comer, que vosotros no sabéis.
33 Entonces los discípulos se decían entre sí:
—¿Le habrá traído alguien de comer?
34 Jesús les dijo:
—Mi comida es que haga la voluntad del que me envió y que acabe su obra. 35 ¿No decís vosotros: “Aún faltan cuatro meses para que llegue la siega”? Yo os digo: Alzad vuestros ojos y mirad los campos, porque ya están blancos para la siega. 36 Y el que siega recibe salario y recoge fruto para vida eterna, para que el que siembra se goce juntamente con el que siega. 37 En esto es verdadero el dicho: “Uno es el que siembra y otro es el que siega.” 38 Yo os he enviado a segar lo que vosotros no labrasteis; otros labraron y vosotros habéis entrado en sus labores.

Jesus les aclaró la duda que ellos tenian. Lo que no hace con los que judios que creyeron que debian comerselos literalmente.

HERALDODECRISTO escribió:Danny Totocayo: De nada sirve ir a la gramatica cuando el lenguaje es figurado a donde tienes que ir a aes a la lingüística. Todo lo que has escrito no sirve como argumento, excpeto para decir que has abierto la boca.

En vano ignoras el texto que expuse. SI fuera "simbolico" comer. ¿Porque Cristo cambia de FAGE por una palabra mucho mas fuerte y literal como TROGON que significa ROER O MASTICAR CON LOS DIENTES?? No tendria ningun sentido usar otra palabra si el significado fuera "simbolico".

HERALDODECRISTO escribió:
Danny Totocayo: Ya te dije Juan 6: 35 explica la razón del porque es lenguaje figurado y no literal. Ademas si fueraliteral como demostre solo se concluiría que Jesus es blasfemo, pero eso jamás aceptare por eso no entiendo de manera literal.

Osea, segun ´tu es blasfemo y por eso no lo aceptas ( esta demas que reafirme que se trata de un argumento dirigido a las consecuencias) Pero Cristo enseño que hay que comerselo literalmetne hablando y eso no es blasfemar.

HERALDODECRISTO escribió:Fuckencio: y? Esto mismo decia Ralph Woodrow, autor del libro "Babilonia Misterio Religioso". Al final, se retracto de todo lo que habia dicho, y hasta tuvo que retirar de circulacion su propio libro.

Danny Totocayo: Sea cual sea la fuente. Woodrow no se ha retractado de todo, el escribió otro libro llamado “conexion babilónica” en la cual alude a la iglesia católica como pagana, en todo caso, si el se retractara de esto, también Agustin se retracto de algunas creencias catolicas y por la misma razón deberías seguir algunas creencias de el, las cuales tu no aceptas.

jajajja Veamos que dice Woodrow en su libro "conexion babilonica" y si es cierto que alude a la iglesia catolica como pagana:

Supongamos que pudiéramos retroceder al pasado, hasta los días de la antigua Babilonia. ¿Que clase de religión practicante encontraríamos ahí?.

De acuerdo a Alexander Hislop.... nosotros encontraríamos gente atendiendo a misa, comiendo una galleta chiquita redonda, adorando un cruz, yendo a confesión, siendo bautizados con agua para la remisión de los pecados, velas de cera encendidas, y haciendo reverencia ante una madre divina y el niño. Notaríamos que todos esos lugares de adoración con características de una torre, sacerdotes, vistiendo una tonsura circular, vestidos con prendas en negro, le darían los últimos ritos a esos murieron, con monjes y nonas en abundancia, Los Babilónicos estarían practicando esencialmente todo los ritos que conocemos hoy en la Iglesia Católica Romana!

De acuerdo a Hislop, todo empezó con Nemrod y su esposa Semiramis, ------hasta aquí el subtitulo de "Las Dos Babilonias", La adoración papal prueba la adoración de Nemrod y su esposa. Pero cualquier información acerca de Nemrod y Semiramis en los mejores libros de historia es superficial. En la Biblia Nemrod "el poderoso cazador" es mencionado cuatro veces, y su esposa nunca se menciona. *Tales son sus tesis inherentes y débiles, que la adoración papal es la adoración de Nemrod y su esposa..

El método de Hislop de tratar de producir un historia, basada en mitología es frecuentemente contradictoria. En la pagina 78 de "Las Dos Babilonias" la esposa de Nemrod es su hija, en la pagina 78 ella era su hermana, en pagina 317 ella era su madre, en pagina 307 Bacchus supuestamente el mismo que Nemrod es llamado "Bitmater", un hombre con dos madres, en pagina 76 un mito no relacionado es introducido acerca de Heimdal de Escandinava, "El hijo de nueve vírgenes".. ¿Que tanta mas confusión puede hacer? esto no es una verdad profunda; Esto es un disparate!!

Esto pone en la pagina 1 de dicho libro

El Sr. Woodrow aunque no es católico ha madurado. Creo que como cristiano se siente responsable de haber mis-guiado a muchos a creer en las falsedades mitológicas del Sr. Hislop, de quien el se baso para escribir su libro, "Babilonia Misterio Religión"

precisamente el mismo Woodrow escribio sobre la supuesta analogia entre la eucaristia con culturas paganas. Te pongo un poco del texto:


La Galleta Redonda (hostia)

Escribe Woodrow:

"Hislop también enseño - y muchos de nosotros "repetimos" sus palabras - que la galleta redonda, que se usa en algunas iglesias, en los servicios de comunión, tenía un origen pagano.

Hislop dice que la galleta redonda, la cual en su redondez, es un elemento muy importante en el misterio romano, ¿que significado puede tener esto?, es solo algo mas, para demostrar a esos que tienen ojos para ver que la galleta por si misma, es solo otro símbolo de Baal, o el Sol.

¿Lo que esta insinuando Hislop - que siglos atrás unos sacerdotes Católicos Romanos se reunieron en una sesión secreta y acordaron en hacer galletas para la comunión con figura redonda en honor de el dios-sol Baal?.

"La importancia la cual Roma se aficiona a la redondez de la galleta, tiene que tener una razón", dice Hislop, "y la razón se encontrara, si vemos sobre los alteres Egipto. El pastelillo delgado redondo", dice Wilkinson, "ocurre en todos los altares". Wilkinson, si hizo esta declaración, pero a como amplia este punto, el agrega, los pastelillos eran de un variado de todas clases. Muchos eran redondos, oval, o triangular y otros tenían las orillas dobladas. Tenían también la forma de hojas, o la forma de un animal, o la cabeza de un cocodrilo, o alguna figura caprichosa; y era de costumbre y con frecuencia rociar los panecillos con semillas (particularmente los panecillos redondos y ovales)". Pero Hislop no se preocupo en darlos esta información!!

El hecho que los Egipcios hicieron estos panecillos delgados redondos, no es sorpresa. De la misma manera los Israelitas: "Panecillos delgados redondos eran cocinados sobre la arena caliente o en piedras planas". Estos eran llamados panes en el viejo testamento, (Exodo 29:23, Jueces 8:5 etc.), traducido de la palabra Hebreo quiere decir circulo o redondo, la misma palabra para describir una moneda grande redonda.!

Otra palabra traducida "pastelillos" (Gen. 18:6, Exodo 12:39, etc. ) esta también basada en el significado "redondo". El hecho que "panes", "pastelillos" o "galletas" fueran redondos, no los hace malos.

Galletas eran preparadas por los Levitas y usadas en la consagración de Aarón y sus hijos al Sacerdocio Exodo 29.2, 23; Lev. 8:26), en el sacrificio de ofrendas de paz (Lev. 2:4; 7:12), y en la ofrenda de los Nazareos (Num 6:15, 19). Si tales ejemplos hayan estado en un libro Babilónico - Hislop tal vez haya citado estos ejemplos como paganismo...

Mientras condenamos las galletas redondas de comunión como imágenes del sol-dios Baal, Hislop se le olvida mencionar, ¡que el mismo mana dado por nuestro Señor fue redondo! "Y como el rocío cesó de descender, he aquí sobre la haz del desierto una cosa menuda, redonda, menuda como una helada sobre la tierra. Y viéndolo los hijos de Israel, se dijeron unos á otros: ¿Qué es esto? porque no sabían qué era. Entonces Moisés les dijo: Es el pan que Jehová os da para comer. (Exodo 16:14-15). ¿Dios le dio a su gente un símbolo del el sol-dios Baal?.

En la ultima cena, Jesús "tomo el pan....lo partió...tomad y comed.(1 Cor. 11:23-29", Pero esto no constituye ningún "mandamiento" acerca de la forma de pan que se debe usar, de una manera u otra. Si formamos doctrinas sobre detalles incidentales, uno podría argumentar que las mujeres no deberían recibir comunión, puesto que solo hombres estuvieron en la ultima cena!"

Por otra parte. Seria muy interesante que nos contaras, que es lo que supuestamente cree San Agustin que no creemos los catolicos.

HERALDODECRISTO escribió:Tambien varios católicos famosos se han retractado de muchas cosas y sin embargo siguen siendo católicos, si por retractarse alguien de algo entonces su punto es valido, entonces solo caes en contradicción. Cosa nada rara en tu religión.

Amigo, lo que otros "catolicos" hagan o se retracten es problema de ellos, (son autoexcomulgados) el Magisterio de la Iglesia jamas cambia.

Distinto es en las diversas doctrinas protestantes donde, si alguien no le gusta algo, o cree en otra cosa distinta, simplemente se separa y funda una nueva secta con doctrinas contradictorias, y claro "se cree iluminado".

HERALDODECRISTO escribió:Danny Totocayo: Yo había citado al Papa Virgilio quien escribio: "La Carne de Cristo cuando estaba en la tierra no estaba en el cielo, y ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra" (Cont.Eutiques 1, II) Y Fuckencio dice que que el papa no contradice la transubstanciación, vaya que tipo mas terco. Fuckencio dice: Aqui el Papa Virgilio no se referia a la Eucaristia, sino a la condena que hizo contra la Herejia de los Tres Capitulos que eran de indole Monofisista (esta mantiene que en Cristo existen las dos naturalezas, sin separación pero confundidas y mezcladas) y por ende no tienen nada que ver aqui. Te sugiero que elijas mejor tus fuentes. So es falso, porque la frase: "La Carne de Cristo … ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra" esta bien clarita, y aunnnnnnn si se refiriera a la condena de la herejía que hace mención Fuckencio, no significa que esa frase no significa lo que significa. En todo caso Analicemos bien esta frase; “"La Carne de Cristo … ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra", que yo quiero ver cual sea tu respuesta porque la que diste fue pero que patética, se que algo mejor puedes hacer, asi que esperare.

Si tomas citas descontextualizadas puedes inventarte cualquier cosa. La frase significa segun el contexto en el que se encuentra. Te respondere en cuanto el tiempo me lo permita para profundizarlo.

HERALDODECRISTO escribió:Fuckencio: Las llamadas "misas negras" bla bla bla.

Vaya, asi es como argumentas? con bla bla bla bla? que forma tan patetica de responder

HERALDODECRISTO escribió:
Danny Totocayo: Claro, pues es su segunda venida, peroooooo implica que Jesus no esta en la tierra, el punto no es si habrá juicio o no, sino si Jesus esta o no presente ahora en la tierra. Ademas justamente porque Jesus no esta en la tierra es que envio al Espiritu Santo.

Cristo esta presente con nosotros hasta el fin del mundo. Es cosa tuyo si niegas esto

Lasemana que viene estare respondiendo. Otra cosa, debo decir que este año sera un año de mucho debate por mi parte sobre temas que aluden al catolicismo. Este tema lo debatire hasta terminar elaño,ojala podamos ser beneficiados todos que despues quiero ponerlo en una pagina web con elnombre real del forista fuckencio.

Bendiciones,por ahora debo trabajar.

Cristo esta con nosotros hasta el fin del mundo, es así. El no se ido no nos ha dejado.

Pero si alguien se pregunta esto:

¿¿ Como Cristo dice que vendrá, si en Mateo dice que no se ha ido y que esta con nosotros hasta el fin del mundo ??

Es una señal clara que no entiende la palabra de Dios. Mucho estudio, mucha letra y poca oración.

Bendiciones

Cristo en Mi escribió:Cristo esta con nosotros hasta el fin del mundo, es así. El no se ido no nos ha dejado.

Pero si alguien se pregunta esto:

¿¿ Como Cristo dice que vendrá, si en Mateo dice que no se ha ido y que esta con nosotros hasta el fin del mundo ??

Es una señal clara que no entiende la palabra de Dios. Mucho estudio, mucha letra y poca oración.

Bendiciones

La copa de bendición que bendecimos, ¿no es acaso comunión con la Sangre de Cristo? Y el pan que partimos ¿no es comunión con el cuerpo de Cristo?, (1Corintios 10: 16)

Ya has de explicar como se puede TENER COMUNION CON EL CUERPO Y LA SANGRE DE CRISTO. Si segun tu (no segun la biblia), su cuerpo ni su sangre esta presente.

Y por otra parte, me acusas de "tener poca oracion", vaya es muy raro en ti acusar a los que piensas diferente a ti "de tener poca oracion". Ya que tu siempre has sido muy respetuoso y has llevado debates de mucha altura, siempre con argumentos bíblicos, jamas en ataques a las personas. Definitivamente, esto debe ser un lunar, en tu conducta intachable en este sitio. logico logico (SARCASMO)

En la cena del Señor, el pan es el Cuerpo de Cristo y el vino es la Sangre de Cristo, pero el pan no se convierte en carne ni tampoco el vino en sangre. Cristo está hablando de una realidad espiritual, no física. El pan es pan en el plano físico, y al mismo tiempo Cuerpo de Cristo en el plano espiritual. El vino es vino en el plano físico, y al mismo tiempo Sangre de Cristo en el plano espiritual.
Es falso que tanto el pan como el vino REPRESENTAN el Cuerpo y la Sangre de Cristo. Pero también es falso que se transforman en carne y sangre.
Jesús no dijo: "tomad el pan, que "representa" mi cuerpo; el dijo: "tomad, comed, esto ES mi Cuerpo"; tampoco dijo: "coman este pan que luego se convertirá en mi carne". Tampoco dijo: "beban de esta copa que "representa" mi sangre"; el dijo: "esto ES mi sangre"; y tampoco dijo: "beban de este vino que luego se transformará en mi sangre".

En síntesis: en la Cena del Señor, el pan no representa el cuerpo de Cristo y tampoco se convierte en carne, y el vino no representa la sangre de Cristo ni se convierte en sangre.
El pan es al mismo tiempo pan y Cuerpo de Cristo. El vino es al mismo tiempo vino y Sangre de Cristo. Pero esto ocurre en distintas realidades: la física por un lado y la espiritual por otro.

Fuckencio:

Este es otro argumento dirigido a las consecuencias.

Danny Totocayo:

Falso, se dirige a las personas que no tienen en cuenta las consecuencias de una postura tonta como lo es la transubstanciacion.

De hecho las consecuencias nos hacen ver que algo esta mal o esta bien muchas veces. Cuando tomamos literalmente que el vino y el pan es Jesús en toda su divinidad y humanidad podemos darnos cuenta por las consecuencias que es falsa, blasfema y asesina.

Asi como podemos darnos cuenta de que la homosexualidad es mala por sus consecuencias medicas, emocionales físicas y espirituales, podemos darnos cuenta de que la creencia de la transubstanciación católica es mala, por blasfema, por incitación a otras cosas malas que se han probado por la biblia.

Debo aclarar que no pienso que solo se puede conocer por las consecuencias que algo es bueno o malo.

Fuckencio:

Ahora bien, deberías revisar un poco mejor la historia de los primeros cristianos de los primeros siglos, quienes fueron perseguidos a muerte por lo que te dije. Los primeros cristianos fueron considerados por varias autoridades del Imperio romano como parte de una secta perniciosa, y son por tanto un signo de la contradicción. Los primeros cristianos fueron llamados caníbales (por comer "el cuerpo de Cristo"), ateos (por no seguir la religión romana establecida), fueron acusados también de poner Roma a fuego durante el tiempo del Emperador Nerón, y así fueron atormentados y fueron quemados como antorchas. Los emperadores después de Nerón los vieron también como una amenaza a la unidad del Imperio.

Ahora bien, he aqui los primeros apologetas cristianos:

Atenágoras: ATENÁGORAS DE ATENAS, contemporáneo de Taciano, se conserva una Súplica en favor de los cristianos, escrita hacia el 177 y dirigida a Marco Aurelio y a su hijo Cómodo, asociado al Imperio. "Tres son los enormes crímenes de que nos acusan; conviene á saber, de que somos ateistas, incestuosos como Edipo , yantropófagos como Tiestes." Atenágoras, Apologia de Atenágoras.


Ahora, vamos Con San Justino Mártir: San Justino (165 d.C) Mártir de la fe cristiana hacia el año 165 (decapitado), es considerado el mayor apologeta del Siglo II. San Justino mantiene el testimonio unánime de la Iglesia al confesar que la Eucaristía no es un alimento como tantos, sino que es “carne y sangre de aquel Jesús hecho carne”. A pesar de que San Justino tuvo que combatir las acusaciones que se hacían a los cristianos primitivo de comer carnes humanas, y a pesar de que para defenderse de las acusaciones hubiera podido alegar que la Eucaristía era un “símbolo” no lo hace, sino que profesa con absoluta claridad el realismo de que la carne y sangre de Jesucristo son alimento para los cristianos. Una de las obras célebres de San Justino es “Diálogo con Trifón”, el cual era un judío de la época. En esta, San Justino vuelve a dejar testimonio de la interpretación que tenía la Iglesia primitiva como el Sacrificio del que hablaba el profeta en Malaquías 1,11, y una interpretación completamente contraria a la perspectiva protestante que niega el carácter sacrificial de la Eucaristía y afirma que la Cena del Señor es un simple recordatorio San Justino, Apología primera. C.66ss (GOODSPEED, 74ss; QUASTEN, 14-21; MG 6,428s. 432

66. Este alimento se llama entre nosotros Eucaristía, del cual a ningún otro es lícito participar, sino al que cree que nuestra doctrina es verdadera, y que ha sido purificado con el bautismo para perdón de pecados y para regeneración, y que vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan ordinario ni bebida ordinaria, sino que, así como por el Verbo de Dios, habiéndose encarnado Jesucristo nuestro Salvador, tuvo carne y sangre para nuestra salvación, así también se nos ha enseñado que el alimento eucaristizado mediante la palabra (verbo) de oración procedente de Él – alimento del que nuestra sangre y nuestra carne se nutren con arreglo a nuestra transformación – es la carne y la sangre de aquel Jesús que se encarnó. Estos cristianos siendo perseguidos a muerte, pudiendo haber dicho "QUE SOLO ES UN SIMBOLO" para salvar su vida, sin embargo reafirman la presencia real de Cristo en la ecuaristia. Es cañibalismo comer la carne de hombre (antropofagia), pero la carne de Cristo no es la simple carne humana... es alimento divino. Puede mostrarme el testimonio de algun "cristiano" de los primeros siglos que negara la presencia real de Cristo en la Eucaristia?

Danny Totocayo:

Como podemos ver si los paganos acusaban a los “cristianos” de ser antropófagos, es porque los paganos tienen una ley moral natural, la cual Dios les dio (Romanos 1).

Además de esto debemos decir que muchas veces los pecadores han juzgado ciertas cosas con verdad. Por ejemplo los romanos ajusticiaron con pena de muerte a dos ladrones en la cruz.

Muchos homosexuales que se llama asi mismos cristianos, dentro de los cuales hay evangelicos, adventistas, testigos, católicos etc. son censurados aun por personas paganas. Algunos homosexuales hasta han muerto por juicios sevros como los de Stalin y otros seres despiadados.

Pues teniendo esto claro, no podemos decir que todo lo que hagan los paganos sea porque están equivocados. De hecho tanto los paganos como los creyentes bíblicos nunca han aceptado la transubstanciación. Los paganos que mataron a algunos por ser antropófagos estaban en lo correcto al estar en contra de ser caníbales, pero no en cuanto a la pena de muerte. Un pagano lo mejor que hubiera podido hacer seria mandarles al manicomio a quienes creen en la transubstanciación.

Los únicos, en la biblia, que comieron un cuerpo humano con sangre, fueron los perros que comieron a Jezabel y personas que se apartaron de Dios.

Isaías 9:20 dice: "Cada uno hurtará a la mano derecha, y tendrá hambre, y comerá a la izquierda, y no se saciará; cada cual comerá la carne de su brazo".

Este pasaje habla de hurtar y de comer. Si hurtar es malo, comer la carne humana es pecado.

Levítico 26:29 dice: “Comeréis la carne de vuestros hijos, y la carne de vuestras hijas comeréis”.

Este pasaje habla de personas desobedientes que como consecuencia de su pecado y rebelión sufrirán las consecuencias y castigos de Dios. En el mismo capítulo se advierte que eso sucederá a los que “desdeñareis mis decretos, y vuestra alma menospreciare mis estatutos, no ejecutando todos mis mandamientos, e invalidando mi pacto” (Levitico 26:15).

Jeremías 19:9 dice: “Y les haré comer la carne de sus hijos y la carne de sus hijas, y cada uno comerá la carne de su amigo durante el sitio y en la aflicción con que les afligirán sus enemigos y los que buscan su vida”.

Estos pasajes no aprueban el canibalismo, sino que son consecuencias y castigos por haber pecado.

Lamentaciones 4:10 dice. “Las manos de mujeres compasivas cocieron a sus propios hijos, que les sirvieron de comida a causa de la destrucción de la hija de mi pueblo”.

Estos pasajes hablan de como mujeres que eran compasivas llegaron en su desesperación a hacer algo tan abominable, como cocinar a sus propios hijos y comerlos.

Flavio Josefo, hablando sobre la destrucción de Jerusalén por los romanos al mando del general Tito dice: “Mientras tanto, incontables miles de judíos morían de hambre. En cada casa donde había el menor bocado de comida, los parientes luchaban por él. Transidos de hambre, los proscritos husmeaban como perros enloquecidos, royendolo lo que fuera: cinturones, zapatos e incluso el cuero de sus escudos. Otros devoraban manojos de paja, y luego sucedió el horroroso caso de María de Betezuba. Distinguida en familia y fortuna, María había huido a Perea a Jerusalén, pero sus propiedades habían sido saqueadas por los tiranos durante el asedio, y su comida por los registros diarios de sus seguidores. Enloquecida por el hambre, tomó a su bebé que tenía en su pecho, y dijo: “ìPobre bebé! ¿Por qué debería preservarte para la guerra, el hambre y la rebellion? Ven, sé mi alimento (…) con esto, mató a su pequeño, asó su cuerpo, y devoró la mitad del mismo, ocultando el resto. Los rebeldes llegaron al instante (…) amenazándola si no les entregaba lo que había preparado (…) destapando los restos del bebé. Ellos se quedaron paralizados de horror (…) y les dijo: Servíos porque yo ya he tenido mi parte (…) pero si sois melindrosos y no aprobáis mi sacrificio, dejadme el entonces el resto para mí. Ellos salieron temblando (…) mientras que los romanos quedaban horrorizados –por el – canibalismo infantil…” (Guerra de los judíos, libro VII, caps. VII-VIII, sec. 223-225, Adaptación de Paul L. Maier).

Josefo dice que los romanos se horrorizaron por el canibalismo. El canibalismo es malo.

Fuckencio:

Pues, Cristo estuvo en peores condiciones en el calvario. Sin embargo, esto lo hizo por nosotros, para nuestra Salvacion.

Danny Totocayo:


Jesús estuvo en una situación terrible, no está ni estará más en esa situación.

Además eso solo fue hasta la cruz, pero después de la cruz jamás eso le pasaría a Él. El no puede estar en esa situación, el no se expone a eso.

Jesús ya no está en el suelo, sino a la diestra del Padre y de allí no ha bajado nunca.


Fuckencio:

a ver si le bajas el tono a tus palabras eh, que yo no te he llamado estupido.

Por otra parte, te sigues contradiciendo, pues pones a Cristo por debajo de las leyes fisicas, dices que "ese cuerpo físico literal no puede estar en todo lugar". Sin embargo lo que no entiendes es que es que Jesús no se multiplica, de modo que haya muchos Jesuses; tampoco se divide entre las diferentes hostias. Hay un solo Jesús, completo e indiviso. Su multilocación no es el resultado de multiplicaciones o divisiones, sino de la suspensión de la ley del espacio para su sagrado cuerpo. Es como si estuviera en un lugar, y todas las partes del espacio fueran atraídas hacia Él. Es fácil ver la razón por la que la Eucaristía se llama y Es el sacramento de la unidad.

¿Un cuerpo físico puede ascender a los cielos?

Danny Totocayo:

Si al comer el pan y el vino en un lugar, se come a Jesús, entonces cuando se come en muchos lugares hay muchos Jesus, a menos que solo coman por partes a Jesus.

Ademas si en un domingo se comen millones de galletas y si estas galletas y estos vinos se comen entonces si los juntamos, Jesus tendría un cuerpo bien grande.

Si todas las galletas y jugos de uva son un solo Jesus, entonces toda esa comida junta hace del cuerpo de Cristo uno muy grande a diferencia del cuerpo de Cristo, lo que solo contradeciría la misma postura católica.

Tampoco has demostrado que en la eucaristía haya “suspensión de la ley del espacio” para la galleta y el vino al cual le llamas sagrado cuerpo.

Si el cuerpo de Cristo se vomita sin querer estará en el suelo con saliva, y si se va al estomago se mezcla con los gusanos, si va a la letrina, esta desecho y por lógica el cuerpo de Jesus, según tu llega a hacerse excremento, lo cual es una blasfemia, pero para ti, solo está en una situación distinta. Nada mas absurdo podrías decir, pero tu te las arreglaras para decir más blasfemias y justificarlas solo con afirmaciones y nadita de pruebas.

Un cuerpo claro que puede ascender a los cielos, el cuerpo de Cristo ascendio a los cielos y no se quedo, ni vuelve cada vez que se participa de la cena del Señor.

Fuckencio:

No entiendes ni que es la transubstanciacion, mucho menos la inmaculada concepcion. ¿Quien te dijo que en la Eucaristia "Jesus se mezcla" con la naturaleza del hombre??????

Danny Totocayo:

¡Qué respuesta más paparrucha! Nadie me tiene que decir que se mezcla o no.

Si, al ingerir el jugo de uva y el pan, cuando el cuerpo lo asimila - lo que Jesus esta diciendo - si es que enseño de manera literal, es que El esta queriéndose mezclar con la naturaleza santa con la pecaminosa de el hombre. Hasta ahora no has podido demostrar lo contrario, solo estamos leyendo como no das respuestas bíblicas y como supones mucho como buen suponedor católico.

Fuckencio:

Y a los primeros cristianos, que por supuesto no se parecen en nada a tu secta

Danny Totocayo:

No, a los cristianos, no, porque ellos jamás se comerían lo que Dios prohibió. No digas cosas que supones, danos tus evidencias bíblicas, en lugar de tus suposiciones catolicas.

No soy de ninguna secta, porque nunca me separe de ninguna iglesia, creci en el evangelio, además tus palabras son las que a Pablo tambien le dijeron: “Porque hemos hallado que este hombre es una plaga, y promotor de sediciones entre todos los judíos por todo el mundo, y cabecilla de la secta de los nazarenos” (Hechos 24: 5).

Fuckencio:

Dices que Jesus "Jamas tuvo en cuenta de prohibir la ley de no comer sangre". Mas sin embargo debo recordarte que "No estamos bajo la Ley, sino bajo la Gracia". Cristo no vino a abolir la ley, SINO a PERFECCIONARLA, quitando todo lo que no sea espiritual. (como la dieta mosaica).

Danny Totocayo:

Hasta ahora no has demostrado que la ley levítica sobre el no comer sangre fuere imperfecta. Nadie duda que esa ley era imperfecta, pero con respecto a el no comer sangre tu no puedes afirmar lo que se te venga en gana solo porque el catoplico se da la licencia de imaginar y afirmar lo que quiere sin tratar de probar nada. Es hora de que cambies eso. ¿no?

Fuckencio:

Por otra parte. Lo que lso apostoles dicen de abstenerse es a la sangre de animal. (Era lógico que nadie se comiera la sangre de un ser humano, por esto se escandalizaron los discipulos de Jesus). Pero lo que si es absurdo es que compares la sangre de un animal, con la sangre de Cristo

Danny Totocayo:

La iglesia a través de su Santo Espíritu mandó que no coman sangre (Hechos 15:28-29), no dijo solo sangre de animal. Se usa el término “sangre” en un sentido general.
Dios no prohibió comer sangre de animal solamente. La razón por la que una persona no puede comer sangre es que la vida de la carne está en la sangre. Levítico 17:10-12 deja esto bien claro: "Si cualquier varón de la casa de Israel, o de los extranjeros que moran entre ellos, comiere alguna sangre, yo pondré mi rostro contra la persona que comiere sangre, y la cortaré de entre su pueblo. Porque la vida de la carne en la sangre está, y yo os la he dado para hacer expiación sobre el altar por vuestras almas; y la misma sangre hará expiación por la persona. Por tanto, he dicho a los hijos de Israel: Ninguna persona de vosotros comerá sangre, ni el extranjero que mora entre vosotros comerá sangre".

La vida de la carne humana también está en la sangre, así pues la sangre humana tampoco se puede comer por la misma razón que no se puede comer la sangre de animales.

Otra razón por la que no se debe comer la sangre de Cristo de manera literal es porque su sangre era para hacer expiación, lo mismo que la sangre de los animales que eran para expiación.

Fuckencio:

"Porque todo lo que Dios ha creado es bueno y no se ha de rechazar ningún alimento que se coma con acción de gracias" (1Timoteo 4:4)

"Por tanto, que nadie os critique por cuestiones de comida o de bebida, en relación con fiestas, con novilunios o sábados. Todo eso es una sombra de lo que ha de venir; pero la realidad es el cuerpo de Cristo" (Col 2,16-17).

Danny Totocayo:

Todo en la biblia tiene un significado relativo.

Por ejemplo se utiliza esta palabra cuando se dice que “toda la nación” de Israel había robado al no dar diezmos y ofrendas, ¿acaso los bebes que eran parte del pueblo estaban dentro del termino “toda”?

Ademas siempre que Pablo habla de comida lo hace en el contexto de carnes que no comían los que eran débiles en la fe como dice a los romanos en el capítulo 14.

Pablo dice a los Corintios “de Todo lo que se vende en la carnicería”. Cuando Pablo habla a Timoteo se refiere a lo mismo. Es de toda clase carnes que se puede comer, no habla Pablo sobre comer sangre, eso solo lo supones tu.

Si todo implica sangre y carne humana, entonces no te deberías limitar a comer carne y sangre supuestamente de Cristo, sino a carne y sangre de las personas muertas en algún accidente. Puedes pedir a los familiares de quienes mueren que te vendan o regalen un kilito para que te alimentes bien, ¿no crees?

Fuckencio cita:

"Al Día siguiente, mientras iban de camino y se acercaban a la ciudad, Pedro subió a la terraza para hacer oración. Le dio hambre y sintió deseos de comer algo. Mientras se lo preparaban le sobrevino un éxtasis y vio los cielos abiertos y una cosa que se asemejaba a un gran lienzo que descendía hasta la tierra, atada por sus cuatro extremos. En su interior había todo tipo de animales de cuatro patas, reptiles de la tierra y aves del cielo. Y una voz le dijo: Levántate, Pedro, mata y come. Pedro respondió: De ninguna manera, Señor; jamás he comido nada profano e impuro.La voz le dijo por segunda vez: Lo que Dios ha purificado no lo llames profano. Aquello se repitió por tres veces e inmediatamente la cosa fue elevada hacia el cielo" (He 10,9-16)

Danny Totocayo:

Pues bien allí no vemos carne humana, ni sangre humana, tampoco sangre de animal.

Tu mismo reconoces que la sangre de animal no puedes comer, entonces pues ¿no te serviría ese pasaje de la visión que tuvo Pedro para contradecirte y asi poder comer sangrecita para que te alimentes bien?

Fuckencio:

En la eucaristia, lo que se transforma es la SUBSTANCIA (que es lo que hace que algo sea lo que es), los accidentes son lo que podemos percibir a traves de nuestros sentidos. Asi, que el pan que comemos, cambia su substancia y deja de ser lo que era (pan) a convertirse en la nueva substancia (el cuerpo de Cristo). Asi, como seres humanos, tenemos un cuerpo humano (accidente), y tenemos nuestra alma (substancia)

EL pavo al horno, sigue siendo un pavo, no ha cambiado su substancia.

Danny Totocayo:

J a ja jaaaaaaaa ya vienes de nuevo con chistes…

La substancia? Bueno sucede que la iglesia católica enseña que tanto la divinidad con el cuerpoooooooooooooooooooooooo de Cristo están presentes cuando se consagran las galletas y el vino.
El pan no cambia en nada su substancia, eso lo supones tu. Las veces que has probado una galletita ¿cambio su sustancia?

¿Qué clase de cambio puede ser aquel que mantiene a las galletas con el mismo sabor y olor después de la consagración? Eso es absurdo.

Claro que el pavo al horno no ha cambiado su sustancia, pero si dijera que ha cambiado ese pavito a Jose Miguel Arraiz no me creerías, simplemente por el sabor y por decirlo dirias que es un chiste, pues bien eso es lo que haces tu. Por otra parte no me condenes que lo que puedo decir puede ser una nueva revelación como la que tuvieron algunos papas sobre otras cosas. Asi que acepta que el pavo real cambio a Arraiz., claro la subtancia cambio. Je je je.

No has demosrado que el cuerpo humano sea un accidente. Menos compararlo con el cuerpo santo de Cristo, si tu cuerpo es un accidente no lo compares con el de Cristo.


Fuckencio:

Dices: "hay que dicernir porque es sinonimo de dicernir"

Danny Totocayo:

Lee bien católico romano apostolico alcoholico lo que dije: “Justamente porque hay que discernir es porque HAY QUE ENTENDER …otro sinónimo de discernir, que no podemos tomar de manera literal.

Fuckencio:

Nada que ver con que no sea literal.

Dicernir significa darse cuenta, juzgar distinguir la realidad de las apariencias.

διακρίνω
diakrinō
dee-ak-ree'-no
From G1223 and G2919; to separate thoroughly, that is, (literally and reflexively) to withdraw from, or (by implication) oppose; figuratively to discriminate (by implication decide), or (reflexively) hesitate: - contend, make (to) differ (-ence), discern, doubt, judge, be partial, stagger, waver.

ASi, dicernir en este caso, es darse cuenta de la realidad de la Presencia de Cristo en los elementos de pan y vino.

Danny Totocayo:

En el hebreo, la palabra traducida como discernimiento es Bin, que aparece 250 veces en el Antiguo Testamento. Es traducida al inglés frecuentemente como insight, que en español sería perspicacia. Una persona perspicaz es alguien capaz de captar detalles detrás de una situación que quizás otros no han podido percibir. Esta palabra bien pudiera estar relacionada a verbos como estos: considerar, percibir, ser prudente. Todo esto es parte del discernimiento; cuando yo discierno algo, tengo que considerarlo, tengo que percibir lo que está detrás de lo que he considerado y tengo que ser prudente al actuar. En el griego, la palabra para discernimiento es diakrino, también traducida como separación, hacer distinción, juzgar. De manera que la palabra en griego es muy similar en su significado a la palabra en hebreo (Ver Tim Challies: The Disciplines of Spiritual Discernment, Wheaton: Crossway Book, 2007).

W. E. Vine dice: “Distinguir o separar con el fin de inventigar”.

En el caso del pan y el vino hay que discernir lo que representan. Discernir aquí no significa que hay que tomar de manera literal lo que el católico quiere que creamos.

Fuckencio:

Lo dicho, recursos ad hominem que son muy utiles para suplir insuficiencias argumentativas (osea, yo si pienso tu no ).
Danny Totocayo:

Falso, mas bien he argumentadoi porque tu y lso luteranos no piensan, Mis argumentos son la evidencia de que pienso y las tuyas son simplemente que te creiste el cuento de algunos “doctores” que pensaron por ti. Esa es la gran diferencia entre tu y yo.

Fuckencio:

Pero se dice qeu Dios es PAstor, por eso la Biblia aclara lo que significa la metafora (lo que no hace con la eucaristia, porque no es metafora)

Danny Totocayo:

Falso Jesús no explico varias metáforas a los creyentes. No les dijo que significaba ser la sal. Nunca les aclaro.

Los apostoles tampoco necesitaron de que Jesus les diga si es simbolico o no que el pan y el vino representan a su sacrificio para el perdón de pecados porque como tu mismo afirmas algunas cosas los discípulos la entendieron correctamente: “Los oyentes entendieron correctamente a que se referia, y por eso no fue explicada”.

Fuckencio:

Pues, yo te diria, no le inventes enseñanzas que Dios no ha enseñado. Dios no ha enseñado en la escritura, que "comer" signifique "creer", eso se lo invento tu pastor jaja.

Danny Totocayo:

Danny Totocayo: No limites a Dios cuando el quiere hablar algo. El hecho de que Jesus nos muestre que hablaba de manera figurada es suficiente como para decir que Jesus no se limitaba a hablar sobre el comer como algo asociado a la persecución, matanza, violencia y matanza nada mas.

Ahora bien, lo que enseño el Señor Jesús no es invento mío, no escribí la biblia aunque tu creas eso.

Fuckencio no ha respondido nada en sus dos ultimas respuestas a esto, que de nuevo se lo repito. Me gusta saber eso, porque muestra que no tiene respuesta, seguro que me dara una después mientras tanto solo hace cortinas de humo diciendo que me enseño mi pastor que comer significa creer. Pues bien aquí esta la respuesta que no puede refutar nuestro amigo católico: “Cuando Jesus hablo de comer su cuerpo y beber su sangre estaba hablando de creer en El. Jesús dijo: "Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás" (Juan 6: 35). En este pasaje podemos ver de manera muy clara que Jesus esta hablando de que "el que a mi viene" y del "que en mi cree" no tendra hambre ni tendra sed jamas. Siendo Jesus el pan y su sangre el vino (jugo de uva) tiene sentido de que al "ir a El" y "creer en El" se sacia nuestra hambre y sed. Por lo tanto el comer y el beber significan creer en Cristo. Creo que este pasaje aclara si este "comer" y "beber" es algo literal o tiene un significado figurado, a saber "ir a Cristo", "creer en Cristo" como lo dice el mismo pasaje. Como puedes ver Juan 6: 35 habla de manera figurada sobre el comer y el beber”.

Fuckencio:

Yo no he negado que Creer en él, saciara nuestra hambre y sed. Si Cristo dice " que su carne es verdadera comida, y su sangre esverdadera bebida. Y que el que no ROE O MASTICA CON LOS DIENTES (trogon) su cuerpo y no bebe su sangre, no tiene vida. Hay que creer en sus palabras.

Asi que no hay contradiccion. Creer en sus palabras que dicen que hay que comerlo.

Danny Totocayo:

Aquí no está en discusión que la carne de Jesús sea verdadera comida y su sangre verdadera bebida. El hecho de que algo sea verdadero no significa que deba de tomarse de manera literal. Por ejemplo en la biblia se dice que Jesus es la “Luz verdadera” (Juan 1: 9 sin que esto signifique que El sea una luz literal.

Estamos discutiendo SI ES LITERAL O SIMBOLICO el pan y el vino. Y se espera una respuesta tuya, ¿hasta cuando esperare de ti una respuesta seria?.

Fuckencio:

¿Jesus , no estaba obligado a corregir?¿Que clase de maestro crees que es Jesus que no corrije a sus alumnos???

Danny Totocayo:

Por la misma razón que das se puede decir: ¿Qué clase de persona es Jesus que no corrigio a los judios por no creer que el resucitaría cuando dijo: “Destruyan este templo y lo levantare de nuevo en tres dias"(Juan 2:19).

Ojo que yo no dije a sus alumnos o discipulos, dije que no corrigio a algunos judíos. Jesus no corrigio a sus discípulos en cuanto a si ellas creían que estaba hablando de manera simbolica o no, porque ellos sabían que Jesus no podría hablar disparates.

Si tu hubieras estado en aquellos días Jesus no te hubiera corregido nada, sabe que tu ni parábolas, ni alegorías ni metáforas puedes entender.

Fuckencio:

Ellos si pensaron que Jesus esperaba que se comieran su carne literalmente: Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo. Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? Jesús les dijo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros (Jn 6, 51-53).

Danny Totocayo.

Los judíos se preguntaban el como, no, si Jesús hablaba de manera literal. Esa es una suposición tuya, que la repites pero nadie cristiano cree ese disparate.

Elk dejo claro que hablaba de manera figurada, ya que al comer su cuerpo y beber su sangre estaba hablando de creer en El. Jesús dijo: "Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás" (Juan 6: 35). En este pasaje podemos ver de manera muy clara que Jesus esta hablando de que "el que a mi viene" y del "que en mi cree" no tendra hambre ni tendra sed jamas. Siendo Jesus el pan y su sangre el vino (jugo de uva) tiene sentido de que al "ir a El" y "creer en El" se sacia nuestra hambre y sed. Por lo tanto el comer y el beber significan creer en Cristo. Creo que este pasaje aclara si este "comer" y "beber" es algo literal o tiene un significado figurado, a saber "ir a Cristo", "creer en Cristo" como lo dice el mismo pasaje. Como puedes ver Juan 6: 35 habla de manera figurada sobre el comer y el beber”.

Fuckencio:

En vano ignoras el texto que expuse. SI fuera "simbolico" comer. ¿Porque Cristo cambia de FAGE por una palabra mucho mas fuerte y literal como TROGON que significa ROER O MASTICAR CON LOS DIENTES?? No tendria ningun sentido usar otra palabra si el significado fuera "simbolico".

Danny Totocayo:

Bueno estas hablando disparates.

La biblia puede hablar de “holocausto” y los ateos dicen que es a palabra significa algo fuerte, a saber sacrificar, por lo tanto debe de ser literal que Jefte sacrifico a su hija porque usa términos fuertes… Esa clase de respuestas son peor que miserables, si quieres insistir en ese mismo tipo de respuestas que dan los ateos entonces, hazlo. Por mi no hay problema. Yo lo tomo como la peor respuesta dada alguna vez de un católico. Pero si para ti tiene relevancia entonces repítela con mucha frecuencia. Quizas alguien pueda creerte y se vuelva católico.

Danny Totocayo: Ya te dije Juan 6: 35 explica la razón del porque es lenguaje figurado y no literal. Ademas si fueraliteral como demostre solo se concluiría que Jesus es blasfemo, pero eso jamás aceptare por eso no entiendo de manera literal.


Fuckencio:

Osea, segun ´tu es blasfemo y por eso no lo aceptas ( esta demas que reafirme que se trata de un argumento dirigido a las consecuencias) Pero Cristo enseño que hay que comerselo literalmetne hablando y eso no es blasfemar.

Danny Totocayo:

Sabes muy bien que la blasfemia no es la única razón de que no crea en la literalidad de los pasajes en discusión, sino muchas otras razones mas que ya expuse y parece que no has contado.

Ya te explique lo de las consecuencias, es mas las consecuencias son razones bíblicas para no hacer ciertas cosas. Te puedo dar muchas razones, pero solo te dare una razón mas de porque la biblia usa el argumento de las malas consecuencias para evitar algo.

Pablo dice en el libro de Romanos 13 esto: “Todos deben someterse a las autoridades públicas, pues no hay autoridad que Dios no haya dispuesto, así que las que existen fueron establecidas por él. 2 Por lo tanto, todo el que se opone a la autoridad se rebela contra lo que Dios ha instituido. Los que así proceden recibirán castigo. 3 Porque los gobernantes no están para infundir terror a los que hacen lo bueno sino a los que hacen lo malo. ¿Quieres librarte del miedo a la autoridad? Haz lo bueno, y tendrás su aprobación, 4 pues está al servicio de Dios para tu bien. Pero si haces lo malo, entonces debes tener miedo. No en vano lleva la espada, pues está al servicio de Dios para impartir justicia y castigar al malhechor. 5 Así que es necesario someterse a las autoridades, no sólo para evitar el castigo sino también por razones de conciencia (Romanos 13: 1-5).

Como podemos notar Pablo da dos razones para someterse a las autoridades. La primera es para evitar el castigo y la segunda por razones de conciencia, claro, la razón principal es la ultima que señala Pablo.

Entonces como vemos el castigo es consecuencia que uno recibe por hacer lo malo, igualmente en el tema de la transubstanciación se la rechaza por sus consecuencias y porque contradice a la biblia en varias maneras que ya señale.

Fuckencio:

jajajja Veamos que dice Woodrow en su libro "conexion babilonica" y si es cierto que alude a la iglesia catolica como pagana:

Supongamos que pudiéramos retroceder al pasado, hasta los días de la antigua Babilonia. ¿Que clase de religión practicante encontraríamos ahí?.

De acuerdo a Alexander Hislop.... nosotros encontraríamos gente atendiendo a misa, comiendo una galleta chiquita redonda, adorando un cruz, yendo a confesión, siendo bautizados con agua para la remisión de los pecados, velas de cera encendidas, y haciendo reverencia ante una madre divina y el niño. Notaríamos que todos esos lugares de adoración con características de una torre, sacerdotes, vistiendo una tonsura circular, vestidos con prendas en negro, le darían los últimos ritos a esos murieron, con monjes y nonas en abundancia, Los Babilónicos estarían practicando esencialmente todo los ritos que conocemos hoy en la Iglesia Católica Romana!

Danny Totocayo:

Pffffffffffffff estas refutando en palabras de Hislop una caricatura de mi argumento, eso es típico en ti, en Arraiz y demás católicos.

Fuckencio:

precisamente el mismo Woodrow escribio sobre la supuesta analogia entre la eucaristia con culturas paganas. Te pongo un poco del texto:

La Galleta Redonda (hostia)

Escribe Woodrow:

"Hislop también enseño - y muchos de nosotros "repetimos" sus palabras - que la galleta redonda, que se usa en algunas iglesias, en los servicios de comunión, tenía un origen pagano. Hislop dice que la galleta redonda, la cual en su redondez, es un elemento muy importante en el misterio romano, ¿que significado puede tener esto?, es solo algo mas, para demostrar a esos que tienen ojos para ver que la galleta por si misma, es solo otro símbolo de Baal, o el Sol. ¿Lo que esta insinuando Hislop - que siglos atrás unos sacerdotes Católicos Romanos se reunieron en una sesión secreta y acordaron en hacer galletas para la comunión con figura redonda en honor de el dios-sol Baal?. "La importancia la cual Roma se aficiona a la redondez de la galleta, tiene que tener una razón", dice Hislop, "y la razón se encontrara, si vemos sobre los alteres Egipto. El pastelillo delgado redondo", dice Wilkinson, "ocurre en todos los altares". Wilkinson, si hizo esta declaración, pero a como amplia este punto, el agrega, los pastelillos eran de un variado de todas clases. Muchos eran redondos, oval, o triangular y otros tenían las orillas dobladas. Tenían también la forma de hojas, o la forma de un animal, o la cabeza de un cocodrilo, o alguna figura caprichosa; y era de costumbre y con frecuencia rociar los panecillos con semillas (particularmente los panecillos redondos y ovales)". Pero Hislop no se preocupo en darlos esta información!! El hecho que los Egipcios hicieron estos panecillos delgados redondos, no es sorpresa. De la misma manera los Israelitas: "Panecillos delgados redondos eran cocinados sobre la arena caliente o en piedras planas". Estos eran llamados panes en el viejo testamento, (Exodo 29:23, Jueces 8:5 etc.), traducido de la palabra Hebreo quiere decir circulo o redondo, la misma palabra para describir una moneda grande redonda.! Otra palabra traducida "pastelillos" (Gen. 18:6, Exodo 12:39, etc. ) esta también basada en el significado "redondo". El hecho que "panes", "pastelillos" o "galletas" fueran redondos, no los hace malos. Galletas eran preparadas por los Levitas y usadas en la consagración de Aarón y sus hijos al Sacerdocio Exodo 29.2, 23; Lev. 8:26), en el sacrificio de ofrendas de paz (Lev. 2:4; 7:12), y en la ofrenda de los Nazareos (Num 6:15, 19). Si tales ejemplos hayan estado en un libro Babilónico - Hislop tal vez haya citado estos ejemplos como paganismo... Mientras condenamos las galletas redondas de comunión como imágenes del sol-dios Baal, Hislop se le olvida mencionar, ¡que el mismo mana dado por nuestro Señor fue redondo! "Y como el rocío cesó de descender, he aquí sobre la haz del desierto una cosa menuda, redonda, menuda como una helada sobre la tierra. Y viéndolo los hijos de Israel, se dijeron unos á otros: ¿Qué es esto? porque no sabían qué era. Entonces Moisés les dijo: Es el pan que Jehová os da para comer. (Exodo 16:14-15). ¿Dios le dio a su gente un símbolo del el sol-dios Baal?. En la ultima cena, Jesús "tomo el pan....lo partió...tomad y comed.(1 Cor. 11:23-29", Pero esto no constituye ningún "mandamiento" acerca de la forma de pan que se debe usar, de una manera u otra. Si formamos doctrinas sobre detalles incidentales, uno podría argumentar que las mujeres no deberían recibir comunión, puesto que solo hombres estuvieron en la ultima cena!"

Por otra parte. Seria muy interesante que nos contaras, que es lo que supuestamente cree San Agustin que no creemos los catolicos.

Danny Totocayo:

Como podemos ver fuckencio no responde nada. Ninguno de los pasajes que se cita apoyan una galleta o pan redondo, el único pasaje que habla de algo redondo es cuando se habla del mana.

Primeramente nadie esta diciendo que todo lo que sea redondo sea malo, Ese no es el punto.

El punto es que en Egipto el dios Sol ( Osiris) era adorado en forma de galleta redonda. Los miembros de la religión egipcia comían a su dios para sacar de él fuerza y luz; de ahí el origen del " dios hostia " del catolicismo romano. La custodia que los católicos intentan tocar, es una réplica perfecta del dios Sol, y era utilizada para guardar en su interior la galleta comestible. ese ritual, del dios Sol siendo comido por los fieles paganos, se denominaba "sacrificio incruento " a su dios. Hasta las iniciales "IHS" fueron copiadas del paganismo, pues el significado de estas iniciales es " Isis, Horus, Seb ", los tres dioses que venían abajo del dios Sol. El catolicismo adoptó esa sigla diciendo que el significado es Jesús, Hombre, Santo. Nadie creerá ese cuento.

Tratar de hacer que la biblia hable de una galleta redonda cuando se refiere al pan de la Santa cena es absurdo y ridículo. Ni a martillazos podras hacer creer al católico honesto que su galleta redonda tiene orígenes cristianos. Lo único que puedes hacer es algunos sofismas que rápido cualquiera se da cuenta que no convencen a nadie, pero intenta si quieres repitiendo lo que tanto les gusta.

Fuckencio:

Amigo, lo que otros "catolicos" hagan o se retracten es problema de ellos, (son autoexcomulgados) el Magisterio de la Iglesia jamas cambia. Distinto es en las diversas doctrinas protestantes donde, si alguien no le gusta algo, o cree en otra cosa distinta, simplemente se separa y funda una nueva secta con doctrinas contradictorias, y claro "se cree iluminado".

Danny Totocayo:

Las retractaciones que haga tambien Woodrow es irrelevante. Lo que importa es que Jesus no enseño a blasfemar.

JA JA JA, fuckencio dice que la iglesia católica jamás se retracta, pero eso es falso, pero ese tema lo tocaremos después.

Yo había citado al Papa Virgilio quien escribio: "La Carne de Cristo cuando estaba en la tierra no estaba en el cielo, y ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra" (Cont.Eutiques 1, II) Y Fuckencio dice que que el papa no contradice la transubstanciación, vaya que tipo mas terco. Fuckencio dice: Aqui el Papa Virgilio no se referia a la Eucaristia, sino a la condena que hizo contra la Herejia de los Tres Capitulos que eran de indole Monofisista (esta mantiene que en Cristo existen las dos naturalezas, sin separación pero confundidas y mezcladas) y por ende no tienen nada que ver aqui. Te sugiero que elijas mejor tus fuentes. So es falso, porque la frase: "La Carne de Cristo … ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra" esta bien clarita, y aunnnnnnn si se refiriera a la condena de la herejía que hace mención Fuckencio, no significa que esa frase no significa lo que significa. En todo caso Analicemos bien esta frase; “"La Carne de Cristo … ahora porque esta en el cielo no esta en la tierra", que yo quiero ver cual sea tu respuesta porque la que diste fue pero que patética, se que algo mejor puedes hacer, asi que esperare.

Lo peor de Fuckencio es que supone que con una respuesta se limita a refutar solo a una creencia. Pues no.

Les daré un ejemplo de cómo lo que dice Fuckencio es falso.

Supongamos que un unitario dice que Jesús es el Espíritu Santo, y yo le digo que no, porque la biblia habla de “otro de la misma clase”, el cual seria tambien consolador y de allí que no sean la misma persona.

Ahora piense que un cristiano lee y dice, miren, “Danny dice que el Espíritu Santo es otro de la misma clase lo que quiere decir que el Espiritu Santo es Dios, porque es otro de la misma clase”.

Otro diría, “en el contexto Danny no está diciendo que El Espíritu Santo es Dios, sino que estaba respondiendo a un unitario y le demostraba que el Espíritu Santo es “otro”, y por lo tanto no son la misma persona.

Cualquiera se daría cuenta que esta última afirmación es ridícula, ya que aunque es cierto que le estaba refutando al unitario, también de manera implícita, aun sin querer hacerlo, está demostrando que el Espíritu Santo es Dios.

Lo mismo pasa con Fuckencio, el cree que el papa Virgilio no estaba refutando la transubstanciación, aun sin querer hacerlo.
Sin ebargo debemos hacer notar que Virgilio fue muy explicito, sino lean lo que el dice y verán como refuta la misma doctrina católica que el creía.

Fuckencio:

Cristo esta presente con nosotros hasta el fin del mundo. Es cosa tuyo si niegas esto.

Danny Totocayo:

Si, Jesus esta con nosotros hasta el fin del mundo, nadie ha negado eso, siempre he dicho que Jesus como Espiritu esta en todo lugar, pero su carne humana no.

En 1 Corintios 11:26 se refuta la falsa doctrina de la transubstanciación. "Porque todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que venga". La frase, "hasta que venga," nos dice que Cristo no esta en la tierra físicamente. Eso quiere decir que Cristo no es literalmente ese pan ni ese vino.

Una noticia que lei decía: "Buenos Aires, 11 de Febrero de 2002. En una nota titulada «Profanación», el arzobispo de Paraná, Estanislao Karlik, denunció que el viernes «una persona, que llevaba la hostia consagrada a un enfermo imposibilitado de salir de su hogar, fue asaltada por un delincuente que le arrebató la cartera con violencia y huyó con su compañero llevándose el Sacramento de la Eucaristía, que constituye el tesoro más grande de la Iglesia, porque contiene al mismo Jesucristo Nuestro Señor»..." ([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo])

¿Se robaron al Señor Jesucristo, el cual es Dios-hombre? Eso es absurdo, pero cabe en la mente católica.

Charles Chíniquy escribió esta anécdota: “¿Nos ha dado Dios oídos para oír, ojos para ver e inteligencia para entender? ¡El Papa dice que no! Pero el Hijo de Dios dice que sí: No entendéis ni comprendéis? ¿Aún tenéis endurecido vuestro corazón? ¿Teniendo ojos no veis y teniendo oídos no oís? ¿Y no recordáis?” (Mc. 8: 17 y 18). Esta apelación solemne de nuestro Salvador a nuestro sentido común derriba la estructura completa de Roma. El Papa lo sabe, por tanto, los Católico-romanos son advertidos a no confiar en el testimonio de sus oídos, ojos e inteligencia. En la JeuneLorette vivía un sacerdote jubilado que estaba ciego. Para ayudarle, los sacerdotes

Alrededor de Qüebec lo cuidaban por turnos en sus casas parroquiales. Los concilios de Roma han prohibido a los sacerdotes ciegos decir la misa, pero a causa de su elevada piedad, él obtuvo del Papa el privilegio de celebrar la misa corta de la Virgen que sabía perfectamente de memoria. Una mañana, el sacerdote anciano estaba en el altar diciendo su misa. Yo estaba en la sacristía escuchando confesiones, cuando el joven sirviente vino y me dijo: –Le llama el Padre Daule, por favor, venga pronto. Temiendo que algo hubiera sucedido a mi anciano amigo, corrí a él. Lo encontré palpando nerviosamente al altar con sus manos como en búsqueda de algo muy precioso. Llegando cerca de él, le pregunté: –¿Qué desea usted? El respondió con un grito de angustia: –¡El buen dios ha desaparecido del altar! ¡Está perdido! Con la esperanza de que estaba equivocado y que sólo había dejado caer al suelo, por algún accidente, al buen dios (Le Bon Dieu), hicimos la búsqueda más minuciosa, pero no encontramos al buen dios. Al principio, acordándome de los miles de milagros que había leído de desapariciones y maravillosos cambios de las formas del dios oblea, llegó a mi mente que habíamos presenciado un gran milagro. Pero pronto cambié de opinión. La iglesia de Beauport estaba habitada por las ratas más audaces e insolentes que jamás he visto. Muchas veces al decir la misa, yo había visto las trompas feas de variasde ellas. Fueron atraídas por el olor de la oblea recién hecha. Querían desayunar el cuerpo, sangre, alma y divinidad de mi Cristo. Pero como yo estaba constantemente moviéndome y rezando en voz alta, las ratas invariablemente se asustaban y huían a sus escondites secretos.

El Padre Daule sinceramente creía lo que todo sacerdote de Roma está obligado a creer: que él tenía el poder para convertir la oblea en dios. Inclinando mi cabeza al angustiado sacerdote anciano, le pregunté: –¿No ha quedado, como suele, un largo tiempo sin moverse en la adoración del buen dios después de la consagración? Prontamente contestó: –Sí, pero, ¿Qué relación tiene eso con la pérdida del buen dios? Repliqué en una voz baja, pero con un acento honesto de angustia y asombro: –¡Algunas ratas arrastraron y comieron al buen dios! –¿Qué me dice? –replicó el Padre Daule, –¿El buen dios, arrastrado y comido por ratas? –Sí, –contesté, –no tengo la menor duda. –¡Dios mío, Dios mío! ¡Qué calamidad tan horrible me ha ocurrido! –exclamó el anciano, levantando sus manos y ojos al cielo, –¡Dios mío, Dios mío! ¿Por qué no me quitaste la vida antes que me ocurriera semejante desgracia? No pudo hablar más, su voz fue ahogado por sus sollozos. Al principio, yo no sabía qué decir. Mil pensamientos, algunos serios y otros sumamente absurdos,
cruzaron mi mente. El sacerdote anciano lloraba como un niño. Me preguntó con una voz quebrantada por sollozos: –¿Qué debo hacer? Le respondí: –La Iglesia ha previsto sucesos de esta índole y ha provisto para ellos. Lo único que tiene que hacer es conseguir una oblea nueva, consagrarla y continuar su misa como si nada extraño hubiera sucedido. Yo iré y le traeré una oblea nueva.

Corrí a la sacristía y le llevé una oblea nueva, la cual consagró y convirtió en un nuevo dios y terminó su misa como le aconsejé. Después que terminó, llevé al desconsolado sacerdote anciano por la mano a mi casa parroquial. Intenté calmar sus sentimientos diciéndole que no era culpa suya; que este extraño y triste suceso no era el primero; que había sido previsto por la Iglesia, la cual nos dice qué hacer en estas circunstancias y que no había falta ni ofensa contra Dios ni los hombres de parte suya. Esperaba que el sentido común de mis palabras le ayudarían a vencer sus sentimientos, pero estaba equivocado. Sus lamentaciones eran tan amargas y largas como las de Jeremías. Por fin, perdí mi paciencia y dije: –Mi querido Padre Daule, a nuestro gran y justo Dios no le agrada semejante exceso de dolor y pesar por algo que estaba única y enteramente bajo el control de su poder y sabiduría eterna. –Señor Chíniquy, –contestó, –veo que faltas la atención y experiencia que tan frecuentemente falta entre los sacerdotes jóvenes. ¿No comprendes la terrible calamidad que acaba de ocurrir en tu iglesia? Si tuvieras más fe y piedad, llorarías conmigo. ¿Cómo puedes hablar tranquilamente de algo que hace llorar a los ángeles? ¡Nuestro Salvador arrastrado y comido por ratas! ¡Ay, gran Dios! ¿No sobrepasa esto la humillación y los horrores del Calvario? –Mi querido Padre Daule, –respondí, –permíteme decirle respetuosamente que sí entiendo, igual que usted, la naturaleza deplorable del evento de esta mañana y yo hubiera derramado mi sangre para impedirlo, pero hay que ver el hecho en su propia luz. No dependió de nuestra voluntad. Dios es el único que podría haberlo previsto o impedido. Le diré claramente mi propia opinión: si yo fuera Dios Todopoderoso y una miserable rata se acercara a mí para comerme, yo la mataría antes que pudiera tocarme” (Cincuenta años en la Iglesia de Roma).

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HERALDODECRISTO escribió: EDITADO POR ADMINISTRADOR.

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Bueno, esperare pacientemente a Fuckencio.

Uhmmmm ¿donde esta Fuckencio?

Saludos.

Hace rato que no viene por aca Fuckencio...

Quizá perdió el interés.

Bendición.

Tzaddik escribió:Saludos.

Hace rato que no viene por aca Fuckencio...

Quizá perdió el interés.

Bendición.

Yo creo que mas bien que se ha tomado un tiempo para orar y meditar en Cristo, lo digo por la manera en que el escribía, se notaba la pasión.
Ojala que cuando yo me ausente algunos meses, no piensen de mi que he perdido el interés.
:|

Bendiciones

SoloEscritura escribió:

Tzaddik escribió:Saludos.

Hace rato que no viene por aca Fuckencio...

Quizá perdió el interés.

Bendición.

Yo creo que mas bien que se ha tomado un tiempo para orar y meditar en Cristo, lo digo por la manera en que el escribía, se notaba la pasión.
Ojala que cuando yo me ausente algunos meses, no piensen de mi que he perdido el interés.
:|

Bendiciones

Jejeje... ¡Broma!



Bendición.

Si, perdio el interes, ji ji jiiiiiiiii