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¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Lun Jul 02, 2012 2:51 am

[quote="Janek"]
@SuperWare escribió:Hablando ya no solo de "la maqueta" sino de las realidades, Pablo aclara:

(Hebreos 9:24) . . .Cristo entró, no en un lugar santo hecho de manos (la maqueta), el cual es copia de la realidad, sino en el cielo mismo, para comparecer ahora delante de la persona de Dios.

(Hebreos 6:19-20) . . .entra cortina adentro, 20 ... ha entrado... Jesús, que ha llegado a ser sumo sacerdote. . .

(Hebreos 10:20) Entró. . .a través de la cortina, es decir, su carne.
(Ojo. antiguamente el Sumosacerdote no se llevaba consigo la cortina al entrar al lugar más santo . . .porque carne y sangre no pueden heredar el reino de Dios (1 Corintios 15:50) )

Usando "la maqueta" sostendré que Dios no estaba en todas las cosas "ANTES del lugar santísimo".

Dios, que proveyó el modelo de "la maqueta" a Moisés, solo se representó en un solo ambiente "posterior" a las cosas terrenales que eran representadas de "la cortina" hacia acá.



(Hebreos 8:5) . . .Moisés, cuando estaba para hacer la tienda hasta completarla (La tienda o tabernáculo), recibió el mandato divino: Porque dice él (Dios): “Ve que hagas todas las cosas conforme a su modelo que te fue mostrado . . .(Dios le dio el modelo para hacer la maqueta que representaría cosas mayores)

(Hebreos 9:9) . . .Esta misma tienda es una ilustración (ejemplo o parabola de cosas mayores) . . .


(Hebreos 9:11-12) 11 Sin embargo, cuando Cristo vino como sumo sacerdote de las cosas buenas que han llegado a realizarse, mediante la tienda más grande y más perfecta no hecha de manos, es decir, no de esta creación, 12 él entró con su propia sangre una vez para siempre en el lugar santo, . . . Entró. . .a través de la cortina, es decir, su carne.(Hebreos 10:20)

En todo lo anterior vemos a Dios NO en todas partes.

Vemos que el sumosacerdote no considera que Dios esté en todas partes ( ni en las cosas materiales, ni en los lugares en los que el le adora, ni tampoco en su propia carne) y por eso "va" o "tiene que ir" hacia donde Dios está, en el cielo mismo, el santo de los santos.


Atte. SuperWare.
@Janek escribió:Me resulta increíble que entiendas a Dios con las mismas limitaciones que una criatura, que necesita de otros, sean éstos seres racionales o instrumentos o cosas. Me parece increíble que sigas entendiendo a Dios como si fuese un ser material, y al cielo como si fuese un lugar físico.

No no. Me parece que me mal interpretas. (Te saludo Janek)
Estoy haciendo lo mismo que los escritores bíblicos. Ellos hablan de Dios en términos entendíbles para seres humanos pero, eso no quiere decir ellos o este modesto creyente crean en un Dios limitado.

@Janek escribió:Si relees lo que has explicado de la maqueta y la realidad espiritual que ella significa y no ves que tú mismo dices que lo material no es igual que lo espiritual, entonces por qué entiendes ambas realidades con el mismo patrón, el material. Sí, porque utilizas los patrones materiales de distancia, dimensión, partes, sitios, etc. para entender la realidad espiritual.

Te reitero. Es lo mismo que hacía Pablo. Solo son representaciones típicas.

@Janek escribió:No sé de qué otra manera me tendré que explicar para hacerme entender. Lo resumo en esta frase: UTILIZAS PATRONES MATERIALES PARA ENTENDER LA REALIDAD ESPIRITUAL.

Yo no se porque no entiendes que intento hacer lo mismo que el apóstol Pablo a quien de Hecho, nadie critica.

@Janek escribió:Lo material es material, lo espiritual es espiritual. No puedes entender lo espiritual como si fuese material; no con los mismos patrones; no unívocamente. ¿Entiendes lo que quiero decir con unívocamente, con análogamente?

Cordialmente. Janek.

Claro que sí, Pero tal parece que el uno entiende diferente de lo que quiere expresar el otro. Me refiero a nosotros dos.

Punto a parte, haré lo que para mi es un off topic con el fin de verborrear latamente a ver si me logro dar a entender para ti.

Según lo que he podido entender de la escritura... Dios es inmensamente superior a lo material, en todo sentido. Es inconmensurable.

El planeta no es nada, ni el universo, pues todo es algo creado por el ser superior que es Dios.

Dejame hacer una figura retorica o recurrir a lo que podría ser una imagen mental para ti...

Imagínate que una persona tiene entre sus manos, o en un escritorio, algo así como un pequeño notebook o una pelota, no se. Sea lo que sea, esta persona es mas grande que lo que tiene a su vista y, de hecho, puede verlo todo.

Con lo anterior no digo que Dios tenga cuerpo como el de los humanos. (aunque los que creen que Cristo es Dios dicen que El tiene cuerpo de carne y hueso actualmente) Solo es un ejemplo para que me entiendas sobre como Dios es mayor que su creación y como puede ver todo, no solo por ser inmensamente mayor, sino también porque tiene atributos especialmente milagrosos caracteristicos de lo que es él, Dios.

Me explico un poco más.

Dios mora por fuera de esta pequeñez material, llámese planeta, universo, etc. Pero siendo él tan inmensamente superior, puede verlo todo en cualquier lugar , en cualquier angulo.

Con todo, no uso este ejemplo para atribuir cuerpo con forma humana a Dios. "cabeza, tronco, brazos, piernas, etc."

La biblia solo lo representa así, tal como representa a los ángeles con alas, aunque obviamente no necesitan alas. (las razones son obvias también)

Pero el punto en cuestión es que por su grandeza Dios puede verlo todo, y escucha a todo el que le ore, y no está muy lejos de cada uno de nosotros.... Pero,,, decir que está en todo lugar, en toda cosa, etc... No me parece armónico con la realidad de quien aun siendo Dios, es una persona (espiritual) y un ser (espiritual).

Saludos Janek.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Lun Jul 02, 2012 11:41 am

@SuperWare escribió:
Pero el punto en cuestión es que por su grandeza Dios puede verlo todo, y escucha a todo el que le ore, y no está muy lejos de cada uno de nosotros.... Pero,,, decir que está en todo lugar, en toda cosa, etc... No me parece armónico con la realidad de quien aun siendo Dios, es una persona (espiritual) y un ser (espiritual).

Saludos Janek.
Mis saludos, hermano:

OK, entiendo lo que quieres decir, pero salvando las abismales diferencias entre tus ejemplos y la realidad. Sin embargo, el ejemplo, aunque entiendo que quieres darme a entender que Dios es más grande que todo el universo, de todas maneras yo no lo entiendo así.

Para mí Dios es inmensamente grande, inconmensurable, y en eso estamos de acuerdo. Pero voy a atreverme a poner otro ejemplo, salvando también las diferencias abismales que hay entre el ejemplo y la realidad de Dios. Pensemos en el universo como una enorme esfera de cristal perfectamente transparente, y en Dios como una luz que lo abarca todo. De esta manera la luz es más grande que la esfera de cristal pero la atraviesa en todos y cada uno de sus puntos sin dejar de ser luz y sin llegar a ser nunca cristal. Es un pequeño acercamiento a lo que es la omnipresencia, y hay que salvar el abismo de las dimensiones porque la bola de cristal tiene dimensiones y fuera de ella, mirándola desde nosotros, sigue habiendo dimensiones por donde continúa la luz, y en la realidad no es así. Fuera del mundo no hay dimensiones, ni espacio. Y es algo imposible de imaginar porque todo lo imaginamos espacialmente, con patrones espacio-temporales.

Dios, sin embargo, para que se entienda el ejemplo, es sólo igual a la luz en que atraviesa todas y cada una de las partes de la esfera de Cristal, sin embargo, en el ejemplo, la parte de la luz que atraviesa un átomo de la esfera no es la misma que atraviesa a otro átomo. Pero Dios está todo entero, porque no tiene partes ni puede dividirse, en cada uno de los átomos de la esfera y fuera de ella. Pero este 'fuera de ella' no hay que entenderlo en patrones espacio-temporales.

No hay nada en el mundo que sirva como ejemplo para imaginarse a Dios. Dios no nos conoce porque nos mira desde fuera, sino desde dentro y desde fuera, porque está en todo lugar, como dice la Escritura. Nada está escondido para Él porque todo está en su presencia, tanto cada instante del tiempo como cada punto del espacio.

Si Dios es espíritu inmenso entonces puede estar en todo sitio al mismo tiempo porque los patrones de medidas (in-menso=no se puede medir), de espacio, de tiempo, de límites físicos, no tienen cabida en Él.

Por eso, cuando leemos la Biblia, que no son más que ejemplos con palabras de este mundo, debemos saber hasta dónde debemos tomarlos, y qué verdad esencial nos quieren transmitir. Pero en ningún momento nos pueden transmitir que Dios no es omnipresente porque el no estar en todos los lugares al mismo tiempo es una característica propia de la criatura. Cuando la Biblia habla de sitios en los que Dios vive no podemos interpretar literalmente lo que dice porque 'sitio', 'lugar, son patrones espacio temporales usados en esos textos no unívocamente sino sólo análogamente con respecto a Dios. ¿Entiendes lo que quiero decir?

No entiendo por qué dices esto:
@SuperWare escribió:decir que está en todo lugar, en toda cosa, etc... No me parece armónico con la realidad de quien aun siendo Dios, es una persona (espiritual) y un ser (espiritual).

Otra cosa. Afirmaste que Dios tiene un cuerpo espiritual. Pero no me aclaraste esa duda; ¿en qué textos dice tal cosa?

Gracias por tus respuestas. Me confirmaron que entiendo lo que dices. Sólo falta que entiendas lo que digo.

Muchas bendiciones.

Janek
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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Lun Jul 02, 2012 11:29 pm

Hola Janek.

Veo que estás conectado.

Estoy leyendo lo tuyo y me parece que estamos de acuerdo con el ejemplo luz-esfera.

Solo que para mi, la luz que atraviesa la esfera es el espíritu santo de Dios y no Dios mismo.

Gracias al espíritu santo, Dios puede verlo todo por dentro y por fuera.

Pero sigo leyendo para ver lo que responderé.

Saludos.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Mar Jul 03, 2012 10:02 am

@SuperWare escribió:Hola Janek.

Veo que estás conectado.

Estoy leyendo lo tuyo y me parece que estamos de acuerdo con el ejemplo luz-esfera.

Solo que para mi, la luz que atraviesa la esfera es el espíritu santo de Dios y no Dios mismo.

Gracias al espíritu santo, Dios puede verlo todo por dentro y por fuera.

Pero sigo leyendo para ver lo que responderé.

Saludos.
Gracias a Dios al menos ya estamos más cerca en nuestro entendimiento. Entonces me queda una pregunta: si estás de acuerdo con el ejemplo luz-esfera e identificas al Espíritu Santo con la luz, ¿entonces el Espíritu Santo es para ti omnipresente?

Espero las respuestas que te faltan sobre mi post anterior.

Shalom.

Janek
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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Mar Jul 03, 2012 10:01 pm

Que lata
borre todo!

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Mar Jul 03, 2012 10:01 pm

Que lata
borre todo!

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Mar Jul 03, 2012 10:03 pm

No volvere a escribir ahora.

tremenda lata.

hasta prontop.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Mar Jul 03, 2012 11:59 pm

@SuperWare escribió:No volvere a escribir ahora.

tremenda lata.

hasta prontop.
Pero, ¿cómo has borrado todo? A mí me pasaba al principio pero desde que me pasó escribo todos mis posteos en el Word y luego los pego en el Foro, así no se me borran del todo pues me quedan en el Word.

Molesta mucho que se le borren a uno sus propios mensajes. No te preocupes, yo espero.

Bendiciones. Janek.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Miér Jul 04, 2012 12:40 am

Hola Janek.

Decía que concordaba contigo en el ejemplo Luz-esfera, con la excepción de que para mi, la "luz" de nuestro ejemplo es el espíritu santo de Dios.

Preguntabas si es, entonces, omnipresente el espíritu santo de Dios...

Respondo que NO. La razón es que en las escrituras se le muestra como algo que Dios usa a voluntad. Se habla de "enviarlo" y "retirarlo", así, pues, este estará o no en tal o cual lugar y cosa dependiendo de si Dios quiere que esté ahí o no.

Hasta aquí con lo trascendental, creo, de lo que debía responder.

Atte SuperWare.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Miér Jul 04, 2012 1:03 am

Tambien me preguntaste sobre esto...

SuperWare escribió:
decir que está en todo lugar, en toda cosa, etc... No me parece armónico con la realidad de quien aun siendo Dios, es una persona (espiritual) y un ser (espiritual).

Si. Lo que pasa es que Cristo es una persona (en la cristiandad de hecho creen que es literalmente de carne y hueso tal como era aquí en la tierra, solo que ahora es glorificado)... Si cristo es una persona, no veo por qué no lo debe ser Dios, el cual para mi es solamente el Padre. De la persona Cristo, se dice que, se presentó delante de la persona de Dios. (Hebreos 9:24) Por lo cual, me parece poco armónico pensar en una persona que esté en todas partes (de la manera que lo has explicado incluso), pero no me parece para nada contradictorio pensar en Dios como persona en su glorioso "trono" usando su espíritu santo para "ver" todo lo que quiera ver y "estar" con los que quiera "estar" para bendecirlos- protegerlos.

(Nota: el espíritu santo realmente no tiene lugar definido donde morar como persona y precisamente por eso no se le representa jamás ni en un trono, ni al lado de él, como ocurre con Dios el padre y con su hijo Cristo.)

(1 Corintios 15:44) . . .Si hay cuerpo físico, también lo hay espiritual. Es cierto que esto se dijo respecto a los que esperan ser participes de la naturaleza divina, pero la verdad subyacente no cambia. Hay cuerpo físico en lo físico; hay cuerpo espiritual en lo espiritual.

Cuando tu objetabas a que yo ( y la verdad el apóstol Pablo también) usara representaciones para hablar de Dios... Creo que no te diste cuenta de que fue Dios mismo quien mostró el modelo a moisés para ilustrar en lo físico lo que es lo espiritual. Se que si uno representa con lo físico lo espiritual no ha de creer que lo físico me muestra las dimensiones de espacio en lo espiritual. Pero quiero que notes que no se usó la maqueta para simplemente hacernos entender, No. Fue Dios quien describió a moisés así lo espiritual. Y Dios perfectamente pudo haber señalado omnipresencia! No cuesta nada hacerlo. Pero No lo hizo.


Una objeción adicional a que Dios está en todas partes y en todo, es que el no puede estar en los inicuos o impíos como satanás el diablo y los demonios.


Espero no haya dejado muchas cosas sin responder.

Saludos.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Miér Jul 04, 2012 1:17 am

@SuperWare escribió:Hola Janek.

Decía que concordaba contigo en el ejemplo Luz-esfera, con la excepción de que para mi, la "luz" de nuestro ejemplo es el espíritu santo de Dios.

Preguntabas si es, entonces, omnipresente el espíritu santo de Dios...

Respondo que NO. La razón es que en las escrituras se le muestra como algo que Dios usa a voluntad. Se habla de "enviarlo" y "retirarlo", así, pues, este estará o no en tal o cual lugar y cosa dependiendo de si Dios quiere que esté ahí o no.

Hasta aquí con lo trascendental, creo, de lo que debía responder.

Atte SuperWare.
Sin embargo, el Espíritu Santo no es tratado solamente como algo ya que en ocasiones la Escritura lo muestra como alguien. Por eso, en un posteo mío (no recuerdo en cuál tema) aclaré que hay que saber distinguir cuándo el Espíritu Santo es presentado en la Escritura como una potencia activa de Dios y cuándo es presentado como el sujeto de atribución de sus propias acciones, o sea, como alguien, como persona.

Con respecto a que es algo usado a voluntad de Dios, no siempre es así, porque las personas también son enviadas y el Espíritu santo, en ocasiones, es mostrado en las Escrituras como alguien que es enviado. Cuando digo 'alguien' no me estoy refiriendo a un 'ser', a un 'ángel' o a un 'hombre' sino como alguien divino, una persona divina, sujeto de atribución de sus acciones, pues es quien guía a la Iglesia, quien inspira, quien revela, quien se contrista.

Por eso en otro post hablaba que había que saber cuándo el término Espíritu Santo o Espíritu de Dios era utilizado para la tercera persona de la Trinidad y cuándo para referirse a la potencia activa de Dios.

A tu otro post responderé mañana porque aquí ya son las 2:21 de la madrugada. Dios mediante estaré mañana nuevamente por aquí.

Cordialmente. Janek.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Invitado el Jue Jul 05, 2012 10:01 am

me llamo la atencion la pregunta...

¿ Es Dios omnipresente ? ¿ o vive en una region determinada ?

Omnipresencia ... es un termino muchas veces empleado ... pero ... creo que la pregunta esta mal enfocada ... no creo que la pregunta adecuada sea si Dios es omnipresente ... creo que la pregunta adecuada es ...

¿¿ Como Dios es omnipresente ?? ...

¿¿ Como alguien puede estar en todas partes a la vez ... ??

Podria alguien dar alguna solucion adecuada a esta pregunta ¿? yo tengo una respuesta ... pero me gustaria saber si alguien tiene alguna idea ... creo que una vez la postee aca .. y el como Dios es omnipresente ... porque de que Dios es Omnipresente lo es ... por eso insisto la pregunta no es si es o no es ... la pregunta por lo menos para mi es
¿ COMO LO ES ? ¿en que consiste? .. ¿como funciona? ... y si nosotros como creaturas de Dios tenemos una leve semejanza a Dios en este atributo ... yo creo que si
En lo personal .. yo se que nosotros podemos ser MULTIPRESENTES ... es decir estar en dos sitios a la vez pero en diferentes tiempos por lo menos yo puedo hacerlo y se que uds también y se que cada dia lo hacen ... bueno ahi di una pista de mi posible respuesta a la omnipresencia de Dios ... y como el puede ser omnipresente ...

Aquello que fue, ya es, y lo que ha de ser, ya fue.

Este es un tema lindo ... :)

bendiciones Muchas

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Jue Jul 05, 2012 1:01 pm

Sí, merc, pero el autor del tema no cree que Dios sea omnipresente, él cree que no está en todas partes al mismo tiempo sino que está sólo en un sitio, como es lo que la Biblia llama 'Morada celestial' o 'cielo'. Él se basa en algunos textos que parecen indicar que Dios se encuentra en un sitio determinado y no en todos a la vez, aunque olvida otros tantos que aclaran suficientemente que sí está en todas partes a la vez. También se basa en una concepción equivocada del cielo porque interpreta los versículos que él cita como fundamento de su creencia como si el cielo fuese un lugar al mismo modo que son los lugares terrestres, o sea, localizado, determinado, limitado, con dimensiones, con un dentro y un fuera de él, etc.

De todas formas tú dices algo importantísimo: ¿qué entendemos por omnipresencia? ¿cómo Dios es omnipresente? Y ahí está una de las claves que a nuestro estimado forista autor de este tema le falta por entender, al menos de la manera que lo entendemos los que creemos en la omnipresencia divina.

Shalom.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Invitado el Sáb Jul 07, 2012 4:57 pm

@Janek escribió:Sí, merc, pero el autor del tema no cree que Dios sea omnipresente, él cree que no está en todas partes al mismo tiempo sino que está sólo en un sitio, como es lo que la Biblia llama 'Morada celestial' o 'cielo'. Él se basa en algunos textos que parecen indicar que Dios se encuentra en un sitio determinado y no en todos a la vez, aunque olvida otros tantos que aclaran suficientemente que sí está en todas partes a la vez. También se basa en una concepción equivocada del cielo porque interpreta los versículos que él cita como fundamento de su creencia como si el cielo fuese un lugar al mismo modo que son los lugares terrestres, o sea, localizado, determinado, limitado, con dimensiones, con un dentro y un fuera de él, etc.

De todas formas tú dices algo importantísimo: ¿qué entendemos por omnipresencia? ¿cómo Dios es omnipresente? Y ahí está una de las claves que a nuestro estimado forista autor de este tema le falta por entender, al menos de la manera que lo entendemos los que creemos en la omnipresencia divina.

Shalom.

si Superware cree esto...
él cree que no está en todas partes al mismo tiempo sino que está sólo en un sitio
... tiene razon pero a la vez no la tiene ...

No se si has leido mi posteo anterior detenidamente ... pero te dire .. nosotros somos multipresentes ... por ejemplo YO PUEDO ESTAR EN UN SITIO Y SIN SALIR DE AHI ... A LA VEZ ESTAR EN OTRO SITIO EN OTRO TIEMPO ...

Por esto SUPERWARE TIENE RAZON ... pero esta equivocado a la vez .. AHORA en que cosa tiene razon ... en que Dios esta siempre en un solo sitio ... vive y mora en un solo sitio ... y nunca sale de ahi ...
AHORA en que esta equivocado .. en pensar que por estar en un solo sitio no puede estar en todos lados ...

La prueba esta en que nosotros podemos hacer esto mismo ... pero en una manera muy disminuida ... muy inferior ... vuelvo a decir ... tu mismo lo haces cada Dia ..

Estas en un sitio ... pero a la vez puedes estar en otro sitio en otro tiempo ...

¿¿ COMO ?? piensa y te daras cuenta ...

bendiciones Muchas


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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Boricua777 el Sáb Jul 07, 2012 6:25 pm

Foristas:

No sera que quieren poner la region espiritual como la Watch Tower...eso es lo que quieren que digan y acepten...no entiendo.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Sáb Jul 07, 2012 9:00 pm

Siervo de Cristo escribió:
@Janek escribió:Sí, merc, pero el autor del tema no cree que Dios sea omnipresente, él cree que no está en todas partes al mismo tiempo sino que está sólo en un sitio, como es lo que la Biblia llama 'Morada celestial' o 'cielo'. Él se basa en algunos textos que parecen indicar que Dios se encuentra en un sitio determinado y no en todos a la vez, aunque olvida otros tantos que aclaran suficientemente que sí está en todas partes a la vez. También se basa en una concepción equivocada del cielo porque interpreta los versículos que él cita como fundamento de su creencia como si el cielo fuese un lugar al mismo modo que son los lugares terrestres, o sea, localizado, determinado, limitado, con dimensiones, con un dentro y un fuera de él, etc.

De todas formas tú dices algo importantísimo: ¿qué entendemos por omnipresencia? ¿cómo Dios es omnipresente? Y ahí está una de las claves que a nuestro estimado forista autor de este tema le falta por entender, al menos de la manera que lo entendemos los que creemos en la omnipresencia divina.

Shalom.

si Superware cree esto...
él cree que no está en todas partes al mismo tiempo sino que está sólo en un sitio
... tiene razon pero a la vez no la tiene ...

No se si has leido mi posteo anterior detenidamente ... pero te dire .. nosotros somos multipresentes ... por ejemplo YO PUEDO ESTAR EN UN SITIO Y SIN SALIR DE AHI ... A LA VEZ ESTAR EN OTRO SITIO EN OTRO TIEMPO ...

Por esto SUPERWARE TIENE RAZON ... pero esta equivocado a la vez .. AHORA en que cosa tiene razon ... en que Dios esta siempre en un solo sitio ... vive y mora en un solo sitio ... y nunca sale de ahi ...
AHORA en que esta equivocado .. en pensar que por estar en un solo sitio no puede estar en todos lados ...

La prueba esta en que nosotros podemos hacer esto mismo ... pero en una manera muy disminuida ... muy inferior ... vuelvo a decir ... tu mismo lo haces cada Dia ..

Estas en un sitio ... pero a la vez puedes estar en otro sitio en otro tiempo ...

¿¿ COMO ?? piensa y te daras cuenta ...

bendiciones Muchas
Sí, claro, leí tu post detenidamente, por eso no lo comenté porque es lógico lo que dices. Lo que pasa que la omnipresencia de Dios siempre habla de estar en todos los sitios a la vez, de la misma forma y bajo las mismas circunstancias. El Diccionario de la RAE dice lo siguiente:

    omnipresencia.

    (Del lat. omnis, todo, y praesentĭa, presencia).

    1. f. Presencia a la vez en todas partes, en realidad condición solo de Dios.


No se puede prescindir en este concepto el estar al mismo tiempo. No sólo consiste en estar en todas partes, es necesario que sea al mismo tiempo, de lo contrario no es omnipresencia. Cuando en el concepto de omnipresencia hablamos de estar en todos los lugares a la vez, este a la vez quiere decir al mismo tiempo y no en tiempos diferentes.

Si tenemos en cuenta que el pasado no existe ni el futuro tampoco, sino sólo el presente, nosotros no somos omnipresentes, porque en el presente sólo podemos estar en un sólo sitio. Para estar en otro tiene que pasar el tiempo, y lo que ahora es presente, dentro de un minuto ya es pasado y ha dejado de existir in re. ¿Entiendes?

De todas maneras, hay una cosa importante que has dicho, y da la clave también sobre la omnipresencia: Dios esta siempre en un solo sitio ... vive y mora en un solo sitio ... y nunca sale de ahi ... el error es pensar que por estar en un solo sitio no puede estar en todos lados ...

Bendiciones. Janek

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Dom Jul 08, 2012 1:44 am

Janek, saludos.

Me parece anecdotico que me hayas dejado en espera de ciertas respuestas (en el dialogo que triamos) y sin embargo te vea preguntar y responder a otros.

Se suponía que te faltaba tiempo, pero tal parece que no tiene sentido seguir esperando pues salta a la vista que tiempo has tenido.

De todas maneras fue un agrado.

Atte. SuperWare.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Dom Jul 08, 2012 1:50 am

Ten paciencia Super, los posteos que no necesito analizar los respondo enseguida, pero el tuyo tengo que analizarlo antes de publicar una respuesta. Las cosas que dices en tu post no son poca cosa, no son insignificantes y debo entenderlas lo mejor posible. No es lo mismo que cuando alguien postea lo que entiendo a la perfección. Recuerda que somos de denominaciones muy diferentes, y tengo que ponerme en tu lugar lo que mejor que pueda antes de responder. Y en este caso pensamos muy diferentes y tú mismo has dicho que yo no te entiendo. Trato de analizar muchísimo cada post cuando me pasa esto, casi estoy terminando. Mañana ya estará listo. Estoy tratando de entender sin confusión lo que tú denominas maqueta. A veces lo confundo.

Gracias por esperar. Un saludo afectuoso. Janek

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Dom Jul 08, 2012 1:59 am

@Janek escribió:Ten paciencia Super, los posteos que no necesito analizar los respondo enseguida, pero el tuyo tengo que analizarlo antes de publicar una respuesta. Las cosas que dices en tu post no son poca cosa, no son insignificantes y debo entenderlas lo mejor posible. No es lo mismo que cuando alguien postea lo que entiendo a la perfección. Recuerda que somos de denominaciones muy diferentes, y tengo que ponerme en tu lugar lo que mejor que pueda antes de responder. Y en este caso pensamos muy diferentes y tú mismo has dicho que yo no te entiendo. Trato de analizar muchísimo cada post cuando me pasa esto, casi estoy terminando. Mañana ya estará listo. Estoy tratando de entender sin confusión lo que tú denominas maqueta. A veces lo confundo.

Gracias por esperar. Un saludo afectuoso. Janek

Janek, mil perdones.

Me equivoqué al pensar que como me habías dicho que por ser muy tarde aquella noche no responderías de inmediato.

Entonces te veía responder en buen horario a otros y... Tu sabes.

Pero comprendo bien lo que dices ahora.

Discúlpame.

Saludos.

SuperWare
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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Dom Jul 08, 2012 2:10 am

@SuperWare escribió:
@Janek escribió:Ten paciencia Super, los posteos que no necesito analizar los respondo enseguida, pero el tuyo tengo que analizarlo antes de publicar una respuesta. Las cosas que dices en tu post no son poca cosa, no son insignificantes y debo entenderlas lo mejor posible. No es lo mismo que cuando alguien postea lo que entiendo a la perfección. Recuerda que somos de denominaciones muy diferentes, y tengo que ponerme en tu lugar lo que mejor que pueda antes de responder. Y en este caso pensamos muy diferentes y tú mismo has dicho que yo no te entiendo. Trato de analizar muchísimo cada post cuando me pasa esto, casi estoy terminando. Mañana ya estará listo. Estoy tratando de entender sin confusión lo que tú denominas maqueta. A veces lo confundo.

Gracias por esperar. Un saludo afectuoso. Janek

Janek, mil perdones.

Me equivoqué al pensar que como me habías dicho que por ser muy tarde aquella noche no responderías de inmediato.

Entonces te veía responder en buen horario a otros y... Tu sabes.

Pero comprendo bien lo que dices ahora.

Discúlpame.

Saludos.
No te preocupes, no estoy molesto. De veras a veces, cuando uno es de doctrina muy distinta a la del otro resulta dificilísimo entender quizás cosas sencillas. Pero lo que no entienda te lo preguntaré. ¿OK? No me gusta quedarme sin entender al otro. Para mí es fundamental para que exista la armonía y la caridad cristiana.

Discúlpame a mí mi lentitud de entendimiento. Gracias.

Janek
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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Dom Jul 08, 2012 4:00 pm

SuperWare escribió:Tambien me preguntaste sobre esto...

SuperWare escribió:
decir que está en todo lugar, en toda cosa, etc... No me parece armónico con la realidad de quien aun siendo Dios, es una persona (espiritual) y un ser (espiritual).

Si. Lo que pasa es que Cristo es una persona (en la cristiandad de hecho creen que es literalmente de carne y hueso tal como era aquí en la tierra, solo que ahora es glorificado)... Si cristo es una persona, no veo por qué no lo debe ser Dios, el cual para mi es solamente el Padre. De la persona Cristo, se dice que, se presentó delante de la persona de Dios. (Hebreos 9:24) Por lo cual, me parece poco armónico pensar en una persona que esté en todas partes (de la manera que lo has explicado incluso), pero no me parece para nada contradictorio pensar en Dios como persona en su glorioso "trono" usando su espíritu santo para "ver" todo lo que quiera ver y "estar" con los que quiera "estar" para bendecirlos- protegerlos.

(Nota: el espíritu santo realmente no tiene lugar definido donde morar como persona y precisamente por eso no se le representa jamás ni en un trono, ni al lado de él, como ocurre con Dios el padre y con su hijo Cristo.)
Mis saludos.

No es en cuanto que es persona que creemos que Dios está en todas partes sino en cuanto es Dios. O sea, no es por ser una persona sino en cuanto su ser es divino, de naturaleza divina. Es la divinidad o naturaleza divina la que tiene este atributo de la omnipresencia, y las personas divinas sólo la tienen en cuanto que son de naturaleza divina.

Para ti el Espíritu Santo no es una persona, sin embargo, para los trinitarios sí lo es porque es un ‘sujeto de atribución’, o sea, alguien a quien se le atribuyen acciones y sentimientos. A una energía o a una fuerza activa no se le pueden atribuir, como si fuese un sujeto, acciones libres. Las acciones libres sólo son atribuibles a sujetos, por eso se les llama ‘sujetos de atribución’ porque las acciones son realizadas por ellos con entera libertad, ya que han sido realizadas por alguien con naturaleza racional. Sólo los de naturaleza racional son sujetos de atribución, y las acciones deben ser necesariamente libres. Un robot no es sujeto de atribución porque las acciones que realiza no son libres sino programadas y realizadas automáticamente, y porque los robots no tienen naturaleza racional. ‘Sujeto de atribución’ y ‘Persona’ vienen a significar lo mismo.

Soy consciente de que en el Nuevo Testamento se menciona al Espíritu Santo varias veces como una fuerza activa de Dios. Pero no resulta objeción para pensar el Espíritu Santo sea una Persona, en su caso, divina. Si el Espíritu Santo fuese sólo una fuerza activa, una energía, o algo similar no pudiera desarrollar actividades propias de los seres personales, sean éstos humanos o espirituales. Ahora bien, si una fuerza activa pudiera revelar, enseñar, guiar, ordenar, interceder, enviar, hablar, etc., ya no nos hallaríamos ante una fuerza impersonal, sino ante un ente personal.

El Espíritu Santo enseña y recuerda. «Mas el ayudante, el Espíritu Santo, que el Padre enviará en mi nombre, ése les enseñará todas las cosas y les hará recordar todas las cosas que les he dicho» (Jn 14,26) (VNM). La palabra griega utilizada aquí es didasei que contiene la idea de enseñar como maestro, o sea, alguien con personalidad propia, un sujeto de atribución, un sujeto al cual se le atribuye la acción de enseñar.

El Espíritu Santo da testimonio. «Cuando llegue el ayudante que yo enviaré a ustedes del Padre, el espíritu de la verdad, que procede del Padre, ése dará testimonio acerca de mí, y ustedes, a su vez, han de dar testimonio, porque han estado conmigo desde que principié» (Jn 15,26) (VNM). El Espíritu Santo y los discípulos de Jesús dan testimonio, ambos dan testimonio. Sería absurdo pensar que también los discípulos son seres impersonales. Lo mismo que se piensa de uno que da testimonio se debe pensar de los otros que también lo dan. Por lo tanto, si los discípulos y el Espíritu Santo son mencionados juntos dando testimonio, todos son entes personales. ¿Cómo es posible que un ente carente de personalidad sea el encargado de instruir a seres que sí la tienen?

El Espíritu Santo guía a la Verdad. «Sin embargo, cuando llegue aquél, el espíritu de la verdad, él los guiará a toda la verdad, porque no les hablará por su propio impulso, sino que hablará las cosas que oye, y les declarará las cosas que vienen» (Jn 16,13) (VNM).

El Espíritu Santo glorifica. «Aquél (el Espíritu Santo) me glorificará, porque recibirá de lo que es mío y se lo dará a ustedes» (Jn 16,14) (VNM). ¿Estas acciones las puede realizar un ente impersonal?

El Espíritu Santo envía. «Por consiguiente, estos hombres, enviados por el Espíritu Santo, bajaron a Seleucia, y de allí se embarcaron para Chipre» (Hch 13,4). ¿Un ente impersonal puede enviar a otros que sí lo son? El que envía siempre es superior al enviado. ¿Cómo un ente impersonal va a ser superior a entes que sí lo son?

El Espíritu Santo toma decisiones en el seno de la Iglesia. «Porque al espíritu santo y a nosotros mismos nos ha parecido bien no añadirles ninguna otra carga salvo estas cosas necesarias» (Hch 15,28) (VNM). Sólo los seres personales pueden tomar decisiones y juzgar sobre lo que está bien o es más conveniente; precisamente porque la facultad de decidir pertenece a entes de naturaleza racional, o sea, a personas.

SuperWare escribió: (1 Corintios 15:44) . . .Si hay cuerpo físico, también lo hay espiritual. Es cierto que esto se dijo respecto a los que esperan ser participes de la naturaleza divina, pero la verdad subyacente no cambia. Hay cuerpo físico en lo físico; hay cuerpo espiritual en lo espiritual.
No, aquí no puedo pensar igual que tú, porque esa verdad subyacente no está, es sólo producto de algo que no sabes. Primero debo explicar que siempre ‘espiritual’ es contrario a ‘corporal’ porque se utiliza como sinónimo de ‘inmaterial’, y ‘corporal’ se utiliza como sinónimo de ‘material’. Por eso ningún cuerpo puede ser espiritual en este sentido. Pero no es en este sentido en el que San Pablo habla. Tú mismo reconoces que el texto no se refiere a Dios sino a los que esperan ser partícipes de la naturaleza divina. San Pablo estaba hablando como todo semita indicando que los cuerpos resucitados están dominados por el Espíritu. Es un sentido parecido a cuando decimos que esta persona es muy espiritual, con lo que no queremos decir que sea inmaterial sino que está dominada por el Espíritu, guiada por el Espíritu. Por eso es incorrecto entender este texto como si San Pablo enseñara que existen cuerpos espirituales en el sentido occidental de la expresión. Sería un absurdo entenderlo así. Por eso es tan importante saber el sentido de cada expresión. De entrada hay que desechar que esté hablando en el sentido griego y occidental para enseñarnos que hay cuerpos espirituales, porque sería un absurdo total, es como si dijéramos que hay materia inmaterial, dos cosas totalmente contradictorias. Corporal y espiritual son dos cosas opuestas totalmente, hasta el punto de que no se es las dos cosas a la vez bajo las mismas circunstancias. Lo corporal no es espiritual ni lo espiritual es corporal. Dios no es corpóreo, ni ningún cuerpo puede ser espiritual. Ahora, los cuerpos sí pueden estar dominados por el espíritu y en este sentido son cuerpos espirituales, porque lo espiritual es lo dominante, pero aquí ‘espiritual’ no es sinónimo de inmaterial.

SuperWare escribió:Cuando tu objetabas a que yo ( y la verdad el apóstol Pablo también) usara representaciones para hablar de Dios... Creo que no te diste cuenta de que fue Dios mismo quien mostró el modelo a Moisés para ilustrar en lo físico lo que es lo espiritual. Se que si uno representa con lo físico lo espiritual no ha de creer que lo físico me muestra las dimensiones de espacio en lo espiritual. Pero quiero que notes que no se usó la maqueta para simplemente hacernos entender, No. Fue Dios quien describió a Moisés así lo espiritual. Y Dios perfectamente pudo haber señalado omnipresencia! No cuesta nada hacerlo. Pero No lo hizo.
Aquí no entendiste del todo, sólo en parte lo que yo dije. Trataré de ser más específico. No he dicho que uno no debe creer que lo físico muestra las dimensiones de espacio en lo espiritual, sino que lo espiritual no tiene dimensiones por ser inmaterial. Si en la maqueta del Templo, por ejemplo, se habla de codos u otras medidas, nunca quise decir que estas medidas no se deben tomar como que las tiene lo espiritual. No, no hablé de eso, no hablé de las medidas en específico sino en sentido general. Lo espiritual no tiene ninguna medida porque lo que se puede medir es sólo lo material, no lo espiritual. Por eso, cuando se habla de un trono de Dios no nos está diciendo que Dios tiene un asiento, una silla o un sillón con formas, curvas o rectas, dibujos, tallados, etc. Dios no tiene nada de eso, el Trono de Dios es otra cosa muy distinta que sólo se puede dar a conocer con esta palabra humana ‘Trono’, pues otra resultaría menos adecuada. Pero no podemos entender la palabra ‘trono’ a como lo entendemos materialmente aquí. Cuando Dios habla en esos términos en ningún momento el mensaje trata sobre la omnipresencia sino sobre otras verdades. No entiendo por qué necesariamente tienen que hablar de omnipresencia esos textos. Si los que escuchaban esos mensajes sabían que Dios es omnipresente nunca entenderían esos mensajes como los entiendes tú, sino con su verdadero significado. Creo que tú te haces imágenes en tu mente del Santuario de Dios, del Trono, etc. como al modo de cómo son los lugares materiales, con paredes, columnas, sillas, etc. Sin embargo, son realidades espirituales, o sea, inmateriales, no dimensionales (no tienen ni alto, ni largo, ni profundidad). ¿Por qué interpretas esos textos tan literalmente cuando todo el planeta sabe que lo espiritual no tiene formas ni figura, ni dimensiones, ni nada de lo que podemos imaginar. Ya San Pablo lo describió diciendo que ni el ojo vio, ni el oído oyó, ni la mente ha logrado imaginar lo que existe en el más allá. ¿Y tú te lo imaginas como lo describe la Escritura? Esas descripciones son simbólicas y no hablan de lugares.

Lo que veo que no logras entender es lo que significa cuando digo que entiendes las cosas con patrones espacio-temporales, con patrones del mundo físico y material. Yo creo que no entiendes lo que quiero decir con eso.

SuperWare escribió:Una objeción adicional a que Dios está en todas partes y en todo, es que el no puede estar en los inicuos o impíos como Satanás el diablo y los demonios.

Espero no haya dejado muchas cosas sin responder.

Saludos.
Sin embargo, eso no es objeción, porque la forma de estar Dios en los inicuos no es la misma forma de estar Satanás en los inicuos. ¿O es que piensas que Satanás sí puede estar en los inicuos a modo de omnipresencia? Satanás no está omnipresentemente en los inicuos. Sin embargo, Dios está en los inicuos pero de la misma forma que está en todas las criaturas, o sea, sustentándoles el ser. Si Dios deja de estar en un sitio ese sitio deja de existir porque es Dios quien mantiene las cosas en su existencia.

Confundes las cosas, como si hubiese una sola manera de estar presente. La omnipresencia no tiene nada que ver con lo que se dice que Dios está en los que le aman. Esa manera de estar Dios en los que le aman no es de lo que trata la omnipresencia. Dios es omnipresente precisamente porque, al crear las cosas y éstas entrar en la existencia, Dios las mantiene siendo, las mantiene existiendo. Todo ha recibido su ser de Dios, por eso son criaturas, porque no se pueden dar el ser a sí mismas, lo reciben de Dios, y tampoco son capaces de mantener su ser por sí mismas, Dios es quien mantiene en su ser a todas las criaturas. Sin Dios nada puede sustentarse por sí mismo. Por eso puede estar en los inicuos aunque su gracia santificante no esté en ellos.

Entiendes erróneamente el concepto de omnipresencia. Eso es lo que te pasa. Me queda claro por lo evidente que es, y creo que a los demás también les parecerá lo mismo que a mí.

Saludos cordiales.

Janek
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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Dom Jul 08, 2012 7:31 pm

Janek, Saludos.

Me has dicho : "No es en cuanto que es persona que creemos que Dios está en todas partes sino en cuanto es Dios. O sea, no es por ser una persona sino en cuanto su ser es divino, de naturaleza divina".

Quisiera preguntarte ¿Cómo solo la divinidad de una persona puede ser omnipresente y NO la persona misma que es divina? ¿Qué se supedita a qué? y Si no se supedita lo uno a lo otro ¿Por qué entonces tal separación de meramente la divinidad y no la persona divina con omnipresencia?


Me dices también: "Primero debo explicar que siempre ‘espiritual’ es contrario a ‘corporal’ porque se utiliza como sinónimo de ‘inmaterial’, y ‘corporal’ se utiliza como sinónimo de ‘material’. Por eso ningún cuerpo puede ser espiritual en este sentido".

El problema lo tienes en tus definiciones, sinonimos y contrastes. Dejame poner un ejemplo solamente de nuestras diferencias. No es para entrar en detalles sobre el ejemplo, pues solo es eso, un ejemplo que ilustra nuestras diferencias en lo que entendemos, cómo defininismos, asemejamos o contrastamos... Cuando yo leo en alguna otra versión de la biblia la palabra "infierno", siendo para mi No lo que piensan los demás, lógicamente las semejanzas y contrastes que haga de aquello no sonarán lógicas para ti.

Por lo anterior, sostengo que "cuerpo" No es siempre sinonimo obligado de "materia" como para que no se pueda hacer refeencia a "cuerpo espiritual". Por ejemplo, se nos dice en (Jn 5:37) “. . .Ustedes ni han oído su voz en ningún tiempo ni visto su figura;”. Se nos habla de figura aunque antes se nos dijo (Jn 4:24) “. . .Dios es un Espíritu. . .” (Nota: una cosa contradictoria es que los que tienen tus creencias, creen que 1) Jesús es Dios y, 2) que resucitó con su cuerpo humano.)

Me dices: "Lo espiritual no tiene ninguna medida porque lo que se puede medir es sólo lo material, no lo espiritual. Por eso, cuando se habla de un trono de Dios no nos está diciendo que Dios tiene un asiento, una silla o un sillón con formas, curvas o rectas, dibujos, tallados, etc. Dios no tiene nada de eso, el Trono de Dios es otra cosa muy distinta que sólo se puede dar a conocer con esta palabra humana ‘Trono’, pues otra resultaría menos adecuada. Pero no podemos entender la palabra ‘trono’ a como lo entendemos materialmente aquí. ".

Estamos de acuerdo, pues es obvia. De hecho para mi, "trono" simboliza su autoridad suprema.

Me dices: "¿Por qué interpretas esos textos tan literalmente cuando todo el planeta sabe que lo espiritual no tiene formas ni figura, ni dimensiones, ni nada de lo que podemos imaginar".

No es así, te he dado un ejemplo de como No interpreto "tan literalmente las cosas". Para mi, "trono" no es una silla con formas, figuras y, medidas. Eso tal, como lo dices tu, habla de verdades. Pero decir que porque habla de verdades... solo está hablando de verdades y no de la omnipresencia que Sí la tiene... creo que es, por lo menos, dogmatismo.

Me dices: "Lo que veo que no logras entender es lo que significa cuando digo que entiendes las cosas con patrones espacio-temporales, con patrones del mundo físico y material. Yo creo que no entiendes lo que quiero decir con eso".

Brother, Si te entiendo, créeme. Mira... me expreso de la misma manera que salomón cuando hablo de que Dios tiene un lugar establecido como morada, a saber, cielo. ¿si uso las mismas palabras que Salomón... por qué no está mal Salomón también?

Tu ves que yo me expreso como Salomón, como Cristo, como Pablo, como Juan, etc. y dices que estoy mal. Que no entiendo. Pero si lo que expreso evidencia eso ¿Será que la misma evidencia es para los que en la biblia se expresaron así?

Lo que no entiendo es cómo quieres que me exprese, pues soy lector de la escritura y uso terminología bíblica!


Me dices : "Sin embargo, eso no es objeción, porque la forma de estar Dios en los inicuos no es la misma forma de estar Satanás en los inicuos".

Aquí eres tu quien no me entendió. Yo no hablo de si satanás tiene o no una manera de ser omnipresente en los inicuos y si tiene alguna relación o contraste con la supuesta omnipresencia de Dios.
Lo que he dicho es que, siendo el caso de que mucho de se habla de satanás, los demonios que son muchos, y el infierno de fuego... yo pregunté ¿Cómo explicas eso de que Dios está en todo y en todos?

¿Está Dios en Satanás, en los muchos demonios y en el infierno de fuego eterno? Esa era mi pregunta, pues creo que objeta de lleno contra la doctrina de la omnipresencia.


Atte. SuperWare.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Miér Jul 11, 2012 1:02 am

@SuperWare escribió:Janek, Saludos.

Me has dicho: "No es en cuanto que es persona que creemos que Dios está en todas partes sino en cuanto es Dios. O sea, no es por ser una persona sino en cuanto su ser es divino, de naturaleza divina".

Quisiera preguntarte ¿Cómo solo la divinidad de una persona puede ser omnipresente y NO la persona misma que es divina? ¿Qué se supedita a qué? y Si no se supedita lo uno a lo otro ¿Por qué entonces tal separación de meramente la divinidad y no la persona divina con omnipresencia?
Saludos SuperWare:

Parece que no entendiste lo que dije, porque lo dije con todas sus letras y no hay por qué entenderlo como tú lo entendiste. Dije: No es en cuanto que es persona…sino en cuanto que es de naturaleza divina.

Con esto no niego que las personas divinas sean omnipresentes sino que explico en cuanto a qué Dios es omnipresente. Sólo si la naturaleza divina es omnipresente es que cada una de las tres personas divinas lo es, porque cada persona divina es en su ser lo que el ser divino es. No hay que hablar de supeditación alguna. Eso no es necesario, y complica las cosas. Las personas divinas son omnipresentes porque su naturaleza divina es omnipresente y no al revés.

Es lo mismo que en cualquiera de nosotros lo siguiente: “somos personas humanas no porque somos personas sino porque somos humanos, o sea, porque somos de naturaleza humana”. “Somos no omnipresentes porque nuestra naturaleza humana no es omnipresente y no porque nuestra persona sea no omnipresente. Nuestra persona no es omnipresente precisamente porque nuestra naturaleza humana no lo es”.

@SuperWare escribió:Me dices también: "Primero debo explicar que siempre ‘espiritual’ es contrario a ‘corporal’ porque se utiliza como sinónimo de ‘inmaterial’, y ‘corporal’ se utiliza como sinónimo de ‘material’. Por eso ningún cuerpo puede ser espiritual en este sentido".

El problema lo tienes en tus definiciones, sinónimos y contrastes. Déjame poner un ejemplo solamente de nuestras diferencias. No es para entrar en detalles sobre el ejemplo, pues solo es eso, un ejemplo que ilustra nuestras diferencias en lo que entendemos, cómo defininismos, asemejamos o contrastamos... Cuando yo leo en alguna otra versión de la Biblia la palabra "infierno", siendo para mí no lo que piensan los demás, lógicamente las semejanzas y contrastes que haga de aquello no sonarán lógicas para ti.

Por lo anterior, sostengo que "cuerpo" No es siempre sinónimo obligado de "materia" como para que no se pueda hacer referencia a "cuerpo espiritual". Por ejemplo, se nos dice en (Jn 5:37) “. . . Ustedes ni han oído su voz en ningún tiempo ni visto su figura;”. Se nos habla de figura aunque antes se nos dijo (Jn 4:24) “. . . Dios es un Espíritu. . .” (Nota: una cosa contradictoria es que los que tienen tus creencias, creen que 1) Jesús es Dios y, 2) que resucitó con su cuerpo humano.)
Aquí cometes un error. Le das a ‘corporal’ una definición que no existe, pues sólo existe en tu cabeza; tu definición de ‘corporal’ es inventada por ti y sólo por ti, no existe ni es compatible con ningún diccionario de ningún idioma o lengua. Siempre ‘corporal’ es sinónimo de ‘material’ no de ‘materia’ como tú dices. En ningún idioma ‘corporal’ no es sinónimo de ‘material’ porque todo aquello que tiene corporeidad, en el idioma que sea, se define como todo aquello que está compuesto por materia, por lo tanto, tiene extensión limitada y es perceptible por los sentidos. Por eso ‘cuerpo espiritual’ sólo puede tener sentido en la forma y contexto en que lo dice San Pablo. Es impensable que San Pablo, con la expresión ‘cuerpo espiritual’, esté queriendo decir que existan cuerpos inmateriales. Eso sólo lo puede deducir una persona que ni conoce la definición de cuerpo, ni de espiritual, ni conozca ambas cosas, ni tampoco conozca el sentido en el que San Pablo lo dijo. San Pablo utilizó el término ‘espiritual’ en su segunda acepción para referirse a los bienaventurados en la resurrección que tendrían un cuerpo dominado por el espíritu, no interesado para nada por lo material.

Además, el texto no enseña que los espíritus tengan cuerpo. En toda la Biblia nunca se da a entender tamaño disparate. El otro texto, que dice que nunca hemos visto su figura me da la razón, porque si no hemos visto su figura es porque no la tiene. Precisamente Dios pone como argumento para que no se haga ninguna imagen de Él su inmaterialidad, el no tener figura alguna. Moisés vio una zarza llameante que le hablaba, pero Dios no era ni la zarza ni el fuego, sino que se manifestó en esas realidades por medio de esa visión. Pero a Dios nadie le ha visto porque sólo vemos lo que tiene figura, lo material, lo extensible, la ‘res extensa’ como diría Descartes. Pero Dios no es ‘res extensa’, no es extensible, no es corpóreo, no tiene figura alguna.
@SuperWare escribió:Me dices: "Lo espiritual no tiene ninguna medida porque lo que se puede medir es sólo lo material, no lo espiritual. Por eso, cuando se habla de un trono de Dios no nos está diciendo que Dios tiene un asiento, una silla o un sillón con formas, curvas o rectas, dibujos, tallados, etc. Dios no tiene nada de eso, el Trono de Dios es otra cosa muy distinta que sólo se puede dar a conocer con esta palabra humana ‘Trono’, pues otra resultaría menos adecuada. Pero no podemos entender la palabra ‘trono’ a como lo entendemos materialmente aquí. ".

Estamos de acuerdo, pues es obvia. De hecho para mi, "trono" simboliza su autoridad suprema.
Estás de acuerdo pero crees equivocadamente que lo espiritual tenga extensión limitada, tenga corporeidad.
@SuperWare escribió:Me dices: "¿Por qué interpretas esos textos tan literalmente cuando todo el planeta sabe que lo espiritual no tiene formas ni figura, ni dimensiones, ni nada de lo que podemos imaginar".

No es así, te he dado un ejemplo de como no interpreto "tan literalmente las cosas". Para mí, "trono" no es una silla con formas, figuras y, medidas. Eso tal, como lo dices tú, habla de verdades. Pero decir que porque habla de verdades... solo está hablando de verdades y no de la omnipresencia que Sí la tiene... creo que es, por lo menos, dogmatismo.
No es dogmatismo porque es aceptado por la universalidad de las personas, sean de la religión que sean, sean creyentes o ateas. No es un dogmatismo decir que lo espiritual no tiene formas, ni figura, ni dimensiones, ni nada de lo que podemos imaginar porque eso lo sabe todo el mundo, ya que lo espiritual es inmaterial.
@SuperWare escribió:Me dices: "Lo que veo que no logras entender es lo que significa cuando digo que entiendes las cosas con patrones espacio-temporales, con patrones del mundo físico y material. Yo creo que no entiendes lo que quiero decir con eso".

Brother, Si te entiendo, créeme. Mira... me expreso de la misma manera que salomón cuando hablo de que Dios tiene un lugar establecido como morada, a saber, cielo. ¿Si uso las mismas palabras que Salomón... por qué no está mal Salomón también?

Tú ves que yo me expreso como Salomón, como Cristo, como Pablo, como Juan, etc. y dices que estoy mal. Que no entiendo. Pero si lo que expreso evidencia eso ¿Será que la misma evidencia es para los que en la Biblia se expresaron así?

¡Lo que no entiendo es cómo quieres que me exprese, pues soy lector de la escritura y uso terminología bíblica!
Primero dices que no entiendes las cosas literalmente siempre, y ahora me hablas de esto. Yo no he dicho que te expresas así sino que entiendes esas expresiones bíblicas con patrones espacio-temporales. Eso es lo que no entiendes que digo. No digo que los patrones espacio-temporales son en tu expresión sino en tu entendimiento de esos términos bíblicos. Salomón utiliza expresiones espacio-temporales porque no hay otras humanamente hablando, pero no se pueden entender esas realidades espirituales con patrones espacio-temporales, que es lo que haces tú. Piensas que el cielo es un lugar, y eso es entender una realidad espiritual con patrones espacio-temporales porque el cielo no es un lugar. A los lugares se puede llegar caminando, nadando, excavando, volando, trasladándose localmente. Al cielo no se puede acceder así porque no es un lugar, y para negar la omnipresencia de Dios tú lo entiendes como si fuese un lugar, tú lo entiendes con patrones espacio-temporales.

Ojalá llegues a comprender lo que quiero decir.
@SuperWare escribió:Me dices: "Sin embargo, eso no es objeción, porque la forma de estar Dios en los inicuos no es la misma forma de estar Satanás en los inicuos".

Aquí eres tu quien no me entendió. Yo no hablo de si Satanás tiene o no una manera de ser omnipresente en los inicuos y si tiene alguna relación o contraste con la supuesta omnipresencia de Dios.
Lo que he dicho es que, siendo el caso de que mucho de se habla de Satanás, los demonios que son muchos, y el infierno de fuego... yo pregunté ¿Cómo explicas eso de que Dios está en todo y en todos?

¿Está Dios en Satanás, en los muchos demonios y en el infierno de fuego eterno? Esa era mi pregunta, pues creo que objeta de lleno contra la doctrina de la omnipresencia.


Atte. SuperWare.
El que sigue sin entender eres tú. Lo que pasa es que tu pregunta está muy mal formulada, por eso tuve que aclararte primero que la forma de estar Dios en todos los lugares no es la misma forma de estar Satanás en los inicuos. Yo no estoy hablando en ningún momento de que Satanás tenga o no una manera de estar omnipresente en los inicuos. Es precisamente eso lo que intento aclarar, que la MANERA DE ESTAR es muy distinta en Dios y en las criaturas. La diferencia la marca la distancia abismal que existe entre las criaturas y el Creador.

Hay muchas maneras de estar. Por ejemplo, uno está LOCALMENTE en un sitio cuando está parado o sentado o acostado en un lugar. Uno está ESPIRITUALMENTE en un sitio cuando se le recuerda con cariño, o cuando un autor de una obra se hace presente a través de su obra en un sitio. Uno está de otra forma en un lugar cuando puede estar allí mediante videollamadas, o videoconferencias, o por el chat. Cuando se habla por teléfono uno está del otro lado del teléfono de su interlocutor de otra manera más. Y así, hay muchas maneras de estar. Cuando uno es una influencia fuerte para otra persona también está en esa persona de otra manera más. Por eso, podemos estar en los lugares localmente, fotográficamente, plásticamente, gráficamente, sonoramente, imaginariamente, etc.

Pero en la omnipresencia de Dios hablamos de una manera de estar Dios única de él, pues está todo entero en todas las partes (incluyendo los átomos, partículas y subpartículas) y al mismo tiempo.

Ahora, Satanás está en los inicuos de varias formas, en unos por posesión, en otros influyendo con sus tentaciones, pero siempre es una presencia virtual y no local, o sea, por la virtud de su acción, porque localmente los espíritus no pueden estar localmente en ningún sitio ya que son inmateriales, por lo cual no son ellos los percibidos por los sentidos, sino sólo sus acciones las que son percibidas.

Pero Dios está en todas las cosas dándoles el ser, pues todas las cosas se mantienen en la existencia porque Dios es quien les da el ser. Nadie más tiene esta forma de estar en los sitios y criaturas, sólo Dios. Por eso Él está en todo lo que existe, porque está de esta manera, dando el ser, manteniendo en la existencia a las criaturas, incluyendo a Satanás. Pero no es un estar local ya que Dios es espíritu, y como he explicado y todo el universo sabe, lo espiritual no está limitado por extensión alguna.

Cuando entiendas esto seguiré explicando quizás otras maneras de estar. Shalom. Janek.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Miér Jul 11, 2012 2:08 am

Janek, Saludos.

Pregunto ¿Quieres aclarar este punto antes de continuar o lo omitimos para no estancarnos?

Me insistes en esto:
Por eso ‘cuerpo espiritual’ sólo puede tener sentido en la forma y contexto en que lo dice San Pablo. Es impensable que San Pablo, con la expresión ‘cuerpo espiritual’, esté queriendo decir que existan cuerpos inmateriales. Eso sólo lo puede deducir una persona que ni conoce la definición de cuerpo, ni de espiritual, ni conozca ambas cosas, ni tampoco conozca el sentido en el que San Pablo lo dijo. San Pablo utilizó el término ‘espiritual’ en su segunda acepción para referirse a los bienaventurados en la resurrección que tendrían un cuerpo dominado por el espíritu, no interesado para nada por lo material.

Yo te quiero recordar por ahora "el sentido" de lo que está hablando Pablo.

Su tema es sobre la muerte y resurrección de los escogidos.

(1Co 15:42-49) “42 Así también es la resurrección de los muertos. 43 Se siembra en deshonra, se levanta en gloria. Se siembra en debilidad, se levanta en poder. 44 Se siembra cuerpo físico, se levanta cuerpo espiritual. Si hay cuerpo físico, también lo hay espiritual. ; y tal como el celestial [es], así los que son celestiales [son] también. 49 Y así como hemos llevado la imagen de aquel hecho de polvo, llevaremos también la imagen del celestial.”

Fíjate bien que habla de una "imagen" y "cuerpo" celestial.

Tu dices que aquí "cuerpo espiritual" habla de un predominio o dominio de lo espiritual en aquellas personas. Pero te pregunto ¿No estás afirmando con eso que los escogidos santos tienen un dominio físico (carnal) antes de morir?
Eso sí que es una contradicción pues claro está que estos andan conforme al espíritu y no conforme a la carne pecaminosa (lo físico), por eso, no es como tu dices como ha de entenderse las palabras de Pablo.

Está muy claro que se habla de un cuerpo con el que se muere, y un cuerpo con el que son levantados!

Una imagen con la que mueren, una imagen con la que son levantados.

JUsto antes incluso esta diciendo esto Pablo...
(1Co 15:35-41) “35 No obstante, alguien dirá: “¿Cómo han de ser levantados los muertos? Sí, ¿con qué clase de cuerpo vienen?”.
Por eso, no me vas a decir que Pablo viene hablando de actitudes predominantes. Pues es evidente que de eso No se está hablando aquí!


Y precisamente despues de que aclara que los escogidos son levantados con cuerpos de espíritu con una imagen como la del Cristo... explica que esto es por que...(1Co 15:50-57) “. . .carne y sangre no pueden heredar el reino de Dios, 51 ¡Miren! Les digo un secreto sagrado: seremos cambiados”.

De verdad, No veo como puedes sustentar tu afirmación.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Miér Jul 11, 2012 2:16 am

Janek, Saludos.

Más atención en como argumentas.
Dices, El otro texto, que dice que nunca hemos visto su figura me da la razón, porque si no hemos visto su figura es porque no la tiene.

Pero lo que pasas por alto es que el texto dice que nunca se ha visto la figura de Dios, ni se ha escuchado su voz.

Según tu razonamiento particular... Dios no tiene voz tampoco y por tanto jamás se le ha escuchado ni se escuchará.


(Jn 5:37) “. . .Ustedes ni han oído su voz en ningún tiempo ni visto su figura;”


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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

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