El Purgatorio

Waldemar escribió:Tus métodos no sé qué sentido tienen entonces. Es como querer debatir sobre medicina pero sin utilizar fuentes de dicha ciencia, sino de lo que dicen los medios de comunicación. Creo que si vas a hablar del Purgatorio primero deberías citar lo que dice la Iglesia que cree en dicha doctrina y luego comentar según tu razón y/o las Escrituras lo que quieras comentar. Pero cualquiera te diría que utilizar sólo lo secular para hablar de temas religiosos es un grave error porque a ninguno le es vinculante en materia doctrinal lo secular.

Si no lo quieres ver, ya eso es tu problema. Nadie ha intentado que creas en el Purgatorio. Lo creas o no, ese estado existe y aparece bien claro en las Escrituras, pero los prejuicios ancestrales al respecto nublan la vista y no dejan divisarlo en las Escrituras Sagradas.

Pero es ke no existe!!! es solo una tradicion mas de hombres!!
como kieres ke lo vea?

Waldemar escribió:

Sola Escritura, claro que estoy influenciado por la ICAR como tú lo estás del evangelismo. Pero una cosa es influencia y otra que esa influencia nuble tu vista.

Yo desde los 15 años de edad me relaciono con evangélicos. En esos primeros años yo iba de igual manera a la Iglesia católica que a las evangélicas. Mis amigos eran más evangélicos y Testigos de Jehová que católicos. De hecho, padezco de ese “mal”, de relacionarme con personas de otros credos. En Cuba tenía muy buenos amigos luteranos y episcopales. A ninguno le he tratado de cambiar. Para que tengas una noción de esto, uno de ellos era bautista y por nuestra amistad él se cambió para la Iglesia episcopal, no se hizo católico. Yo trato de conversar con mis amigos de manera muy neutral. A veces creen que yo me estoy “convirtiendo” por como logro hablar de su misma manera y pensar igual que ellos. Hasta los musulmanes se han creído varias veces que me quiero hacer musulmán. Muchas veces llego a ver las cosas desde sus puntos de vista antes que ellos mismos. Mi mejor amigo actual es musulmán, y conmigo trabajan muchos musulmanes, y yo a veces les digo cosas que ellos mismos no logran caer en la cuenta. Por eso han llegado a pensar en ocasiones que me he hecho musulmán. Desde hace más de 20 años siempre he tratado de llevar a mi vida eso de San pablo de hacerse griego con los griegos y judío con los judíos, y lo he logrado en muchísimas ocasiones. A mí me ha llegado a resultar sumamente fácil debido a los muchos años que llevo practicándolo. Con los musulmanes yo converso sin problemas y utilizo sus mismos términos, ellos se sienten cómodos al conversar conmigo y el trato para conmigo es diferente. Cuando visito la Iglesia Evangélica de mi pueblo me ocurre lo mismo. De hecho, son ellos los que a veces sacan temas espinosos pero nunca discutimos porque logro hablar con sus términos y su misma mentalidad y así llevar la conversación. Esto me resulta fácil de manera directamente personal y no impersonal como es un Foro en el que se lee al otro desde la situación propia y no la ajena.

No quiero decir, porque sería un engaño, que no leo con prejuicios, pero estoy convencido que sé poner a un lado todos los que sé que tengo o puedo tener. Siempre que diviso un posible prejuicio lo estudio bien y trato de eliminarlo o de relegarlo a un lado. Para mí es fácil ver estas cosas porque llevo más de 20 años así, lo que no quiere decir que se me escapen algunos. Muchas veces, cuando conozco personas nuevas me gusta jugar a la incógnita de qué soy yo. Empiezo a hablarles según lo que ellos son, por ejemplo, evangélicos, y no sospechan ni de asomo que yo sea católico, siempre piensan que soy evangélico. Lo mismo hago con la nacionalidad. Nadie logra acertar que soy cubano porque mi acento no es cubano, aunque sé hablar con acento cubano. Desde niño tengo esa facultad, de hecho, a mi madre los profesores la llamaban semanalmente para darle la queja de que yo era como un espejo, que reflejaba lo de los demás y no podían descubrir cómo era yo en realidad. Así soy en todo. Sé copiar las letras, los acentos, los gestos, pero sobre todo, la mentalidad del otro. Desde pequeño he sabido ponerme en el lugar de otro con facilidad, nunca me ha costado esfuerzo.

Por eso, cuando hablo del texto de 1 Cor 3,11-15, en el cual veo claramente la doctrina del Purgatorio, lo primero que digo es que ese texto es la doctrina misma del Purgatorio. Aún antes de ser aprobado el canon neotestamentario, ya la Iglesia de los primeros siglos veía en ese texto un reflejo de ese estado de purificación que se llama Purgatorio. El que conoce bien la doctrina del Purgatorio y lee el texto de manera imparcial, puede divisar con cierta facilidad lo que digo. Pero hay que conocer bien la doctrina del Purgatorio y no lo que hemos oído hablar de ella. Ese “hemos oído” son los prejuicios. Pablo, cuando compara cosas diferentes, escribe estableciendo paralelismos. Ese texto Pablo lo escribe utilizando paralelismo. Pon en dos columnas diferentes lo que Pablo trata en esos versículos y podrás darte cuenta de lo que digo; aunque si no conoces la doctrina del Purgatorio es difícil que lo veas.

«Pues nadie puede poner otro cimiento que el ya puesto, Jesucristo. Y si uno construye sobre este cimiento con oro, plata, piedras preciosas, madera, heno, paja, la obra de cada cual quedará al descubierto; la manifestará el Día, que ha de revelarse por el fuego. Y la calidad de la obra de cada cual, la probará el fuego. Aquél, cuya obra, construida sobre el cimiento, resista, recibirá la recompensa. Mas aquél, cuya obra quede abrasada, sufrirá el daño. El, no obstante, quedará a salvo, pero como quien pasa a través del fuego». (1 Corintios 3,11-15 SBJ)

- Construir con materiales nobles	- Construir con materiales combustibles
- La obra queda al descubierto por el Día	- La obra queda al descubierto por el Día
- Se revela por el fuego	- Se revela por el fuego
- La calidad de la obra de materiales nobles es probada con fuego	- La calidad de la obra de materiales combustibles es probada con fuego
- La obra resiste	- La obra no resiste, queda abrasada
- Se recibe recompensa (el autor de la obra)	- Se sufre daño o pérdida (el autor de la obra) pero queda a salvo como quien pasa por el fuego

El paralelismo es claro:

- Dos tipos de materiales con que se construye: unos nobles, otros combustibles
- Las dos construcciones se ponen al descubierto por el Día
- Ambas quedan reveladas por el fuego
- La calidad de ambas construcciones es probada con fuego
- Una resiste, la otra no resiste porque queda abrasada
- El que construyó con materiales nobles recibe recompensa y el que construyó con materiales combustibles sufre daño.

Si nos damos cuenta, en el texto se pone en paralelo “recibir recompensa” con “sufrir daño”. Pero el sujeto que recibe recompensa no son las obras sino el que las realizó, al igual que quien sufre daño no son las obras sino quien las realizó. Al hacerse el juicio (pasar por el fuego las obras para probarlas como se prueban los metales) se dicta luego sentencia. En el versículo 8 se nos habla de lo mismo, y estos cinco versículos vienen a ser como explicación de lo que se había dicho en los versículos anteriores. Dice el v. 8:

«Y el que planta y el que riega son una misma cosa; si bien cada cual recibirá el salario según su propio trabajo» (1 Corintios 3,8 SBJ).

O sea, el que construyó con material noble recibirá su salario según su trabajo, al igual que el que construyó con materiales combustibles también recibirá su salario de acuerdo a su propio trabajo. Ambos recibirán. Por eso no se puede interpretar el “sufrirá daño o pérdida” como que perderá lo que ha hecho porque perder y recibir no significan lo mismo y sabemos que ambos recibirán su salario. Pero, ¿cuál es el salario del que construyó con materiales nobles? La recompensa, o sea, la herencia del Hijo. Y ¿cuál es el salario del que construyó con materiales combustibles o poco dignos? Una pena, un sufrimiento, un daño. Pensar que no recibe nada es ir en contra de lo que se dice en el versículo 8. Pensar que pierde la obra es no hacer justicia al sentido del texto, ya que implicaría que el otro no reciba recompensa sino que se le conserven sus obras solamente. Sin embargo, se dice que recibirá recompensa como salario. Así que el otro recibirá daño como salario. ¿En qué consiste ese daño sería ya hablar de las penas infligidas por el mal trabajo. De todo el texto se desprende que ambos se salvan, por lo que no se está hablando de un pecado para el segundo, para el que construyó con materiales combustibles. Pero es innegable que se habla de una pena que se le inflige al que construyó con madera, heno y paja.

Esa pena infligida, ese salario al que construyó con materiales indignos, o sea, al que en su vida cristiana buscó más promoverse a sí mismo antes que a Dios, esa pena es a lo que se le ha visto como un estado de purificación después de la muerte. Del texto también se deriva que los que reciben este salario penoso se salvan, y que no todos pasarán por ese estado, ya que otros recibirán recompensa inmediatamente, sin pasar por el sufrimiento o pérdida.

Todo ello es más claro si se atiende a la metáfora final: «él sí se salvará, aunque así como a través del fuego» (v.15); el detrimento que sufrirá no es tal que implique no salvarse; se salvará, pero con dificultad y angustia (el fuego aquí es una imagen de situación angustiosa): «ellos serán salvados, pero no sin dolor y sin angustia, como se salvan a través de las llamas las gentes sorprendidas por un incendio repentino».

Hay testimonios antiquísimos de la fe en un estado de purificación después de la muerte para los que hayan muerto sin completa purificación. Mi pregunta es: ¿por qué, 16 siglos después, se va en contra de esta doctrina, de esta fe cristiana?

Shalom, Waldemar, hermano y Siervo.

1 Corintios 3:11-15 ejemplo del purgatorio? :evil: Ke baje Dios del cielo y lo vea!!! :?:
Dios nos dice que quienes rehusan confiar en Cristo para ser limpiados de sus pecados, son condenados: El que cree en él no se pierde; pero el que no cree ya se ha condenado, por no creerle al Hijo Unico de Dios (Juan 3:18). Hay sólo dos posibilidades de elección: El que cree al Hijo vive de vida eterna; pero el que se niega a creer no conocerá la vida, siendo merecedor de la cólera de Dios (Juan 3:36; vea también Apocalipsis 20:15; Lucas 16:19-31, especialmente el versículo 26). Cualquiera que acepte a Cristo es salvado completamente: Ahora, pues, se acabó esta condenación para aquellos que están en Cristo Jesús (Romanos 8:1). Al decir que no hay condenación, ciertamente elimina las llamas del purgatorio. Otro pasaje que claramente excluye la idea del purgatorio es: No me acordaré más de sus errores ni de sus pecados (Hebreos 10:17). Si, como dice la Biblia, Dios no se acuerda de los pecados de quienes están en Cristo, entonces El no los castiga por esos pecados. De lo contrario, significaría que Cristo no pagó completamente por ellos, y que Dios el Padre todavía los recuerda (vea también Romanos 5:8-11; Hebreos 10:14-18; Salmos 103:12).

Vipercab:
Gracias por preguntar. El tema me fascina, de hecho es uno de los que mas me hace admirar la soberanía de Dios, sin embargo tendré que contestarte escuetamente, no porque no quiera hablar de eso sino porque estamos introduciendo este tema dentro del tema del Purgatorio lo cual no debemos hacer, pero te prometo que abriré un nuevo tema pronto y continuaremos allá.

Me llamó la atención que dijeras, si no entendí mal, que Dios te ha escogido para servirle incluso antes de nacer.......Entiendo entonces que los Bautistas creeis en la predestinación.......

Sí, así es.

Bueno, como TJ, tengo mis dudas sobre este punto y te explico por qué........Si Dios predestinara de antemano el futuro de los humanos y escogiera a unos para servirle y a otros no, la conclusión lógica sería que él es responsable de todo cuanto sucede, lo que incluye guerras, injusticias y sufrimientos.......

Muy buena pregunta! Pero primero me gustaria cambiar la palabra "responsable" pues como que no se oye muy bien. Es como decir "Dios es responsable por el bebe que murió anoche asfixiado en su cuna?". Mejor digamos: Tiene Dios que ver directamente con las guerras, injusticias y sufrimientos? La respuesta es: Si y No.
No porque El no es el autor de pecado (Stg.1:13-14)
Si, porque El las permite... y las usa. Dios ha castigado a través de las
guerras no solo a naciones paganas , sino también a su propio pueblo, Hab1:5-6 “Vean entre las naciones, y miren, y fijen la mirada con asombro el uno en el otro. Asómbrense; porque hay una actividad que uno efectúa en los días de ustedes, [la cual] ustedes no creerán aunque se les cuente. Porque, miren, voy a levantar a los caldeos, la nación amarga e impetuosa, que va a los lugares amplios y abiertos de la tierra para tomar posesión de residencias que no le pertenecen.
Isa10:5-6 “¡Ajá, el asirio, la vara para mi cólera, y el palo que está en la mano de ellos para mi denunciación! Contra una nación apóstata lo enviaré, y contra el pueblo de mi furor le daré una orden, para que tome mucho despojo y para que tome mucho en saqueo y para que haga de él un lugar de holladura como el barro de las calles.
En cuanto a injusticias, definitivamente no. El nunca va a mandar una injusticia.
En cuanto a sufrimientos
Sal66:10-12 Porque tú nos has examinado, oh Dios;
nos has refinado como cuando se refina la plata.Nos has metido en una red de caza; has puesto presión sobre nuestras caderas. Has hecho que el hombre mortal cabalgue sobre nuestra cabeza; hemos pasado por fuego y por agua, y procediste a sacarnos a solaz.
Amo3:6 Si se toca un cuerno en una ciudad, ¿no tiembla también la gente misma? Si una calamidad ocurre en la ciudad, ¿no es también Jehová quien ha actuado?
Isa45:7 Yo, Jehová, quien formo luz y creo oscuridad, hago paz y creo calamidad, estoy haciendo todas estas cosas.

SolEs, estoy de acuerdo en que Dios no es responsable del pecado, pero la predestinación hace que por lógica piense en que antes del nacimiento ya Dios decide quién será bueno y quién no.......Por qué no decide entonces que todos seamos buenos??.......

Creo que me has dicho que tienes un hijo.......Yo tengo dos y desde luego si tuviera el poder para hacerlo no destinaría previamente a uno para que me agradara y le fuera bien, y a otro para que me desagradara y le vaya mal........Dios es amor, y actuar así niega el que realmente lo sea.......

De todos modos no has respondido a las preguntas que te dejé a partir de las citas de la Biblia que te hice.......Sigo esperando.......

el pulga torio es un invento de los hombres y hace que el sacrificio de Cristo esa insuficiente

hebreos 10:10
En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre

no hace falta el pulgatorio

benhur escribió:el pulga torio es un invento de los hombres y hace que el sacrificio de Cristo esa insuficiente

Otra afirmación que muestra el poco conocimeinto de la doctrina del Purgatorio. ¿Cómo una doctrina que depende de la doctrina de la Redención universal va a hacerla insuficiente?

benhur escribió:hebreos 10:10

En esa voluntad somos santificados mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre

no hace falta el pulgatorio

La santificación ocurre, gracias a la ofrenda del Cuerpo de Jesucristo, a través de las pruebas que nos manda el Señor, tanto las que superamos en esta vida como las que habla Pablo en 1 Cor 3,11-15.


Yo sugiero, sin ánimo de ofender a nadie, que antes de postear sobre una doctrina ajena, se la estudie a fondo y se trate de comprenderla primero, porque es que se alargan los temas inútilmente por el desconocimiento profundo de lo que se trata en ellos.

Waldemar tu dices: "La santificación ocurre, gracias a la ofrenda del Cuerpo de Jesucristo, a través de las pruebas que nos manda el Señor, tanto las que superamos en esta vida como las que habla Pablo en 1 Cor 3,11-15".

Bueno, creo que te equivocaste sin querer cuando dices que las pruebas las manda el Señor......

Santiago escribió."Feliz es el hombre que sigue aguantando la prueba, porque al llegar a ser aprobado recibirá la corona de la vida, que Jehová prometió a los que continúan amándolo. Al estar bajo prueba, que nadie diga: “Dios me somete a prueba”. Porque con cosas malas Dios no puede ser sometido a prueba, ni somete a prueba él mismo a nadie. Más bien, cada uno es probado al ser provocado y cautivado por su propio deseo". Satiago (1:12-14)......

Como vés, Dios permite las pruebas pero no las manda......La cuestión sería por qué permite Dios que tengamos que pasar por pruebas comparadas a "fuego"??.......

Exactamente, me expresé mal. Dios no nos envía los males ni las pruebas, sino que los permite. Gracias por puntualizar en esto.

De todas formas, en las Escrituras podemos encontrar expresiones parecidas a las mías o que pueden hacernos pensar en que Dios también nos envía pruebas:

«Entonces Moisés invocó a Yahveh, y Yahveh le mostró un madero que Moisés echó al agua, y el agua se volvió dulce. Allí dio a Israel decretos y normas, y allí le puso a prueba. Y dijo: « Si de veras escuchas la voz de Yahveh, tu Dios, y haces lo que es recto a sus ojos, dando oídos a sus mandatos y guardando todos sus preceptos, no traeré sobre ti ninguna de las plagas que envié sobre los egipcios; porque yo soy Yahveh, el que te sana.» (Exodo 15,25-26 SBJ)

«Tú nos probaste, oh Dios, nos purgaste, cual se purga la plata» (Salmos 66,10 SBJ)

«Por la fe, Abraham, sometido a la prueba, presentó a Isaac como ofrenda, y el que había recibido las promesas, ofrecía a su unigénito» (Hebreos 11,17 SBJ)
Bendiciones.

Sí, es cierto Wal, pero se entiende que Dios las permite, no es él quien las provoca, pues un Dios de amor jamás haría eso........La pregunta como te dije es: Por qué permite Dios que pasemos por pruebas??........Qué quiere probar con eso y a quién??........

quise decir que el sacrifico de cristo es suficiente para el perdón de los pecados

Juan 3:16 Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna

Hebreos 1:3
el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas

"La sangre de Jesucristo, su Hijo, nos limpia de todo pecado" (1 Juan 1:7).

la Biblia nos habla: del ladrón en la cruz, al cuál no se le exigió otra purificación que la que el mismo Cristo estaba haciendo a través de su sangre derramada en la cruz del calvario; pues a pesar de haber sido un gran pecador, el Señor le dice: "Hoy estarás conmigo en el paraíso" (Lucas 23:41-43). Como podemos ver Cristo no le dijo: "estarás conmigo en el paraíso, pero antes debes purgar tus pecados en el purgatorio" sin duda Cristo no mencionó dicho lugar, porque tal lugar no existe. El autor de la carta a los Hebreos nos dice también: "Que Cristo con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados" (Heb. 10:14).

en la biblia no menciona el purgatorio


habla del cielo y del infierno nunca del pulgatorio

Juan 14
1 "No se turbe vuestro corazón. Creéis en Dios: creed también en mí.
2 En la casa de mi Padre hay muchas mansiones; si no, os lo habría dicho; porque voy a prepararos un lugar.
3 Y cuando haya ido y os haya preparado un lugar, volveré y os tomaré conmigo, para que donde esté yo estéis también vosotros.

Vamos a ver el siguiente pasaje que nos dice del infierno:

Mateo 10:28Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no puede matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno.

Lucas 16:19-31 (El rico y Lázaro) usted puede leer estos versículos que hablan de como el rico fue llevado al hades donde era atormentado día y noche en el lago de fuego o aún mejor si quiere leer versículos fuertes desde mi punto de vida lea los siguientes:

Apocalipsis 3:5
El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.
Apocalipsis 20:12
Y vi. a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
Apocalipsis 20:15
Y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue lanzado al lago de fuego.
Apocalipsis 21:27
No entrará en ella ninguna cosa inmunda, o que hace abominación y mentira, sino solamente los que están inscritos en el libro de la vida del Cordero.

el purgatorio apareció 1500 años después de Cristo durante los Concilios Ecuménicos de Florencia y Trento.año 1439

2 Corintios 5:17
“De modo que si alguno está en Cristo, nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí todas son hechas nuevas

Huy! Cuantos temas al mismo tiempo!
Una pregunta: Y si el propósito de Dios es formar a Cristo en nosotros y las pruebas nos purifican, nos acercan a Dios y nos hacen mas parecidos a Cristo: quien manda las pruebas entonces?
No dice Santiago que tengamos por sumo gozo cuando nos encontremos en la prueba? Que nos gocemos en algo que no mandó Dios?

SolEs, estoy de acuerdo en que Dios no es responsable del pecado, pero la predestinación hace que por lógica piense en que antes del nacimiento ya Dios decide quién será bueno y quién no.......Por qué no decide entonces que todos seamos buenos??.......

La respuesta es muy simple: no sé. Mi inteligencia y conocimiento no llegan tan alto (y tampoco las de ningun hombre). Yo solo entiendo por la Escritura dos cosas: que Dios es absolutamente soberano y que el hombre es totalmente responsable ante Dios por lo que hace . Donde se juntan estas dos verdades? En algún lugar al cual mi mente finita no llega.
Ahora bien, seamos justos, si les hago esta misma pregunta a ustedes que no creen en la predestinación:

Por qué no decide entonces que todos seamos buenos??

Tienen la respuesta a esa pregunta?

Vamos a ver........por una lado la predestinación debería hacer que un Dios de amor como dice ser, nos hiciera a todos buenos y con las misma seguridad de salvación sin escepciones........Dice al apóstol Pedro que "Dios no es parcial". Hechos (10:34)........Si no es parcial la predestinación no encaja con él, por lo menos a mí no me lo parece.......

La pregunta que te he hecho y que habilmente tiras a mi tejado, parece complicada de entender pero cuando analizamos cómo es Dios podemos entenderlo con claridad........Como sabes dice la Biblia que Dios "nos hizo a su imagen y semejanza". Génesis (1:26)........

Ahora es donde entra el "libre albedrío" de las criaturas inteligentes........ Las Escrituras muestran que Dios nos ha extendido el privilegio y la responsabilidad de elegir lo que queremos hacer, de ejercer o usar el libre albedrío.........Por supuesto esto nos hace responsables de nuestros actos. Romanos (14:10-12; Heb 4:13.).......

Dicho esto, está claro que Dios no deseaba que fueramos meros autómatas o robots........No se podría afirmar que el hombre fue creado a la “imagen de Dios” si no tuviera libre albedrío.........

Creo que a ninguna persona que tenga un poco de dignidad le gustaría que sus seres queridos le amaran por obligación o imposición y como estamos hechos a "su imagen y semejanza" pordemos estar seguros de que Dios tampoco lo desea........

Bueno, ya desviamos el tema totalmente. Es que no hay un moderador por aqui que ponga control en esto??? je,je...

por una lado la predestinación debería hacer que un Dios de amor como dice ser, nos hiciera a todos buenos y con las misma seguridad de salvación sin escepciones........

Has traido al ruedo uno de los puntos claves para poder entender esta doctrina. Como humanos tenemos la tendencia de imaginarnos a Dios y hasta decidir como El debe ser. En tu cita anterior estas asumiendo algo que humanamente suena muy lógico pero Dios no esta sometido a esos esquemas humanos. Si le preguntas a cualquier persona que no conozca la Biblia estoy seguro de no aceptará como justo que Dios matara a los niños primogénitos de Egipto. Y es que justo no es lo que a nosotros nos parece justo sino que justo es lo que Dios hace. En otras palabras no debemos decir "Dios no puede hacer eso pues no seria justo" sino que debemos examinar sin prejuicios lo que Dios hace para entonces saber lo que es justo.
En segundo lugar deberemos definir que es la soberania de Dios y hasta donde alcanza. Yo creo que Dios es infinitamente soberano, absolutamente soberano. El domina y decide sobre todo (todo todo) y no hay nada que El no mande y El no tiene que esperar a nada ni a nadie para hacer su voluntad. Me interesa sobremanera conocer tu entendimiento sobre este punto aunque se que este punto por si sólo, es suficiente para iniciar otro debate.
En tercer lugar, porque Dios mato tanta gente en toda la Escritura? Porque El es dueño de la vida y El la da y la quita a quien El quiere y ademas no tiene que rendirle cuentas a nadie. Y no puede esto aplicarse tambien a la salvacion? Que diferencia hay?
Pero mas que todas esas explicaciones lógicas que te estoy dando, veo que en la Biblia esta expresado de una manera absolutamente clara, Rom9:18-21 Así, pues, de quien desea tiene misericordia, pero de quien lo desea deja que se haga obstinado. Por tanto me dirás: “¿Por qué señala falta todavía? Pues, ¿quién ha resistido su voluntad expresa?”. Oh hombre, ¿quién, pues, eres tú, realmente, para que repliques contra Dios? ¿Acaso la cosa moldeada dirá al que la moldeó: “¿Por qué me hiciste de esta manera?”? ¿Qué? ¿No tiene el alfarero autoridad sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para uso honroso, otro para uso deshonroso?. No solo lo expresa claramente sino que cuando Pablo se pregunta el porque de esto, el no se responde sino que el mismo dice "Y quien eres tu para andar averiguando la justicia de esto?

Por ahora solo responderé a tu primer párrafo pues no quiero alargar mi post y ademas se que vas a ripostar a esto que he escrito con algun argumento bueno, como has hecho previamente, al cual intentare tambien responder bíblica y lógicamente. Por eso prefiero no abarcarlo todo al mismo tiempo... y menos en este espacio "prestado" del tema del Purgatorio.

Tienes razón SolEs cuando dices que Dios es absoluntamente Soberano y que puede decidir y hacer lo que le place pero........la cuestión es cómo ejerce esa Soberanía.........Con justicia o con tiranía??........

Mediante la Biblia Dios nos revela cómo es, es decir, las cualidades que posee y que utiliza al ejercer su Soberanía..........Por ejemplo dice: “Justicia y juicio son el lugar establecido de tu trono; bondad amorosa y apego a la verdad mismos se presentan delante de tu rostro.” Sal. (89:14)........

El apóstol Pablo relacionó la justicia con la provisión del rescate, al escribir: “Como mediante una sola ofensa el resultado a toda clase de hombres fue la condenación, así mismo también mediante un solo acto de justificación el resultado a toda clase de hombres es el declararlos justos para vida”. (Romanos 5:18.)........

Mediante “un solo acto justo”, Dios salvaría a la humanidad obediente de las consecuencias desastrosas del pecado de Adán, del que esta no era directamente responsable........

Es de notar que la justicia de Dios procuró redimir a los humanos pecadores y sostener los principios rectos a la vez....... Pasar por alto el pecado no hubiera sido ni justo ni amoroso.........Por qué??.......Pues porque habría fomentado el desafuero.......

Por otro lado, si la justicia divina se hubiera limitado a premiar o castigar, no habría habido ninguna esperanza para el hombre........ La Biblia dice que “el salario que el pecado paga es muerte”, y que “no hay justo, ni siquiera uno”. (Romanos 3:10; 6:23.)

Con gran sacrificio para él y para su Hijo amado, Jehová suministró un sacrificio propiciatorio por nuestros pecados. (1 Juan 2:1, 2.)........Con esto demuestra que como Soberano no actúa a su antojo, pues podría haberse ahorrado ese sufrimiento y también a su Hijo.........

El rescate muestra que la justicia divina está entretejida con el amor, es decir, imparte justicia llevado por el amor....... En realidad, la justicia de Dios es una manifestación de sus principios rectos, un reflejo de su norma moral.........

Así qie ciuando entendemos bien la justicia de Jehová, podemos confiar plenamente en sus decisiones judiciales. Como “el Juez de toda la tierra”, siempre hace lo que es correcto. Génesis (18:25)........

la cuestión es cómo ejerce esa Soberanía.........Con justicia o con tiranía??

Esa es una pregunta inductiva, je,je! Como que no me das mucho a escoger.
Ten pendiente que cristianos de otras denominaciones (que no es la tuya ni la mía) cuando uno les dice cual es la voluntad de Dios para las esposas respecto a sus maridos dicen también que Dios es un tirano. Ellos evalúan a Dios conforme a sus propios parámetros de justicia. Lo que quiero evitar aquí es que hagamos lo mismo al evaluar una acción de Dios. Mas bien son las acciones que Dios realiza las que deben decirnos que es lo justo (como arrasar con todo un pueblo para darle su tierra y el esfuerzo de su trabajo a otro que no se los merece). Ten pendiente lo que El dice en Isa55:8 “Porque los pensamientos de ustedes no son mis pensamientos, ni son mis caminos los caminos de ustedes —es la expresión de Jehová—. Porque como los cielos son más altos que la tierra, así mis caminos son más altos que los caminos de ustedes, y mis pensamientos que los pensamientos de ustedes.

Regocijate!

hola Walde,

hasta donde yo se la I. Ortodoxa tampoco cree en el purgatorio y la
oracion por los difuntos es porque piensa que hasta la vuelta de Cristo
AUN hay oportunidad de salvacion.

hize una pregunta que nadie me respondio todavia, y era que significa
bautizarse por los muertos, como hacen los mormones,
entiendo que se debe referir a esta posibilidad que permanece hasta
el dia del Juicio inapelable, de salvarse, ya anunciada por Jesus
cuando dice que en el otro mundo solo hay un pecado que tampoco
se perdonara, El nos libre de cometerlo.

mi opinion es que nadie no purificado vera al Se;or ,que es todo Santo.
Los pecados que Jesus expio se refieren a la culpa por haberlos
cometido, que te hacen maldito. Esa maldicion El se la llevo totalmente.
No habria nada que purgar,solamente que aquellos que murieron sin
conversion, tuvieran la oportunidad aun de convertirse.

Sin embargo la consecuencia del pecado,a nivel temporal, es la muerte.
Creo que son los judios los que sostienen que al morir estos pecados son
perdonados, o retribuidos, muriendo.

blessings

Sola Escritura escribió:

la cuestión es cómo ejerce esa Soberanía.........Con justicia o con tiranía??

Esa es una pregunta inductiva, je,je! Como que no me das mucho a escoger.
Ten pendiente que cristianos de otras denominaciones (que no es la tuya ni la mía) cuando uno les dice cual es la voluntad de Dios para las esposas respecto a sus maridos dicen también que Dios es un tirano. Ellos evalúan a Dios conforme a sus propios parámetros de justicia. Lo que quiero evitar aquí es que hagamos lo mismo al evaluar una acción de Dios. Mas bien son las acciones que Dios realiza las que deben decirnos que es lo justo (como arrasar con todo un pueblo para darle su tierra y el esfuerzo de su trabajo a otro que no se los merece). Ten pendiente lo que El dice en Isa55:8 “Porque los pensamientos de ustedes no son mis pensamientos, ni son mis caminos los caminos de ustedes —es la expresión de Jehová—. Porque como los cielos son más altos que la tierra, así mis caminos son más altos que los caminos de ustedes, y mis pensamientos que los pensamientos de ustedes.

SolEs, es cierto que los pensamientos de Dios están muchísimo más por encima de los nuestros, pero........creo que podemos conocer en parte como piensa Dios cuando analizamos por ejemplo la Ley que le dió a Israel por boca de Moisés........Un Dios que da esas leyes a los seres humanos, y luego no fuera consecuente con lo que nos pide a nosotros no dice mucho a su favor........

Por ejemplo, el requisito legal de Dios de justicia perfecta está evidente en su ley a Israel: “Alma será por alma, ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie.” (Deu. 19:21)........Pablo dijo sobre los sacrificios que “no es posible que la sangre de toros y de machos cabríos quite los pecados”........

Así que era necesario un sacrificio equivalente perfecto de Adán, pues la pena de muerte que Dios, con justicia, aplicó a Adán tuvo como resultado la condenación de la raza humana....... “En Adán todos están muriendo”, dice 1 Corintios 15:22.........Dice el apóstol Pablo: “Por medio de un solo hombre el pecado entró en el mundo, y la muerte mediante el pecado.” (Romanos 5:12.).........

Dado que la muerte es mediante un hombre, la redención de la humanidad también podía venir mediante un hombre. (1 Corintios 15:21.).......Una criatura celestial o un “Dios-hombre” no equilibraría la balanza de la justicia......... Solo un humano perfecto, alguien que no estuviera bajo la sentencia de la muerte adánica, podía ofrecer un “rescate correspondiente”, uno que correspondiera perfectamente con Adán. (1 Timoteo 2:6.)........

Al sacrificar su vida voluntariamente, este “último Adán” podía pagar el salario por el pecado del “primer hombre, Adán”. 1 Corintios (15:45; Romanos (6:23.)........Como se puede ver, aunque Dios sea el Soberano, no se pasa sus propias normas de justicia, aunque eso implicara hacer el sacrificio tan grande que tuvo que hacer........

Waldemar escribió:Exactamente, me expresé mal. Dios no nos envía los males ni las pruebas, sino que los permite. Gracias por puntualizar en esto.

De todas formas, en las Escrituras podemos encontrar expresiones parecidas a las mías o que pueden hacernos pensar en que Dios también nos envía pruebas:

«Entonces Moisés invocó a Yahveh, y Yahveh le mostró un madero que Moisés echó al agua, y el agua se volvió dulce. Allí dio a Israel decretos y normas, y allí le puso a prueba. Y dijo: « Si de veras escuchas la voz de Yahveh, tu Dios, y haces lo que es recto a sus ojos, dando oídos a sus mandatos y guardando todos sus preceptos, no traeré sobre ti ninguna de las plagas que envié sobre los egipcios; porque yo soy Yahveh, el que te sana.» (Exodo 15,25-26 SBJ)

«Tú nos probaste, oh Dios, nos purgaste, cual se purga la plata» (Salmos 66,10 SBJ)

«Por la fe, Abraham, sometido a la prueba, presentó a Isaac como ofrenda, y el que había recibido las promesas, ofrecía a su unigénito» (Hebreos 11,17 SBJ)
Bendiciones.

Regocijaos!

llego un poquitin tarde al debate,y hasta el proximo weekend que puedas
responderme...

en mi opinion claro que Dios envia males, con un fin bueno,esto es,manda
castigos para que el hombre se enmiende al reflexionar y salvar a los buenos.

Vease el Diluvio.

el paso del mar rojo,con todo el ejercito egipcio destruido. Ni uno solo
escapo.

Dios mando un gran hambre para que el hijo prodigo regresara.

Con castigo corriges el pecado del hombre dice la Escritura.

En Deuteronomio, capitulo 30
dice

Y SERA que, cuando te sobrevinieren todas estas cosas, la bendición y la maldición que he puesto delante de ti, y volvieres á tu corazón en medio de todas las gentes á las cuales Jehová tu Dios te hubiere echado,

2 Y te convirtieres á Jehová tu Dios, y obedecieres á su voz conforme á todo lo que yo te mando hoy, tú y tus hijos, con todo tu corazón y con toda tu alma,

3 Jehová también volverá tus cautivos, y tendrá misericordia de ti, y tornará á recogerte de todos los pueblos á los cuales te hubiere esparcido Jehová tu Dios.

En Isaias 45

7. yo modelo la luz y creo la tiniebla, yo hago la dicha y creo la desgracia, yo soy Yahveh, el que hago todo esto.

Isaias 54

16 He aquí, yo he creado al herrero que sopla los carbones en el fuego y que saca una herramienta para su trabajo; también yo he creado al destructor para destruir

No se por que esa mania de olvidar la ira de Dios, bajo el pretexto de que El
es Bueno.

Lo que ocurre es que Dios difiere su ira, porque quiere que todos los hombres
nos salvemos, y nos da muchas oportinidades de arrepentimiento.

YA dijo Jesus

Lucas 13, 3 y 4
"¿O piensan que aquellos dieciocho, sobre los que cayó la torre en Siloé y los mató, eran más deudores que todos los hombres que habitan en Jerusalén?
Os digo que no; al contrario, si no os arrepentís, todos pereceréis igualmente.

Por eso se nos dice
Temblad y no pequeis.

blessings

Sola Escritura escribió:Huy! Cuantos temas al mismo tiempo!
Una pregunta: Y si el propósito de Dios es formar a Cristo en nosotros y las pruebas nos purifican, nos acercan a Dios y nos hacen mas parecidos a Cristo: quien manda las pruebas entonces?
No dice Santiago que tengamos por sumo gozo cuando nos encontremos en la prueba? Que nos gocemos en algo que no mandó Dios?

Quién nos pone las pruebas SolEs??.........El apóstol Pedro escribió a los cristianos: “Amados, no estén perplejos a causa del incendio entre ustedes, que les está sucediendo para prueba, como si algo extraño les sobreviniera” (1 Pedro 4:12).........

Y Pablo explicó por qué: “Todos los que desean vivir con devoción piadosa en asociación con Cristo Jesús también serán perseguidos” (2 Timoteo 3:12)........Tal como hizo con Job, Satanás sigue poniendo a prueba la integridad de los qiue adoran a Dios........

Además, Jesús aseguró a sus discipulos que estas pruebas aumentarían a medida que se acercara el fin. Apocalipsis (12:9, 17)........El que se nos pida tener gozo ante las pruebas es porque entendemos que nos vienen por servir a Dios, y esto es un gran privilegio además de que se nos premiará con la vida eterna si aguantamos hasta el fin........

Pero quien nos manda las pruebas segun tu entendimiento, vipercab?

Sola Escritura escribió:Pero quien nos manda las pruebas segun tu entendimiento, vipercab?

SolEs, recuerdas que anteriormente estuvismo hablando del Libro de Job??.......Pues lo que le ocurrió a él nos enseña quién es el culpable principal de las pruebas........El libro de Job comienza hablando de una reunión que tuvo lugar en el cielo: los ángeles ocuparon su posición delante de Jehová, y Satanás, que también estaba presente, lanzó una acusación en contra de Job. Job (1:6-11)..........

Aunque mencionó las riquezas del patriarca, el principal objetivo del Diablo fue cuestionar los motivos por los que era íntegro........ La palabra integridad conlleva la idea de ser recto e intachable. En su sentido bíblico, la integridad es sinónimo de devoción absoluta y de todo corazón a Jehová........

Satanás afirmó que Job adoraba a Dios por puro egoísmo, no por verdadera devoción. Aseguró que solo le sería leal a Jehová mientras recibiera su bendición y protección........ Para responder a la acusación, Jehová dejó que el Diablo atacara al fiel patriarca......Como consecuencia, el ganado de Job fue aniquilado o cayó en manos de salteadores, la mayoría de sus siervos fueron asesinados y sus diez hijos murieron, todo en un solo día. Job(1:13-19)......

La reacción de Job fue esta: “Jehová mismo ha dado, y Jehová mismo ha quitado. Continúe siendo bendito el nombre de Jehová” (Job 1:21)........No renegó de Dios como Satanás afirmó........

Nuevamente se celebró otra reunión en el cielo. Una vez más, Satanás acusó a Job diciendo: “Piel en el interés de piel, y todo lo que el hombre tiene lo dará en el interés de su alma. Para variar, sírvete alargar la mano, y toca hasta su hueso y su carne, y ve si no te maldice en tu misma cara”.........

Si te fijas esa vez las acusaciones del Diablo fueron más abarcadoras........Dijo: “todo lo que el hombre tiene lo dará en el interés de su alma”, no solo arrojó dudas sobre la lealtad de Job, sino la de todos los seres humanos que sirven a Dios........

Una vez más Dios peermite que Job reponda a esa acusación y permite que Satanás le provoque una penosa enfermedad pero no le permitió que le quitara la vida........Como ya sabes Job demostró su integridad a Dios hasta el final, demostrando así que el Diablo mentía cuando afirmó que los siervos de Dios somo leales a el mientras El nos bendiga........

Bueno, también hay que tener en cuenta que no siempre el Diablo el responsable.......
Nuestra propia imperfección por el pecado heredado nos hace errar y fallarle a Dios, cosa que tiene en cuenta.......Si somos lo suficientemente humildes para pedirle perdón y corregir nuestro derrotero El siempre nos perdona.......

Pero lo que leo en el pasaje es que Jehová tenia un seto protector alrededor de Job y luego veo que El lo quito y expresamente le dio permiso a Satanás para hacerle mal. Al final del Libro dice "Y siguieron viniendo a él todos sus hermanos y todas sus hermanas y todos los que antes lo habían conocido, y empezaron a comer pan con él en su casa y a condolerse de él y a consolarlo por toda la calamidad que Jehová había dejado venir sobre él".
Que opinas de esto?