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¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

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¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Miér Jun 27, 2012 12:01 am

Podríamos dar argumentos bíblicos sobre este tema? Argumentos en Pro o en contra de la omnipresencia.

Atte. SuperWare.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Miér Jun 27, 2012 12:11 am

Yo mismo comenzaré diciendo algo que marca como erronea la doctrina de la omnipresencia.

En Juan 14:2 Jesús habló de "la casa de su Padre". Naturalmente "la" casa en singular, no significa innumerables millones de casas en absolutamente todos los lugares.

Hebreos 9:24 dice también que Cristo entró en... el cielo mismo, para presentarse ahora en la presencia de Dios. Esto Obviamente porque Dios no estaba en todos lados, sino más bien en la parte espiritual que llamamos "cielo".

Así pues, la Palabra de Dios manifiesta que el Altísimo se halla en un lugar que no tiene nada que ver con el universo físico y que, sin embargo, no por ello deja de ser específico. Como lo demuestra (Job 2:1-2) 1 Después llegó a ser el día en que los hijos del Dios verdadero entraban para tomar su puesto delante de Jehová, y Satanás también procedió a entrar allí mismo entre ellos para tomar su puesto delante de Jehová. 2 Entonces Jehová dijo a Satanás: “¿Y tú, de dónde vienes?”. Ante esto, Satanás respondió a Jehová y dijo: “De discurrir por la tierra y de andar por ella”.

Atte. SuperWare.


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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Miér Jun 27, 2012 1:41 am

Creo que tomas el término OMNIPRESENCIA reduccionistamente, pues lo aplicas al espacio tridimensional y sabemos que Dios trasciende el espacio, no está enmarcado por él. También tratas las regiones espirituales como si fuesen espacios físicos, materiales. Hay que distinguir muy bien lo físico o material de lo inmaterial y espiritual. También hay que comprender que la Omnipresencia de Dios no se limita a espacios físicos y/o inmateriales.

Tampoco tienes en cuenta el lenguaje alegórico de las Escrituras, como si Dios tuviese una casa con techo, paredes u pertas. Lo que dice ese texto lo dice alegóricamente.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Miér Jun 27, 2012 2:50 am

@Janek escribió: Creo que tomas el término OMNIPRESENCIA reduccionistamente, pues lo aplicas al espacio tridimensional y sabemos que Dios trasciende el espacio, no está enmarcado por él.

Correcto. Eso es lo que tu "crees".

Yo solo copie unos textos biblicos que no indican Omnipresencia de Dios.

@Janek escribió: También tratas las regiones espirituales como si fuesen espacios físicos, materiales.

Nuevamente es lo que tu "crees", pues yo solo copie unos pasajes biblicos que si a ti te indican similar a lo material... lo espiritual, bueno...

@Janek escribió: Hay que distinguir muy bien lo físico o material de lo inmaterial y espiritual.
Así es, hay que distinguirlo.

@Janek escribió: También hay que comprender que la Omnipresencia de Dios no se limita a espacios físicos y/o inmateriales.
Es que lo que he copiado indica que Dios no es omnipresente.

@Janek escribió: Tampoco tienes en cuenta el lenguaje alegórico de las Escrituras, como si Dios tuviese una casa con techo, paredes u pertas. Lo que dice ese texto lo dice alegóricamente.

Bueno, nuevamente eso es lo que tu crees!

Por lo menos yo no hablé de techos, paredes, puertas en el cielo.

¿Cuál sería el significado de la alegoría aquí?

Saludos.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Turokam el Miér Jun 27, 2012 3:08 am

Bendiciones y paz para todos.
Amado le recomiendo que lea mas la Biblia y menos sus revistas.
Aqui esta una evidencia biblica en la versión que usted acepta TNM:

Sal 139:1 Para el director del coro. Salmo de David. Oh SEÑOR, tú me has escudriñado y conocido.
Sal 139:2 Tú conoces mi sentarme y mi levantarme; desde lejos comprendes mis pensamientos.
Sal 139:3 Tú escudriñas mi senda y mi descanso, y conoces bien todos mis caminos.
Sal 139:4 Aun antes de que haya palabra en mi boca, he aquí, oh SEÑOR, tú ya la sabes toda.
Sal 139:5 Por detrás y por delante me has cercado, y tu mano pusiste sobre mí.
Sal 139:6 Tal conocimiento es demasiado maravilloso para mí; es muy elevado, no lo puedo alcanzar.
Sal 139:7 ¿Adónde me iré de tu Espíritu, o adónde huiré de tu presencia?
Sal 139:8 Si subo a los cielos, he aquí, allí estás tú; si en el Seol preparo mi lecho, allí estás tú.
Sal 139:9 Si tomo las alas del alba, y si habito en lo más remoto del mar,
Sal 139:10 aun allí me guiará tu mano, y me asirá tu diestra.
Sal 139:11 Si digo: Ciertamente las tinieblas me envolverán, y la luz en torno mío será noche;
Sal 139:12 ni aun las tinieblas son oscuras para ti, y la noche brilla como el día. Las tinieblas y la luz son iguales para ti.
Sal 139:13 Porque tú formaste mis entrañas; me hiciste en el seno de mi madre.
Sal 139:14 Te alabaré, porque asombrosa y maravillosamente he sido hecho; maravillosas son tus obras, y mi alma lo sabe muy bien.
Sal 139:15 No estaba oculto de ti mi cuerpo, cuando en secreto fui formado, y entretejido en las profundidades de la tierra.
Sal 139:16 Tus ojos vieron mi embrión, y en tu libro se escribieron todos los días que me fueron dados, cuando no existía ni uno solo de ellos.
Sal 139:17 ¡Cuán preciosos también son para mí, oh Dios, tus pensamientos! ¡Cuán inmensa es la suma de ellos!

Sal 139:18 Si los contara, serían más que la arena; al despertar aún estoy contigo.
Sal 139:19 ¡Oh Dios, si tú hicieras morir al impío! Por tanto, apartaos de mí, hombres sanguinarios.
Sal 139:20 Porque hablan contra ti perversamente, y tus enemigos toman tu nombre en vano.
Sal 139:21 ¿No odio a los que te aborrecen, SEÑOR? ¿Y no me repugnan los que se levantan contra ti?
Sal 139:22 Los aborrezco con el más profundo odio; se han convertido en mis enemigos.
Sal 139:23 Escudríñame, oh Dios, y conoce mi corazón; pruébame y conoce mis inquietudes.
Sal 139:24 Y ve si hay en mí camino malo, y guíame en el camino eterno.

Si no entiende este bello salmo no se que lo hará.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Miér Jun 27, 2012 6:02 pm

@SuperWare escribió:
@Janek escribió: Creo que tomas el término OMNIPRESENCIA reduccionistamente, pues lo aplicas al espacio tridimensional y sabemos que Dios trasciende el espacio, no está enmarcado por él.

Correcto. Eso es lo que tu "crees".

Yo solo copie unos textos biblicos que no indican Omnipresencia de Dios.

@Janek escribió: También tratas las regiones espirituales como si fuesen espacios físicos, materiales.

Nuevamente es lo que tu "crees", pues yo solo copie unos pasajes biblicos que si a ti te indican similar a lo material... lo espiritual, bueno...

@Janek escribió: Hay que distinguir muy bien lo físico o material de lo inmaterial y espiritual.
Así es, hay que distinguirlo.

@Janek escribió: También hay que comprender que la Omnipresencia de Dios no se limita a espacios físicos y/o inmateriales.
Es que lo que he copiado indica que Dios no es omnipresente.

@Janek escribió: Tampoco tienes en cuenta el lenguaje alegórico de las Escrituras, como si Dios tuviese una casa con techo, paredes u pertas. Lo que dice ese texto lo dice alegóricamente.

Bueno, nuevamente eso es lo que tu crees!

Por lo menos yo no hablé de techos, paredes, puertas en el cielo.

¿Cuál sería el significado de la alegoría aquí?

Saludos.
Shalom:

Parece que no leíste o no pudiste entender lo primero que dije en mi post: "Creo que tomas el término OMNIPRESENCIA reduccionistamente".

En tu segundo post vuelves a cometer el mismo error. Si Dios no es omnipresente entonces ya no es Dios. No tiene sentido el binomio "Dios restringido" o "Dios No-omnipresente". Ya que si no es omnipresente no puede ser Dios, y si es Dios no puede no ser omnipresente.

Por eso pienso que utilizas el término omnipresente en una acepción muy reducida, muy limitada, materialista. Tu post lo confirma.

Omnipresente viene del lat. Omnis: “todo”, y praesens o, praesentis: que está delante o en presencia de alguien. Omnipresencia significa que Dios está siempre presente en todo. Que está en todo no quiere decir que una parte de Dios esté en un sitio y otra en otro: Dios está Todo El en todas partes y en todo.

Si no podemos hablar de tiempo refiriéndonos a Dios, tampoco podemos hablar de espacio, pues la presencia de Dios no tiene límites.

El Rey Salomón, en su oración de dedicación del Templo de Jerusalén, exclamó: “Si los cielos invisibles no pueden contenerte, ¿cómo permanecerás en esta Casa que yo te he construido?” (1 Rey. 8, 27)

No hay un sitio donde Dios no esté. El mismo nos lo dice en la Biblia: “Los ojos de Yavé están en cualquier lugar, observan a los malos y a los buenos” (Prov. 15, 3).

¿Nos damos cuenta de que por la Omnipresencia divina podemos recurrir a Dios en cualquier lugar, pues El está allí donde nosotros estemos? Si Dios no fuese omnipresente no pudiese escuchar las oraciones de todos y no pudiera otorgarnos las gracias necesarias en cada instante de nuestra vida. En cualquier parte Dios está con todos y cada uno de nosotros, para ayudarnos, para compadecerse de nosotros, para que nos refugiemos en El, para comunicarnos con El en oración.

Bendiciones.

Janek
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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Miér Jun 27, 2012 10:49 pm

Janek, te saludo.

Antes que nada, quiero expresar mi desilución por el hacho de que no analisaste los textos que puse yo.

Por otro lado, yo sí comentaré sobre los que tu citas.

1) Decir que si Dios no es omnipresente (que está en todos lados) entonces no sería Dios... Esto es un gran sofisma. Por ejemplo, Dios es Todopoderoso y odia lo que es malo, y no por ello anda haciendo demostraciones poderosas de aniquilaciones a los malos.


Dios, efectivamente pude verlo todo, pero eso no significa que esté en todos lados. Es cierto que un pasaje dice "los ojos de Jehová están en cualquier lugar (Prov 15:3) pero, eso es precisamente una forma de señalar que el puede verlo todo. No que este en absolutamente todos los lugares.

Me dices: El Rey Salomón, en su oración de dedicación del Templo de Jerusalén, exclamó: “Si los cielos invisibles no pueden contenerte, ¿cómo permanecerás en esta Casa que yo te he construido?” (1 Rey. 8, 27)

Salomón está señalando justamente la imposibilidad de que Dios habite en templos hechos por manos humanas. Pero luego aclara en 1 Reyes 8:30 "dígnate oír tú mismo en el lugar de tu morada, en los cielos". Como puedes notar, Salomón indica "una" morada definida para Dios. Y desde allí, Desde los cielos Jehová ha mirado, ha visto a todos los hijos de los hombres (Salmo 33:13).

Tambien me dices: que por la Omnipresencia divina podemos recurrir a Dios en cualquier lugar.
Si Dios no fuese omnipresente no pudiese escuchar las oraciones de todos.
En cualquier parte Dios está con todos y cada uno de nosotros, para comunicarnos con El en oración.

De verdad me extraña lo que has puesto aquí. Dios tiene una morada definida. LO dijo salomòn, lo dicen los salmistas, lo dijo Jesús. El no necesita estar en el lugar en el que estoy yo para poder oír mi oración. Más bien, la Biblia dice que las oraciones ascienden a los cielos para ser oídas por Dios.

Con mis mas profundos respetos por tu persona y tus convicciones, todo ìndica que la doctrina esta es una más de aquellas que son inventadas por los hombres.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Miér Jun 27, 2012 11:47 pm

@SuperWare escribió:Janek, te saludo.

Antes que nada, quiero expresar mi desilución por el hacho de que no analisaste los textos que puse yo.

Por otro lado, yo sí comentaré sobre los que tu citas.

1) Decir que si Dios no es omnipresente (que está en todos lados) entonces no sería Dios... Esto es un gran sofisma. Por ejemplo, Dios es Todopoderoso y odia lo que es malo, y no por ello anda haciendo demostraciones poderosas de aniquilaciones a los malos.


Dios, efectivamente pude verlo todo, pero eso no significa que esté en todos lados. Es cierto que un pasaje dice "los ojos de Jehová están en cualquier lugar (Prov 15:3) pero, eso es precisamente una forma de señalar que el puede verlo todo. No que este en absolutamente todos los lugares.

Me dices: El Rey Salomón, en su oración de dedicación del Templo de Jerusalén, exclamó: “Si los cielos invisibles no pueden contenerte, ¿cómo permanecerás en esta Casa que yo te he construido?” (1 Rey. 8, 27)

Salomón está señalando justamente la imposibilidad de que Dios habite en templos hechos por manos humanas. Pero luego aclara en 1 Reyes 8:30 "dígnate oír tú mismo en el lugar de tu morada, en los cielos". Como puedes notar, Salomón indica "una" morada definida para Dios. Y desde allí, Desde los cielos Jehová ha mirado, ha visto a todos los hijos de los hombres (Salmo 33:13).

Tambien me dices: que por la Omnipresencia divina podemos recurrir a Dios en cualquier lugar.
Si Dios no fuese omnipresente no pudiese escuchar las oraciones de todos.
En cualquier parte Dios está con todos y cada uno de nosotros, para comunicarnos con El en oración.

De verdad me extraña lo que has puesto aquí. Dios tiene una morada definida. LO dijo salomòn, lo dicen los salmistas, lo dijo Jesús. El no necesita estar en el lugar en el que estoy yo para poder oír mi oración. Más bien, la Biblia dice que las oraciones ascienden a los cielos para ser oídas por Dios.

Con mis mas profundos respetos por tu persona y tus convicciones, todo ìndica que la doctrina esta es una más de aquellas que son inventadas por los hombres.
Con mis respetos. ¿Por qué la doctrina de la Omnipresencia de Dios es inventada por los hombres y la tuya, que niega la omnipresencia de Dios, no es inventada por hombres?

No me digas que te basas en las Escrituras porque precisamente puse esos textos para que nos mostraras a todos que eres capaz de leer unos versículos de manera literal cuando apoyan tu interpretación, pero lees otros en lenguaje simbólico o figurado cuando dicen lo contrario a lo que piensas.

No comenté los textos que pusiste porque toda persona que ha estudiado medianamente las Escrituras sabe que el Libro de Job está escrito mayormente en forma de alegorías; por lo que entender las cosas que dice de manera literal sería vaciarlo de todo su sentido y profundidad.

Lo mismo hay que hacer con los otros dos textos que citaste (el de Juan y el de Hebreos) que, aunque no son libros totalmente escritos utilizando el género literario de la alegoría, de todos modos utilizan expresiones de la época que hay que saberlas traer a la actualidad. Creo que no comprendes que para leer la Biblia y entenderla no basta tener inteligencia, ni siquiera estudios bíblicos; sino que hay que tener, antes que nada, la fe revelada por Jesucristo a Su Iglesia. Si no estás dentro de esa fe entonces no podrás entender las Escrituras, porque es la Iglesia fundada por Cristo la que custodia y explica las Escrituras. Es totalmente errado leer las Escrituras e interpretarlas sin el Espíritu que Jesús derramó a Su Iglesia, el cual sólo se recibe cuando estamos en comunión con esa Iglesia u orientados a ella.

Sólo te falta eso. Si eres capaz de descubrir esa Iglesia y aceptar con fe todas sus enseñanzas, entonces podrás entender las Escrituras y todo lo que Dios nos ha revelado.

Shalom.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Jue Jun 28, 2012 1:00 am

@Janek escribió:
@SuperWare escribió:Janek, te saludo.

Antes que nada, quiero expresar mi desilución por el hacho de que no analisaste los textos que puse yo.

Por otro lado, yo sí comentaré sobre los que tu citas.

1) Decir que si Dios no es omnipresente (que está en todos lados) entonces no sería Dios... Esto es un gran sofisma. Por ejemplo, Dios es Todopoderoso y odia lo que es malo, y no por ello anda haciendo demostraciones poderosas de aniquilaciones a los malos.


Dios, efectivamente pude verlo todo, pero eso no significa que esté en todos lados. Es cierto que un pasaje dice "los ojos de Jehová están en cualquier lugar (Prov 15:3) pero, eso es precisamente una forma de señalar que el puede verlo todo. No que este en absolutamente todos los lugares.

Me dices: El Rey Salomón, en su oración de dedicación del Templo de Jerusalén, exclamó: “Si los cielos invisibles no pueden contenerte, ¿cómo permanecerás en esta Casa que yo te he construido?” (1 Rey. 8, 27)

Salomón está señalando justamente la imposibilidad de que Dios habite en templos hechos por manos humanas. Pero luego aclara en 1 Reyes 8:30 "dígnate oír tú mismo en el lugar de tu morada, en los cielos". Como puedes notar, Salomón indica "una" morada definida para Dios. Y desde allí, Desde los cielos Jehová ha mirado, ha visto a todos los hijos de los hombres (Salmo 33:13).

Tambien me dices: que por la Omnipresencia divina podemos recurrir a Dios en cualquier lugar.
Si Dios no fuese omnipresente no pudiese escuchar las oraciones de todos.
En cualquier parte Dios está con todos y cada uno de nosotros, para comunicarnos con El en oración.

De verdad me extraña lo que has puesto aquí. Dios tiene una morada definida. LO dijo salomòn, lo dicen los salmistas, lo dijo Jesús. El no necesita estar en el lugar en el que estoy yo para poder oír mi oración. Más bien, la Biblia dice que las oraciones ascienden a los cielos para ser oídas por Dios.

Con mis mas profundos respetos por tu persona y tus convicciones, todo ìndica que la doctrina esta es una más de aquellas que son inventadas por los hombres.
Con mis respetos. ¿Por qué la doctrina de la Omnipresencia de Dios es inventada por los hombres y la tuya, que niega la omnipresencia de Dios, no es inventada por hombres?

No me digas que te basas en las Escrituras porque precisamente puse esos textos para que nos mostraras a todos que eres capaz de leer unos versículos de manera literal cuando apoyan tu interpretación, pero lees otros en lenguaje simbólico o figurado cuando dicen lo contrario a lo que piensas.

No comenté los textos que pusiste porque toda persona que ha estudiado medianamente las Escrituras sabe que el Libro de Job está escrito mayormente en forma de alegorías; por lo que entender las cosas que dice de manera literal sería vaciarlo de todo su sentido y profundidad.

Lo mismo hay que hacer con los otros dos textos que citaste (el de Juan y el de Hebreos) que, aunque no son libros totalmente escritos utilizando el género literario de la alegoría, de todos modos utilizan expresiones de la época que hay que saberlas traer a la actualidad. Creo que no comprendes que para leer la Biblia y entenderla no basta tener inteligencia, ni siquiera estudios bíblicos; sino que hay que tener, antes que nada, la fe revelada por Jesucristo a Su Iglesia. Si no estás dentro de esa fe entonces no podrás entender las Escrituras, porque es la Iglesia fundada por Cristo la que custodia y explica las Escrituras. Es totalmente errado leer las Escrituras e interpretarlas sin el Espíritu que Jesús derramó a Su Iglesia, el cual sólo se recibe cuando estamos en comunión con esa Iglesia u orientados a ella.

Sólo te falta eso. Si eres capaz de descubrir esa Iglesia y aceptar con fe todas sus enseñanzas, entonces podrás entender las Escrituras y todo lo que Dios nos ha revelado.

Shalom.

Ya!

Pero con este argumento católico medieval, o hasta del tiempo del oscurantismo... estás midiendo la regla con el paño! Debes aprender a medir el paño con la regla!!

Me acuerdo de cómo bajo esta premisa, la iglesia católica, que se juraba la iglesia guardiana de las explicaciones de las escrituras, perseguía y hasta mataba a los que catalogaba de herejes (cuando en realidad estando en lo correcto demostraban las herejías del catolicismo). De estos perseguidos y mártires hay muchos. Jan Hus. Wicleff, Tyndale, etc.

Lo directamente anterior, no lo expreso ni para ofender ni para desviar el tema en cuestión. Solo lo he dicho para que habiendo pasado tantos siglos con lo mismo, no se siga midiendo la regla con el paño.

Atte. SuperWare.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Jue Jun 28, 2012 1:29 am

Súper, creo que puedes aplicar eso mismo a lo que acabas de decir, pues sólo es una opinión tuya.

La Edad Media es la Edad Media y ya está lejana en el tiempo. Recuerda que no era patrimonio exclusivo de la IC el sacrificar a quienes consideraba herejes. El mundo protestante de aquella época fue igual de cruel. Simplemente eran cosas de la época que ahora no se cometen porque han quedado en el pasado.

Sin embargo, lo que dije es una práctica de dos mil años. Yo no juzgo a esos personajes. De hecho, la misma IC ha cambiado mucho su forma de mirar a los que no piensan como ella, cosa que no han podido hacer las demás iglesias aún, las cuales sí permanecen más en esas posturas del pasado.

Sólo la IC ha pedido perdón por los pecados que ha cometido, ninguna otra Iglesia lo ha hecho, y todas tienen mucho que enmendar. Sólo la IC ha cambiado su terminología y ha dejado de llamar herejes a los que practican en iglesias protestantes y evangélicas. Sólo la IC ha cambiado su terminología y ha dejado de llamar cismáticos a los ortodoxos. Sólo la IC ha emitido un documento oficial como el Decreto Conciliar Unitatis Redintegratio en el cual se reconocen muchísimas cosas de las otras iglesias.
Sólo la IC ha dejado de criticar a las otras iglesias en sus cultos y sermones, mientras las otras viven en esa exaltación todavía contra la IC.

Creo que no estás actualizado. Creo que tu concepción de la IC es más medieval que lo que criticas de ella. Es lo que percibo; es lo que has mostrado.

Volviendo al tema, la omnipresencia de Dios es la facultad de estar en todas partes todo entero y no en partes. Y de esto no me hablaste en tu post, habiendo yo señalado que interpretas los textos según tu conveniencia, como bien tú has mostrado evidentemente.

Shalom.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Jue Jun 28, 2012 1:54 am

Lo que pasa es que tienes un problema doctrinal en base a los textos que yo copio. Y como los textos van en contra de la "omnipresencia", tu recurres a decir básicamente que si no estoy en la fe católica estoy mal. Que no tengo el espíritu de Dios y por eso estoy mal, y que aplico con alegoría donde es literal y literal donde es alegoría.

Entonces esto ya se parece mucho a el "jabón" mormón que, en cuanto se les indica algo con la biblia dicen "que está mal traducida". Pero cuando la usan ellos "es la fiel palabra de Dios".

Yo estoy en contra de tales "jabones" resbaladizos.

Un texto más te citaré contra la idea de que Dios está en todas partes. Recuerda que dijiste que si no estuviera en todas partes no podría escuchar nuestras oraciones!

Jesús enseñó a sus seguidores a orar así: “Padre nuestro que estás en los cielos”. Como se ve, debían dirigirse a un ser concreto, quien está en un lugar específico, en los cielos espirituales (Mateo 6:9; 12:50).
Estas instrucciones sobre la forma de orar concuerdan con las que siguió el pueblo de Dios durante más de mil quinientos años. Por ejemplo, los escritos inspirados más antiguos contienen la siguiente plegaria: “Mira, sí, desde tu santa morada, los cielos, y bendice a tu pueblo” (Deuteronomio 26:15).

¿cuál es la enseñanza ligada a la oración?

¿Se nos escucha porque está Dios en todas partes con nosotros en nuestros "lugares", o porque estando en los cielos recibe nuestra oración que asciende a los cielos como si fuera incienso??

Agradecería una respuesta sin "jabón".

Atte. SuperWare.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por apologeta el Jue Jun 28, 2012 2:00 am

@SuperWare escribió:Podríamos dar argumentos bíblicos sobre este tema? Argumentos en Pro o en contra de la omnipresencia.

Atte. SuperWare.

“Si los cielos invisibles no pueden contenerte, ¿cómo permanecerás en esta Casa que yo te he construido?” (1 Rey. 8, 27)

“Los ojos de Yavé están en cualquier lugar, observan a los malos y a los buenos” (Prov. 15, 3).

“¿Puede un hombre esconderse en un escondite sin que Yo lo vea? El cielo y la tierra ¿no los lleno Yo?, dice Yavé?” (Jer. 23, 24).

“El Dios que hizo el mundo y todo lo que hay en él, siendo Señor del Cielo y de la tierra, no vive en santuarios fabricados por hombres … En realidad Dios no está lejos de cada uno de nosotros, pues en El vivimos, nos movemos y existimos” (Hech. 7, 24 y 28)

´Podria citar mas Versiculos donde claramente establece que Dios esta en todos lados osea es Omnipresente.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Jue Jun 28, 2012 1:47 pm

@SuperWare escribió:Lo que pasa es que tienes un problema doctrinal en base a los textos que yo copio. Y como los textos van en contra de la "omnipresencia", tu recurres a decir básicamente que si no estoy en la fe católica estoy mal. Que no tengo el espíritu de Dios y por eso estoy mal, y que aplico con alegoría donde es literal y literal donde es alegoría.

Entonces esto ya se parece mucho a el "jabón" mormón que, en cuanto se les indica algo con la biblia dicen "que está mal traducida". Pero cuando la usan ellos "es la fiel palabra de Dios".

Yo estoy en contra de tales "jabones" resbaladizos.

Un texto más te citaré contra la idea de que Dios está en todas partes. Recuerda que dijiste que si no estuviera en todas partes no podría escuchar nuestras oraciones!

Jesús enseñó a sus seguidores a orar así: “Padre nuestro que estás en los cielos”. Como se ve, debían dirigirse a un ser concreto, quien está en un lugar específico, en los cielos espirituales (Mateo 6:9; 12:50).
Estas instrucciones sobre la forma de orar concuerdan con las que siguió el pueblo de Dios durante más de mil quinientos años. Por ejemplo, los escritos inspirados más antiguos contienen la siguiente plegaria: “Mira, sí, desde tu santa morada, los cielos, y bendice a tu pueblo” (Deuteronomio 26:15).

¿cuál es la enseñanza ligada a la oración?

¿Se nos escucha porque está Dios en todas partes con nosotros en nuestros "lugares", o porque estando en los cielos recibe nuestra oración que asciende a los cielos como si fuera incienso??

Agradecería una respuesta sin "jabón".

Atte. SuperWare.
¡Ay, Super, interpretas mal mis palabras! Lee nuevamente mis posteos y verás que cuando me refiero a la Iglesia católica escribo IC, y cuando no quiero hacer mención de una denominación en específico digo simplemente Iglesia. Cuando digo Iglesia y no escribo IC o Iglesia católica lo hago para no referirme a una denominación en específico y para no ir en contra de lo que la misma IC enseña sobre la Iglesia, pues ella enseña que todos los cristianos pertenecen a la Iglesia fundada por Cristo aunque no en el mismo grado de pertenencia pues unos están más en comunión y otros en menos comunión con la doctrina apostólica. Nunca dije que si no estás en la Iglesia católica estás mal, eso lo interpretaste tú, y fue una mala interpretación.

Con respecto a los textos que me citas ya te dije que tienes una visión muy antropomórfica y materialista de Dios al identificar el cielo y la morada de Dios con lugares físicos. Hay que conocer primero la forma de expresarse de aquella época para entender un poco lo que las Escrituras nos quieren decir.

Dices muchas cosas, pero con respecto a los versículos que se te citan mostrando que Dios está en todas partes, sin embargo, no dices absolutamente nada. O te escudas en que son formas de decir. ¿Pero por qué son estos versículos formas de decir y no los que citas tú? ¿Cuál es la diferencia?

Pregúntale a un judío si Dios es omnipresente. Pregúntale a cualquier cristiano de los primeros siglos si Dios es omnipresente. Todos coincidirán en decirte que sí, porque es imposible que Dios no sea omnipresente.

Dice el Salmo 139, 7-10:

    «¿A dónde iré yo lejos de tu espíritu,
    a dónde de tu rostro podré huir?
    Si hasta los cielos subo, allí estás tú,
    si en el seol me acuesto, allí te encuentras.
    Si tomo las alas de la aurora,
    si voy a parar a lo último del mar,
    también allí tu mano me conduce,
    tu diestra me aprehende.»


Dondequiera se encuentra Dios. Este salmo es muy elocuente y exalta la omnipresencia de Dios, pues Dios también está en lo más íntimo de nuestro ser.

@SuperWare escribió:¿Se nos escucha porque está Dios en todas partes con nosotros en nuestros "lugares", o porque estando en los cielos recibe nuestra oración que asciende a los cielos como si fuera incienso??
Como ya dije, el cielo no es un lugar físico. El cielo está en todas partes porque es donde habita Dios, y Dios está en todas partes. Cuando nuestras oraciones ascienden hacia Dios, hacia el cielo, no ascienden verticalmente en el espacio sino que su ascensión es de otro tipo, es una ascensión a otro nivel, del nivel terreno al nivel celeste. Esto lo realiza la persona de Jesucristo que ha unido ambos niveles en su persona y ha acercado el cielo a la tierra, lo divino a lo humano de manera definitiva, pues es Dios mismo que se ha manifestado en la carne, o sea, es lo celestial manifestado en lo terrenal, realizando una unión sin confusión entre ambas realidades, entre ambos niveles.

Shalom.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Vie Jun 29, 2012 3:57 am

Janek, Saludos.

Omitiré lo irrelevante e iré al punto en lo que es preciso.

Copiaste esto para apoyar la "Omnipresencia"...

Dice el Salmo 139, 7-10:

«¿A dónde iré yo lejos de tu espíritu,
a dónde de tu rostro podré huir?
Si hasta los cielos subo, allí estás tú,
si en el seol me acuesto, allí te encuentras.
Si tomo las alas de la aurora,
si voy a parar a lo último del mar,
también allí tu mano me conduce,
tu diestra me aprehende.»

Te lo explicare en forma de preguntas para que reflexiones (no es que te esté pidiendo respuestas. Solo son preguntas retoricas)

1) Dios es un espíritu (persona o ser espiritual con caracter y voluntad que se manifiesta en sus pensamientos y deseos) Sin embargo, Dios tambien "posee" espiritu santo el cual utiliza para crear, ungir, salvar, etc.

Dicho lo anterior, pregunto ¿de qué habla el salmista?
Dice el Salmo 139, 7-10:
«¿A dónde iré yo lejos de tu espíritu?
La respuesta es Obvia. No hay ningun lugar donde Dios no le pueda dar alcance con "su mano" ayudadora lo cual es en realidad su "espíritu santo.

El salmista no está hablando de que "DIOS" pueda estar en todo sitio, más bien habla "del espíritu DE Dios".

Por otro lado, te recuerdo que Jesús dijo que había "venido" al mundo. Y luego dijo el, "yo dejó" el mundo, Yo "abandono" el mundo.
¿Por qué esas expresiones si Dios es omnipresente?

¿venir, abandonar, dejar el mundo? Exótico a lo menos tomando en cuenta la omnipresencia ¿no?

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Vie Jun 29, 2012 5:23 pm

@SuperWare escribió:Janek, Saludos.

Omitiré lo irrelevante e iré al punto en lo que es preciso.

Copiaste esto para apoyar la "Omnipresencia"...

Dice el Salmo 139, 7-10:

«¿A dónde iré yo lejos de tu espíritu,
a dónde de tu rostro podré huir?
Si hasta los cielos subo, allí estás tú,
si en el seol me acuesto, allí te encuentras.
Si tomo las alas de la aurora,
si voy a parar a lo último del mar,
también allí tu mano me conduce,
tu diestra me aprehende.»

Te lo explicare en forma de preguntas para que reflexiones (no es que te esté pidiendo respuestas. Solo son preguntas retoricas)

1) Dios es un espíritu (persona o ser espiritual con caracter y voluntad que se manifiesta en sus pensamientos y deseos) Sin embargo, Dios tambien "posee" espiritu santo el cual utiliza para crear, ungir, salvar, etc.

Dicho lo anterior, pregunto ¿de qué habla el salmista?
Dice el Salmo 139, 7-10:
«¿A dónde iré yo lejos de tu espíritu?
La respuesta es Obvia. No hay ningun lugar donde Dios no le pueda dar alcance con "su mano" ayudadora lo cual es en realidad su "espíritu santo.

El salmista no está hablando de que "DIOS" pueda estar en todo sitio, más bien habla "del espíritu DE Dios".

Por otro lado, te recuerdo que Jesús dijo que había "venido" al mundo. Y luego dijo el, "yo dejó" el mundo, Yo "abandono" el mundo.
¿Por qué esas expresiones si Dios es omnipresente?

¿venir, abandonar, dejar el mundo? Exótico a lo menos tomando en cuenta la omnipresencia ¿no?

Saludos.

Es muy sencillo todo. Tú sólo tomaste la primera línea y te olvidaste de las demás. No sé por qué lo hiciste, pero lo cierto es que tomaste la primera línea y no te importaron las demás.

La primera línea hace un paralelismo sinónimo con la segunda. Estos tipos de paralelismos, muy típicos de la literatura hebrea de la época, se repite dos o más veces la misma idea pero con palabras diferentes. ¿Cómo puedes decir que el salmista no está hablando de que "DIOS" pueda estar en todo sitio, si los demás versos lo dicen claramente:

“Si hasta los cielos subo, allí estás tú,
si en el seol me acuesto, allí te encuentras”.

¿Vas a negar que el salmista esté hablando de Dios? Vuelves a hacer lo que he dicho en posteos anterior, sólo tomas la parte que te conviene, y las demás que dicen claramente que Dios está en todas partes ni siquiera las mencionas.

Si quieres creer en un Dios incapaz de estar en todas partes al mismo tiempo es tu problema. Yo seguiré creyendo en un Dios superior, inmenso, omnipresente.

Shalom

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Mi Iglesia es Dios el Vie Jun 29, 2012 7:19 pm

Dios mora en los cielos una región establecida espiritualmente es omnipresente por medio de su espíritu santo.

"Los ojos de Jehová están en todo lugar,
Mirando a los malos y a los buenos. "

Entre otras citas.

Dios nos bendiga.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Sáb Jun 30, 2012 1:34 am

@Janek escribió:
@SuperWare escribió:Janek, Saludos.

Omitiré lo irrelevante e iré al punto en lo que es preciso.

Copiaste esto para apoyar la "Omnipresencia"...

Dice el Salmo 139, 7-10:

«¿A dónde iré yo lejos de tu espíritu,
a dónde de tu rostro podré huir?
Si hasta los cielos subo, allí estás tú,
si en el seol me acuesto, allí te encuentras.
Si tomo las alas de la aurora,
si voy a parar a lo último del mar,
también allí tu mano me conduce,
tu diestra me aprehende.»

Te lo explicare en forma de preguntas para que reflexiones (no es que te esté pidiendo respuestas. Solo son preguntas retoricas)

1) Dios es un espíritu (persona o ser espiritual con caracter y voluntad que se manifiesta en sus pensamientos y deseos) Sin embargo, Dios tambien "posee" espiritu santo el cual utiliza para crear, ungir, salvar, etc.

Dicho lo anterior, pregunto ¿de qué habla el salmista?
Dice el Salmo 139, 7-10:
«¿A dónde iré yo lejos de tu espíritu?
La respuesta es Obvia. No hay ningun lugar donde Dios no le pueda dar alcance con "su mano" ayudadora lo cual es en realidad su "espíritu santo.

El salmista no está hablando de que "DIOS" pueda estar en todo sitio, más bien habla "del espíritu DE Dios".

Por otro lado, te recuerdo que Jesús dijo que había "venido" al mundo. Y luego dijo el, "yo dejó" el mundo, Yo "abandono" el mundo.
¿Por qué esas expresiones si Dios es omnipresente?

¿venir, abandonar, dejar el mundo? Exótico a lo menos tomando en cuenta la omnipresencia ¿no?

Saludos.

Es muy sencillo todo. Tú sólo tomaste la primera línea y te olvidaste de las demás. No sé por qué lo hiciste, pero lo cierto es que tomaste la primera línea y no te importaron las demás.

La primera línea hace un paralelismo sinónimo con la segunda. Estos tipos de paralelismos, muy típicos de la literatura hebrea de la época, se repite dos o más veces la misma idea pero con palabras diferentes. ¿Cómo puedes decir que el salmista no está hablando de que "DIOS" pueda estar en todo sitio, si los demás versos lo dicen claramente:

“Si hasta los cielos subo, allí estás tú,
si en el seol me acuesto, allí te encuentras”.

¿Vas a negar que el salmista esté hablando de Dios? Vuelves a hacer lo que he dicho en posteos anterior, sólo tomas la parte que te conviene, y las demás que dicen claramente que Dios está en todas partes ni siquiera las mencionas.

Si quieres creer en un Dios incapaz de estar en todas partes al mismo tiempo es tu problema. Yo seguiré creyendo en un Dios superior, inmenso, omnipresente.

Shalom

Janek, Saludos.

Lamento no haber visto tu contestación antes. El correo lo puso como spam.

Primeramente debo decir que soy comprensivo y por lo tanto entiendo que personas como tu lleguen a ciertas conclusiones al leer un pasaje de las escrituras, más aún cuando están condicionadas por ciertas doctrinas. (Lo mismo puedes pensar tu de mi).

Ahora bien, respecto a que existen paralelismos... claro que lo se. El paralelismo sinónimo es tan solo uno de los que existen.

En la cita completa del salmo 139:7-10 que tu haces, el salmista habla en paralelismo sinónimo de la primera declaración.

Me explico, Si hay paralelismo... este será un paralelismo de la declaración inicial. No se trata de paralelismo al azar o que se vaya construyendo la idea en el camino.

La idea está planteada en el inicio.

(Salmo 139:7) . . .¿Adónde puedo irme de tu espíritu. . .?
A continuación los paralelismos sinónimos señalan a al espíritu santo de Dios. Y la enseñanza es clara: Los siervos de Dios nunca están fuera de su alcance gracias a que Dios derrama su espíritu santo a sus siervos estén donde estén.

Pero imaginemonos que es de la persona de Dios de quien se habla aquí literalmente y no de su espiritu santo... Esto no armonizaría con la demás escritura que dice (Deuteronomio 26:15) . . .tu santa morada, los cielos. . .

(Hebreos 9:24) . . .Porque Cristo entró, en el cielo mismo, para comparecer ahora delante de la persona de Dios . . .

(Juan 14:28) . . .Me voy y vengo otra vez . . . Dijo Cristo.

(Juan 16:28) . . .he venido al mundo. Además, dejo el mundo . . . Dijo Cristo.

Créeme, las citas que he puesto al final de este comentario mio no tendrían sentido con la doctrina de la omnipresencia.


"irse", "venir", dejar el mundo", "volver", etc, ¿Que sentido tienen en un contexto de omnipresencia?

Por eso decía: comprendo que llegues a la conclusión de omnipresencia en el salmo y su paralelismo, pero estás desatendiendo el contexto de lo que es toda la biblia, como por ejemplo los pasajes que te he citado.

Atte. SuperWare.



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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Sáb Jun 30, 2012 2:10 am

@SuperWare escribió:
Pero imaginemonos que es de la persona de Dios de quien se habla aquí literalmente y no de su espiritu santo... Esto no armonizaría con la demás escritura que dice (Deuteronomio 26:15) . . .tu santa morada, los cielos. . .

(Hebreos 9:24) . . .Porque Cristo entró, en el cielo mismo, para comparecer ahora delante de la persona de Dios . . .

(Juan 14:28) . . .Me voy y vengo otra vez . . . Dijo Cristo.

(Juan 16:28) . . .he venido al mundo. Además, dejo el mundo . . . Dijo Cristo.

Créeme, las citas que he puesto al final de este comentario mio no tendrían sentido con la doctrina de la omnipresencia.


"irse", "venir", dejar el mundo", "volver", etc, ¿Que sentido tienen en un contexto de omnipresencia?

Por eso decía: comprendo que llegues a la conclusión de omnipresencia en el salmo y su paralelismo, pero estás desatendiendo el contexto de lo que es toda la biblia, como por ejemplo los pasajes que te he citado.

Atte. SuperWare.
Hermano mío, yo también entiendo lo que dices. Pero hay una cosa que no entiendes, sólo una, de todo lo que digo. Es que entiendes esos textos y la omnipresencia divina de una manera materialista, física, espacio-temporal. Y no es en ese sentido en el que esos textos hablan. La Escritura habla de realidades trascendentes a nuestro mundo material y conocido, pero habla con palabras que sólo describen este mundo material. Se utilizan palabras que describen realidades y acciones de este mundo para hablar de realidades y acciones que no son de este mundo material. Y es que no hay otro lenguaje. Por eso no podemos entender todo literalmente porque de los misterios de Dios siempre se hablará usando analogía. Eso es lo que no acabas de entender de todo lo que he dicho. A mí me cuadran perfectamente todos esos textos y la Escritura completa con la omnipresencia de Dios.

"Irse", "venir", dejar el mundo", "volver", etc. no pueden entenderse 'localmente', 'espacialmente', porque Dios es inmaterial y lo espacial y local sólo existe en el plano material. Si lo entiendes literalmente estás enmarcando a Dios en el plano material y no estás entendiendo nada de esos textos, no estás entendiendo el mensaje que quieren transmitir.

Ése es tu único error, el no saber diferenciar entre lo material y lo inmaterial, entre lo inmanente y lo trascendente, entre lo que se dice análogamente o lo que se dice propiamente.

Cordialmente. Janek

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Sáb Jun 30, 2012 2:28 am

@Janek escribió:
@SuperWare escribió:
Pero imaginemonos que es de la persona de Dios de quien se habla aquí literalmente y no de su espiritu santo... Esto no armonizaría con la demás escritura que dice (Deuteronomio 26:15) . . .tu santa morada, los cielos. . .

(Hebreos 9:24) . . .Porque Cristo entró, en el cielo mismo, para comparecer ahora delante de la persona de Dios . . .

(Juan 14:28) . . .Me voy y vengo otra vez . . . Dijo Cristo.

(Juan 16:28) . . .he venido al mundo. Además, dejo el mundo . . . Dijo Cristo.

Créeme, las citas que he puesto al final de este comentario mio no tendrían sentido con la doctrina de la omnipresencia.


"irse", "venir", dejar el mundo", "volver", etc, ¿Que sentido tienen en un contexto de omnipresencia?

Por eso decía: comprendo que llegues a la conclusión de omnipresencia en el salmo y su paralelismo, pero estás desatendiendo el contexto de lo que es toda la biblia, como por ejemplo los pasajes que te he citado.

Atte. SuperWare.
Hermano mío, yo también entiendo lo que dices. Pero hay una cosa que no entiendes, sólo una, de todo lo que digo. Es que entiendes esos textos y la omnipresencia divina de una manera materialista, física, espacio-temporal. Y no es en ese sentido en el que esos textos hablan. La Escritura habla de realidades trascendentes a nuestro mundo material y conocido, pero habla con palabras que sólo describen este mundo material. Se utilizan palabras que describen realidades y acciones de este mundo para hablar de realidades y acciones que no son de este mundo material. Y es que no hay otro lenguaje. Por eso no podemos entender todo literalmente porque de los misterios de Dios siempre se hablará usando analogía. Eso es lo que no acabas de entender de todo lo que he dicho. A mí me cuadran perfectamente todos esos textos y la Escritura completa con la omnipresencia de Dios.

"Irse", "venir", dejar el mundo", "volver", etc. no pueden entenderse 'localmente', 'espacialmente', porque Dios es inmaterial y lo espacial y local sólo existe en el plano material. Si lo entiendes literalmente estás enmarcando a Dios en el plano material y no estás entendiendo nada de esos textos, no estás entendiendo el mensaje que quieren transmitir.

Ése es tu único error, el no saber diferenciar entre lo material y lo inmaterial, entre lo inmanente y lo trascendente, entre lo que se dice análogamente o lo que se dice propiamente.

Cordialmente. Janek

Janek, saludos.

Me agrada el dialogo!

Solo quiero que sepas que, no me ocurre lo que crees que me ocurre.

Yo comprendo la diferencia entre material y espiritual.

Tambien comprendo el uso del lenguaje en terminos comunes a humanos, pero que en nada es así en la realidad celestial.

El punto de discordia es lo diferente que es nuestro entendimiento de lo que es espiritual.

Para ti lo espiritual es abstracto y no definido. Parece expresarte de Dios como "algo" ubicuo.

Yo, por otro lado, creo en que Dios es una persona real (espiritual, por cierto) pues, si hay cuerpo físico también lo hay espiritual.

Jesús antes de ser humano material era espiritual y... tuvo que "venir" porque no es algo abstracto, no es una fuerza, ni una masa, ni algo impreciso. Es una persona real y definida con una residencia especifica en una dimensión espiritual donde habiendo expulsado al inicuo, el ya "no tiene acceso" a Dios ni a sus angeles que constantemente ven el rostro de Dios."

Los ángeles sirven a un Dios especifico en un "lugar" (Si se me permite usar terminología humana) definido.

Si Dios fuera omnipresente, entonces hasta los ángeles tendrían que serlo para poder servirle constantemente viendo su rostro ¿no te parece?

El punto es que para ti, creo yo, lo espiritual es vago, indefinido y abstracto. Para mi solamente es otro "ámbito" pero igual de definido y real.


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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Sáb Jun 30, 2012 4:07 pm

@SuperWare escribió:
Janek, saludos.

Me agrada el dialogo!

Solo quiero que sepas que, no me ocurre lo que crees que me ocurre.

Yo comprendo la diferencia entre material y espiritual.

Tambien comprendo el uso del lenguaje en terminos comunes a humanos, pero que en nada es así en la realidad celestial.

El punto de discordia es lo diferente que es nuestro entendimiento de lo que es espiritual.

Para ti lo espiritual es abstracto y no definido. Parece expresarte de Dios como "algo" ubicuo.

Yo, por otro lado, creo en que Dios es una persona real (espiritual, por cierto) pues, si hay cuerpo físico también lo hay espiritual.

Jesús antes de ser humano material era espiritual y... tuvo que "venir" porque no es algo abstracto, no es una fuerza, ni una masa, ni algo impreciso. Es una persona real y definida con una residencia especifica en una dimensión espiritual donde habiendo expulsado al inicuo, el ya "no tiene acceso" a Dios ni a sus angeles que constantemente ven el rostro de Dios."

Los ángeles sirven a un Dios especifico en un "lugar" (Si se me permite usar terminología humana) definido.

Si Dios fuera omnipresente, entonces hasta los ángeles tendrían que serlo para poder servirle constantemente viendo su rostro ¿no te parece?

El punto es que para ti, creo yo, lo espiritual es vago, indefinido y abstracto. Para mi solamente es otro "ámbito" pero igual de definido y real.


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Hermano mío, creo que ahora me has entendido mucho menos. No sé por qué, porque he tratado de ser más claro aún. Quizás no lo logré. Bueno, lo intentaré nuevamente.

He releído mi post y no veo el motivo por el cual dices que para mí lo espiritual es abstracto. Tampoco entiendo que digas que para ti Dios es una persona real como si para mí no fuera un ser personal y real. Tampoco entiendo por qué, si estamos hablando de Dios tú hablas de Jesucristo, siendo tú un TJ que no cree que Jesucristo sea Dios.

En fin, todas esas cosas me hacen pensar que entendiste menos aún este post último que los anteriores.

No hablé de Dios como un ser abstracto, más bien hablé de que el lenguaje humano sólo tiene palabras que describen las realidades de este mundo, y para describir las realidades espirituales tiene que utilizar analogías pues no existen ni las palabras ni nada en la experiencia sensible que describan con propiedad (gramaticalmente hablando) las realidades espirituales. Analogía no es sinónimo de abstracción; análogo no es lo mismo que abstracto; y yo hablé de análogo, no de abstracto.

Cuando dices: “Los ángeles sirven a un Dios especifico en un "lugar" (Si se me permite usar terminología humana) definido.” En esa frase estás utilizando la palabra “lugar” análogamente y no propiamente, o sea, que no estás utilizando su significado propio sino que lo estás utilizando análogamente, aplicando el significado que tiene en las realidades sensibles para hablar de realidades espirituales; por eso dice entre paréntesis ‘si se te permite utilizar terminología humana’. Te das cuenta que es un término que sólo se puede usar para las realidades espirituales de forma análoga y no propia, es decir, que no se puede utilizar entendiendo ‘lugar’ como un espacio bi o tridimensional propio de las realidades materiales. Por eso es que decía que entiendes los textos bíblicos con los significados de las palabras para las realidades materiales, cuando en sí hablan de realidades espirituales. Por eso, cuando se dice que Dios tiene una morada no podemos entenderlo como entendemos ‘morada’ en el sentido de las realidades materiales, o sea, un LUGAR determinado, un ESPACIO tridimensional determinado.

La palabra omnipresencia se refiere a los lugares de la realidad material. Dios está en todas partes al mismo tiempo. Ahora, cuando decimos que está en el cielo no pensamos en el cielo como mismo pensamos en un sitio de la realidad material. Si piensas que Dios está en un lugar físico, tridimensional determinado y que no está en otro al mismo tiempo entonces le estás atribuyendo a Dios cualidades materiales y no divinas. Es la materia la que hace que un cuerpo físico esté en un sitio y no pueda estar en otro al mismo tiempo. Dios no es una realidad material, no tiene un cuerpo físico, por eso puede estar en todos los sitios al mismo tiempo.

La Biblia utiliza la palabra ‘lugar’ para hablar del cielo pero sólo análogamente. Eso es lo que quiero que entiendas. Dios está presente en todos los sitios al mismo tiempo porque lo abarca todo. De hecho, te he citado textos bíblicos que lo dicen claramente pero nunca has dicho nada sobre ellos.

Cordialmente. Janek

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Sáb Jun 30, 2012 6:44 pm

Janek, saludos.

Que cosas ¿no?

Yo juro que te entiendo y que eres tu quien no a mi, en fin.

También trataré de hacerlo más claro.

1) Tenemos muchas probabilidades de malinterpretarnos debido a nuestras diferencias doctrinales, debido a que no nos conocemos como personas y, debido a que creemos conocer a nuestro interlocutor tan solo por conocer algo o bastante de la religión de él. Pero eso es un error.

2) Se que para ti, Dios es un ser personal. Se que crees en que tiene carácter, voluntad, sentimientos, inteligencia, y muchas lindas cualidades. El punto es que me da la impresión de que "diluyeras" a Dios "desparramandolo" por todo lo que existe materialmente. No veo que tu hables d Dios conforme a lo que señala la biblia, a saber, si hay cuerpo físico (como el de nosotros), también lo hay espiritual (Dios tiene "cuerpo" espiritual)... Un cuerpo no está desparramado o "distribuido" en todos lados. Dios, el cual tiene cuerpo espiritual (la forma no la sabemos, pues solo tenemos antropomorfos) habita en "las regiones de arriba", "las regiones celestiales" y no materiales, por tanto, si Dios mora en lo celestial ¿por qué "lo pones tu" en todo lo material?

A continuación resumiré algo que, en caso de que me pidas detalles, te los daré.

Pablo nos habla de realidades invisibles que Obviamente no vemos pero que sí entendemos gracias a "la maqueta" que Dios mostró, a saber, el tabernáculo o posterior templo de Jerusalén.

Cada cosa material representaba una realidad espiritual.

El sumo sacerdote: El Cristo.
La ofrenda de sacrificio: también el Cristo.
Los sacerdotes varios: Los escogidos que estarán con Cristo.
El altar que "recibe" la ofrenda: La voluntad Divina.
La palangana o mar vítreo: La palabra de Dios.
El patio exterior con las tribus no sacerdotales: Los bendecidos aunque no serán sacerdotes con Cristo en el Cielo.
El Patio interior que conduce al primer compartimiento Santo: La declaración de justos por gracia a hombres aunque imperfectos.

Aquel primer compartimiento Santo: La unción como Santos a los escogidos.

Tal como en el santo estaba la mesa del pan, el candelabro, y el altar de incienso... Así los escogidos Santos y amados dan alimento espiritual al pueblo de Dios, Iluminan con la evangelización de la verdad y hacen incesantes oraciones que suben como incienso a Dios.

Todas estas partes del tabernáculo o templo representan realidades que se dan en la tierra.

Pero fíjate en esto que continua...

Si tu avanzas del patio interior, al santo... y ... luego quisiéramos entrar al cuarto mas recóndito llamado "el santísimo" o también "el santo de los santos", tendrías que atravesar "la cortina".

Y ¿qué es la cortina? La biblia responde que es "La carne".

Luego de atravesar "la cortina" entras al "santísimo" donde está el arca del pacto sobre la cual aparecía milagrosamente la luz Shekinah, y los querubines,: que representan a Dios sobre su trono rodeado de ángeles.

Fíjate bien que solo después de atravesar la cortina se llega a lo que representa el cielo mismo y la presencia de Dios en su trono rodeado de ángeles.

Así pues, es solo después de morir en la carne y resucitar en espíritu que se puede llegar al santísimo celestial.

Por lo tanto, Así como en la maqueta se representó a Dios solo "en el santísimo" (Donde nadie más que el sumo sacerdote podía entrar una sola vez al año) y no en todas partes... Así Dios no está en todas partes de lo material, sino en una morada inmaterial a donde "hay que ir" para estar con Él.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por SuperWare el Sáb Jun 30, 2012 7:19 pm

Hablando ya no solo de "la maqueta" sino de las realidades, Pablo aclara:

(Hebreos 9:24) . . .Cristo entró, no en un lugar santo hecho de manos (la maqueta), el cual es copia de la realidad, sino en el cielo mismo, para comparecer ahora delante de la persona de Dios.

(Hebreos 6:19-20) . . .entra cortina adentro, 20 ... ha entrado... Jesús, que ha llegado a ser sumo sacerdote. . .

(Hebreos 10:20) Entró. . .a través de la cortina, es decir, su carne.
(Ojo. antiguamente el Sumosacerdote no se llevaba consigo la cortina al entrar al lugar más santo . . .porque carne y sangre no pueden heredar el reino de Dios (1 Corintios 15:50) )

Usando "la maqueta" sostendré que Dios no estaba en todas las cosas "ANTES del lugar santísimo".

Dios, que proveyó el modelo de "la maqueta" a Moisés, solo se representó en un solo ambiente "posterior" a las cosas terrenales que eran representadas de "la cortina" hacia acá.



(Hebreos 8:5) . . .Moisés, cuando estaba para hacer la tienda hasta completarla (La tienda o tabernáculo), recibió el mandato divino: Porque dice él (Dios): “Ve que hagas todas las cosas conforme a su modelo que te fue mostrado . . .(Dios le dio el modelo para hacer la maqueta que representaría cosas mayores)

(Hebreos 9:9) . . .Esta misma tienda es una ilustración (ejemplo o parabola de cosas mayores) . . .


(Hebreos 9:11-12) 11 Sin embargo, cuando Cristo vino como sumo sacerdote de las cosas buenas que han llegado a realizarse, mediante la tienda más grande y más perfecta no hecha de manos, es decir, no de esta creación, 12 él entró con su propia sangre una vez para siempre en el lugar santo, . . . Entró. . .a través de la cortina, es decir, su carne.(Hebreos 10:20)

En todo lo anterior vemos a Dios NO en todas partes.

Vemos que el sumosacerdote no considera que Dios esté en todas partes ( ni en las cosas materiales, ni en los lugares en los que el le adora, ni tampoco en su propia carne) y por eso "va" o "tiene que ir" hacia donde Dios está, en el cielo mismo, el santo de los santos.


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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Dom Jul 01, 2012 12:20 am

@SuperWare escribió:Janek, saludos.

Que cosas ¿no?

Yo juro que te entiendo y que eres tu quien no a mi, en fin.

También trataré de hacerlo más claro.

1) Tenemos muchas probabilidades de malinterpretarnos debido a nuestras diferencias doctrinales, debido a que no nos conocemos como personas y, debido a que creemos conocer a nuestro interlocutor tan solo por conocer algo o bastante de la religión de él. Pero eso es un error.

En esto estoy casi de acuerdo contigo porque podemos malinterpretarnos debido a nuestras diferencias doctrinales, a que no nos conocemos como personas, aunque yo no creo conocerte por conocer algo de tu religión. De hecho, podrás notar que nunca hablo de los TJ en ninguna manera. Podrás buscar todos los temas que se han abierto para criticar a los TJ y verás que nunca critico ni califico a dicha confesión religiosa. Tampoco lo hago con ninguna otra denominación. Ya Jesús nos enseñó a no hacer a los demás lo que no quieras que te hagan a ti.

Otra cosa que nos diferencia es el lenguaje. Aunque hablemos el mismo idioma éste no es utilizado de la misma manera en todos los países de habla hispana. También nos separan los estudios que hayamos hecho porque tú tendrás estudios que yo no tengo y viceversa. También nos dificultan la mutua comprensión los términos que usamos, porque no le damos el mismo significado. Esto nos pasará a nosotros y a todos en este Foro.

@SuperWare escribió:2) Se que para ti, Dios es un ser personal. Se que crees en que tiene carácter, voluntad, sentimientos, inteligencia, y muchas lindas cualidades. El punto es que me da la impresión de que "diluyeras" a Dios "desparramándolo" por todo lo que existe materialmente. No veo que tu hables d Dios conforme a lo que señala la Biblia, a saber, si hay cuerpo físico (como el de nosotros), también lo hay espiritual (Dios tiene "cuerpo" espiritual)... Un cuerpo no está desparramado o "distribuido" en todos lados. Dios, el cual tiene cuerpo espiritual (la forma no la sabemos, pues solo tenemos antropomorfos) habita en "las regiones de arriba", "las regiones celestiales" y no materiales, por tanto, si Dios mora en lo celestial ¿por qué "lo pones tu" en todo lo material?

Siempre tuve el temor que pensaras que yo diluía a Dios desparramándolo por todo lo material. Sin embargo, eso puede ser consecuencia del concepto de omnipresencia que tienes. Si te fijas bien, cada vez que hablo de omnipresencia no sólo digo que Dios está en todas partes sino que digo que está A LA VEZ en todas partes; pero lo fundamental de la definición de omnipresencia es que Dios está en todas partes a la vez pero TODO ENTERO, y no una parte en un sitio y otra en otro debido a un atributo de la divinidad que ya he explicado: la SIMPLICIDAD, la cual hace que Dios no pueda dividirse de ninguna de las maneras posibles y que pueda estar todo entero en todas partes sin repetirse y sin dividirse. Es la simplicidad lo que hace posible la omnipresencia de Dios. Los judíos utilizan la palabra INDIVISO para hablar de Dios, y cuando dicen que Dios es Indiviso están hablando de este atributo divino que los católicos denominamos SIMPLICIDAD.

Diluir a Dios en todo lo material sería panteísmo y los católicos no somos panteístas. Además, Dios no puede diluirse porque no es material sino espiritual y lo material es lo único diluible ya que es lo único mensurable, limitado espacialmente, con dimensiones y partes. Lo espiritual no es así, no puede dividirse en partes.

Quisiera aprovechar, y perdona que sea a ti a quien haga esta pregunta que hace tiempo tengo deseos de hacer, para preguntar sobre el texto bíblico en el que se apoyan todos los que creen que Dios tiene un cuerpo espiritual. Para mí, que un semita diga ‘cuerpo espiritual’ lo comprendo porque sé lo que quiere decir, pero alguien occidental que diga que existe un cuerpo espiritual no lo comprendo, porque ‘cuerpo’ y ‘espiritual’ son cosas contradictorias ya que lo corpóreo no es espiritual y lo espiritual no es ni puede ser corpóreo.

Hay un solo texto bíblico donde San Pablo menciona ‘cuerpo espiritual’ pero lo dice en el sentido en el que cualquier semita lo diría y no en el sentido occidental actual. Con esa expresión San Pablo nunca quiso decir que lo corpóreo puede ser espiritual y que lo espiritual puede ser corpóreo. San Pablo estaba hablando como todo semita indicando que los cuerpos resucitados están dominados por el Espíritu. Es un sentido parecido a cuando decimos que esta persona es muy espiritual, con lo que no queremos decir que sea inmaterial sino que está dominada por el Espíritu, guiada por el Espíritu.

Dios no puede tener cuerpo, y tampoco puede haber cuerpos espirituales en el sentido occidental de la frase porque es una contradicción. Dios no puede tener cuerpo, porque todo lo corpóreo es limitado, dimensionado, material, y Dios es ilimitado (infinito), inmenso (sin dimensiones), inmaterial.

@SuperWare escribió:A continuación resumiré algo que, en caso de que me pidas detalles, te los daré.

Pablo nos habla de realidades invisibles que Obviamente no vemos pero que sí entendemos gracias a "la maqueta" que Dios mostró, a saber, el tabernáculo o posterior templo de Jerusalén.

Cada cosa material representaba una realidad espiritual.

El sumo sacerdote: El Cristo.
La ofrenda de sacrificio: también el Cristo.
Los sacerdotes varios: Los escogidos que estarán con Cristo.
El altar que "recibe" la ofrenda: La voluntad Divina.
La palangana o mar vítreo: La palabra de Dios.
El patio exterior con las tribus no sacerdotales: Los bendecidos aunque no serán sacerdotes con Cristo en el Cielo.
El Patio interior que conduce al primer compartimiento Santo: La declaración de justos por gracia a hombres aunque imperfectos.

Aquel primer compartimiento Santo: La unción como Santos a los escogidos.

Tal como en el santo estaba la mesa del pan, el candelabro, y el altar de incienso... Así los escogidos Santos y amados dan alimento espiritual al pueblo de Dios, Iluminan con la evangelización de la verdad y hacen incesantes oraciones que suben como incienso a Dios.

Todas estas partes del tabernáculo o templo representan realidades que se dan en la tierra.

Pero fíjate en esto que continua...

Si tu avanzas del patio interior, al santo... y ... luego quisiéramos entrar al cuarto mas recóndito llamado "el santísimo" o también "el santo de los santos", tendrías que atravesar "la cortina".

Y ¿qué es la cortina? La biblia responde que es "La carne".

Luego de atravesar "la cortina" entras al "santísimo" donde está el arca del pacto sobre la cual aparecía milagrosamente la luz Shekinah, y los querubines,: que representan a Dios sobre su trono rodeado de ángeles.

Fíjate bien que solo después de atravesar la cortina se llega a lo que representa el cielo mismo y la presencia de Dios en su trono rodeado de ángeles.

Así pues, es solo después de morir en la carne y resucitar en espíritu que se puede llegar al santísimo celestial.

Por lo tanto, Así como en la maqueta se representó a Dios solo "en el santísimo" (Donde nadie más que el sumo sacerdote podía entrar una sola vez al año) y no en todas partes... Así Dios no está en todas partes de lo material, sino en una morada inmaterial a donde "hay que ir" para estar con Él.

Atte. SuperWare.

Creo que con todo lo que dices me das la razón, porque no se pueden entender esos lugares como lugares físicos ya que se habla de ellos de manera análoga, que es lo que he tratado de explicar desde hace varios días. Cuando decimos que Dios está en todas partes no entendemos a Dios como una sustancia química que todo lo moja. No es como una sopita borracha en la que el licor está en toda la masa del dulce. Pensarlo así sería pensar en Dios materialistamente. Por eso es que he dicho que piensas en Dios y en su omnipresencia de una forma materialista. Dios no tiene figura, ni tamaño, ni dimensiones, porque es IN-MENSO, no tiene medidas, dimensiones, partes, límites. Dios es Espíritu, y como Espíritu no puede tener las propiedades propias de la materia, que la hacen imperfecta, limitada.

Es increíble que me pongas un ejemplo donde se utilizan, de una manera análoga, términos de una realidad material para enseñar sobre la realidad espiritual y tú no me entiendas.

Dios quiera que lleguemos a entendernos mutuamente de qué estamos hablando cada uno.

Cordialmente. Janek.


Última edición por Janek el Dom Jul 01, 2012 1:18 am, editado 1 vez

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por Janek el Dom Jul 01, 2012 12:30 am

@SuperWare escribió:Hablando ya no solo de "la maqueta" sino de las realidades, Pablo aclara:

(Hebreos 9:24) . . .Cristo entró, no en un lugar santo hecho de manos (la maqueta), el cual es copia de la realidad, sino en el cielo mismo, para comparecer ahora delante de la persona de Dios.

(Hebreos 6:19-20) . . .entra cortina adentro, 20 ... ha entrado... Jesús, que ha llegado a ser sumo sacerdote. . .

(Hebreos 10:20) Entró. . .a través de la cortina, es decir, su carne.
(Ojo. antiguamente el Sumosacerdote no se llevaba consigo la cortina al entrar al lugar más santo . . .porque carne y sangre no pueden heredar el reino de Dios (1 Corintios 15:50) )

Usando "la maqueta" sostendré que Dios no estaba en todas las cosas "ANTES del lugar santísimo".

Dios, que proveyó el modelo de "la maqueta" a Moisés, solo se representó en un solo ambiente "posterior" a las cosas terrenales que eran representadas de "la cortina" hacia acá.



(Hebreos 8:5) . . .Moisés, cuando estaba para hacer la tienda hasta completarla (La tienda o tabernáculo), recibió el mandato divino: Porque dice él (Dios): “Ve que hagas todas las cosas conforme a su modelo que te fue mostrado . . .(Dios le dio el modelo para hacer la maqueta que representaría cosas mayores)

(Hebreos 9:9) . . .Esta misma tienda es una ilustración (ejemplo o parabola de cosas mayores) . . .


(Hebreos 9:11-12) 11 Sin embargo, cuando Cristo vino como sumo sacerdote de las cosas buenas que han llegado a realizarse, mediante la tienda más grande y más perfecta no hecha de manos, es decir, no de esta creación, 12 él entró con su propia sangre una vez para siempre en el lugar santo, . . . Entró. . .a través de la cortina, es decir, su carne.(Hebreos 10:20)

En todo lo anterior vemos a Dios NO en todas partes.

Vemos que el sumosacerdote no considera que Dios esté en todas partes ( ni en las cosas materiales, ni en los lugares en los que el le adora, ni tampoco en su propia carne) y por eso "va" o "tiene que ir" hacia donde Dios está, en el cielo mismo, el santo de los santos.


Atte. SuperWare.
Me resulta increíble que entiendas a Dios con las mismas limitaciones que una criatura, que necesita de otros, sean éstos seres racionales o instrumentos o cosas. Me parece increíble que sigas entendiendo a Dios como si fuese un ser material, y al cielo como si fuese un lugar físico.

Si relees lo que has explicado de la maqueta y la realidad espiritual que ella significa y no ves que tú mismo dices que lo material no es igual que lo espiritual, entonces por qué entiendes ambas realidades con el mismo patrón, el material. Sí, porque utilizas los patrones materiales de distancia, dimensión, partes, sitios, etc. para entender la realidad espiritual.

No sé de qué otra manera me tendré que explicar para hacerme entender. Lo resumo en esta frase: UTILIZAS PATRONES MATERIALES PARA ENTENDER LA REALIDAD ESPIRITUAL.

Lo material es material, lo espiritual es espiritual. No puedes entender lo espiritual como si fuese material; no con los mismos patrones; no unívocamente. ¿Entiendes lo que quiero decir con unívocamente, con análogamente?

Cordialmente. Janek.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

Mensaje por apologeta el Dom Jul 01, 2012 12:54 am

Muchos están confundidos y creen que si Dios fuera Omnipresente caeríamos en panteísmo y eso no es correcto Dios esta en todas partes de la Creación sin formar parte de ella.

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Re: ¿Es Dios "omnipresente o mora en una región espiritual definida?

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