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Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por apologeta el Miér Jun 20, 2012 1:56 am

@Janek escribió:
espero respuestas.

Es impensable que si el hombre no hubiese pecado todavía existieran sobre la tierra Adán y Eva y todos los demás de todas las épocas, porque no cabrían en el planeta. Tendrían que haber sido creados espiritualizados y eso no lo dice el texto, sino que eran de carne y sangre, formados del barro, o sea, materiales, no espiritualizados.

Tú entiendes muerte como muerte biológica porque así lo lees, pero la Biblia no dice tal cosa,
Wademar Janet Waldemar Janet Creo que no es Bueno Caminar por la tangente veamos.
Adán no hubiera muerto si no hubiera pecado.
Y Dios impuso al hombre este mandamiento: «De cualquier árbol de jardín puedes comer, más del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás, porque el día que comieres de él, morirás son remedio» (Gén. 2, 16).

Al hombre le dijo: Por haber escuchado la voz de tu mujer y comido del árbol del que yo te había prohibido comer...con el sudor de tu rostro comerás el pan, hasta que vuelvas al suelo, pues de él fuiste tomado, porque eres polvo y al polvo tornarás (Gén. 3, 17-19).

Aclaración. Se amenaza a Adán con la muerte en el caso de que cometa pecado de desobediencia y una vez que lo cometió se le asegura que morirá. Por tanto, la muerte fue consecuencia de su pecado.
-Si Adán y Eva hubiesen permaneció en estado de inocencia, las leyes de la transmisión de la vida hubiesen sido las mismas, pero sin el desorden de la concupiscencia.
Y los bendijo y les dijo: Sed fecundos y multiplicaos, y llenad la tierra y sometedla (Gén. 1, 28).
Esta claro que todos estarían aqui Abel,Adan,Eva todos pero no habría pecado y Dios habría buscado los medios para que todos estén al menos eso creo puedo estar equivocado.


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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Janek el Miér Jun 20, 2012 7:02 pm

@apologeta escribió:
@Janek escribió:
@fede77 escribió:Creo que estamos en rotunda contradicción la Muerte es parte de la Imperfeccion y la Biblia establece claramente que la muerte venia si pecaba.No hay constancia alguna para decir que si el hombre no hubiera pecado hubiera muerto de todos modos.De hecho Romanos 5:12 establece el pecado como desobediencia y la muerte sea cual sea como un fruto de esa desobediencia.De hecho la paga del pecado es la muerte.Si no hay pecado entonces Dios le daria muerte al hombre sin pecar.

Seria eso Justo???

espero respuestas.
Sin embargo, Fede, cuando la Biblia habla de estas cosas no habla en sentido biológico sino espiritual. Cuando habla de la muerte física la utiliza como símbolo de la verdadera muerte que es la del alma.

Es impensable que si el hombre no hubiese pecado todavía existieran sobre la tierra Adán y Eva y todos los demás de todas las épocas, porque no cabrían en el planeta. Tendrían que haber sido creados espiritualizados y eso no lo dice el texto, sino que eran de carne y sangre, formados del barro, o sea, materiales, no espiritualizados.

Tú entiendes muerte como muerte biológica porque así lo lees, pero la Biblia no dice tal cosa, no enseña tal cosa. Adán y Eva comieron del fruto y no murieron. Todos hemos pecado y estamos biológicamente vivos. ¿No te dice nada eso, de que la muerte de la que habla la Escritura no es biológica?

¿A qué llama MUERTE la Escritura? Eso debemos preguntárnoslo.

Shalom.
Para Waldemar Janet
Si Adan y Eva no Hubieran Pecado.

-No hubiesen experimentado el desorden de la concupiscencia
-Todos hubiésemos nacido con la gracia santificante
-No hubieran muerto
-Las leyes de transmitir la vida servían las mismas
-Hubiesen permanecido en estado de inocencia y Eva hubiese dado a luz sin dolor
-Si Adán no hubiere pecado y Eva sí, los hombres no hubiesen contraído el pecado original y si Adán hubiese pecado y Eva no, los hombres lo hubiesen heredado
-Adán y Eva no hubiesen experimentado el desorden de la concupiscencia, si no hubiesen pecado.
Concupiscencia es la alteración de las facultades sensitivas que apetecen lo que les causa placer, antes de que la razón lo advierta, o contra ella después de advertirle.
a) -Antes del pecado.
Estaban ambos desnudos, el hombre y su mujer, pero no se avergonzaban el uno del otro (Gén. 2, 25).
b) -Después del pecado.
Entonces se les abrieron a entrambos los ojos, y se dieron cuenta de que estaban desnudos; y cosiendo hojas de higuera se hicieron unos ceñidores (Gén. 3, 7).
-Si Adán no hubiese pecado, todos los hombres hubiésemos nacido con la gracia santificante, libres de la concupiscencia y de la muerte.

Por tanto, como por un sólo hombre entró el pecado en el mundo y por el pecado la muerte y así la muerte alcanzó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron,... (Rom. 5, 12).
Porque, habiendo venido por un hombre la muerte,... (1 Cor. 15, 21).
Estoy de acuerdo con todo lo que dices. Aunque en el punto que habla de la muerte sigo creyendo que Dios no se refería a la muerte corporal o temporal. Pienso que el hombre hubiese vuelto al polvo de todas formas para luego resucitar con cuerpo espiritualizado.

No sé si sabrás lo que es la gracia santificante.

Mi definición de concupiscencia es sencilla: la inclinación al mal que el hombre tiene producto del pecado original.

Pecado original es el estado de privación de la santidad y justicia originales en que nace el hombre y que tuvieron Adán y Eva después del primer pecado.

Ahora, en la respuesta a tu otro posteo te mostraré que Dios no hablaba de muerte física sino espiritual, la cual es la pérdida de la gracia santificante.

Shalom.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Janek el Miér Jun 20, 2012 7:19 pm

@apologeta escribió:
Wademar Janet Waldemar Janet Creo que no es Bueno Caminar por la tangente veamos.
Adán no hubiera muerto si no hubiera pecado.
Y Dios impuso al hombre este mandamiento: «De cualquier árbol de jardín puedes comer, más del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás, porque el día que comieres de él, morirás sin remedio» (Gén. 2, 16).

Al hombre le dijo: Por haber escuchado la voz de tu mujer y comido del árbol del que yo te había prohibido comer...con el sudor de tu rostro comerás el pan, hasta que vuelvas al suelo, pues de él fuiste tomado, porque eres polvo y al polvo tornarás (Gén. 3, 17-19).

Aclaración. Se amenaza a Adán con la muerte en el caso de que cometa pecado de desobediencia y una vez que lo cometió se le asegura que morirá. Por tanto, la muerte fue consecuencia de su pecado.
-Si Adán y Eva hubiesen permaneció en estado de inocencia, las leyes de la transmisión de la vida hubiesen sido las mismas, pero sin el desorden de la concupiscencia.
Y los bendijo y les dijo: Sed fecundos y multiplicaos, y llenad la tierra y sometedla (Gén. 1, 28).
Esta claro que todos estarían aqui Abel,Adan,Eva todos pero no habría pecado y Dios habría buscado los medios para que todos estén al menos eso creo puedo estar equivocado.

Shalom:

Empezaré de atrás para alante. En el texto de Gén 3, 17-19 que tú citas no hay una referencia a que morirá físicamente por consecuencia de su pecado. Fíjate bien que cuando dice Dios: "hasta que vuelvas al polvo", esa expresión sólo denota el tiempo que durará su castigo y no que volver al polvo sea el castigo de la desobediencia. El castigo de la desobediencia es la muerte espiritual o pecado original, o sea, la pérdida de la gracia santificante lo cual es la muerte del alma.

Ahora analicemos el primer texto que citas en tu posteo:
Y Dios impuso al hombre este mandamiento: «De cualquier árbol de jardín puedes comer, más del árbol de la ciencia del bien y del mal no comerás, porque EL DÍA que comieres de él, morirás sin remedio» (Gén. 2, 16).
Si te fijas bien, Dios dice que el hombre experimentará la muerte el mismo día que coma de ese árbol. Pero el mismo Génesis no relata la muerte física de Adán el día que él come del árbol sino que dice que Adán vivió 930 años. ¿Mintió Dios al decir que ese mismo día moriría Adán si pecase? Si entendemos la muerte a la que se refirió Dios como la muerte física tendremos que admitir que Dios mintió. Pero es inconcebible pensar que Dios, que es la Verdad absoluta, pudiese mentir. Por lo tanto, no podemos negar que Adán muriese el mismo día que comió del árbol prohibido. Pero esa muerte no fue física sino espiritual, y es a eso a lo que llamamos pecado original, o sea, la pérdida de la gracia santificante, la pérdida de la santidad y justicia con que fue enriquecido al ser creado. Su alma murió, lo cual quiere decir que se separó del amor de Dios, negó ese amor, negó la soberanía de Dios, y todos sabemos que Dios es la Vida, el dador de la Vida, de quien procede la Vida. Por eso, si te alejas de la Vida, si rechazas la Vida, ya no la tienes, entras en la muerte, en el reino de la muerte. Es igual que cuando cortamos una rama, ya no está unida al tronco del cual recibe la savia, o sea, la vida.

No es tan difícil de entenderlo. Las pruebas están en los mismos textos que citaste en tu posteo anterior. No hubo muerte física el mismo día del pecado, pero sí hubo muerte ese día, la muerte espiritual, o sea, la pérdida de la gracia santificante, la ruptura de la conexión con Vida verdadera, que es Dios.

Shalom.

PD: No es Janet (con T) sino Janek (con K). Es Juanito en polaco. Juan en polaco es Jan, y el diminutivo es Janek. Así como el diminutivo de Waldemar en polaco es Waldek. Es que con T parece que se leyera Yanet. Jejejejeje.


Última edición por Janek el Miér Jun 20, 2012 7:47 pm, editado 3 veces

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Janek el Miér Jun 20, 2012 7:43 pm

Otro texto que citas, Fede, es éste:

Por tanto, como por un sólo hombre entró el pecado en el mundo y por el pecado la muerte y así la muerte alcanzó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron,... (Rom. 5, 12).

Fíjate bien lo que dice el texto: por el pecado de Adán todos hemos recibido algo negativo, a todos nos ha alcanzado algo, algo llega a todos los hombres: la muerte. San Pablo no menciona otra cosa, sin embargo, tú y yo sabemos que el pecado original llega a todos los hombres como consecuencia del primer pecado de Adán. Pues, esa muerte es lo mismo que el pecado original, por eso la pérdida de la gracia santificante es lo mismo que la muerte del alma pues no recibe la vida divina a la que el hombre estaba orientado cuando Dios lo creó.

Reflexiona y medita y te darás cuenta que no cambia en nada ver las cosas de esta manera, más bien, muchas preguntas se responden, muchas cuestiones se solucionan. Por ejemplo: ¿Por qué si donde abundó el pecado sobreabundó la gracia, entonces seguimos muriendo físicamente todos? ¿Es que la obra de Cristo es más débil que el pecado de Adán? Por un hombre nos vino la condenación y por uno solo la salvación. No entra en todo esto la muerte física sino la espiritual. Nos vino la muerte espiritual por el pecado de Adán, y por la obra de Cristo nos vino la Vida. Todo es en este sentido, no en sentido terrenal, biológico o físico. Por mirar al Mesías con mentalidad terrenal fue que los judíos se equivocaron y no reconocieron a Jesús como Mesías. Teneos que despojarnos del hombre viejo, terrenal, y renacer al hombre nuevo, espiritual. Deja atrás, hermano mío, toda esa mentalidad que está asida a lo terrenal y lo mira todo desde ese punto de vista.

El hombre desde que fue creado del polvo debía volver al polvo como toda criatura material, pero como criatura espiritual que es no estaba destinado a quedarse en el polvo como los animales sino a elevarse. Por eso, aunque Adán no hubiese pecado, el Hijo de Dios se habría encarnado para elevarnos. Al pecar Adán, este plan de Dios no se desvió, sólo que se le añadió la salvación. Dios todo lo tenía pensado y nada entorpecería sus planes. El Hijo de Dios se encarnaría para hacernos partícipes de la naturaleza divina, pero al pecar el primer hombre, la encarnación del Hijo de Dios se tuvo que ver rodeada del sufrimiento y el sacrificio en la cruz. La Pasión y la Muerte de Jesús no fueron más que un añadido al plan inicial de Dios y a causa del primer pecado que trajo como consecuencia la muerte o pérdida de la gracia santificante. El hombre, por sí solo, o sea, de manera natural, sin la ayuda de la gracia santificante, ya no podía orientarse hacia lo que Dios le tenía preparado. Tampoco tenía la capacidad natural de reparar el daño hecho por el pecado, pero tenía que ser un hombre el que reparara; por eso Dios mismo se hizo hombre para que un hombre tuviese la capacidad de reparar el daño infinito que causó el pecado.

Creo que para ti esto tiene que estar más que claro. Jesús venció a la muerte, pero a la muerte en la que yacían nuestras almas. La muerte física nunca fue problema porque desde siempre estaba en el plan de Dios devolvernos a una vida nueva que alcanzaríamos a través de Cristo, hubiese Adán pecado o no. Pero el pecado de Adán ha servido para mostrarnos hasta qué punto nos ama Dios que se ha encarnado para rescatarnos del abismo donde nos precipitamos. El amor del Padre se manifiesta en el Hijo, y todo el plan de Dios se ha ido cumpliendo sin desvíos, como estaba establecido desde antiguo.

Shalom.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Mi Iglesia es Dios el Jue Jun 21, 2012 3:34 pm

Simplemente si no hubiesen comido el fruto el mundo no sería mundo y a lo mejor este foro(internet), no existiría.
Recuerden el tiempo de Dios es perfecto.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Invitado el Jue Jun 21, 2012 6:24 pm

@Mi Iglesia es Dios escribió:Simplemente si no hubiesen comido el fruto el mundo no sería mundo y a lo mejor este foro(internet), no existiría.
Recuerden el tiempo de Dios es perfecto.

Interesante respuesta :)

Bendiciones Muchas

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Heber el Vie Jun 22, 2012 2:07 am

Bendiciones a todos!!!

En mi forma de pensar humanamente hablando, creo que si Adan y Eva no hubiesen comido del fruto prohibido, nos tuviesemos que haber mudado a Jupiter, el espacio, la alimentacion, etc etc, no hubiese sido suficiente, en serio que grandes calamidades tendriamos que pasar para cubrir ciertas necesidades...

Ahora he leido cada uno de los argumentos que se mensionan sobre este interesante tema, obviamente creo que algo se me pudo haber pasado y si a sido asi espero me lo hagan saber... Hay muy buenos aportes eso sin lugar a dudas, aunque me inclino mas por los foristas que opinan sobre la muerte material y espiritual...

Pienso que si Adan y Eva no hubiesen comido del fruto prohibido, aun anduvieran por ahi pasandola... Laughing

Bendiciones!!!

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por apologeta el Vie Jun 22, 2012 2:32 am

Seria ilogico que Adan y eva murieran sin haber pecado,siendo perfectos la muerte solo es fruto de la imperfeccion humana.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Invitado el Vie Jun 22, 2012 3:01 am

@apologeta escribió:Seria ilogico que Adan y eva murieran sin haber pecado,siendo perfectos la muerte solo es fruto de la imperfeccion humana.

Asi es ... justamente ... la muerte tanto la del alma ... como la del cuerpo fisico .. es consecuencia del pecado ... es decir de la imperfeccion ... asi si el hombre jamas hubiere pecado ... no habria visto muerte ... tiene sentido happy0025
Por lo menos es lo que nos dice la escritura ...

bendiciones Muchas

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por SHAUL1 el Sáb Jun 23, 2012 3:58 am

SHALOM APOLOGETA :



Seria ilogico que Adan y eva murieran sin haber pecado,siendo perfectos la muerte solo es fruto de la imperfeccion humana.


LO QUE NO SE TOMA EN CUENTA, ES LA ENSEÑANZA DEL APOSTOL PABLO, EN EL SENTIDO DE QUE EL PRIMER HOMBRE FUE TERRENAL.

Y TODO LO QUE ES TERRENAL : PERECE.


SHALOM.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Janek el Sáb Jun 23, 2012 9:57 am

@SHAUL1 escribió:SHALOM APOLOGETA :



Seria ilogico que Adan y eva murieran sin haber pecado,siendo perfectos la muerte solo es fruto de la imperfeccion humana.


LO QUE NO SE TOMA EN CUENTA, ES LA ENSEÑANZA DEL APOSTOL PABLO, EN EL SENTIDO DE QUE EL PRIMER HOMBRE FUE TERRENAL.

Y TODO LO QUE ES TERRENAL : PERECE.


SHALOM.
Lo que pasa es que cada vez que leen la palabra muerte la interpretan como muerte física. Sin embargo, afirmar que no hubiesen muerto físicamente si no hubiesen pecado es hacer mentiroso a Dios que dijo que el día que comieran de ese árbol morirían. Sin embargo, comieron del árbol y ese día no murieron físicamente, pero sí espiritualmente. Dios no dijo que morirían sino que morirían ESE DÍA. No sé en qué se apoyan para interpretar que Dios se refería a la muerte física cuando les dijo a Adán y a Eva que morirían el día que comieran de ese árbol.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por apologeta el Sáb Jun 23, 2012 10:58 pm

@SHAUL1 escribió:SHALOM APOLOGETA :



Seria ilogico que Adan y eva murieran sin haber pecado,siendo perfectos la muerte solo es fruto de la imperfeccion humana.


LO QUE NO SE TOMA EN CUENTA, ES LA ENSEÑANZA DEL APOSTOL PABLO, EN EL SENTIDO DE QUE EL PRIMER HOMBRE FUE TERRENAL.

Y TODO LO QUE ES TERRENAL : PERECE.


SHALOM.
Osea afirmas que de las cosas terrenales no puede haber perfección,si así fuera Dios no hubiera hecho al Hombre.Si Dios hubiera hecho al Hombre para morir entonces no le habría dicho nada sobre comer del Árbol prohibido ya que de todos modos hiva a morir.Ademas recuerda que el cuerpo material del hombre fue hecho perfecto pero el hombre por su libertad de escoger desobedeció y contamino toda la creación.Lea la Biblia en su contexto.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Janek el Dom Jun 24, 2012 1:19 am

@apologeta escribió:
@SHAUL1 escribió:SHALOM APOLOGETA :

Seria ilogico que Adan y eva murieran sin haber pecado,siendo perfectos la muerte solo es fruto de la imperfeccion humana.

LO QUE NO SE TOMA EN CUENTA, ES LA ENSEÑANZA DEL APOSTOL PABLO, EN EL SENTIDO DE QUE EL PRIMER HOMBRE FUE TERRENAL.

Y TODO LO QUE ES TERRENAL : PERECE.

SHALOM.
O sea, afirmas que de las cosas terrenales no puede haber perfección,si así fuera Dios no hubiera hecho al Hombre.Si Dios hubiera hecho al Hombre para morir entonces no le habría dicho nada sobre comer del Árbol prohibido ya que de todos modos hiva a morir.Ademas recuerda que el cuerpo material del hombre fue hecho perfecto pero el hombre por su libertad de escoger desobedeció y contamino toda la creación.Lea la Biblia en su contexto.
apologeta, por favor, lee otra vez el texto bíblico. Si cada vez que lees la palabra 'muerte' la interpretas como 'muerte física' entonces Dios mintió cuando le dijo a Adán que el día que comiera de ese fruto moriría, porque no murió físicamente el día que comió del fruto.

Ahora, si cuando lees la palabra 'muerte' interpretas 'muerte espiritual', o sea, pérdida de la gracia santificante, entonces todo cobra sentido, porque en verdad el día que el hombre comió de ese fruto perdió la gracia santificante, o sea, murió espiritualmente. Por eso Dios le dice que morirá ese día, porque se refiere a la muerte espiritual que fue la que aconteció ese día en el mismo instante en que comió del fruto. En el texto nunca se habla de muerte física sino de muerte espiritual, y es la única que acontece ese día del primer pecado.

Con referencia ahora a lo terrenal, por supuesto que nada terrenal es perfecto. El hombre fue creado perfecto pero no en el plano terrenal sino en el plano espiritual. Todo depende de la definición de 'perfecto' que tú tengas. Dios tuvo que agraciar al hombre con dones preternaturales y sobrenaturales para que fuese perfecto. Al perderlos mira en qué hemos quedado. La naturaleza humana es imperfecta, porque no pertenecía a la naturaleza humana ni la gracia santificante (ésta fue un regalo de Dios, no algo inherente a la naturaleza del hombre), ni la integridad, ni la ciencia infusa, ni ningún otro don que no fuese natural. El hombre, después del pecado, quedó con sus dones naturales solamente, esto quiere decir que se quedó sólo con los dones propios de la naturaleza humana, despojado de los otros dones que habían sido un regalo de Dios y que no eran inherentes a su naturaleza.

Nada en lo terrenal es perfecto. Sólo Dios es perfecto. Por eso necesitamos de la gracia del bautismo, la gracia santificante, que Dios nos vuelve a regalar en Su Hijo al derramar su Espíritu Santo sobre nosotros. Lo siento, pero debes leer nuevamente el texto, pero dos veces, una leyéndolo sustituyendo 'muerte' por 'muerte física', y otra, sustituyendo 'muerte' por 'pérdida de la gracia santificante', que es lo mismo que muerte espiritual.

Hazlo y verás que muchas cosas en la Biblia cobran un sentido más profundo y da respuestas más certeras a muchas preguntas de cualquier ser humano.

Espero que disfrutes de la doble lectura. Dios te bendiga.

Janek.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Heber el Dom Jun 24, 2012 1:40 am

Bendiciones!!!

Con su permiso de cada uno de ustedes creo que entrare a debatir...


@SHAUL1 escribió:SHALOM APOLOGETA :

@Apologeta escribió:Seria ilogico que Adan y eva murieran sin haber pecado,siendo perfectos la muerte solo es fruto de la imperfeccion humana.


LO QUE NO SE TOMA EN CUENTA, ES LA ENSEÑANZA DEL APOSTOL PABLO, EN EL SENTIDO DE QUE EL PRIMER HOMBRE FUE TERRENAL.

Y TODO LO QUE ES TERRENAL : PERECE.

SHALOM.
Dios le Bendiga Shaul1, sabemos que todo esto lo que menciona Pablo lo esta diciendo despues de que Adan y Eva pecaron... Al principio esto no fue asi...


@Janek escribió:Lo que pasa es que cada vez que leen la palabra muerte la interpretan como muerte física. Sin embargo, afirmar que no hubiesen muerto físicamente si no hubiesen pecado es hacer mentiroso a Dios que dijo que el día que comieran de ese árbol morirían. Sin embargo, comieron del árbol y ese día no murieron físicamente, pero sí espiritualmente. Dios no dijo que morirían sino que morirían ESE DÍA. No sé en qué se apoyan para interpretar que Dios se refería a la muerte física cuando les dijo a Adán y a Eva que morirían el día que comieran de ese árbol.
Muy interesante tu comentario, pero si te das cuenta en el escrito del Genesis, no menciona de que la muerte de la que se habla sea una muerte espiritual, osea tu postura te pone igual a la postura de Apologeta y Siervo de Cristo, que piensan que esa muerte es fisica como espiritual, te das cuenta??... Yo en lo personal pienso que esa muerte se estaba refiriendo a las dos muertes fisica y espiritual... Hay ciertos motivos por lo que creo esa teoria...

Bendiciones!!!


Última edición por Heber26 el Dom Jun 24, 2012 1:57 am, editado 1 vez

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Janek el Dom Jun 24, 2012 1:55 am

Heber26 escribió:Bendiciones!!!
@Janek escribió:Lo que pasa es que cada vez que leen la palabra muerte la interpretan como muerte física. Sin embargo, afirmar que no hubiesen muerto físicamente si no hubiesen pecado es hacer mentiroso a Dios que dijo que el día que comieran de ese árbol morirían. Sin embargo, comieron del árbol y ese día no murieron físicamente, pero sí espiritualmente. Dios no dijo que morirían sino que morirían ESE DÍA. No sé en qué se apoyan para interpretar que Dios se refería a la muerte física cuando les dijo a Adán y a Eva que morirían el día que comieran de ese árbol.
Muy interesante tu comentario, pero si te das cuenta en el escrito del Genesis, no menciona de que la muerte de la que se habla sea una muerte espiritual, osea tu postura te pone igual a la postura de Apologeta y Siervo de Dios, que piensan que esa muerte es fisica como espiritual, te das cuenta??... Yo en lo personal pienso que esa muerte se estaba refiriendo a las dos muertes fisica y espiritual... Hay ciertos motivos por lo que creo esa teoria...

Bendiciones!!!

Bendiciones.

Sí, soy consciente que mi postura me pone igual a la postura de apologeta, sin embargo, yo sí doy las razones por las cuales no puede estarse hablando en el texto de 'muerte física':

1ª.- Dios no es mentiroso, y dijo claramente que morirían ese día que comieran del fruto.
2ª.- No murieron físicamente sino después de cientos de años de vida terrena, física, biológica.
3ª.- Dios, al no ser mentiroso y haber dicho que morirían ese mismo día, entonces ese día tuvieron que haber muerto, y sólo se puede entender en ese caso la muerte como pérdida de la gracia santificante original.

Por eso, aunque aparentemente mi postura me ponga igual a la postura de apologeta, en realidad no es así, porque mi postura está respaldada por los argumentos por los cuales pienso que no se refiere a 'muerte física'.

Cuando Dios le dice a Adán: "Con el sudor de tu rostro comerás el pan, hasta que vuelvas al suelo, pues de él fuiste tomado". (Génesis 3,19)

Fijaos bien que en ningún momento habla de volver al polvo como castigo, sino que sólo se refiere, como castigo, el tener que comer el pan con el sudor de la frente. El volver al polvo lo dice sólo como el tiempo en que durará ese castigo, sin decir nada de lo que viene después de ese tiempo. Sabemos que la expresión hebrea 'hasta que' sólo se refiere al tiempo del que se está tratando, y "hasta que vuelvas al polvo del que fuiste tomado" indica la duración del castigo y no el castigo en sí o parte de él; de hecho, puede sugerir que ya el hombre sabía que volvería al polvo desde un principio, pero sólo lo que de él ha sido tomado del polvo, como bien indica en la segunda parte de ese versículo cuando dice: "Porque eres polvo y al polvo tornarás". Con esta expresión le recuerda que es de naturaleza material, y que la parte material del hombre corre la misma suerte que toda materia animada.

Shalom.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Turokam el Dom Jun 24, 2012 2:54 am

Bendiciones y paz para todos.
Me voy a permitir hacer algunas precisiones doctrinales por las afirmaciones hechas poer el forista Janek, usted escribió:

"entonces Dios mintió cuando le dijo a Adán que el día que comiera de ese fruto moriría, porque no murió físicamente el día que comió del fruto."

Nm 23:19 Dios no es hombre, para que mienta, ni hijo de hombre, para que se arrepienta. ¿Lo ha dicho El, y no lo hará?, ¿ha hablado, y no lo cumplirá?

Gn 5:5 El total de los días que Adán vivió fue de novecientos treinta años, y murió.

Asi que ciertamente murió.

Observemos la Escritura:
Gn 2:9 Y el SEÑOR Dios hizo brotar de la tierra todo árbol agradable a la vista y bueno para comer; asimismo, en medio del huerto, el árbol de la vida y el árbol del conocimiento del bien y del mal.
Notemos que habián dos arboles.
Gn 2:16 Y ordenó el SEÑOR Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer,
Gn 2:17 pero del árbol del conocimiento del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comas, ciertamente morirás.

Su gracia era poder comer del arbol de la vida solo tenia que obedecer a Dios.
Usted escribió:
"el día que el hombre comió de ese fruto perdió la gracia santificante, o sea, murió espiritualmente."
Lo que perdio fué la gracia de Dios y el acceso al arbol de la vida que le permitiria vivir para siempre:

Gn 3:22 Entonces el SEÑOR Dios dijo: He aquí, el hombre ha venido a ser como uno de nosotros, conociendo el bien y el mal; cuidado ahora no vaya a extender su mano y tomar también del árbol de la vida, y coma y viva para siempre.

Tambien perdio la comunión con Dios y tuvo que salir de su presencia favorable.

Rm 3:23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,

También escribió:
"Con referencia ahora a lo terrenal, por supuesto que nada terrenal es perfecto"
Amado todo lo hecho por Dios es perfecto, le invito a que mire una simple flor, o que vea a una celula viva a travez de un microscopio y se dará cuenta de lo que digo, otra cosa es que sea eterno, pues Dios establecio las leyes físicas y entre ellas la termodinámica.

"Nada en lo terrenal es perfecto. Sólo Dios es perfecto. Por eso necesitamos de la gracia del bautismo"

Amado el bautismo es una ordenanza no una gracia, para la salvación no es necesaria, como esta escrito:

Rm 3:24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,

Le sugiero amado que siga su propia consejo y lea sus doctrinas a la luz de la Biblia tomandola como su fuente de autoridad.

"muchas cosas en la Biblia cobran un sentido más profundo y da respuestas más certeras a muchas preguntas de cualquier ser humano.

Espero que disfrutes de la doble lectura. Dios te bendiga"

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Heber el Dom Jun 24, 2012 6:44 am

@Janek escribió:Sí, soy consciente que mi postura me pone igual a la postura de apologeta, sin embargo, yo sí doy las razones por las cuales no puede estarse hablando en el texto de 'muerte física':
Lo bueno es ver que si reconoces lo que te mencionaba... Gracias Janek...

@Janek escribió:1ª.- Dios no es mentiroso, y dijo claramente que morirían ese día que comieran del fruto.
En esto tienes toda la razon, pero sera que Adan y Eva sabian lo que era la muerte?, sabian ellos su significado?, pensaban ellos que se referia a la separacion Dios-hombre?, ó a cerrar los ojos y no volverlos a abrir??

@Janek escribió:2ª.- No murieron físicamente sino después de cientos de años de vida terrena, física, biológica.
Ahora te preguntare: podrias darme la edad de Adan antes del pecado?... Cuantos, 10 años? 100 años? 1,000 años? 1,000,000 años?
@Janek escribió:3ª.- Dios, al no ser mentiroso y haber dicho que morirían ese mismo día, entonces ese día tuvieron que haber muerto, y sólo se puede entender en ese caso la muerte como pérdida de la gracia santificante original.
Ahora pregunto en que momento o en donde nos dice la biblia que Dios le dijo a Adan o a Eva que moririan fisicamente?

Espero las respuestas, Bendiciones!!!



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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Janek el Dom Jun 24, 2012 5:36 pm

Heber26 escribió:
@Janek escribió:Sí, soy consciente que mi postura me pone igual a la postura de apologeta, sin embargo, yo sí doy las razones por las cuales no puede estarse hablando en el texto de 'muerte física':

Lo bueno es ver que si reconoces lo que te mencionaba... Gracias Janek...
Pero es que dijiste algo muy cierto, no podía dejar de reconocer que era verdad lo que decías. Las gracias a ti.
Heber26 escribió:
@Janek escribió:1ª.- Dios no es mentiroso, y dijo claramente que morirían ese día que comieran del fruto.
En esto tienes toda la razón, pero será que Adan y Eva sabían lo que era la muerte?, sabian ellos su significado?, pensaban ellos que se referia a la separacion Dios-hombre?, ó a cerrar los ojos y no volverlos a abrir??
Yo pregunto: ¿influye el que ellos supieran o no lo que era la muerte para que murieran? Creo que aunque no sepamos lo que es la muerte no por eso nos mantendremos sin morir. Creo que si Adán y Eva fueron agraciados en la creación con ciencia infusa y con el don de integridad, ellos sabían a qué muerte se estaba refiriendo Dios. Y si no lo sabían, por lo menos sabían que era una desgracia, o sea, la pérdida de una gracia, sea ésta la vida física o la espiritual (gracia santificante). Adán y Eva fueron creados en perfecta comunión con Dios, y el Génesis nos narra que conversaban y veían a Dios. Esto significa (conversar y ver a Dios) que le conocían y entendían. Por eso no podemos pensar que Dios les dijera a ellos algo que no entendieran; por eso, cuando Dios les dijo que morirían el día que comieran de ese árbol ellos sabían lo que Dios les estaba diciendo, sabían qué significado tenía esa advertencia.
Heber26 escribió:
@Janek escribió:2ª.- No murieron físicamente sino después de cientos de años de vida terrena, física, biológica.
Ahora te preguntare: podrias darme la edad de Adan antes del pecado?... Cuantos, 10 años? 100 años? 1,000 años? 1,000,000 años?
La edad exacta de Adán antes del pecado no la puedo dar, sin embargo, tampoco podemos decir que no podemos citar un intervalo, porque la Biblia habla que Adán y Eva pecaron antes de que tuviesen a su primer hijo (Caín), y nos dice la edad de Adán cuando tuvieron a su tercer hijo (Set), y éste lo tuvieron cuando Adán tenía la edad de 130 años (Gn 5,3). Luego Adán vivió 800 años más (Gn 5,4-5). Antes de Set, fueron hijos de Adán, Caín y Abel. Abel fue asesinado por su hermano Caín antes que naciera Set, y después de que Adán y Eva fueran expulsados del jardín de Edén por haber cometido aquel primer pecado que les ocasionó la muerte el día que comieron de ese fruto.
Heber26 escribió:
@Janek escribió:3ª.- Dios, al no ser mentiroso y haber dicho que morirían ese mismo día, entonces ese día tuvieron que haber muerto, y sólo se puede entender en ese caso la muerte como pérdida de la gracia santificante original.

Ahora pregunto en que momento o en donde nos dice la biblia que Dios le dijo a Adán o a Eva que morirían fisicamente?
Ésa es la pregunta que yo también hago implícitamente en mis posteos: ¿Dónde dice la Biblia que la muerte a la que Dios se refería era la muerte física, corporal, biológica? Porque aunque tampoco aparece literalmente que se refería a la muerte espiritual o pérdida de la gracia santificante, de todas formas implícitamente da a entender que se refiere a este tipo de muerte debido a que la muerte física no ocurrió el día en que comieron de ese árbol. Como Dios no puede mentir, y dijo que morirían ese mismo día, pero físicamente no murieron ese mismo día, por lo tanto no cabe pensar en que estaba hablando de una muerte física sino espiritual, o sea, la pérdida de la gracia santificante.

Bendiciones a todos.

Janek.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Heber el Mar Jun 26, 2012 4:31 am

Bendiciones JaneK!!!

Hace un tiempo atras, unos cuantos meses, yo tenia un criterio, una mente muy cerrada, yo pensaba que lo que yo decia y creia, era la unica verdad... He aprendido por la gracia de Dios de que en los temas que no son de salvacion, tenemos que ser de un criterio amplio, de una mente muy abierta, porque?... Porque hay un sin fin de opiniones respecto a temas como este y en los cuales podremos debatir y debatir y nunca ponernos de acuerdo, asi que debemos tenernos paciencia, pero debemos tambien aceptar cuando estemos en el error, pero todo debe ser basado unicamente y exclusivamente en la biblia... Con decirte que he visto opiniones de que sobre la muerte que tanto discutimos se refiere a tres tipos de muerte, la espiritual, la fisica, y la eterna.. Imaginate!, en fin, sigamos con el debate!...
@Janek escribió:Yo pregunto: ¿influye el que ellos supieran o no lo que era la muerte para que murieran? Creo que aunque no sepamos lo que es la muerte no por eso nos mantendremos sin morir.
Esto es muy cierto pero, ahora pregunto yo: Al momento de la creacion del hombre, Dios fija una edad o tiempo de vida para el mismo?, no he visto yo tal cosa en el Genesis ni mucho menos en otras partes de la biblia... Ahora hagamos una comparacion, antes del pecado, antes de la caida del hombre, no habia muerte fisica? o si existia ya la muerte fisica?
@Janek escribió:Creo que si Adán y Eva fueron agraciados en la creación con ciencia infusa y con el don de integridad, ellos sabían a qué muerte se estaba refiriendo Dios.
Por lo que nos dicta el Genesis ellos eran totalmente ignorantes de lo que era lo bueno y lo malo, si ellos sabian de que muerte Dios les estaba hablando y lo ponemos en la balanza creo que ellos entonces ya sabian que era lo bueno no comer del fruto y lo malo comer del fruto...

@Janek escribió:Y si no lo sabían, por lo menos sabían que era una desgracia, o sea, la pérdida de una gracia, sea ésta la vida física o la espiritual (gracia santificante).
Aqui totalmente de acuerdo, la muerte fisica y espiritual...

@Janek escribió:Adán y Eva fueron creados en perfecta comunión con Dios, y el Génesis nos narra que conversaban y veían a Dios. Esto significa (conversar y ver a Dios) que le conocían y entendían.
Aqui no estoy muy de acuerdo, ellos no sabian la diferencia entre lo bueno y lo malo, entender a Dios significaria conocer cual era el plan de Dios, otra cosa hubiere sido... Unicamente tenian que guardar un solo mandamiento, eso no requeria un conocimiento alto, "Dios dijo, nosotros no hacemos", nada mas...
@Janek escribió:Por eso no podemos pensar que Dios les dijera a ellos algo que no entendieran; por eso, cuando Dios les dijo que morirían el día que comieran de ese árbol ellos sabían lo que Dios les estaba diciendo, sabían qué significado tenía esa advertencia.
Yo pienso en el relato del Genesis, desde que la serpiente empieza a engañar a Eva y despues que es lo que Eva engañada le dice a Adan: No paso nada Adan, no mori como dijo Dios.. Y porque al instante Dios dicta sentencia de muerte fisica?, no digamos ya anteriormente la espiritual al momento de desobedecer...

@Janek escribió:La edad exacta de Adán antes del pecado no la puedo dar, sin embargo, tampoco podemos decir que no podemos citar un intervalo, porque la Biblia habla que Adán y Eva pecaron antes de que tuviesen a su primer hijo (Caín), y nos dice la edad de Adán cuando tuvieron a su tercer hijo (Set), y éste lo tuvieron cuando Adán tenía la edad de 130 años (Gn 5,3). Luego Adán vivió 800 años más (Gn 5,4-5).
Pero eso es desde que se cometio el pecado hasta el dia de su muerte, pero antes del pecado... Pienso que no podemos decir especificamente cuanto tiempo vivio, no podemos citar dias, meses o años, porque el tiempo en dias, meses y años no existian, vivian en el tiempo de Dios, en la eternidad, pero solo pensamos en nuestro tiempo cuantos años pudo haber vivido?, para mi pudieron haber sido pocos como muchos...
@Janek escribió:
Heber26 escribió:Ahora pregunto en que momento o en donde nos dice la biblia que Dios le dijo a Adán o a Eva que morirían fisicamente?
Esa es la pregunta que yo también hago implícitamente en mis posteos: ¿Dónde dice la Biblia que la muerte a la que Dios se refería era la muerte física, corporal, biológica?
Creo no haberme expresado bien, al momento de la creacion Dios no da una edad exacta de la vida del hombre, por lo leido en el libro del Genesis era para que vivieran para siempre fisicamente hablando, y porque despues del pecado viene la muerte fisica?, esa es la pregunta...

@Janek escribió:Como Dios no puede mentir, y dijo que morirían ese mismo día, pero físicamente no murieron ese mismo día, por lo tanto no cabe pensar en que estaba hablando de una muerte física sino espiritual, o sea, la pérdida de la gracia santificante.
Como consecuencia de la muerte espiritual, vino la muerte fisica tambien!!

Esperare tus comentarios..

Bendiciones!!!

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Janek el Mar Jun 26, 2012 7:09 pm

Heber26 escribió:Bendiciones JaneK!!!
@Janek escribió:Yo pregunto: ¿influye el que ellos supieran o no lo que era la muerte para que murieran? Creo que aunque no sepamos lo que es la muerte no por eso nos mantendremos sin morir.
Esto es muy cierto pero, ahora pregunto yo: Al momento de la creacion del hombre, Dios fija una edad o tiempo de vida para el mismo?, no he visto yo tal cosa en el Genesis ni mucho menos en otras partes de la biblia... Ahora hagamos una comparacion, antes del pecado, antes de la caida del hombre, no habia muerte fisica? o si existia ya la muerte fisica?

No entiendo por qué hace falta que aparezca en el Génesis, antes del primer pecado, que Dios fijara una edad para el hombre para creer que el hombre moriría corporalmente. De hecho, cuando la Biblia menciona de muerte corporal de Adán a los 930 años no dice nada de que el hombre tiene una edad fijada por Dios para morir. En efecto, existieron muchas personas antes de que Dios fijara la cantidad de años que debía durar el ser humano en esta tierra. Y todos eran pecadores, como bien lo narra la Biblia, porque el pecado también se había multiplicado hasta tal punto que Dios decidió purificar la tierra con un diluvio universal.

Por eso no entiendo que tiene que ver que no aparezca en el Génesis, antes del primer pecado de Adán y Eva, una edad fijada para los seres humanos. Eso no quiere decir que hubiesen sido creados con inmortalidad corporal.

Sin embargo, nadie responde a mi pregunta de ¿por qué si Dios dijo que el día que comieran de ese árbol morirían, ninguno de los dos (Adán y Eva) murió corporalmente, sino que duraron más de 800 años? Si Dios estaba hablando, entonces, de muerte corporal ¿por qué no murieron corporalmente? Alguien que crea que Dios sí estaba hablando de muerte física que me diga y fundamente.
Heber26 escribió:
@Janek escribió:Creo que si Adán y Eva fueron agraciados en la creación con ciencia infusa y con el don de integridad, ellos sabían a qué muerte se estaba refiriendo Dios.
Por lo que nos dicta el Genesis ellos eran totalmente ignorantes de lo que era lo bueno y lo malo, si ellos sabian de que muerte Dios les estaba hablando y lo ponemos en la balanza creo que ellos entonces ya sabian que era lo bueno no comer del fruto y lo malo comer del fruto...
Tampoco le veo relación. ¿Por qué el saber una cosa implica el conocimiento del bien y del mal? ¿El tener conocimiento en física nuclear implica el conocer el bien y el mal? Me parece que confundes los tipos de conocimiento. Una cosa es el conocimiento intelectual y otra es el conocimiento moral (saber distinguir entre el bien y el mal). Sin embargo, el conocer a qué muerte se refería Dios cuando les dijo que el día que comieran de ese árbol morirían no es un conocimiento moral.

Por eso no le veo relación a saber una cosa y que eso implique necesariamente que tengan conocimiento moral.
Heber26 escribió:
@Janek escribió:Y si no lo sabían, por lo menos sabían que era una desgracia, o sea, la pérdida de una gracia, sea ésta la vida física o la espiritual (gracia santificante).
Aqui totalmente de acuerdo, la muerte fisica y espiritual...
Oh, oh. No dije muerte física Y espiritual sino muerte física O espiritual. No es lo mismo. Ambas son conjunciones pero no tienen la misma función gramatical. La "Y" es una conjunción copulativa, cuya función, en tu caso, es unir palabras o cláusulas en concepto afirmativo. La "O" es una conjunción disyuntiva, cuya función, en mi caso, es denotar diferencia, separación o alternativa entre dos o más cosas o ideas.
Heber26 escribió:
@Janek escribió:Adán y Eva fueron creados en perfecta comunión con Dios, y el Génesis nos narra que conversaban y veían a Dios. Esto significa (conversar y ver a Dios) que le conocían y entendían.
Aqui no estoy muy de acuerdo, ellos no sabian la diferencia entre lo bueno y lo malo, entender a Dios significaria conocer cual era el plan de Dios, otra cosa hubiere sido... Unicamente tenian que guardar un solo mandamiento, eso no requeria un conocimiento alto, "Dios dijo, nosotros no hacemos", nada mas...
Cuando dije que entendían a Dios me estaba refiriendo, como se puede ver en lo que dije y en la cita de mi post que viene a continuación, a que conversaban con Dios y le entendían, o sea, entendían lo que Él les decía. Por eso, si Él les dijo que morirían el día que comieran de se árbol, ellos entendían perfectamente lo que Dios les estaba diciendo. Es inconcebible que Adán y Eva fueran tan estúpidos en estado de comunión con Dios como para no entender lo que Dios les decía. A partir del pecado fue que la humanidad se distanció de Dios y se dificultó el entender o saber la voluntad de Dios. No me refería en ningún momento a que entendieran la diferencia entre el bien y el mal o que conociesen todos los planes de Dios. Ellos sabían muy bien que Dios los había agraciado con todos esos dones porque sabían que todo lo habían recibido de Dios y estaban en plena comunión con Él. Todo lo demás se desprende de esto.
Heber26 escribió:
@Janek escribió:Por eso no podemos pensar que Dios les dijera a ellos algo que no entendieran; por eso, cuando Dios les dijo que morirían el día que comieran de ese árbol ellos sabían lo que Dios les estaba diciendo, sabían qué significado tenía esa advertencia.
Yo pienso en el relato del Genesis, desde que la serpiente empieza a engañar a Eva y despues que es lo que Eva engañada le dice a Adan: No paso nada Adan, no mori como dijo Dios.. Y porque al instante Dios dicta sentencia de muerte fisica?, no digamos ya anteriormente la espiritual al momento de desobedecer...
Un momento, no añadas lo que la Escritura no dice. ¿Dónde la Escritura afirma que Eva le dijo a Adán: "No pasó nada Adán, comí del fruto y no morí como Dios dijo"? La Escritura sólo dice que Eva dio del fruto a su marido, el cual también comió. También afirma la Escritura que Eva vio que el árbol era bueno para comer, apetecible a la vista y excelente para lograr sabiduría, tomó de su fruto y comió, (Gn 3,6). Lo más lógico es que Eva le hiciera ver a Adán lo que ella vio del árbol, o sea, que era bueno para comer, apetecible a la vista y excelente para lograr sabiduría. No hay fundamento para afirmar que Eva le dijo a Adán: "mira, comí del fruto y no morí" porque entonces la serpiente dijo verdad y Dios dijo mentira. ¿Cómo es que se te ocurre pensar de esa manera? No te entiendo.

Yo prefiero no seguir con este tema, de todas formas a mí me da igual lo que hubiese sucedido porque no sucedió y Jesús tuvo que sufrir todos esos tormentos para salvarnos de esa condenación. Con tal de no escuchar tantos inventos que no tienen fundamentos, prefiero no hablar más, es que acabas de insinuar que Dios es mentiroso y la serpiente no.
Heber26 escribió:
@Janek escribió:La edad exacta de Adán antes del pecado no la puedo dar, sin embargo, tampoco podemos decir que no podemos citar un intervalo, porque la Biblia habla que Adán y Eva pecaron antes de que tuviesen a su primer hijo (Caín), y nos dice la edad de Adán cuando tuvieron a su tercer hijo (Set), y éste lo tuvieron cuando Adán tenía la edad de 130 años (Gn 5,3). Luego Adán vivió 800 años más (Gn 5,4-5).
Pero eso es desde que se cometio el pecado hasta el dia de su muerte, pero antes del pecado... Pienso que no podemos decir especificamente cuanto tiempo vivio, no podemos citar dias, meses o años, porque el tiempo en dias, meses y años no existian, vivian en el tiempo de Dios, en la eternidad, pero solo pensamos en nuestro tiempo cuantos años pudo haber vivido?, para mi pudieron haber sido pocos como muchos...
¡Madre mía! No puede ser que inventes gratuitamente lo que no está escrito. ¿Dónde dice que no existían los meses, los días y los años? Por favor, en el primer relato de la creación ya se citan los días, y hasta los astros por los cuales se conoce que pasan los días, o sea, que transcurre el tiempo.

Hermano, ya te estás pasando mucho en los inventos. Por favor, a mí no me hieres con los inventos, pero a Dios seguro que sí porque inventas cosas que Dios no ha dicho ni enseñado.

Te pido, por favor, como compañero de foro, que revises y consultes los textos antes de decir cosas como las que has dicho en este último mensaje tuyo. Es que si no tienes el texto delante y te inventas las cosas así, las ofensas a Dios de tu parte serán muy graves y eso a cualquiera de nosotros le preocupa, porque el único que se está haciendo daño eres tú, y nadie quiere eso para nadie.
Heber26 escribió:
@Janek escribió:
Heber26 escribió:Ahora pregunto en que momento o en donde nos dice la biblia que Dios le dijo a Adán o a Eva que morirían fisicamente?
Esa es la pregunta que yo también hago implícitamente en mis posteos: ¿Dónde dice la Biblia que la muerte a la que Dios se refería era la muerte física, corporal, biológica?
Creo no haberme expresado bien, al momento de la creacion Dios no da una edad exacta de la vida del hombre, por lo leido en el libro del Genesis era para que vivieran para siempre fisicamente hablando, y porque despues del pecado viene la muerte fisica?, esa es la pregunta...
¿Dónde dice el libro del Génesis que Dios creó al hombre para que viviera para siempre físicamente hablando? Parece que mi Biblia y la tuya no son iguales, no dicen lo mismo. La mía habla de que morirían el mismo día que comieran del fruto del árbol prohibido por Dios. También narra que el día que comieron no murieron físicamente. Sin embargo, todo lo que se narra que Dios sentenció supone la muerte espiritual pues fueron expulsados de la presencia de Dios, de la comunión con Dios, ya que no podían habitar más en el jardín de Edén, símbolo de la comunión con Dios.

Tampoco entiendo qué relación guarda el que no se digan los años que debe durar el hombre con el que esto suponga la inmortalidad corporal. No entiendo. Porque cuando se narra el pecado de los primeros padres tampoco se dice nada al respecto. Sólo se les anuncia, como en toda sentencia, el tiempo que durará la condena: "hasta que volváis al polvo". Pero el volver al polvo no está dictado como condena sino como tiempo de duración de la condena.
Heber26 escribió:
@Janek escribió:Como Dios no puede mentir, y dijo que morirían ese mismo día, pero físicamente no murieron ese mismo día, por lo tanto no cabe pensar en que estaba hablando de una muerte física sino espiritual, o sea, la pérdida de la gracia santificante.
Como consecuencia de la muerte espiritual, vino la muerte fisica también!!!
¿De dónde sacas esa afirmación? ¿En que basas esas afirmación? Creo que necesitas explicar y fundamentar más tus explicaciones.

Shalom.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Heber el Miér Jun 27, 2012 2:18 am

Heber26 escribió:
Bendiciones JaneK!!!

Hace un tiempo atras, unos cuantos meses, yo tenia un criterio, una mente muy cerrada, yo pensaba que lo que yo decia y creia, era la unica verdad... He aprendido por la gracia de Dios de que en los temas que no son de salvacion, tenemos que ser de un criterio amplio, de una mente muy abierta, porque?... Porque hay un sin fin de opiniones respecto a temas como este y en los cuales podremos debatir y debatir y nunca ponernos de acuerdo, asi que debemos tenernos paciencia, pero debemos tambien aceptar cuando estemos en el error, pero todo debe ser basado unicamente y exclusivamente en la biblia... Con decirte que he visto opiniones de que sobre la muerte que tanto discutimos se refiere a tres tipos de muerte, la espiritual, la fisica, y la eterna.. Imaginate!, en fin, sigamos con el debate!...
Creo que me explique bastante bien en mi post... Creo que malinterpretas lo que digo, bien hubiese podido seguir con el tema, pero empiezas ya con las palabras no correctas, como "estupidos", creo que no son palabras buenas y por lo visto en tu escritura, al parecer estas "molesto", ademas dices "prefiero no seguir con el tema" "que te da igual", entonces no participes... Y bueno a Dios no lo "hiero" solo porque tu lo digas, solo porque no coincidimos o me malinterpretas lo que digo... Soy humano y 100 % seguro que me equivocare, pero lo aceptare y correjire y se que Dios en su infinita misericordia me perdonara... Ademas se te olvida que estamos en Libre Pensamiento Cristiano * El Foro de la Verdadera Libre Expresión Cristiana... Y gracias a Dios que no estas como Juez porque por lo visto con tus palabras ya me condenaste, asi que prefiero en lo personal ponerle punto final a mi participacion en este tema, antes de que venga un Administrador o un Moderador a advertirnos e inclusive cerrar el tema... Asi que si alguien mas quiere debatir contigo que lo haga... Pero yo me quedare con las palabras de Turokam...


@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Me voy a permitir hacer algunas precisiones doctrinales por las afirmaciones hechas poer el forista Janek, usted escribió:

"entonces Dios mintió cuando le dijo a Adán que el día que comiera de ese fruto moriría, porque no murió físicamente el día que comió del fruto."

Nm 23:19 Dios no es hombre, para que mienta, ni hijo de hombre, para que se arrepienta. ¿Lo ha dicho El, y no lo hará?, ¿ha hablado, y no lo cumplirá?

Gn 5:5 El total de los días que Adán vivió fue de novecientos treinta años, y murió.

Asi que ciertamente murió.

Observemos la Escritura:
Gn 2:9 Y el SEÑOR Dios hizo brotar de la tierra todo árbol agradable a la vista y bueno para comer; asimismo, en medio del huerto, el árbol de la vida y el árbol del conocimiento del bien y del mal.
Notemos que habián dos arboles.
Gn 2:16 Y ordenó el SEÑOR Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer,
Gn 2:17 pero del árbol del conocimiento del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comas, ciertamente morirás.

Su gracia era poder comer del arbol de la vida solo tenia que obedecer a Dios.
Usted escribió:
"el día que el hombre comió de ese fruto perdió la gracia santificante, o sea, murió espiritualmente."
Lo que perdio fué la gracia de Dios y el acceso al arbol de la vida que le permitiria vivir para siempre:

Gn 3:22 Entonces el SEÑOR Dios dijo: He aquí, el hombre ha venido a ser como uno de nosotros, conociendo el bien y el mal; cuidado ahora no vaya a extender su mano y tomar también del árbol de la vida, y coma y viva para siempre.

Tambien perdio la comunión con Dios y tuvo que salir de su presencia favorable.

Rm 3:23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,

También escribió:
"Con referencia ahora a lo terrenal, por supuesto que nada terrenal es perfecto"
Amado todo lo hecho por Dios es perfecto, le invito a que mire una simple flor, o que vea a una celula viva a travez de un microscopio y se dará cuenta de lo que digo, otra cosa es que sea eterno, pues Dios establecio las leyes físicas y entre ellas la termodinámica.

"Nada en lo terrenal es perfecto. Sólo Dios es perfecto. Por eso necesitamos de la gracia del bautismo"

Amado el bautismo es una ordenanza no una gracia, para la salvación no es necesaria, como esta escrito:

Rm 3:24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,

Le sugiero amado que siga su propia consejo y lea sus doctrinas a la luz de la Biblia tomandola como su fuente de autoridad.

"muchas cosas en la Biblia cobran un sentido más profundo y da respuestas más certeras a muchas preguntas de cualquier ser humano.

Espero que disfrutes de la doble lectura. Dios te bendiga"

Dios te bendiga...

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Janek el Jue Jun 28, 2012 12:23 am

Heber26 escribió:Creo que me explique bastante bien en mi post... Creo que malinterpretas lo que digo, bien hubiese podido seguir con el tema, pero empiezas ya con las palabras no correctas, como "estupidos", creo que no son palabras buenas y por lo visto en tu escritura, al parecer estas "molesto", ademas dices "prefiero no seguir con el tema" "que te da igual", entonces no participes... Y bueno a Dios no lo "hiero" solo porque tu lo digas, solo porque no coincidimos o me malinterpretas lo que digo... Soy humano y 100 % seguro que me equivocare, pero lo aceptare y correjire y se que Dios en su infinita misericordia me perdonara... Ademas se te olvida que estamos en Libre Pensamiento Cristiano * El Foro de la Verdadera Libre Expresión Cristiana... Y gracias a Dios que no estas como Juez porque por lo visto con tus palabras ya me condenaste, asi que prefiero en lo personal ponerle punto final a mi participacion en este tema, antes de que venga un Administrador o un Moderador a advertirnos e inclusive cerrar el tema... Asi que si alguien mas quiere debatir contigo que lo haga...
Mis saludos.

No, yo no escribí molesto. Cuando utilicé la palabra 'estúpidos' la utilicé en sentido irónico y para darle fuerza a lo que quería expresar de esa manera. Estúpido quiere decir 'falto de inteligencia' y la utilicé para expresar que no podía concebir en Adán y Eva una falta de inteligencia tan grande, por eso utilicé la palabra 'estúpidos' para acentuar y dar fuerza a lo que quería decir. Quizás te sonó un poco fuerte, un poco mal o bastante mal, porque estamos acostumbrados a utilizar esa palabra para ofender, pero no la utilicé ni relacionada a ti ni ningún forista. Quizás fue un error. Si es así, cuando se lea esa parte de mi post, en vez de leer la palabra 'estúpidos' mejor sustituirla por 'faltos de inteligencia'.

Creo que sí entendí tu post. Y porque creo entenderlo por eso expliqué las razones por las cuales no estaba de acuerdo en algunas cosas. Por eso expliqué que hay diversos tipos de conocimientos, los cuales tú confundiste en tu post; confundiste conocimiento moral con conocimiento intelectual. Por eso fue que dije que tener un basto conocimiento en física nuclear no implica que conozcamos la diferencia entre el bien y el mal; son dos tipos de conocimientos distintos.

Con respecto a que te condené, también expresé por qué dije que sentía que herías a Dios. Pero no te condené. Creo que como pensaste que estaba molesto por eso leíste todo eso en tono condenatorio. Pero no, sólo trataba que vieras lo importante que es no decir que en la escritura dice una cosa que no dice. Parece que eso a ti no te parece algo grave, pero a mí sí me lo parece. Yo no puedo juzgarte a ti, sólo juzgué el hecho, no a ti. Juzgué el hecho como algo indebido, algo que debe herir a Dios, como debe herir a cualquiera a quien ponen en sus labios palabras que nunca ha dicho. ¿Te gustaría que pusieran en tu boca palabras que nunca pronunciaste? Si eso te gusta, entonces perdóname, pensé que todo el mundo era en ese sentido igual que yo. Tampoco había conocido a nadie que pensara que poner palabras no dichas en boca de alguien no le causara a ese alguien alguna herida moral o afectiva. Perdóname si es tu caso. No te conozco. Por eso juzgué el hecho desde lo que hasta ese momento pensé que era universal.

Por lo demás, no tengo motivos para estar molesto. Tus posteos han sido bastante respetuosos; yo diría muy respetuosos. No creo que a nadie les moleste tus posteos. Por lo menos a mí no me han molestado. Aunque sí me resultó un poco duro el que pusieras en boca de Dios cosas que nunca dijo, y eso me resultó preocupante, debido a la facilidad con que dijiste cosas de las Escrituras que no están escritas en Ellas.

Disculpa si resulté un poco brusco o molesto.

Shalom.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Janek el Jue Jun 28, 2012 1:05 am

Mis saludos amado hermano:
@Turokam escribió:Bendiciones y paz para todos.
Me voy a permitir hacer algunas precisiones doctrinales por las afirmaciones hechas poer el forista Janek, usted escribió:

"entonces Dios mintió cuando le dijo a Adán que el día que comiera de ese fruto moriría, porque no murió físicamente el día que comió del fruto."

Nm 23:19 Dios no es hombre, para que mienta, ni hijo de hombre, para que se arrepienta. ¿Lo ha dicho El, y no lo hará?, ¿ha hablado, y no lo cumplirá?

Gn 5:5 El total de los días que Adán vivió fue de novecientos treinta años, y murió.

Asi que ciertamente murió.
Sin embargo, mi pregunta no fue si Adán murió alguna vez o no murió. Mi pregunta se refería directamente a lo que Dios dijo: que moriría ESE MISMO DÍA que comieran del fruto. Adán no murió físicamente ESE MISMO DÍA, Adán tardó más de ochocientos años en morir físicamente. Utilizando su misma frase resolutoria puedo concluir al respecto:

Así que ciertamente NO murió físicamente ESE MISMO DÍA que comió del árbol. ¿Habrá alguien que demuestre que Adán sí murió físicamente ese día? ¿Habrá alguien que demuestre de esta manera que Dios estaba hablando de muerte física cuando dijo que morirían ese mismo día que comieran del árbol prohibido?

@Turokam escribió:Observemos la Escritura:
Gn 2:9 Y el SEÑOR Dios hizo brotar de la tierra todo árbol agradable a la vista y bueno para comer; asimismo, en medio del huerto, el árbol de la vida y el árbol del conocimiento del bien y del mal.
Notemos que habián dos arboles.
Gn 2:16 Y ordenó el SEÑOR Dios al hombre, diciendo: De todo árbol del huerto podrás comer,
Gn 2:17 pero del árbol del conocimiento del bien y del mal no comerás, porque el día que de él comas, ciertamente morirás.

Su gracia era poder comer del arbol de la vida solo tenia que obedecer a Dios.
Usted escribió:
"el día que el hombre comió de ese fruto perdió la gracia santificante, o sea, murió espiritualmente."
Lo que perdio fué la gracia de Dios y el acceso al arbol de la vida que le permitiria vivir para siempre:

Gn 3:22 Entonces el SEÑOR Dios dijo: He aquí, el hombre ha venido a ser como uno de nosotros, conociendo el bien y el mal; cuidado ahora no vaya a extender su mano y tomar también del árbol de la vida, y coma y viva para siempre.

Tambien perdio la comunión con Dios y tuvo que salir de su presencia favorable.

Rm 3:23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
Parece que no entendiste lo que dije porque repites con otras palabras lo mismo que yo había afirmado. Compara lo que ambos dijimos:

YO: “el día que el hombre comió de ese fruto perdió la gracia santificante”
TÚ: “lo que pedió [el hombre] fue la gracia de Dios”

No veo contradicción en estas dos afirmaciones.

YO: “o sea, murió espiritualmente”
TÚ: “perdió la comunión con Dios y tuvo que salir de su presencia favorable”

Lo que tú dijiste viene a ser como una explicación de lo que yo dije, ya que morir espiritualmente es perder la presencia de Dios y la comunión con Él. En eso consiste la pérdida de la gracia santificante.

@Turokam escribió:También escribió:
"Con referencia ahora a lo terrenal, por supuesto que nada terrenal es perfecto"
Amado todo lo hecho por Dios es perfecto, le invito a que mire una simple flor, o que vea a una celula viva a travez de un microscopio y se dará cuenta de lo que digo, otra cosa es que sea eterno, pues Dios establecio las leyes físicas y entre ellas la termodinámica.

Aquí creo que no me entendiste. Si hubiera sabido que alguien no me entendería hubiera también explicado que todas las criaturas poseen perfección, pero no son perfectas. No es lo mismo poseer perfección que ser perfecto, porque uno no es lo que posee, a no ser el propio espíritu.

Perfección es la cualidad por la cual se carece de errores o defectos. También es perfecto aquello que no tiene carencias propias de su naturaleza. En ese sentido las cosas creadas son mayormente perfectas y en eso concuerdo contigo. Pero no fue ésa la acepción de la palabra ‘perfección’ que yo utilicé. Si hubiera escrito ‘absolutamente perfecto’ quizás hubieses entendido lo que quería yo decir al respecto.

Perfecto es aquello que ha alcanzado todo lo que, de acuerdo a su naturaleza, debiera de poseer; quien en sí mismo tiene todas las posibles excelencias y excluye todas las deficiencias. Únicamente Dios es absolutamente perfecto. Es relativamente perfecto aquello que tiene una naturaleza finita y posee todas las ventajas correspondientes a su naturaleza. Dios es infinito en toda perfección. Las criaturas se asemejan más a la perfección cuanto más se asemejen a Dios. En este sentido dije que nada terrenal es perfecto porque las cosas son perfectas sólo relativamente y no de modo absoluto. Sólo Dios es perfecto de modo absoluto, las criaturas lo son siempre de modo relativo. Por eso podemos decir de Dios que ÉL ES LA PERFECCIÓN, pero de las criaturas sólo podemos decir que poseen perfección de acuerdo a su naturaleza. Si esto no fuera así una flor y un hombre fuesen igualmente perfectos, tuviesen la misma perfección, pero notamos que la flor carece de inteligencia, y en este aspecto el hombre es más perfecto que la flor porque se asemeja más a Dios que es la perfección absoluta.

@Turokam escribió:"Nada en lo terrenal es perfecto. Sólo Dios es perfecto. Por eso necesitamos de la gracia del bautismo"

Amado el bautismo es una ordenanza no una gracia, para la salvación no es necesaria, como esta escrito:

Rm 3:24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,

Toda ordenanza o mandato de Dios es también una gracia porque es algo que Dios nos regala. Quizás no tengamos el mismo concepto de gracia. Para mí, gracia es todo regalo de Dios, no importa si es ordenanza, mandato o misericordia. Porque todo lo que proviene de Dios es gracia para nosotros. Todo lo que es motivo de acción de gracias al Señor es una gracia. ¿O no?

@Turokam escribió:Le sugiero amado que siga su propia consejo y lea sus doctrinas a la luz de la Biblia tomándola como su fuente de autoridad.

"muchas cosas en la Biblia cobran un sentido más profundo y da respuestas más certeras a muchas preguntas de cualquier ser humano.

Espero que disfrutes de la doble lectura. Dios te bendiga"
No te preocupes, siempre leo mis doctrinas a la luz del Espíritu Santo, el cual es más fuente de autoridad que las mismas Escrituras, porque las Escrituras no se pueden leer de manera privada como me aconsejas, sino sólo con la asistencia del Espíritu Santo. Y en este sentido, sólo la Iglesia fundada por Jesucristo es la que tiene la autoridad para enseñar y custodiar las Escrituras y formular las doctrinas, y no cada persona individual. A ninguna persona individual, fuera de la Iglesia, le ha sido prometida la asistencia del Espíritu Santo para interpretar las Escrituras y entenderlas. Por eso está prohibida la interpretación privada de las mismas. Yo no puedo practicar el principio de la [i]Sola Scriptura[7i] porque lo considero intrínsecamente diabólico. ¿Me entiendes? Nunca la Iglesia lo ha practicado. Por eso le sugiero, amado hermano, que no lo practique, lo cual no quiere decir que no lea las Escrituras, eso nunca, porque las Escrituras son muy buenas para meditarlas y orientar la vida cristiana, pero siempre a la luz de lo que la Iglesia enseña, porque Ella está continuamente asistida por el Espíritu Santo, como Jesús le prometió.

Shalom.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por Boricua777 el Vie Jul 06, 2012 5:48 pm

Foristas:

Que pasaria si Adan y Eva no hubiesen comido del fruto?

Creo que continuarian reinando (Gobernado ) como Dios lo habia mandado desde el primer pacto que hizo con Adan Cap. 2:16. Seguirian con la responsabilidad de obedecer a Dios, porque Adan fue hecho para reinar.
No nos compliquemos la vida...


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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

Mensaje por fede77 el Sáb Jul 07, 2012 12:25 am

Sobre el tema No han podido mostrar la verdad,la cual es clara Adan no hubiese Muerto ya que la Muerte es causa de Pecado y donde no hay pecado no hay muerte.

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Re: Que pasaria si adan ni eva no hubiesen comido el fruto

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