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El Purgatorio

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Re: El Purgatorio

Mensaje por Sola Escritura el 9/26/2010, 10:06 pm

Bueno, ya desviamos el tema totalmente. Es que no hay un moderador por aqui que ponga control en esto??? je,je...

por una lado la predestinación debería hacer que un Dios de amor como dice ser, nos hiciera a todos buenos y con las misma seguridad de salvación sin escepciones........
Has traido al ruedo uno de los puntos claves para poder entender esta doctrina. Como humanos tenemos la tendencia de imaginarnos a Dios y hasta decidir como El debe ser. En tu cita anterior estas asumiendo algo que humanamente suena muy lógico pero Dios no esta sometido a esos esquemas humanos. Si le preguntas a cualquier persona que no conozca la Biblia estoy seguro de no aceptará como justo que Dios matara a los niños primogénitos de Egipto. Y es que justo no es lo que a nosotros nos parece justo sino que justo es lo que Dios hace. En otras palabras no debemos decir "Dios no puede hacer eso pues no seria justo" sino que debemos examinar sin prejuicios lo que Dios hace para entonces saber lo que es justo.
En segundo lugar deberemos definir que es la soberania de Dios y hasta donde alcanza. Yo creo que Dios es infinitamente soberano, absolutamente soberano. El domina y decide sobre todo (todo todo) y no hay nada que El no mande y El no tiene que esperar a nada ni a nadie para hacer su voluntad. Me interesa sobremanera conocer tu entendimiento sobre este punto aunque se que este punto por si sólo, es suficiente para iniciar otro debate.
En tercer lugar, porque Dios mato tanta gente en toda la Escritura? Porque El es dueño de la vida y El la da y la quita a quien El quiere y ademas no tiene que rendirle cuentas a nadie. Y no puede esto aplicarse tambien a la salvacion? Que diferencia hay?
Pero mas que todas esas explicaciones lógicas que te estoy dando, veo que en la Biblia esta expresado de una manera absolutamente clara, Rom9:18-21 Así, pues, de quien desea tiene misericordia, pero de quien lo desea deja que se haga obstinado. Por tanto me dirás: “¿Por qué señala falta todavía? Pues, ¿quién ha resistido su voluntad expresa?”. Oh hombre, ¿quién, pues, eres tú, realmente, para que repliques contra Dios? ¿Acaso la cosa moldeada dirá al que la moldeó: “¿Por qué me hiciste de esta manera?”? ¿Qué? ¿No tiene el alfarero autoridad sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para uso honroso, otro para uso deshonroso?. No solo lo expresa claramente sino que cuando Pablo se pregunta el porque de esto, el no se responde sino que el mismo dice "Y quien eres tu para andar averiguando la justicia de esto?

Por ahora solo responderé a tu primer párrafo pues no quiero alargar mi post y ademas se que vas a ripostar a esto que he escrito con algun argumento bueno, como has hecho previamente, al cual intentare tambien responder bíblica y lógicamente. Por eso prefiero no abarcarlo todo al mismo tiempo... y menos en este espacio "prestado" del tema del Purgatorio.
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Re: El Purgatorio

Mensaje por vipercab el 9/27/2010, 3:14 am

Tienes razón SolEs cuando dices que Dios es absoluntamente Soberano y que puede decidir y hacer lo que le place pero........la cuestión es cómo ejerce esa Soberanía.........Con justicia o con tiranía??........

Mediante la Biblia Dios nos revela cómo es, es decir, las cualidades que posee y que utiliza al ejercer su Soberanía..........Por ejemplo dice: “Justicia y juicio son el lugar establecido de tu trono; bondad amorosa y apego a la verdad mismos se presentan delante de tu rostro.” Sal. (89:14)........

El apóstol Pablo relacionó la justicia con la provisión del rescate, al escribir: “Como mediante una sola ofensa el resultado a toda clase de hombres fue la condenación, así mismo también mediante un solo acto de justificación el resultado a toda clase de hombres es el declararlos justos para vida”. (Romanos 5:18.)........

Mediante “un solo acto justo”, Dios salvaría a la humanidad obediente de las consecuencias desastrosas del pecado de Adán, del que esta no era directamente responsable........

Es de notar que la justicia de Dios procuró redimir a los humanos pecadores y sostener los principios rectos a la vez....... Pasar por alto el pecado no hubiera sido ni justo ni amoroso.........Por qué??.......Pues porque habría fomentado el desafuero.......

Por otro lado, si la justicia divina se hubiera limitado a premiar o castigar, no habría habido ninguna esperanza para el hombre........ La Biblia dice que “el salario que el pecado paga es muerte”, y que “no hay justo, ni siquiera uno”. (Romanos 3:10; 6:23.)

Con gran sacrificio para él y para su Hijo amado, Jehová suministró un sacrificio propiciatorio por nuestros pecados. (1 Juan 2:1, 2.)........Con esto demuestra que como Soberano no actúa a su antojo, pues podría haberse ahorrado ese sufrimiento y también a su Hijo.........

El rescate muestra que la justicia divina está entretejida con el amor, es decir, imparte justicia llevado por el amor....... En realidad, la justicia de Dios es una manifestación de sus principios rectos, un reflejo de su norma moral.........

Así qie ciuando entendemos bien la justicia de Jehová, podemos confiar plenamente en sus decisiones judiciales. Como “el Juez de toda la tierra”, siempre hace lo que es correcto. Génesis (18:25)........





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Re: El Purgatorio

Mensaje por Sola Escritura el 9/27/2010, 6:41 pm

la cuestión es cómo ejerce esa Soberanía.........Con justicia o con tiranía??
Esa es una pregunta inductiva, je,je! Como que no me das mucho a escoger.
Ten pendiente que cristianos de otras denominaciones (que no es la tuya ni la mía) cuando uno les dice cual es la voluntad de Dios para las esposas respecto a sus maridos dicen también que Dios es un tirano. Ellos evalúan a Dios conforme a sus propios parámetros de justicia. Lo que quiero evitar aquí es que hagamos lo mismo al evaluar una acción de Dios. Mas bien son las acciones que Dios realiza las que deben decirnos que es lo justo (como arrasar con todo un pueblo para darle su tierra y el esfuerzo de su trabajo a otro que no se los merece). Ten pendiente lo que El dice en Isa55:8 “Porque los pensamientos de ustedes no son mis pensamientos, ni son mis caminos los caminos de ustedes —es la expresión de Jehová—. Porque como los cielos son más altos que la tierra, así mis caminos son más altos que los caminos de ustedes, y mis pensamientos que los pensamientos de ustedes.
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Re: El Purgatorio

Mensaje por Misael el 9/28/2010, 1:35 am

Regocijate!

hola Walde,

hasta donde yo se la I. Ortodoxa tampoco cree en el purgatorio y la
oracion por los difuntos es porque piensa que hasta la vuelta de Cristo
AUN hay oportunidad de salvacion.

hize una pregunta que nadie me respondio todavia, y era que significa
bautizarse por los muertos, como hacen los mormones,
entiendo que se debe referir a esta posibilidad que permanece hasta
el dia del Juicio inapelable, de salvarse, ya anunciada por Jesus
cuando dice que en el otro mundo solo hay un pecado que tampoco
se perdonara, El nos libre de cometerlo.

mi opinion es que nadie no purificado vera al Se;or ,que es todo Santo.
Los pecados que Jesus expio se refieren a la culpa por haberlos
cometido, que te hacen maldito. Esa maldicion El se la llevo totalmente.
No habria nada que purgar,solamente que aquellos que murieron sin
conversion, tuvieran la oportunidad aun de convertirse.

Sin embargo la consecuencia del pecado,a nivel temporal, es la muerte.
Creo que son los judios los que sostienen que al morir estos pecados son
perdonados, o retribuidos, muriendo.

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Re: El Purgatorio

Mensaje por vipercab el 9/28/2010, 6:44 am

@Sola Escritura escribió:
la cuestión es cómo ejerce esa Soberanía.........Con justicia o con tiranía??
Esa es una pregunta inductiva, je,je! Como que no me das mucho a escoger.
Ten pendiente que cristianos de otras denominaciones (que no es la tuya ni la mía) cuando uno les dice cual es la voluntad de Dios para las esposas respecto a sus maridos dicen también que Dios es un tirano. Ellos evalúan a Dios conforme a sus propios parámetros de justicia. Lo que quiero evitar aquí es que hagamos lo mismo al evaluar una acción de Dios. Mas bien son las acciones que Dios realiza las que deben decirnos que es lo justo (como arrasar con todo un pueblo para darle su tierra y el esfuerzo de su trabajo a otro que no se los merece). Ten pendiente lo que El dice en Isa55:8 “Porque los pensamientos de ustedes no son mis pensamientos, ni son mis caminos los caminos de ustedes —es la expresión de Jehová—. Porque como los cielos son más altos que la tierra, así mis caminos son más altos que los caminos de ustedes, y mis pensamientos que los pensamientos de ustedes.

SolEs, es cierto que los pensamientos de Dios están muchísimo más por encima de los nuestros, pero........creo que podemos conocer en parte como piensa Dios cuando analizamos por ejemplo la Ley que le dió a Israel por boca de Moisés........Un Dios que da esas leyes a los seres humanos, y luego no fuera consecuente con lo que nos pide a nosotros no dice mucho a su favor........

Por ejemplo, el requisito legal de Dios de justicia perfecta está evidente en su ley a Israel: “Alma será por alma, ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie.” (Deu. 19:21)........Pablo dijo sobre los sacrificios que “no es posible que la sangre de toros y de machos cabríos quite los pecados”........

Así que era necesario un sacrificio equivalente perfecto de Adán, pues la pena de muerte que Dios, con justicia, aplicó a Adán tuvo como resultado la condenación de la raza humana....... “En Adán todos están muriendo”, dice 1 Corintios 15:22.........Dice el apóstol Pablo: “Por medio de un solo hombre el pecado entró en el mundo, y la muerte mediante el pecado.” (Romanos 5:12.).........

Dado que la muerte es mediante un hombre, la redención de la humanidad también podía venir mediante un hombre. (1 Corintios 15:21.).......Una criatura celestial o un “Dios-hombre” no equilibraría la balanza de la justicia......... Solo un humano perfecto, alguien que no estuviera bajo la sentencia de la muerte adánica, podía ofrecer un “rescate correspondiente”, uno que correspondiera perfectamente con Adán. (1 Timoteo 2:6.)........

Al sacrificar su vida voluntariamente, este “último Adán” podía pagar el salario por el pecado del “primer hombre, Adán”. 1 Corintios (15:45; Romanos (6:23.)........Como se puede ver, aunque Dios sea el Soberano, no se pasa sus propias normas de justicia, aunque eso implicara hacer el sacrificio tan grande que tuvo que hacer........


Última edición por vipercab el 9/28/2010, 9:01 am, editado 2 veces

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Re: El Purgatorio

Mensaje por Misael el 9/28/2010, 7:22 am

Waldemar escribió:Exactamente, me expresé mal. Dios no nos envía los males ni las pruebas, sino que los permite. Gracias por puntualizar en esto.

De todas formas, en las Escrituras podemos encontrar expresiones parecidas a las mías o que pueden hacernos pensar en que Dios también nos envía pruebas:

«Entonces Moisés invocó a Yahveh, y Yahveh le mostró un madero que Moisés echó al agua, y el agua se volvió dulce. Allí dio a Israel decretos y normas, y allí le puso a prueba. Y dijo: « Si de veras escuchas la voz de Yahveh, tu Dios, y haces lo que es recto a sus ojos, dando oídos a sus mandatos y guardando todos sus preceptos, no traeré sobre ti ninguna de las plagas que envié sobre los egipcios; porque yo soy Yahveh, el que te sana.» (Exodo 15,25-26 SBJ)

«Tú nos probaste, oh Dios, nos purgaste, cual se purga la plata» (Salmos 66,10 SBJ)

«Por la fe, Abraham, sometido a la prueba, presentó a Isaac como ofrenda, y el que había recibido las promesas, ofrecía a su unigénito» (Hebreos 11,17 SBJ)
Bendiciones.

Regocijaos!

llego un poquitin tarde al debate,y hasta el proximo weekend que puedas
responderme...

en mi opinion claro que Dios envia males, con un fin bueno,esto es,manda
castigos para que el hombre se enmiende al reflexionar y salvar a los buenos.

Vease el Diluvio.

el paso del mar rojo,con todo el ejercito egipcio destruido. Ni uno solo
escapo.

Dios mando un gran hambre para que el hijo prodigo regresara.

Con castigo corriges el pecado del hombre dice la Escritura.

En Deuteronomio, capitulo 30
dice

Y SERA que, cuando te sobrevinieren todas estas cosas, la bendición y la maldición que he puesto delante de ti, y volvieres á tu corazón en medio de todas las gentes á las cuales Jehová tu Dios te hubiere echado,

2 Y te convirtieres á Jehová tu Dios, y obedecieres á su voz conforme á todo lo que yo te mando hoy, tú y tus hijos, con todo tu corazón y con toda tu alma,

3 Jehová también volverá tus cautivos, y tendrá misericordia de ti, y tornará á recogerte de todos los pueblos á los cuales te hubiere esparcido Jehová tu Dios.

En Isaias 45
7. yo modelo la luz y creo la tiniebla, yo hago la dicha y creo la desgracia, yo soy Yahveh, el que hago todo esto.

Isaias 54
16 He aquí, yo he creado al herrero que sopla los carbones en el fuego y que saca una herramienta para su trabajo; también yo he creado al destructor para destruir

No se por que esa mania de olvidar la ira de Dios, bajo el pretexto de que El
es Bueno.

Lo que ocurre es que Dios difiere su ira, porque quiere que todos los hombres
nos salvemos, y nos da muchas oportinidades de arrepentimiento.

YA dijo Jesus
Lucas 13, 3 y 4
"¿O piensan que aquellos dieciocho, sobre los que cayó la torre en Siloé y los mató, eran más deudores que todos los hombres que habitan en Jerusalén?
Os digo que no; al contrario, si no os arrepentís, todos pereceréis igualmente.

Por eso se nos dice
Temblad y no pequeis.

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Re: El Purgatorio

Mensaje por vipercab el 9/28/2010, 8:47 am

@Sola Escritura escribió:Huy! Cuantos temas al mismo tiempo!
Una pregunta: Y si el propósito de Dios es formar a Cristo en nosotros y las pruebas nos purifican, nos acercan a Dios y nos hacen mas parecidos a Cristo: quien manda las pruebas entonces?
No dice Santiago que tengamos por sumo gozo cuando nos encontremos en la prueba? Que nos gocemos en algo que no mandó Dios?

Quién nos pone las pruebas SolEs??.........El apóstol Pedro escribió a los cristianos: “Amados, no estén perplejos a causa del incendio entre ustedes, que les está sucediendo para prueba, como si algo extraño les sobreviniera” (1 Pedro 4:12).........

Y Pablo explicó por qué: “Todos los que desean vivir con devoción piadosa en asociación con Cristo Jesús también serán perseguidos” (2 Timoteo 3:12)........Tal como hizo con Job, Satanás sigue poniendo a prueba la integridad de los qiue adoran a Dios........

Además, Jesús aseguró a sus discipulos que estas pruebas aumentarían a medida que se acercara el fin. Apocalipsis (12:9, 17)........El que se nos pida tener gozo ante las pruebas es porque entendemos que nos vienen por servir a Dios, y esto es un gran privilegio además de que se nos premiará con la vida eterna si aguantamos hasta el fin........

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Re: El Purgatorio

Mensaje por Sola Escritura el 9/28/2010, 1:09 pm

Pero quien nos manda las pruebas segun tu entendimiento, vipercab?
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Re: El Purgatorio

Mensaje por vipercab el 9/28/2010, 2:37 pm

@Sola Escritura escribió:Pero quien nos manda las pruebas segun tu entendimiento, vipercab?

SolEs, recuerdas que anteriormente estuvismo hablando del Libro de Job??.......Pues lo que le ocurrió a él nos enseña quién es el culpable principal de las pruebas........El libro de Job comienza hablando de una reunión que tuvo lugar en el cielo: los ángeles ocuparon su posición delante de Jehová, y Satanás, que también estaba presente, lanzó una acusación en contra de Job. Job (1:6-11)..........

Aunque mencionó las riquezas del patriarca, el principal objetivo del Diablo fue cuestionar los motivos por los que era íntegro........ La palabra integridad conlleva la idea de ser recto e intachable. En su sentido bíblico, la integridad es sinónimo de devoción absoluta y de todo corazón a Jehová........

Satanás afirmó que Job adoraba a Dios por puro egoísmo, no por verdadera devoción. Aseguró que solo le sería leal a Jehová mientras recibiera su bendición y protección........ Para responder a la acusación, Jehová dejó que el Diablo atacara al fiel patriarca......Como consecuencia, el ganado de Job fue aniquilado o cayó en manos de salteadores, la mayoría de sus siervos fueron asesinados y sus diez hijos murieron, todo en un solo día. Job(1:13-19)......

La reacción de Job fue esta: “Jehová mismo ha dado, y Jehová mismo ha quitado. Continúe siendo bendito el nombre de Jehová” (Job 1:21)........No renegó de Dios como Satanás afirmó........

Nuevamente se celebró otra reunión en el cielo. Una vez más, Satanás acusó a Job diciendo: “Piel en el interés de piel, y todo lo que el hombre tiene lo dará en el interés de su alma. Para variar, sírvete alargar la mano, y toca hasta su hueso y su carne, y ve si no te maldice en tu misma cara”.........

Si te fijas esa vez las acusaciones del Diablo fueron más abarcadoras........Dijo: “todo lo que el hombre tiene lo dará en el interés de su alma”, no solo arrojó dudas sobre la lealtad de Job, sino la de todos los seres humanos que sirven a Dios........

Una vez más Dios peermite que Job reponda a esa acusación y permite que Satanás le provoque una penosa enfermedad pero no le permitió que le quitara la vida........Como ya sabes Job demostró su integridad a Dios hasta el final, demostrando así que el Diablo mentía cuando afirmó que los siervos de Dios somo leales a el mientras El nos bendiga........

Bueno, también hay que tener en cuenta que no siempre el Diablo el responsable.......
Nuestra propia imperfección por el pecado heredado nos hace errar y fallarle a Dios, cosa que tiene en cuenta.......Si somos lo suficientemente humildes para pedirle perdón y corregir nuestro derrotero El siempre nos perdona.......



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Re: El Purgatorio

Mensaje por Sola Escritura el 9/28/2010, 3:39 pm

Pero lo que leo en el pasaje es que Jehová tenia un seto protector alrededor de Job y luego veo que El lo quito y expresamente le dio permiso a Satanás para hacerle mal. Al final del Libro dice "Y siguieron viniendo a él todos sus hermanos y todas sus hermanas y todos los que antes lo habían conocido, y empezaron a comer pan con él en su casa y a condolerse de él y a consolarlo por toda la calamidad que Jehová había dejado venir sobre él".
Que opinas de esto?
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Re: El Purgatorio

Mensaje por vipercab el 9/28/2010, 7:00 pm

@Sola Escritura escribió:Pero lo que leo en el pasaje es que Jehová tenia un seto protector alrededor de Job y luego veo que El lo quito y expresamente le dio permiso a Satanás para hacerle mal. Al final del Libro dice "Y siguieron viniendo a él todos sus hermanos y todas sus hermanas y todos los que antes lo habían conocido, y empezaron a comer pan con él en su casa y a condolerse de él y a consolarlo por toda la calamidad que Jehová había dejado venir sobre él".
Que opinas de esto?

Como has dicho Job gozaba de la bendición y protección de Jehová, y cuando le vinieron las pruebas él no era consciente de que era el Diablo el culpable.........Si recuerdas el decía: "Dios me lo ha dado, Dios me lo ha quitado", por lo tanto él pensaba que era Dios el responsable y aún así no dejó de serle íntegro.......

Dios dejó que le vinieran las pruebas para demostrarle al Diablo que en el caso de Job no estaba en lo cierto.......Job no servía a Dios por interés, sino por que lo amaba de verdad........Si Dios hubiera evitado que el Diablo le probara, le hubiera dado la razón........

El caso de Job no ha sido el único........Desde el comienzo de la humanidad el Diablo a puesto todos sus esfuerzos en apartar a la humanidad de El, especialmente a los que le sirven........Por eso Jesús en la oración modelo del Padre nuestro al final dijo: "Líbranos del inicuo", es decir del Diablo........Es necesario que a diario le pidamos ayuda a Dios para no caer sus trampas y perder el favor de Dios........


Última edición por vipercab el 9/29/2010, 4:21 pm, editado 1 vez

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Re: El Purgatorio

Mensaje por Sola Escritura el 9/28/2010, 10:02 pm

Dios dejó que le vinieran las pruebas...
Amen!
Si Dios no hubiera quitado su seto, nada de esto le hubiera pasado a Job. A algunos Dios se lo deja, a otros Dios se lo quita. Es injusto Dios por eso? No. Actúa como un tirano con aquellos que se lo quita? Tampoco. El es absolutamente justo.
A esto mismo me refería con lo de la predestinación: no es que seamos marionetas en las manos de Dios, ya dije que somos totalmente responsables ante El, sin embargo a algunos Dios les mantiene un seto y/o les ilumina el entendimiento y a otros les quita el cerco y/o no les resplandece el evangelio y se mantienen en su estado normal: perdición.
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Re: El Purgatorio

Mensaje por vipercab el 9/29/2010, 4:50 am

SolEs, Dios no es parcial, no protege a unos mientras a otros les quita su protección...........Primero tenemos que tener claro que Jehová nunca nos pide más de lo que podemos hacer. Deuteronomio (30:11-14).........

Es un Dios comprensivo conoce nuestras capacidades y nuestras .limitaciones mejor que nosotros mismos.........Dice el Salmo: "Como un padre muestra misericordia a sus hijos, Jehová ha mostrado misericordia a los que le temen. Pues él mismo conoce bien la formación de nosotros, y se acuerda de que somos polvo". Salmo (103:14)........

Además, puede darnos las fuerzas que necesitamos para obedecerle..........
El apóstol Pablo escribió: “Dios es fiel, y no dejará que sean tentados más allá de lo que pueden soportar, sino que junto con la tentación también dispondrá la salida para que puedan aguantarla” . 1 Corintios (10:13).......... A fin de ayudarnos a aguantar, Jehová puede incluso darnos “poder que es más allá de lo normal”. 2 Corintios (4:7)...........

Así fue en el caso de Pablo, quien, después de soportar muchas pruebas, dijo: “Para todas las cosas tengo la fuerza en virtud de aquel que me imparte poder” . Filipenses (4:13).........

La cuestión es, cuando pasamos por pruebas le pedimos a Dios que nos la quite o le pedimos ayuda para soportarla??..........Necesitamos ver las pruebas como oportunidades de demostrarle al Diablo que nuestro amor a Dios es genuino, de paso alegramos el corazón de nuestro Dios.........

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Re: El Purgatorio

Mensaje por Sola Escritura el 9/29/2010, 8:08 am

Lo que me gusta es que en todo lo que dices tienes razon. Mi punto es que no estas viendo todas las escenas de la pelicula.
SolEs, Dios no es parcial, no protege a unos mientras a otros les quita su protección...
Es que eso no es parcialidad, Amada. Ese el concepto humano de parcialidad.
- Evidentemente Dios le quito a Job Su protección.
- Luego se nos ensena que Pablo tenia el poder (dado por Dios) de remover esa protección 1Tim 1:20 Himeneo y Alejandro pertenecen a estos, y los he entregado a Satanás
- Y luego ese poder es otorgado a la Iglesia para entregar a uno de sus miembros! 1Cor5:3-5 Yo, por mi parte, aunque ausente en cuerpo, pero presente en espíritu, ciertamente he juzgado ya, como si estuviera presente, al hombre que ha obrado de dicha manera, que en el nombre de nuestro Señor Jesús, estando ustedes reunidos, también mi espíritu con el poder de nuestro Señor Jesús, entreguen a tal hombre a Satanás para la destrucción de la carne...

No es injusticia que Dios dé a unos y a otros no. Ninguno lo merece. Cuando El da no es por justicia: es por gracia. Y el no esta obligado a dar Su gracia a todos por igual... pues entonces no seria gracia.
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Re: El Purgatorio

Mensaje por Antonio_Peyrano el 9/29/2010, 1:48 pm

Cierto Sola Escritura:

YHWH no es parcial, esta en su derecho legitimo de salvar o perder como dice Santiago en su epistola. El hombre como creacion no tiene ningun derecho fuera de lo que su propio creador le permita, si bien somos en buena gracia del Padre, llamados a ser sus hijos por adopcion. Esto no quita que El es el Arquitecto y nosotros solo piedras.

Sin algun derecho natural por nacimiento y que si a el le parece puede destruirnos o salvarnos; es su derecho y asi son las cosas. Por lo que todo hombre deberia estar agradecido de que YHWH sea tan misericordioso, por que de no ser asi nuestra existencia habria acabado con el diluvio y El podria haber creado algo nuevo sin fallas como nosotros.

Con respecto al purgatorio, soy firme en declarar que la misma Palabra dice, que la salvacion del hombre no vendra por sus obras para que nadie se jacte de cosa alguna. Por lo tanto decir que existe este lugar para purificarnos despues de la muerte, es una felonia.

Shalom Ubrajot Alejem
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Re: El Purgatorio

Mensaje por vipercab el 9/29/2010, 4:19 pm

@Sola Escritura escribió:Lo que me gusta es que en todo lo que dices tienes razon. Mi punto es que no estas viendo todas las escenas de la pelicula.
SolEs, Dios no es parcial, no protege a unos mientras a otros les quita su protección...
Es que eso no es parcialidad, Amada. Ese el concepto humano de parcialidad.
- Evidentemente Dios le quito a Job Su protección.
- Luego se nos ensena que Pablo tenia el poder (dado por Dios) de remover esa protección 1Tim 1:20 Himeneo y Alejandro pertenecen a estos, y los he entregado a Satanás
- Y luego ese poder es otorgado a la Iglesia para entregar a uno de sus miembros! 1Cor5:3-5 Yo, por mi parte, aunque ausente en cuerpo, pero presente en espíritu, ciertamente he juzgado ya, como si estuviera presente, al hombre que ha obrado de dicha manera, que en el nombre de nuestro Señor Jesús, estando ustedes reunidos, también mi espíritu con el poder de nuestro Señor Jesús, entreguen a tal hombre a Satanás para la destrucción de la carne...

No es injusticia que Dios dé a unos y a otros no. Ninguno lo merece. Cuando El da no es por justicia: es por gracia. Y el no esta obligado a dar Su gracia a todos por igual... pues entonces no seria gracia.

SolEs tienes razón que para entender la manera de actuar de Dios es necesario ver el cuadro completo.........Te pongo un ejemplo para que entiendas cómo lo veo yo........

Imagina que tienes una gran cantidad de dinero y te propones invertirlo en construir un complejo de apartamentos........Como dueño tienes el derecho y el deber de poner normas de convivencia.........Evidentemente tu deseo es que todos los que vivan allí cumplan las normas, pero imagína que una de las familias no las respetan además de estar causando molestias a los demás vecinos y causando daños materiales a los inmuebles.........Inmediatamente mediante tus empleados les da un llamado de atención, pero pasado un tiempo ves que no cambian, así que finalmente los expulsa de tu propiedad.......Se te podría acusar de injusto o parcial........Creo que la respuesta es obvia..........

Qué quiero decirte con esto??........Bueno, el dueño es Dios, el complejo de apartamentos es la Tierra y los que viven en los apartamentos son los humanos.......Las normas son la Biblia, en ella Dios ha dejado constancia de lo que espera de los humanos, pues como el Creador y Dueño tiene todo el derecho a hacerlo........

Si los humanos no tenemos en cuenta sus normas y usamos la libertad que nos ha concedido para dañar a los demás y arruinar la Tierra, tiene el derecho a tomar medidas.........El caso es que el ha avisado y sigue avisando de las consecuencias de nuestro mal derrotero........

Dios no es parcial, no decide por antojo quién se queda y quién se va........Desde luego que ningúno nos merecemos nada de Dios, pero El desea a pesar de todo ayudarnos........Fue por amor que dió a su Hijo en sacrificio, y con ese sacrificio pagó el precio para que recuperaramos la vida que por culpa de Adan y Eva perdimos.......

Cuando Pablo dice esas palabras que tu has citado, no lo decidió por que le dió la gana expulsar de la congregación a aquel cristiano.........Ese cristiano estaba teniendo un comportamiento que era inadmisible y el deber de Pablo para proteger la congregación de influencias corruptoras era echarlo........Si hubiera permitido que se quedara y siguiera actuando inmoralmente, probablemente su comportamiento se hubiera contagiado a los demás y entonces toda la congregación perdería el favor de Dios.......

El relato si recuerdas dice que aquel cristiano recapacitó y después de cambiar su comportamiento volvió a ser aceptado en la congregación.........En cuanto a Himenéo y Fileto tampoco estaban dando el debido respeto a los apóstoles y fomentaban esa misma actitud a otros cristianos, por lo tanto se merecían ser expulsdos........

Así que como te he dicho anteriormente, el tener la gracia de Dios depende de nuestra obediencia, es decir, de que hagamos su voluntad........Por supuesto no estamos obligados a obedecerle pero el dueño es El y el sabe mejor que nosotros lo que nos conviene, y si no nos gusta obedecer pues nos atenemos a las consecuencias........

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Re: El Purgatorio

Mensaje por Sola Escritura el 9/29/2010, 5:06 pm

Así que como te he dicho anteriormente, el tener la gracia de Dios depende de nuestra obediencia, es decir, de que hagamos su voluntad...
Podrías ampliarme tu explicación de este último párrafo? Entiendo que la gracia no depende de nada. Si nos fuera dada por algo que hagamos entonces ya no sería gracia. Rom11:6 Ahora bien, si es por bondad inmerecida, ya no se debe a obras; de otra manera, la bondad inmerecida ya no resulta ser bondad inmerecida.. En el original griego: bondad inmerecida = járis = gracia
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Re: El Purgatorio

Mensaje por vipercab el 9/29/2010, 5:31 pm

@Sola Escritura escribió:
Así que como te he dicho anteriormente, el tener la gracia de Dios depende de nuestra obediencia, es decir, de que hagamos su voluntad...
Podrías ampliarme tu explicación de este último párrafo? Entiendo que la gracia no depende de nada. Si nos fuera dada por algo que hagamos entonces ya no sería gracia. Rom11:6 Ahora bien, si es por bondad inmerecida, ya no se debe a obras; de otra manera, la bondad inmerecida ya no resulta ser bondad inmerecida.. En el original griego: bondad inmerecida = járis = gracia


Sí, tienes razón, no nos merecemos nada porque somos pecadores desde que nacemos, pues hemos heredado el pecado........Por lo tanto es por su bondad al igual que su misericordia que recibimos su gracia, favor, bendición, etc.......Pero........si nosotros no le obedecemos, digamos que nos quedamos definitivamente sin su ayuda, sin su bendición, sin salvación........

Si encima de que no merecemos nada no le obedecemos, qué queremos??.........
Precisamente porque no nos merecemos nada debemos esforzarnos más a la hora de obedecerle, es la única condición que nos pone.......Obediencia.......

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Re: El Purgatorio

Mensaje por Misael el 9/30/2010, 6:46 am

Regocijaos!

Por lo tanto decir que existe este lugar para purificarnos despues de la muerte, es una felonia.


hombre Peyrano, tu siempre tan cabal,pero aqui te pasaste.

porque alguien no crea como tu NO ES UN MALVADO.

C.S.Lewis, el conocido autor protestante, habla acerca de la oración por eventos pasados, bastante extensamente en sus escritos, y puntualiza que la única vez en que es irracional orar por un evento pasado es cuando uno sabe que no fue la voluntad de Dios responder a la oración, porque uno ya sabe cómo sucedió el hecho. Por eso sería irracional orar para que Abraham Lincoln no sea asesinado, pues ya sabemos que lo fue, o sería irracional orar para que los nazis perdieran determinada batalla en la segunda guerra mundial si uno ya sabe que ganaron esa batalla. En esos casos es irracional orar porque uno ya sabe la voluntad de Dios en esa materia y sabe que no fue la voluntad de uno. Pero en tanto y en cuanto uno no conozca cuál es la voluntad de Dios con respecto a algo, sea pasado, presente o futuro, sigue siendo racional orar.


Hay protestantes que creen en el purgatorio. Uno que fue muy explícito acerca de él fue C.S.Lewis. En sus Cartas a Malcom, escribió:

"Claro que oro por los muertos. La acción es tan espontánea, tan inevitable, que sólo el caso teológico más compulsivo contra ella podría detenerme. Y apenas sé cómo podría sobrevivir el resto de mis oraciones si las que son por los muertos fueran prohibidas. A nuestra edad, la mayoría de los que más amamos están muertos. ¿Qué clase de relación podría tener con Dios si no pudiera mencionarle lo que más amo?"

"Yo creo en el purgatorio... Nuestras almas demandan el purgatorio, ¿o no? ¿Acaso no nos partiría el corazón si Dios nos dijera, 'Es cierto, hijo, que tienes mal aliento y que tus harapos chorrean barro y limo, pero aquí somos caritativos y nadie te molestará por estas cosas, ni se apartará de ti. Entra al gozo'? Acaso no le responderíamos, 'Con todo respeto, señor, y si no hay objeción, yo preferiría ser limpiado primero'? "Sabes que puede ser doloroso'-"Aún así, señor'."

"Supongo que el proceso de purificación normalmente involucrará sufrimiento. En parte por tradición; en parte porque la mayoría de lo que se me ha hecho de verdaderamente bueno, lo ha involucrado. Pero no pienso que el sufrimiento sea el propósito de la purificación. Puedo creer bien que personas no mucho peores ni mucho mejores que yo sufrirán menos o más que yo... el tratamiento dado será el que sea necesario, sea que duela poco o mucho".

"Mi imagen favorita en esta materia viene de la silla del dentista. Espero que cuando me sea extraído el diente de la vida y esté 'recobrándome', una voz dirá 'Enjuáguese la boca con esto'. Esto será el purgatorio. El enjuague puede durar más tiempo de lo que ahora me imagino. Su gusto puede ser más ardiente y astringente de lo que mi sensibilidad actual podría soportar. Pero... [no] será asqueroso ni impío".


y catolicamente

La Iglesia enseña que el purgatorio es la purificación final, pero no que tenga lugar en alguna región especial del más allá. Así como no sabemos cómo funciona el tiempo en el más allá-lo que significa que el purgatorio quizás no lleve tiempo- tampoco sabemos cómo funciona el espacio en el más allá, especialmente para las almas desencarnadas-lo que significa que el purgatorio podría no ocurrir en un lugar en especial.

La purificación final puede tener lugar en la presencia inmediata de Dios (hasta donde la presencia de Dios pueda ser descripta en términos espaciales). De hecho, en su libro acerca de la escatología, el cardenal Joseph Ratzinger describe el purgatorio como un ardiente y transformador encuentro con Cristo y su amor:

"El purgatorio no es, como pensaba Tertuliano, una especia de campo de concentración supramundano donde uno es forzado a sobrellevar castigos de una manera más o menos arbitraria. Más bien es el proceso de transformación internamente necesario, por el cual una persona se vuelve capaz de Cristo, capaz de Dios [es decir, capaz de la unión total con Cristo y Dios], y por lo tanto capaz de unidad con toda la comunión de los santos. El simple hecho de considerar a las personas con cierto grado de realismo, es darse cuenta de la necesidad de un proceso así. No reemplaza la gracia por las obras, pero permite a la primera lograr su victoria total precisamente como gracia. Lo que de hecho salva es el consentimiento pleno de la fe. Pero en la mayoría de nosotros, esa opción básica está enterrada bajo una gran cantidad de madera, heno y paja. Sólo con dificultad puede salir desde abajo del entramado de un egoísmo que somos incapaces de demoler con nuestras propias manos. El hombre es el receptor de la divina misericordia, pero esto no lo libera de la necesidad de ser transformado. El encuentro con el Señor es esta transformación. Es el fuego que consume nuestra escoria y nos transforma para ser vasos de eterno gozo".

Por lo tanto, de acuerdo con la manera en que Ratzinger explica la doctrina, somos sacados de esta vida, a la unión directa con Jesús, su ardiente amor y santidad consume toda la escoria e impurezas de nuestras almas y nos hace aptos para la vida en la gloriosa e insuperable luz de la presencia y santidad de Dios.


todo lo puedes leer en
http://www.apologetica.org/purgatorio.htm

no te pido que estes de acuerdo con lo que dice,
sencillamente que te des cuenta que quienes creen asi
tienen argumentos, validos en su opinion,
aunque no sean validos para ti.

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Re: El Purgatorio

Mensaje por Sola Escritura el 9/30/2010, 8:12 am

Bien, ya entendi. Ahora, por favor aclarame:
Más bien es el proceso de transformación internamente necesario, por el cual una persona se vuelve capaz de Cristo, capaz de Dios [es decir, capaz de la unión total con Cristo y Dios], y por lo tanto capaz de unidad con toda la comunión de los santos.
- Es posible que una persona "se vuelva" capaz de Cristo?
- No es la sangre de Cristo suficiente?
- Puede una persona alcanzar tal merito por medio de su sufrimiento?
- Para que sufrió y murió Dios: para hacer un aporte al proceso de salvación del hombre?
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Re: El Purgatorio

Mensaje por Antonio_Peyrano el 9/30/2010, 12:52 pm

Shalom Misael:

Vaya, parece que Ratzinger se acerca mas a un entendimiento pleno de las escrituras del que Tertuliano pudo haber tenido en su momento; eso es bueno, pero como te dije en otra ocasion; los muertos como me dicen las escrituras, duermen hasta el dia de la retribucion final. Eso incluye a los justificados como a los pecadores.

El fallo del pensamiento de Benedicto, es que sigue creyendo que hay una retribucion inmediata despues de la muerte. Cuando el dice que somos renovados ante la presencia del Señor, su pensamiento no es incorrecto salvo por el momento en el que se da este:

Filipeses 1:6 "estando convencido precisamente de esto: que el que comenzó en vosotros la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Cristo Jesús"

En otras palabras, la perfeccion; o purificacion total del viejo ser es hasta el dia del Señor, grande y temible. Pues aqui le habla a cristianos, y claramente no solo se refiere a los de ese momento sino al cosmos total del cristianismo. Sabiendo que estos han de morir antes de ver el dia del Señor en su tiempo, es por eso que el mismo Pablo aclara en la epistola de Tesalonica que pasara con los muertos en Cristo Jesús.

Si tu crees en lo que dice Benedicto, haces bien pero no te quedes ahi y sigue un paso adelante; la manera de pensar de Benedicto me dice que la Iglesia Catolica parece estar despertando del letardo de hace centurias y comienza a cuestionarse el pasado doctrinal.

Lo que considero felonia (en otras palabras traicion) es lo que Tertuliano propuso en su tesis del purgatorio; pues de entrada desecha el sacrificio expiatorio de la sangre del Cordero, que da el perdon de las faltas al referirse a un lugar de purificacion de los muertos.

Shalom Ubrajot Alejem
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Re: El Purgatorio

Mensaje por Misael el 9/30/2010, 3:23 pm

Regocijate!

hola Peyrano

sabes que estoy preparando mi paso a la I.Ortodoxa,bien ellos no
creen en el purgatorio,asi que no me queda mas remedio que pensar
en ello.

los ortodoxos si rezan por los muertos y yo pienso en voz alto,
o a dedo alzado, ya que estamos con el tecladito del PC

como dice en el link, CS Lewis si rezaba por los muertos.

que tipo de purificacion puede necesitar un muerto}
concretando mas, un cristiano muerto}
no es suficiente la muerte de Cristo}

en Pedro, vemos que existe purificacion para los vivos,
aun despues de haber creido en el evangelio y haber
sido perdonados sus pecados en cuanto a la culpabilidad.

1 Pedro 1, 22
Habiendo purificado vuestras almas en obediencia a la verdad

1 Pedro 2
crezcáis para salvación

2 Pedro 3
Más bien, creced en la gracia y en el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo

2 Pedro 1
5 Y por esto mismo, poniendo todo empeño, añadid a vuestra fe, virtud; a la virtud, conocimiento; 6 al conocimiento, dominio propio; al dominio propio, perseverancia; a la perseverancia, devoción; 7 a la devoción, afecto fraternal; y al afecto fraternal, amor. 8 Porque cuando estas cosas están en vosotros y abundan, no os dejarán estar ociosos ni estériles en el conocimiento de nuestro Señor Jesucristo.

y otros muchos como cuando se habla de los recién convertidos a Cristo como "niños recién nacidos," que deben ir creciendo hasta llegar a la estatura de hombres en Cristo Jesús.

a este tipo de purificacion, en cuanto crecimiento en la virtud puede referirse
el purgar, puesto que quien crece en una virtud se purifica del vicio contrario.
P.ej, un envidioso, que se entristrece por el bien ajeno, recibe la gracia
de amar al hermano y se alegra por su bien.

Pero la vida es larga y todos tenemos experiencia de que virtudes por
las que habiamos luchado o conflictos o depresiones que creaimos
superadas vuelven a aparecer.

como todos hemos experimentado como Jesus nos salva y nos dice
No peques mas, y sin embargo, seguimos haciendo el mal que no
querriamos...

que pasa con un cristiano, que ha vivido bien, y muere sin haberse
reconciliado con su tia de America, que le robo parte de su herencia
y con la que no se hablaba desde hacia 15 a;os porque no la habia
perdonado}

esta bautizado, ha hecho buenas obras,las que de antemano preparo
Jesus que hiciera despues de creer en El por Gracia,pero no ha perdonado,
no ha podido o no ha querido, y por el padrenuestro vemos que es
reo de deuda ante Dios, aun habiendo pagado Cristo la deuda de la
humanidad.

esta claro que no ha alcanzado la santidad, y nadie sin santidad
vera a Dios.

Pensare mas en ello,pero de antemano digo que no me parece
descabellada la idea. Dejando aparte si la deuda la pagara
antes del Juicio o despues, esta claro que Jesus al hablar del
pecado contra el ES dice que no sera perdonado ni en este
mundo ni en el otro, luego si hay posibilidad de Juicio condenatorio
en el otro mundo, entiendo que es porque tambien hay Juicio
absolutorio.

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Re: El Purgatorio

Mensaje por benhur el 10/9/2010, 8:29 am


Por eso, la Sangre de Cristo no es insuficiente, porque todo lo recibimos de Dios porque Jesús derramó su Sangre Preciosa en rescate nuestro; por este Hijo, por Su Sangre, hemos recibido la redención, el perdón de los pecados (cf. Ef 1,7).
entonces para que sirve el purgatorio?

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Re: El Purgatorio

Mensaje por benhur el 10/9/2010, 9:57 am

Waldemar escribió:
@benhur escribió:

Por eso, la Sangre de Cristo no es insuficiente, porque todo lo recibimos de Dios porque Jesús derramó su Sangre Preciosa en rescate nuestro; por este Hijo, por Su Sangre, hemos recibido la redención, el perdón de los pecados (cf. Ef 1,7).
entonces para que sirve el purgatorio?
Esa pregunta (aunque está impregnada de mentalidad utilitarista) está respondida en posteos anteriores, y queda respondida también con la definición de Purgatorio, el cual es un estado de purificación de los que han muerto con todos sus pecados perdonados pero que no pudieron completar la purificación de sus almas en este mundo. De todo esto se entiende que el Purgatorio, contrariamente a lo que se cree en el mundo protestante y evangélico, no es para perdón de los pecados sino para completar la purificación de las almas de los que murieron sin lograr en esta vida la total y perfecta purificación o santificación.

es antibiblico lo que dices
la biblia dice

De modo que si alguno está en Cristo nueva criatura es; las cosas viejas pasaron; he aquí todas son hechas nuevas." (2 Corintios 5:17)

D. LA SANGRE ES PARA EL HOMBRE
La sangre ha satisfecho a Dios; ahora está para satisfacernos a nosotros en la limpieza de la culpa de nuestra conciencia.
1. La Sangre Nos Limpia De La Culpa
“¿Cuánto más la sangre de Cristo, el cual mediante el Espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin mancha a Dios, limpiará vuestras conciencias de obras muertas para que sirváis al Dios vivo?” (He 9:14).

2. La Sangre Nos Santifica
“Por lo cual también Jesús, para santificar al pueblo mediante su propia sangre, padeció fuera de la puerta” (He 13:12).

3. La Sangre Nos Acerca A Dios
“…Y por medio de él reconciliar consigo todas las cosas, así las que están en la tierra como las que están en los cielos, haciendo la paz mediante la sangre de su cruz. Y a vosotros también, que erais en otro tiempo extraños y enemigos en vuestra mente, haciendo malas obras, ahora os ha reconciliado…” (Col 1:20-22).

4. La Sangre Nos Da La Confianza O Valentía Para Entrar A La Presencia De Dios
“Así que, hermanos, teniendo libertad para entrar en el Lugar Santísimo por la sangre de Jesucristo, por el camino nuevo y vivo que él nos abrió a través del velo, esto es, de su carne, y teniendo un gran sacerdote sobre la casa de Dios, acerquémonos con corazón sincero, en plena certidumbre de fe, purificados los corazones de mala conciencia, y lavados los cuerpos con agua pura” (He 10:19-22).

5. La Sangre Nos Perfecciona Ante La Presencia De Dios
“Porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados” (He 10:14).

La Sangre Disuelve Todos Los Derechos Legales De Propiedad De Satanás
“En quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados” (Col 1:14).

‘Redención’ significa ‘comprar de vuelta’. Estamos bajo la posesión de un nuevo dueño, y el precio que fue pagado por nosotros fue el derramamiento de la sangre de Jesús.

Acercamiento A Dios
“Pero ahora en Cristo Jesús, vosotros que en otro tiempo estabais lejos, habéis sido hechos cercanos por la sangre de Cristo” (Ef 2:13).
Dios es el que justifica y purifica mediante la sangre de Su Hijo, "para alabanza de la gloria de su gracia con la cual nos hizo aceptos en el Amado, en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia" (Ef. 1:6-7). La Palabra de Dios afirma: Que Dios justifica y purifica perfectamente con la sangre de Su Hijo a todo aquel que es de la fe de Jesucristo. Pues, "la sangre de Jesucristo su Hijo nos limpia de todo pecado" (1 Jn. 1:7).


“…la iglesia del Señor, la cual Él ganó por su propia sangre” (Hch 20:28). Lea también 1 Corintios 6:19, 20; y 1 Timoteo 2:6.
que no conoció pecado, por nosotros lo hizo pecado, para que nosotros fuésemos justicia de Dios en Él" (2 Cor. 5:21)


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Re: El Purgatorio

Mensaje por Sola Escritura el 10/9/2010, 10:12 am

Más bien es el proceso de transformación internamente necesario, por el cual una persona se vuelve (por supuesto, con la ayuda indiscutible de la gracia) capaz de Cristo, capaz de Dios [es decir, capaz de la unión total con Cristo y Dios], y por lo tanto capaz de unidad con toda la comunión de los santos...

De todo esto se entiende que el Purgatorio, contrariamente a lo que se cree en el mundo protestante y evangélico, no es para perdón de los pecados sino para completar la purificación de las almas de los que murieron sin lograr en esta vida la total y perfecta purificación o santificación.

Esas son dos aclaraciones muy oportunas.
Mi única critica a ellas es cuando dices: "contrariamente a lo que se cree en el mundo protestante y evangélico". Oh no, eso es lo que cree la inmensa mayoría de los "católicos" y talvez por eso los protestantes tenemos esa percepción.

Aclarado el punto, entonces continuemos.
Quisiera pues me explicaras tu entendimiento sobre:
Heb 10:14 porque con una sola ofrenda hizo [pasado] perfectos para siempre a los santificados.
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