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EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por peter.rodriguez el 7/18/2012, 1:16 pm

Me lo estas poniendo dificil, pues realmente es desconocido para mí.

mejor lo haré según he entendido de tus explicaciones y las de fuckencio.

Al purgatorio se va después de muerto y antes de ir al cielo, pero no es ningún lugar.
Estando ahí ustedes piden que Dios tenga piedad del que está ahí, pero ahí no se perdonan pecados, porque ahí van los que son salvos.

¿Entonces los pecados que son pasados por fuego (En el purgatorio), son los que no han sido lavados por la sangre de Cristo?

Pero a lo anterior en la Biblia se encuentra este versiculo.
1° Jn 1 (DHH)
7 Pero si vivimos en la luz, así como Dios está en la luz, entonces hay unión entre nosotros, y la sangre de su Hijo Jesús nos limpia de todo pecado.

8 Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos y no hay verdad en nosotros; 9 pero si confesamos nuestros pecados, podemos confiar en que Dios, que es justo, nos perdonará nuestros pecados y nos limpiará de toda maldad.

Según esto que dice Juan, ¿Es necesario el purgatorio?
Según esto que dice Juan, ¿Qué papel juega la indulgencia en esta doctrina de ICAR?

Gracias por su atención a mis dudas.


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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/18/2012, 4:21 pm

@peter.rodriguez escribió:Me lo estas poniendo dificil, pues realmente es desconocido para mí.

mejor lo haré según he entendido de tus explicaciones y las de fuckencio.

Al purgatorio se va después de muerto y antes de ir al cielo, pero no es ningún lugar.
Estando ahí ustedes piden que Dios tenga piedad del que está ahí, pero ahí no se perdonan pecados, porque ahí van los que son salvos.
Saludos:

Hasta aquí todo casi bien, excepto que cuando dices "estando ahí" eso automáticamente hace a la mente pensar en él como un lugar. Si te das cuenta en mis posteos me he cuidado un poco de decir expresiones como ésas porque aunque uno crea que no es un lugar, si habla así la mente inconscientemente piensa como si fuese un lugar. Yo siempre digo: "cuando uno pasa por el..." y no "cuando uno está allí". Porque 'pasar' se puede entender también de cosas que no son lugares, por ejemplo, "pasé por el quinto año de tal carrera universitaria", "pasé por una enfermedad terrible". Ahora, cuando utilizo el verbo 'estar' en vez de decir "estar EN el Purgatorio" digo "estar purgando", ya que no es lo mismo. ¿Entiendes? Por lo demás parece que no te es tan difícil.

@peter.rodriguez escribió:¿Entonces los pecados que son pasados por fuego (En el purgatorio), son los que no han sido lavados por la sangre de Cristo?
No, no es así. Como bien dijiste más arriba en el Purgatorio no se perdonan pecados porque ya todos los pecados han quedado perdonados y limpiados por la Sangre de Cristo. Y es que el Purgatorio no es un suplemento o complemento del sacrificio de Cristo. No hay pecado que pueda ser perdonado por otra cosa que no sea por la Sangre de Cristo. Por eso, cuando morimos en amistad con Dios todos los pecados nos quedan perdonados. De lo contrario nos tocaría el infierno.

Lo que es pasado por fuego, y no es en el Purgatorio sino en el juicio particular, son nuestras obras edificadas sobre Cristo. Y a ese juicio vamos todos. Las obras de unos permanecen porque han sido edificadas con materiales nobles y por eso se recibe recompensa, en contraste con el sufrimiento (que es el Purgatorio) que se padece al perder las obras aquellos que las han edificado con materiales innobles. Y la misericordia de Dios es tan grande que aún así ésos se salvan, aunque como quien pasa por el fuego. En ese texto el Purgatorio no es el juicio sino e sufrimiento que causa la pérdida de la obra edificada con materiales innobles.
@peter.rodriguez escribió:Pero a lo anterior en la Biblia se encuentra este versiculo.
1° Jn 1 (DHH)
7 Pero si vivimos en la luz, así como Dios está en la luz, entonces hay unión entre nosotros, y la sangre de su Hijo Jesús nos limpia de todo pecado.

8 Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos y no hay verdad en nosotros; 9 pero si confesamos nuestros pecados, podemos confiar en que Dios, que es justo, nos perdonará nuestros pecados y nos limpiará de toda maldad.

Según esto que dice Juan, ¿Es necesario el purgatorio?
Según esto que dice Juan, ¿Qué papel juega la indulgencia en esta doctrina de ICAR?

Gracias por su atención a mis dudas.
Esto no habla del Purgatorio, porque para pasar el Purgatorio no puedes tener pecados sin perdonar. Todo eso que dice el texto tiene que haber ocurrido antes del Purgatorio. Si mueres con pecados sin perdonar no vas al Purgatorio sino al Infierno, pues has muerto en enemistad con Dios. Y esto sólo lo sabe el que muere y Dios porque son ellos dos los únicos que saben lo que ocurrió en el último instante de la vida, en el mismo momento de la muerte, si hubo arrepentimiento o no.

Si hubo arrepentimiento entonces las obras son probadas, etc., todo lo que he explicado anteriormente. ¿Entiendes ahora?

Si entiendes expón, por favor, lo que has entendido para ver si queda algo más por aclarar.

También falta algo muy importante para poder responder a tus otras preguntas, saber si sabes qué facultades Dios ha dado a Su Iglesia. ¿Qué poderes o facultades tiene la Iglesia? ¿Cuáles comparte con Cristo y cómo es ese compartir?

Perdona que vaya tan despacio, pero creo que así se llega más rápido y se evitan malos entendidos y divagaciones inútiles. ¿Verdad?

Bendiciones.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por peter.rodriguez el 7/18/2012, 5:05 pm

Claro!!!!

Según lo expones no estás tan alejado de nuestra posición, cuando dices que en el purgatorio no se pueden perdonar pecados, pues solo es posible el perdon de los pecados por la redención de nuestro Señor Jesucristo. Entonces sigues diciendo que el purgatorio es no el lugar sino el momento en que se prueban las obras de cada quien, basado en 1° Corintios 3. Pues clara mente hace referencia la día del Juicio.

hasta aqui me entra otra duda, para que piden misericordia de Dios para los del purgatorio, si una vez muertos nada puede cambiar. Solamente esperar ese día del juicio. Bueno claro falta que me aclares este punto.

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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/18/2012, 7:58 pm

@peter.rodriguez escribió:Claro!!!!

Según lo expones no estás tan alejado de nuestra posición, cuando dices que en el purgatorio no se pueden perdonar pecados, pues solo es posible el perdon de los pecados por la redención de nuestro Señor Jesucristo. Entonces sigues diciendo que el purgatorio es no el lugar sino el momento en que se prueban las obras de cada quien, basado en 1° Corintios 3. Pues clara mente hace referencia la día del Juicio.

hasta aqui me entra otra duda, para que piden misericordia de Dios para los del purgatorio, si una vez muertos nada puede cambiar. Solamente esperar ese día del juicio. Bueno claro falta que me aclares este punto.
Saludos.

Aquí hay otra cosa que aclarar. El Purgatorio no es el momento del juicio o de la prueba sino "el sufrimiento por la pérdida de la obra consumida". Si te das cuenta no es lo mismo. El momento del juicio es anterior al Purgatorio. El Purgatorio es la consecuencia de la pérdida de la obra mal edificada, por eso es un sufrimiento. Esto traducido en lenguaje coloquial es el sufrimiento que provoca el apego con que se realizó esa obra. Cuando no hacemos las obras de fe con toda la pureza que se debe, estas obras van contaminadas con el amor propio, con un poco de egoísmo, o de deseo de destacar, etc. Todas estas intenciones humanas no son nobles, no son dignas de obras cristianas. Esto ocurre porque aún no hemos muerto del todo al hombre viejo. Estos apegos son consecuencia de la inclinación al mal que persevera en nosotros, pero no son pecados, sino que son la culpa por la cual cometemos los pecados.

Los materiales nobles de los otros que sus obras pasan la prueba de fuego son, coloquialmente hablando, las virtudes cristianas: la fe, la esperanza, la caridad, la templanza, la justicia, la prudencia, y demás virtudes cristianas que tienen como único objetivo glorificar a Dios y no a nosotros mismos ni a ningún otro ser creado.

Entonces, cuando a uno se le quita algo que amaba mucho y que estaba muy apegado a ello, uno sufre esa pérdida. Se pide a Dios que tenga misericordia de esas almas que sufren esa purificación porque todos los cristianos, por la comunión de los santos, estamos unidos espiritualmente. De esta forma, todos los que peregrinamos en este tierra podemos pedir por los demás, incluso por aquellos que sufren el Purgatorio. Ellos aún no han llegado a la eternidad, por eso aún se puede cambiar su condición, ya que están sufriendo, como mismo dice San Pablo, y sabemos que en la gloria no hay sufrimiento, por lo que aún no están en la gloria pero ya están salvos, como también enseña San Pablo en ese mismo texto.

Además, lo que se ofrece regularmente es la Misa, que es el mismo Sacrificio de cristo en la Cruz y no otro, ni una copia o repetición del mismo, sino el mismísimo Sacrificio de Cristo en la Cruz. Pero esto pertenece a otro tema.

Bendiciones.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por peter.rodriguez el 7/19/2012, 12:46 pm

Gracias por tu explicación, solo que este punto específico no me es convincente.

@Janek escribió:Ellos aún no han llegado a la eternidad, por eso aún se puede cambiar su condición

No se si podría aclararme con fundamentos Bíblicos

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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Boricua777 el 7/19/2012, 2:43 pm

Waoooo....Peter



Cada dia el Purgatorio se hace mas dificil , No !!
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/19/2012, 2:57 pm

@peter.rodriguez escribió:Gracias por tu explicación, solo que este punto específico no me es convincente.

@Janek escribió:Ellos aún no han llegado a la eternidad, por eso aún se puede cambiar su condición

No se si podría aclararme con fundamentos Bíblicos
Sí, más bien quise decir gloria eterna y no eternidad. Eternidad esta mal dicho ahí.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por peter.rodriguez el 7/19/2012, 5:33 pm

@Boricua777 escribió:Waoooo....Peter



Cada dia el Purgatorio se hace mas dificil , No !!


Asi es, pero quiero comprender bien según me lo explique janek, para que después no me digan que no sé nada acerca de esa doctrina de ICAR.

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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por peter.rodriguez el 7/19/2012, 5:36 pm

@Janek escribió:
@peter.rodriguez escribió:Gracias por tu explicación, solo que este punto específico no me es convincente.

@Janek escribió:Ellos aún no han llegado a la eternidad, por eso aún se puede cambiar su condición

No se si podría aclararme con fundamentos Bíblicos
Sí, más bien quise decir gloria eterna y no eternidad. Eternidad esta mal dicho ahí.

Amigo janek, mas bien me refería a lo de cambiar su condición, biblicamente me puedes aclarar la posibilidad de hacer eso, tomando en cuenta que el purgatorio es después del juicio.

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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/19/2012, 6:17 pm

@peter.rodriguez escribió:
@Boricua777 escribió:Waoooo....Peter



Cada dia el Purgatorio se hace mas dificil , No !!


Asi es, pero quiero comprender bien según me lo explique janek, para que después no me digan que no sé nada acerca de esa doctrina de ICAR.
Yo aplaudo esa actitud, y es la que trato de tener con aquellos que tienen paciencia conmigo y me explican su doctrina paso a paso si yo no la entiendo.

Admiro su paciencia e interés. klap klap klap
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/19/2012, 6:32 pm

@peter.rodriguez escribió:
@Janek escribió:
@peter.rodriguez escribió:Gracias por tu explicación, solo que este punto específico no me es convincente.

@Janek escribió:Ellos aún no han llegado a la eternidad, por eso aún se puede cambiar su condición

No se si podría aclararme con fundamentos Bíblicos
Sí, más bien quise decir gloria eterna y no eternidad. Eternidad esta mal dicho ahí.

Amigo janek, mas bien me refería a lo de cambiar su condición, biblicamente me puedes aclarar la posibilidad de hacer eso, tomando en cuenta que el purgatorio es después del juicio.
Hay que tener en cuenta que este juicio particular es todo él una prueba con fuego. El Purgatorio no es el juicio pero sí es el sufrimiento del que ha edificado con materiales innobles. Por lo que personalmente pienso que pertenece en parte al juicio, pero sólo de estos que han edificado incorrectamente.

No hace falta citar otro texto que el mismo de 1 Cor 3,15. Allí dice que sufre pérdida el que edificó con materiales innobles pero quedará salvo como quien pasa por el fuego. Este mismo versículo 15 nos da la respuesta: "sufre pérdida pero se salva como quien pasa por el fuego". Primero hay sufrimiento, pero luego de pasar por el fuego queda salvo. Esto indica que primero hay sufrimiento y después no, porque queda salvo. Y pensamos que ésta es la única felicidad que tienen los que están purificándose en el Purgatorio, la de saber que saldrán de ahí salvos, aunque pasen por el fuego.

Si no queda aclarado o hay alguna otra pregunta yo estoy aquí a vuestro servicio. Gracias por tu interés por entender la doctrina. Hasta ahora has sido el único en mostrar interés por entender lo que explico.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Heber el 7/19/2012, 10:09 pm

Aunque inicialmente fue para Fuckencio las preguntas ya que fue el quien me cito, agradezco mucho que respondieras el post!, hay algunas cosas que creo que no entiendo de tu razonamiento veamos...

@Janek escribió:
@Heber escribió:
@Fuckencio escribió:
@Heber escribió:
No niega el purgatorio pero tampoco lo menciona... El que muere en pecado derechito al lugar de tormento, y el que muere perseverando, derechito al paraiso...

No. El que ya está salvado, tiene que pasar por fuego:

Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego. (1ª Cor 3,15 )
Y el ladron de la derecha??? What El fue salvo, y Jesus le prometio estar con el en el paraiso no en el purgatorio???... Haber??? ahora que me diras??? What

Claro, porque el Purgatorio no existía cuando el ladrón de la derecha murió. Todos los que murieron antes de Cristo no pasaron por el Purgatorio
Osea que en lugar de ser mas facil la cosa, se torno mas dificil despues de la muerte de Cristo en la cruz??? se complico???, no entiendo...

@Janek escribió:ya que el Purgatorio tiene que ver estrechamente con el Sacrificio de Cristo en la Cruz y Su Resurrección. Es por el poder del Sacrificio de Cristo y su Sangre derramada que quedan totalmente purificadas las almas del Purgatorio. ¿O es que pensáis que lo que purifica en el Purgatorio es algo distinto a la Sangre de Cristo? Es el poder de la Sangre de Cristo lo que purifica a las almas del Purgatorio.
Ahora la pregunta es: por la sangre de quien o por el sacrificio de quien fueron purificadas las almas antes de la muerte de Cristo???, o la pregunta es porque antes nada de purgatorio y ahora despues del sacrificio de Cristo, purgatorio???

@Janek escribió:Las obras de este ladrón estaban siendo pasadas por el fuego en su crucifixión. De hecho, él aceptó la condena que sufría como merecida por él por sus muchos pecados. De esta manera mostró que no sólo se arrepentía de sus pecados sino que también tenía el propósito de enmendar su vida. Su sufrimiento libremente aceptado y unido al de Cristo le sirvió como fuego que lo purificó totalmente.
Ahhhh segun entiendo aqui corrigeme de no ser asi, el "purgatorio", no es un lugar, sino es un estado??, porque de ser asi nosotros creemos 100% en el "purgatorio", pero no como "purgatorio", sino mas bien como consecuencias del pecado...

@Janek escribió:Recuerda que hemos dicho varias veces que no todos tienen que pasar por el Purgatorio.
Disculpa sino no lei algunos post, o si los pase por alto, ya son demasiados, podrias decirme como saber quienes son los que si deben pasar por el "purgatorio", y quienes no???...

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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por ricardo perales el 7/19/2012, 10:21 pm

Una vez dijo Santa Rosa de Lima, que nadie se engañe, todos debemos pasar por el horno del sufrimiento, para que seamos probados como el oro.
Como dice:
Eclo 2,5
Porque el valor del oro se prueba en el fuego, y el valor de los hombres en el horno del sufrimiento.

Si no hemos completado esta prueba en vida, lo haremos en el purgatorio por un tiempo, para pasar luego al cielo.
El que haya aprobado totalmente en vida, se irá defrente al cielo.



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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por joseplluis el 7/19/2012, 10:42 pm

BENDICIONES
Seguimos con la purga no es bastante lo que estamos pasando en la tierra que aun seguiremos torturados mas tarde antes de un juicio que nos seguirán torturando los que no pasemos,
Personal mente creo en un dios de amor no de tortura eterna
tortura en la vida tortura en la muerte tortura después de la muerte
no os parece demasiada religión.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Fuckencio el 7/20/2012, 11:14 am

@Heber escribió:
Aunque inicialmente fue para Fuckencio las preguntas ya que fue el quien me cito, agradezco mucho que respondieras el post!, hay algunas cosas que creo que no entiendo de tu razonamiento veamos...

@Janek escribió:
@Heber escribió:
@Fuckencio escribió:
@Heber escribió:
No niega el purgatorio pero tampoco lo menciona... El que muere en pecado derechito al lugar de tormento, y el que muere perseverando, derechito al paraiso...

No. El que ya está salvado, tiene que pasar por fuego:

Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego. (1ª Cor 3,15 )
Y el ladron de la derecha??? What El fue salvo, y Jesus le prometio estar con el en el paraiso no en el purgatorio???... Haber??? ahora que me diras??? What

Claro, porque el Purgatorio no existía cuando el ladrón de la derecha murió. Todos los que murieron antes de Cristo no pasaron por el Purgatorio
Osea que en lugar de ser mas facil la cosa, se torno mas dificil despues de la muerte de Cristo en la cruz??? se complico???, no entiendo...

Los que murieron antes del sacrificio de Jesus, no podían entrar aún al cielo, por eso no habia purgatorio. Y en el caso del ladron bueno, sabiendo que el iba a morir, él se arrepintio. Entonces Jesus lo perdono y se lo llevo al cielo, no sin antes sufrir en la cruz.

Ni tu, ni yo ni nadie sabe cuando vamos a morir, podriamos morir tragicamente sin tiempo a arrepentirnos de nuestros pecados, entonces iriamos al purgatorio.

@Heber escribió:
Ahora la pregunta es: por la sangre de quien o por el sacrificio de quien fueron purificadas las almas antes de la muerte de Cristo???, o la pregunta es porque antes nada de purgatorio y ahora despues del sacrificio de Cristo, purgatorio???

Ya esta respondido arriba.

@Heber escribió:
@Janek escribió:Las obras de este ladrón estaban siendo pasadas por el fuego en su crucifixión. De hecho, él aceptó la condena que sufría como merecida por él por sus muchos pecados. De esta manera mostró que no sólo se arrepentía de sus pecados sino que también tenía el propósito de enmendar su vida. Su sufrimiento libremente aceptado y unido al de Cristo le sirvió como fuego que lo purificó totalmente.
Ahhhh segun entiendo aqui corrigeme de no ser asi, el "purgatorio", no es un lugar, sino es un estado??, porque de ser asi nosotros creemos 100% en el "purgatorio", pero no como "purgatorio", sino mas bien como consecuencias del pecado...

Las consecuencias del pecado necesitan purificarse. Nada manchado entra al cielo.

@Heber escribió:
@Janek escribió:Recuerda que hemos dicho varias veces que no todos tienen que pasar por el Purgatorio.
Disculpa sino no lei algunos post, o si los pase por alto, ya son demasiados, podrias decirme como saber quienes son los que si deben pasar por el "purgatorio", y quienes no???...


No podemos saberlo, solo Dios conoce los corazones.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/20/2012, 1:29 pm

@Heber escribió:
Aunque inicialmente fue para Fuckencio las preguntas ya que fue el quien me cito, agradezco mucho que respondieras el post!, hay algunas cosas que creo que no entiendo de tu razonamiento veamos...

@Janek escribió:
@Heber escribió:
@Fuckencio escribió:
@Heber escribió:
No niega el purgatorio pero tampoco lo menciona... El que muere en pecado derechito al lugar de tormento, y el que muere perseverando, derechito al paraiso...

No. El que ya está salvado, tiene que pasar por fuego:

Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego. (1ª Cor 3,15 )
Y el ladron de la derecha??? What El fue salvo, y Jesus le prometio estar con el en el paraiso no en el purgatorio???... Haber??? ahora que me diras??? What

Claro, porque el Purgatorio no existía cuando el ladrón de la derecha murió. Todos los que murieron antes de Cristo no pasaron por el Purgatorio
Osea que en lugar de ser mas facil la cosa, se torno mas dificil despues de la muerte de Cristo en la cruz??? se complico???, no entiendo...
No sé por qué ves la cosa más difícil. Los que existieron antes de Cristo tuvieron que esperar hasta que Él muriera y resucitara para ir al cielo.

No sé por qué me parece que crees que todo el mundo tiene que pasar el Purgatorio. y hemos dicho que eso no es así. Además, no soy yo el que enseña estas cosas sino San Pablo, reclámale a él que fue el que enseñó en 1 Cor 3,12-15 esta verdad de que todos seremos juzgados al morir y nuestras obras serán probadas por el fuego. No creo que ahora sea más difícil que antes porque Jesús nos ha dejado muchos recursos para alimentarnos de su gracia, nos ha dejado el bautismo y la fe, también nos ha dejado su mismo Cuerpo y Sangre para que alimentemos el Espíritu. Nos ha dejado su doctrina, nos ha dejado la Verdad y nos ha dejado su Iglesia, y muchas otras gracias más que ninguno de vosotros reconoce pero que están ahí y actúan muy fuerte. Lo digo por experiencia propia.

@Heber escribió:
@Janek escribió:ya que el Purgatorio tiene que ver estrechamente con el Sacrificio de Cristo en la Cruz y Su Resurrección. Es por el poder del Sacrificio de Cristo y su Sangre derramada que quedan totalmente purificadas las almas del Purgatorio. ¿O es que pensáis que lo que purifica en el Purgatorio es algo distinto a la Sangre de Cristo? Es el poder de la Sangre de Cristo lo que purifica a las almas del Purgatorio.
Ahora la pregunta es: por la sangre de quien o por el sacrificio de quien fueron purificadas las almas antes de la muerte de Cristo???, o la pregunta es porque antes nada de purgatorio y ahora despues del sacrificio de Cristo, purgatorio???
No sé si habré asegurado alguna vez que los que estuvieron en el Limbo de los Patriarcas o Seno de Abraham antes de la resurrección de Cristo fueron directos al cielo cuando Él resucitó. Eso nadie lo puede asegurar, al menos yo no lo puedo asegurar. Pero antes de Cristo no hubo Purgatorio sino el Seno de Abraham que quedó vacío con la muerte y resurrección de Cristo.

Todas las almas de los justos que murieron antes que Jesús fueron purificadas por la misma Sangre de Jesús. Ahora, si después de la resurrección de Jesús algunas tuvieron que pasar el Purgatorio eso no lo sé. Pero sí sé que el Purgatorio va después del sacrificio de Cristo porque es precisamente la Sangre de Cristo la que actúa en esa purificación. Lee 1 Cor 3,12-15 y con la ayuda del Espíritu Santo podrás responderte estas preguntas.

@Heber escribió:
@Janek escribió:Las obras de este ladrón estaban siendo pasadas por el fuego en su crucifixión. De hecho, él aceptó la condena que sufría como merecida por él por sus muchos pecados. De esta manera mostró que no sólo se arrepentía de sus pecados sino que también tenía el propósito de enmendar su vida. Su sufrimiento libremente aceptado y unido al de Cristo le sirvió como fuego que lo purificó totalmente.
Ahhhh segun entiendo aqui corrigeme de no ser asi, el "purgatorio", no es un lugar, sino es un estado??, porque de ser asi nosotros creemos 100% en el "purgatorio", pero no como "purgatorio", sino mas bien como consecuencias del pecado...
Exactamente, el Purgatorio no es un lugar sino un estado en el que se encuentra el alma de aquellos que han edificado sus obras con materiales innobles, aunque quedaron salvos como quien pasa por el fuego.

Ahora soy yo el que no entiende lo que quieres decir con esto:
no como "purgatorio", sino mas bien como consecuencias del pecado.

@Heber escribió:
@Janek escribió:Recuerda que hemos dicho varias veces que no todos tienen que pasar por el Purgatorio.
Disculpa sino no lei algunos post, o si los pase por alto, ya son demasiados, podrias decirme como saber quienes son los que si deben pasar por el "purgatorio", y quienes no???...
Si te refieres a saber quiénes de las personas que conoces son las que deben pasar por el Purgatorio eso sólo lo sabe Dios, porque también sólo Dios sabe lo que pasa en el juicio de cada uno. Pero si te refieres a qué tipo de personas son las que pasan por el Purgatorio sólo con leer 1 Cor 3,11-15 tenemos una idea. Dice el texto en cuestión:

«11Pues nadie puede poner otro cimiento que el ya puesto, Jesucristo. 12Y si uno construye sobre este cimiento con oro, plata, piedras preciosas, madera, heno, paja, 13la obra de cada cual quedará al descubierto; la manifestará el Día, que ha de revelarse por el fuego. Y la calidad de la obra de cada cual, la probará el fuego. 14Aquél, cuya obra, construida sobre el cimiento, resista, recibirá la recompensa. 15Mas aquél, cuya obra quede abrasada, sufrirá el daño. El, no obstante, quedará a salvo, pero como quien pasa a través del fuego».

Los que pasan el Purgatorio son aquellos que han construido sus obras sobre el cimiento que es Cristo, pero no la han construido con materiales que resisten al fuego, como el oro, la plata y las piedras preciosas, sino con materiales que no resisten el fuego y quedan consumidos totalmente por él, como el heno y la paja. Estas personas sufren la pérdida de lo que han construido sobre Cristo aunque se salvan como quien pasa por el fuego.

Algo también ilustra el profeta Malaquías:

«¿Quién podrá soportar el Día de su venida? ¿Quién se tendrá en pie cuando aparezca? Porque Él es como fuego de fundidor y como lejía de lavandero. Se sentará para fundir y purgar. Purificará a los hijos de Leví y los acrisolará como el oro y la plata; y serán para Yahveh los que presentan la oblación en justicia». (Malaquías 3,2-3).

El Purgatorio sucede cuando somos juzgados y somos acrisolados. Los que edificaron sobre Cristo con oro, plata y piedras preciosas obtienen recompensa porque sus obras pasaron la prueba, resistieron el fuego. Sin embargo, los que edificaron sobre Cristo con heno y paja sufren la pérdida de sus obras porque son abrasadas y consumidas por el fuego no quedando nada. Este lastre o escoria que llevábamos con nosotros será fundido por el fuego y quedaremos purificados totalmente, listos para presentarnos ante Dios, porque en su presencia no puede haber nada que tenga impurezas, escorias o lastres. En el texto de 1 Cor 11-15 la referencia al Purgatorio es cuando el apóstol dice “sufrirá el daño” en el v.15.

Bendiciones.

P.D.: Por favor, no te olvides de aclararme lo que digo que no entendí de tu posteo. Gracias.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/20/2012, 5:57 pm

Creo que todo tu post está basado en un error que ya he aclarado varias veces. En el Purgatorio ni se perdonan pecados ni se paga por ellos. Tampoco es un castigo por nuestros pecados.

Al basarte en este error has pensado que el Purgatorio es un castigo por los pecados. Y no es así. Cristo Jesús ha pagado por nuestros pecados, y si no hubiese pagado tampoco nosotros los hombres tenemos capacidad para pagar por nuestros pecados.

Si pudiésemos pagar por nuestros pecados con algún castigo o pena no hubiese hecho falta el sacrificio de Cristo. Pero precisamente como ningún hombre es tan valioso como para pagar por una ofensa infinita que es el pecado, fue necesario que el mismísimo Hijo de Dios uniera su naturaleza divina a la naturaleza humana en un individuo que recibió el nombre de Jesús, el Cristo, para pagar por todos nuestros pecados.

Nada de lo que dices en tu post sobre la doctrina católica del Purgatorio es cierto, a no ser la cita que tomaste de Wikipedia, que sí se aproxima.


Última edición por Janek el 7/20/2012, 6:31 pm, editado 1 vez
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por peter.rodriguez el 7/20/2012, 5:59 pm

@Janek escribió:
Ellos aún no han llegado a la eternidad, por eso aún se puede cambiar su condición

Janek. Este es el punto específico de mi duda, ahora agreguemos lo que también fuckencio aporto al respecto

@fuckencio escribió:
Nadie ha dicho cuando una persona pasa del purgatorio al cielo. Lo único que hacemos es pedir por aquellos que abandonaron este mundo físico, para que Dios se apiade de su alma mientras se purifica.


@Janek escribió:
Hay que tener en cuenta que este juicio particular es todo él una prueba con fuego. El Purgatorio no es el juicio pero sí es el sufrimiento del que ha edificado con materiales innobles. Por lo que personalmente pienso que pertenece en parte al juicio, pero sólo de estos que han edificado incorrectamente.

No hace falta citar otro texto que el mismo de 1 Cor 3,15. Allí dice que sufre pérdida el que edificó con materiales innobles pero quedará salvo como quien pasa por el fuego. Este mismo versículo 15 nos da la respuesta: "sufre pérdida pero se salva como quien pasa por el fuego". Primero hay sufrimiento, pero luego de pasar por el fuego queda salvo. Esto indica que primero hay sufrimiento y después no, porque queda salvo. Y pensamos que ésta es la única felicidad que tienen los que están purificándose en el Purgatorio, la de saber que saldrán de ahí salvos, aunque pasen por el fuego.

Si no queda aclarado o hay alguna otra pregunta yo estoy aquí a vuestro servicio. Gracias por tu interés por entender la doctrina. Hasta ahora has sido el único en mostrar interés por entender lo que explico.

¿Como se va a apiadar Dios de las almas después del juicio?
¿Como se puede cambiar su condición después del juicio y antes de alcanzar la gloria eterna, si la sentencia ya fue dictada en eljuicio?

Con respecto a su enseñanza del purgatorio solo estas dudas me quedan, disculpe por mi insistencia amigo janek, gracias.

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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/20/2012, 6:36 pm

San Cipriano, en la primera mitad del siglo III, hace una referencia explícita al Purgatorio cuando dice:

«El martirio que es superior al Bautismo de agua en gracia, en eficacia y en honor, y es un bautismo que nos une a Dios en el instante de partir de este mundo; luego hay otros, que no se unen en seguida a Dios al morir». (Ad Fortunatum, praef. 4)

Y más explícito en la Ep. 55,20,3:

«Una cosa es purificarse de los pecados por el tormento de largos dolores y pasar largo tiempo por el fuego, y otra haber purgado todos los pecados por el martirio; una, estar pendiente en el día del juicio de la sentencia del Señor, y otra ser coronado en seguida por el Señor».
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/20/2012, 6:55 pm

@peter.rodriguez escribió:
@Janek escribió:
Ellos aún no han llegado a la eternidad, por eso aún se puede cambiar su condición

Janek. Este es el punto específico de mi duda, ahora agreguemos lo que también fuckencio aporto al respecto

@fuckencio escribió:
Nadie ha dicho cuando una persona pasa del purgatorio al cielo. Lo único que hacemos es pedir por aquellos que abandonaron este mundo físico, para que Dios se apiade de su alma mientras se purifica.


@Janek escribió:
Hay que tener en cuenta que este juicio particular es todo él una prueba con fuego. El Purgatorio no es el juicio pero sí es el sufrimiento del que ha edificado con materiales innobles. Por lo que personalmente pienso que pertenece en parte al juicio, pero sólo de estos que han edificado incorrectamente.

No hace falta citar otro texto que el mismo de 1 Cor 3,15. Allí dice que sufre pérdida el que edificó con materiales innobles pero quedará salvo como quien pasa por el fuego. Este mismo versículo 15 nos da la respuesta: "sufre pérdida pero se salva como quien pasa por el fuego". Primero hay sufrimiento, pero luego de pasar por el fuego queda salvo. Esto indica que primero hay sufrimiento y después no, porque queda salvo. Y pensamos que ésta es la única felicidad que tienen los que están purificándose en el Purgatorio, la de saber que saldrán de ahí salvos, aunque pasen por el fuego.

Si no queda aclarado o hay alguna otra pregunta yo estoy aquí a vuestro servicio. Gracias por tu interés por entender la doctrina. Hasta ahora has sido el único en mostrar interés por entender lo que explico.

¿Como se va a apiadar Dios de las almas después del juicio?
¿Como se puede cambiar su condición después del juicio y antes de alcanzar la gloria eterna, si la sentencia ya fue dictada en eljuicio?

Con respecto a su enseñanza del purgatorio solo estas dudas me quedan, disculpe por mi insistencia amigo janek, gracias.

Mis saludos.

No, no tienes que pedir perdón. No molesta para nada que quieras aclarar las dudas.

Si te fijas en lo que dice San Cipriano en mi post anterior podrás darte cuenta que el sufrir la pérdida es mientras se consume la obra abrasada por el fuego. Mientras pasa la prueba no ha llegado aún a la salvación, aunque la salvación es segura porque el texto está hablando de los que han construido sobre Cristo, o sea, eran cristianos, eran amigos de Cristo y no enemigos. De los enemigos habla más adelante en el v.17: "Si alguno destruye el santuario de Dios, Dios le destruirá a él; porque el santuario de Dios es sagrado, y vosotros sois ese santuario"..

Pero en los versículos anteriores (11-15) está hablando del juicio de los elegidos. Unos sufren daño antes de que se dicte la sentencia de salvación. Otros, sin embargo, por haber edificado con materiales nobles en vez de sufrir daño reciben recompensa.

Como el apóstol nos asegura que se salvan aunque como quien se salva pasando por el fuego, es que sabemos que éstos se salvan. Pero en el momento en que sufren el daño de la pérdida aún no se ha dictado la sentencia. El apóstol es el que se adelanta a decirnos cuál será la sentencia, pero eso no quiere decir que antes de sufrir el daño de la pérdida ya se haya dictado la sentencia. Llamo sentencia al instante en que se pasa a la gloria eterna.

Si tienes que seguir preguntando no te cortes. Tú no has molestado con tus preguntas. Espero que ahora hayas entendido un poco más.

Resumiendo la respuesta a tus preguntas:

Dios no se apiada de ellos después de juicio sino durante el juicio. Su justicia actúa consumiendo la obra edificada imperfectamente, o sea, eliminando toda imperfección antes de entrar en la gloria. La misericordia de Dios actúa consolando al que sufre la pérdida mostrándole las oraciones ofrecidas por nosotros que ayudan a aumentar el amor que es el que termina siempre de purificarlo todo. Como nuestras oraciones no son mérito nuestro sino más bien es el Espíritu Santo quien viene en nuestra ayuda para pedir lo que conviene, y es gracias al sacrificio de Cristo, Sumo y Eterno Sacerdote que las oraciones llegan ante el Altar del Cielo, por eso esas almas quedan purificadas por el Amor de Dios manifestado siempre en Jesucristo.

En todo esto nunca se debe olvidar que es Cristo Jesús el que hace todo y no nosotros mismos. Es el Amor y la Misericordia de Cristo la que se muestra a estas almas sufrientes y les proporciona la purificación y la completa perfección. Entonces, la Misericordia de Dios termina el juicio dictando la sentencia de la completa salvación y liberación de todas las penas, o daños o sufrimientos que causó la pérdida de dichas obras imperfectas a estas almas. Quedan completamente inundadas del Amor de Dios que es nuestra vida.

La condición de ellos cambia de impureza o imperfección a pureza y perfección, pero antes de que se dicte la sentencia. En la cita que haces de mi post señalo en negritas lo que parece te pasaste por alto al leer. Allí digo que el Purgatorio no es todo el juicio, sino que pienso personalmente que es la parte final del juicio antes de la sentencia de salvación.

Bendiciones.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por joseplluis el 7/20/2012, 8:22 pm

BENDICIONES
Como un muerto aun puede salvarse o esta medio muerto o duerme.
no parece extraño si el hombre esta compuesto de carne y espiritu que en su unión esta el alma
si el cuerpo muere el cerebro no funciona el corazón también
a quien torturan en el supuesto purgatorio.
al espiritu que es el que nos guia.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/21/2012, 6:18 pm

@joseplluis escribió:BENDICIONES
Como un muerto aun puede salvarse o esta medio muerto o duerme.
no parece extraño si el hombre esta compuesto de carne y espiritu que en su unión esta el alma
si el cuerpo muere el cerebro no funciona el corazón también
a quien torturan en el supuesto purgatorio.
al espiritu que es el que nos guia.
Perdona que no responda. Es que han cambiado por completo las reglas de Foro y ahora tengo que estudiarlas antes de responder. Si respondo sin analizar bien las nuevas reglas quizás mi posteo incumpla con estas nuevas reglas de esta sección del Foro y tenga que ser borrado.

Si quieres puedo responder por mensajería privada. Creo que para los MP no hay reglas nuevas aún.

Shalom.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/22/2012, 4:30 pm

@joseplluis escribió:BENDICIONES
Como un muerto aun puede salvarse o esta medio muerto o duerme.
no parece extraño si el hombre esta compuesto de carne y espiritu que en su unión esta el alma
si el cuerpo muere el cerebro no funciona el corazón también
a quien torturan en el supuesto purgatorio.
al espiritu que es el que nos guia.
No entiendo bien su pregunta. No entiendo lo primero que dice cuando habla de que un muerto está medio muerto o duerme. Tampoco entiendo por qué habla de torturas en el Purgatorio.
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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por joseplluis el 7/22/2012, 10:18 pm

BENDICIONES
El presunto purgatorio al que se refieren según doctrina romana es después de muerto no antes.
como se purga un espiritu cuando el cuerpo no esta.
y si el espiritu es de DIOS porque el purgatorio
Purgatorio viene de purga LIMPIEZA
Personalmente la limpieza es en vida despojándose del hombre del mundo pasando a la vida mas espiritual.
Hay referencias en el canon bíblico en el libro de enoc y en el libro de Jose de arimatea, pero no son muy de entender como purgatorio,todos los relatos refieren al at. prodria ser y digo podría que en el at los cuerpos no tenían el espiritu de DIOS pues eso vino en pentecostés, y el tratamiento para la redención fuera distinto por parte de DIOS aunque tenemos el juicio de JOSUE donde después de muerto es juzgado y redimido por el que tenia que venir y redimirnos.
Es el único que es juzgado antes del nacimiento y muerte de JESUS.
Hay doctrinas de hombres sin bases bíblicas como el purgatorio el limbo y otros.

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Re: EXISTE UN LUGAR LLAMADO PURGATORIO?

Mensaje por Janek el 7/23/2012, 10:07 am

1 Cor 3,11-15 dice:

"Pues nadie puede poner otro cimiento que el ya puesto, Jesucristo. Y si uno construye sobre este cimiento con oro, plata, piedras preciosas, madera, heno, paja, la obra de cada cual quedará al descubierto; la manifestará el Día, que ha de revelarse por el fuego. Y la calidad de la obra de cada cual, la probará el fuego. Aquél, cuya obra, construida sobre el cimiento, resista, recibirá la recompensa. Mas aquél, cuya obra quede abrasada, sufrirá el daño. El, no obstante, quedará a salvo, pero como quien pasa a través del fuego".

No soy yo el que enseña que quien construye con paja y heno sufrirá el daño. Si esta persona ya no vive en este mundo sino que en el juicio pasa por este sufrimiento, no soy yo el que enseña esta opinión, es San Pablo. Yo sólo he tratado de seguir lo que entiendo del texto.

También entiendo del texto que el purgatorio, o sea, el sufrir ese daño, se puede evitar desde esta vida si construimos sobre Cristo con materiales nobles. Nuestra preocupación, antes de si existe o no el purgatorio, en mi opinión debe ser ocuparnos en construir con materiales nobles nuestras obras de fe y misericordia. Para mi entender, el material más precioso es el mismo Amor de Cristo, porque lo dice también San Pablo, si no hay Amor de nada me sirve. Ésta es mi opinión, no sé si estará de acuerdo. Pero es mi forma de ver el texto.

Bendiciones.


Última edición por Janek el 7/23/2012, 12:03 pm, editado 1 vez
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