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La Iglesia Que Edifico Jesucristo

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Jorge Adolfo el Miér Mar 28, 2012 11:09 pm

Sí, ya en la época apostólica había falsos maestros y por lo tanto, apostasía. O sea que no hay ninguna seguridad en los "padres apostólicos" ni en los "padres de la Iglesia". La seguridad está en Cristo y los Apóstoles.

Jorge Adolfo
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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Invitado el Jue Mar 29, 2012 3:40 am

@Jorge Adolfo escribió:Sí, ya en la época apostólica había falsos maestros y por lo tanto, apostasía. O sea que no hay ninguna seguridad en los "padres apostólicos" ni en los "padres de la Iglesia". La seguridad está en Cristo y los Apóstoles.


¡Bien dicho...!


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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 10:26 am

@Fuckencio escribió:
@Misael escribió:
Tu dices que hay que volver a la Iglesia indivisa, veamos que creia la Iglesia indivisa:

San Clemente Romano fue obispo de Roma y tercer sucesor de San Pedro. En el tiempo de su pontificado tuvo que enfrentar una rebelión ocurrida aproximadamente en el año 96 d.C., donde en la comunidad de Corinto se despojaron de sus ministerios a los presbíteros legítimamente constituidos. Clemente envía a nombre de la Iglesia de Roma una carta disciplinaria que es acaba con la revuelta y devuelve la paz a dicha comunidad.

Clemente, en nombre de la iglesia Romana, manda a los rebeldes que se sometan a los presbíteros y que hagan la penitencia que habrá de obtenerles el perdón. La carta no dice si la Iglesia romana intervenía a petición de los presbíteros depuestos –lo que constituiría el primer caso conocido de un recurso a la Sede romana- o bien si esta Sede actuó por su propia iniciativa, lo que probaría que tenía conciencia de su potestad para intervenir en asuntos de otra iglesia, cuando el bien público eclesial –la salvaguardia de la fe o de la disciplina [lo que hemos comentado de la esencia del primado] así lo demandara.

Esto no podia pasar si el obispo romano no tuviera autoridad sobre las demas iglesias y comunidades. En esta fecha todavia vivía Juan, el discipulo amado de Jesus. Esto lo atestigua Ireneo de Lyon: “Finalmente la Iglesia de Efeso, que Pablo fundó y en la cual Juan permaneció hasta el tiempo de Trajano, es también testigo de la Tradición apostólica verdadera.

¿Por qué es el obispo de Roma quien sintió estar obligado a poner disciplina en la revuelta de una iglesia tan remota y no el apóstol Juan estando mucho más cerca? Porque era el obispo de Roma quien como sucesor de Pedro ejercía el “ministerio de pastor supremo con poder de jurisdicción de mantener la unidad universal y ortodoxia dentro de la Iglesia Cristiana”. ¿Por qué los corintios debían someterse al obispo de una iglesia remota, cuando ellos mismos desobedecieron y removieron de sus cargos a sus propios presbíteros?.


eso prueba que Roma tenia un Primado de honor, reconocido por la Pentarquia, y que en casos de conflicto intervenia, del mismo modo que el Patriarca de Constantinopla interviene cuando hay alguna disputa entre las Iglesias Ortodoxas.

Pero fuera de resolver la cuestión, la carta no prueba que la Iglesia de Corinto en todas las cuestiones en que no
hubiera conflicto se rigiera por las normas de Roma.

sds

Como podria solucionar un conflicto en otra Iglesia, si no tuviera jurisdiccion en ella?


Veamos como pensaban en la Iglesia indivisa:

San Ignacio de Antioquia:
Discípulo de Pedro y Pablo, segundo obispo de Antioquia y mártir durante el reinado de Trajano aproximadamente en el año 107 d.C.

“Ignacio, por sobrenombre Portador de Dios: a la Iglesia que alcanzó misericordia en la magnificencia del Padre altísimo y de Jesucristo su único Hijo; la que es amada y está iluminada por la voluntad de Aquel que ha querido todas las cosas que existen, según la fe y la caridad de Jesucristo Dios nuestro; Iglesia, además, que preside en la capital del territorio de los romanos; digna ella de Dios, digna de todo decoro, digna de toda bienaventuranza, digna de alabanza, digna de alcanzar cuanto desee, digna de toda santidad; y puesta a la cabeza de la caridad, seguidora que es de la ley de Cristo y adornada con el nombre de Dios: mi saludo en el hombre de Jesucristo, Hijo del Padre…”


San Ireneo de Lyon:
San Ireneo (obispo y mártir). Nacido aproximadamente en el año 130 y su martirio en el año 202 d.C. fue discípulo de San Policarpo que a su vez fue discípulo del apóstol San Juan.

Hablando de la Iglesia de Roma: "“…Porque, a causa de su caudillaje más eficaz, es preciso que concuerden con esta Iglesia todas las Iglesias, es decir, los fieles que están en todas partes, ya que en ella se ha conservado siempre la tradición apostólica por los (fieles) que son en todas partes”


Tertuliano:
Nacido aproximadamente en el año 160 d.C. y fallecido hacia el 220 d.C.

“Pero si te encuentras cerca de Italia, tienes Roma, de donde también para nosotros está pronta la autoridad [de los apóstoles]. 3 Qué feliz es esta Iglesia a la que los Apóstoles dieron, con su sangre, toda la doctrina, donde Pedro es Igualado a la pasión del Señor, donde Pablo es coronado con la muerte de Juan [Bautista], donde el apóstol Juan, después que, echado en aceite rusiente, no sufrió ningún daño, es relegado a una isla.”

“¿Quién, pues, de mente sana puede creer que ignoraron algo aquellos que el Señor dio como maestros, manteniéndolos inseparables en su comitiva, en su discipulado, en su convivencia, a quienes exponía aparte todas las cosas oscuras, diciéndoles que a ellos era dado conocer aquellos misterios que al pueblo no era permitido entender? . ¿Se le ocultó algo a Pedro, que fue llamado piedra de la Iglesia que iba a ser edificada, que obtuvo las llaves del reino de los cielos y la potestad de desatar y atar en los cielos y en la tierra?”



“Si, porque el Señor dijo a Pedro: “Edificaré mi Iglesia sobre esta piedra; te he dado las llaves del reino de los cielos”, o bien: “Todo lo que atares o desatares en la tierra, será atado o desatado en el cielo” presumes que el poder de atar y de desatar ha llegado hasta ti, es decir, a toda la Iglesia que esté en comunión con Pedro, ¿Qué clase de hombre eres? Te atreves a pervertir y cambiar totalmente la intención manifiesta del Señor, que no confirió este privilegio más que a la persona de Pedro. “Sobre ti edificaré mi Iglesia”, le dijo El, “A ti te daré las llaves”, no a la Iglesia.

Tertuliano. Prescripciones contra todas las herejías. Capítulo XXXII. Fuentes Patrísticas 14.

hola Fuckencio,

antes del Cisma ya te he dicho que habia una Iglesia Indivisa,
y que la I.O. era esa misma Iglesia, la I.O. siempre reconoció
la primacia de Pedro. S. Juan Crisostomo es un santo muy
querido en la I.O., todos los domingos celebramos su Divina
Liturgia.

de donde lo que dices de estar de acuerdo con esta Iglesia,
no ha lugar, pues esta Iglesia no estaba dividida.

sobre el resto que dices, no prueba jurisdicción efectiva en materia
disciplinar, es como el Tribunal Europeo, allá se dirimen
conflictos, porque tiene más autoridad, pero cada Estado
se rige por sus propias normas...

si ahora, como en su momento ocurrio, el Papa proclama una
cruzada o que los curas casados se separen o se regulan
el numero de veces que el fiel debe acostarse con su esposa,
los catolicos deberias hacerlo,porque estoy seguro que no
lo haríais todos,

pero los ortodoxos no lo hariamos, porque entendemos
que las llaves las recibió Pedro pero no para estas cosas,
sino para las referidas a las cuestiones divinas.

es una prepotencia querer aplicar lo del atar y desatar a toda
cuestion

para mí es muy sencillo de entender, Roma no se inmiscuia
en los asuntos particulares de las otras Pentarquias, solo
en caso de conflicto se pedia su parecer, como se hace hoy
con el P. de Constantinopla.

en el caso que dijiste de la I. Corinto: como iba a saberse
en Roma lo que pasaba en Corinto? No habia tlfo, ni internet,
ni fax. La noticia llegaría a través de alguien, y tardaría.
LLegaria noticias de conflictos, no de no conflictos,
en que se harían las cosas al estilo de Corinto, no de
Roma.

Pero de los casos del dia a dia de la I. Corinto que no habia
conflicto, la I. Corinto haría su vida, digamos. No creo p.ej.
que para ordenar a un sacerdote tuviese que aprobarlo el
Papa, o hacer las cosas como en Roma. P.ej, el bautismo
por inmersion siempre se ha hecho así en la I.O., y Roma
tambien hasta que lo cambio. La Eucaristia en las 2 especies,
tambien. La formula de absolucion es diferente, y la misma
Roma dice que es válida. Ves? No hay romanización...

sds



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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 10:50 am

sobre el otro post, no has demostrado nada, solamente
lo que la I. Indivisa creyó anteriormente al cisma, donde
todos los obispos eran catolicos, tambien los ortodoxos.

te falta perspectiva historica, das citas de autores anteriores
al Cisma

sobre el cisma de Oriente tengo que leer, parece que fue
el legado papal quien excomulgó, nadie se separó, sino que
fué separado, y ante tal extravío, la I.O. tambien excomulgó
a Roma, excomuniones ya levantadas por cierto.

entonces, lo que nos separa son algunas cuestiones de fé fundamental, pero sobre todo el contenido que vosotros atribuis al poder del Papa, que cada vez ha ido creciendo más y que nosotros no reconocemos dicho Poder Absoluto, sin negar la primacía de Pedro entre los apostoles, no la de Alejandro VI o
Bonifacio VIII (Papa a los 14 años)

http://www.youtube.com/watch?v=XnyXmBha6CU&feature=fvsr

Decir Roma ha hablado, caso cerrado no significa todo lo
que vosotros derivais de ello.

sds







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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 11:13 am

en este video minuto 2,18 puedes ver como el mismo
Papa dice que la Iglesia de Roma era considerada
punto de referencia en cuestiones de fe, y las practicas
doctrinales y pastorales.

http://www.youtube.com/watch?v=zkjnbQicppU&feature=related

punto de referencia no es lo mismo que someterse al
romano pontifice, creo yo

por tanto es necesario volver a la Iglesia Indivisa y no
habría objeciones, con la unidad de fe, y practicas doctrinales
y pastorales de entonces, que como todos sabemos no
son las mismas (las practicas) que las actuales.

porque en su dia en el Imperio Español se decia que no se
ponia el sol, no podemos decir hoy, habiendo cambiado
tanto el punto de referencia del Poder Temporal lo mismo.

Hoy es USA la hegemónica.

es como la catedra de Moshé, o el Templo de Jerusalem,
aun cuando estuvo Dios presente en su origen,
el mismo Cristo dijo del Templo que lo habian convertido
en cueva de ladrones

pero claro esto a los del Sanedrín les sentó fatal, y acabaron
matando al Salvador.

que dice Jesús?

sois hijos de Abraham? Pues hace las obras de Abraham.

aqui está todo.

de quien puede ser hijo quien quema vivo a un semejante?
No es crucificar a ese semejante?

los judios lo hicieron en nombre de su Ley, y la Inquisicion
en nombre de la Ley eclesiastica, que diferencia hay?

sds




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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 3:07 pm

lo que quiero decir es que las llaves se le dieron a Pedro
no a Roma

sds

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 3:12 pm

es curioso, porque desde que me he hecho ortodoxo,
amo más a la ICAR

y hasta rezo por el Papa, cosa que antes no hacía

además, al investigar sobre qué quiso decir Jesus con
la declaracion de Mateo 16, 18, voy aprendiendo mucho

a los evangelicos les quiero mucho, aunque no comparta
sus doctrinas

cual es la señal de que somos sus discipulos, esto es
su Iglesia?

si nos amamos unos a otros

sds

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 5:27 pm

hay muchos videos en youtube para quien esté interesado
en conocer esta Iglesia

este lo acabo de ver y lo recomiendo

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=2-YX95iVw-A

sds

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Fuckencio el Jue Mar 29, 2012 7:35 pm

@Jorge Adolfo escribió:Sí, ya en la época apostólica había falsos maestros y por lo tanto, apostasía. O sea que no hay ninguna seguridad en los "padres apostólicos" ni en los "padres de la Iglesia". La seguridad está en Cristo y los Apóstoles.

Interesante. Te invito a que demuestres la supuesta Apostasía.

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Fuckencio el Jue Mar 29, 2012 7:49 pm

@Misael escribió:sobre el otro post, no has demostrado nada, solamente lo que la I. Indivisa creyó anteriormente al cisma, donde todos los obispos eran catolicos, tambien los ortodoxos.

En esa iglesia Indivisa de la que tu hablas. Roma tenia jurisdiccion en todas las demás Iglesias.

@Misael escribió:te falta perspectiva historica, das citas de autores anteriores al Cisma

Porque todos estos autores, anteriores al Cisma, creian:

  • Que Pedro era la Roca donde la Iglesia fue edificada
    Que el sucesor de Pedro era el obispo de Roma
    Que las demás Iglesias debian creer lo mismo que enseñaba Roma.


Despues que los Ortodoxos se separaron, creyeron cosas distintas a las que ya se habia creido antes

@Misael escribió:
entonces, lo que nos separa son algunas cuestiones de fé fundamental, pero sobre todo el contenido que vosotros atribuis al poder del Papa, que cada vez ha ido creciendo más y que nosotros no reconocemos dicho Poder Absoluto, sin negar la primacía de Pedro entre los apostoles, no la de Alejandro VI o
Bonifacio VIII (Papa a los 14 años)

Totalmente lo contrario. Los atributos al Papa siempre han estado presentes desde el Nuevo Testamento, y tambien aparecen en la Iglesia Primitiva.

@Misael escribió:
Decir Roma ha hablado, caso cerrado no significa todo lo que vosotros derivais de ello.

Significa que lo que ha hablado Roma, no se puede contradecir. Como la figura del mayordomo en el Antiguo Testamento: "abrira, y nadie cerrará. Cerrará, y nadie abrirá". Mas allá de que lo quieras aceptar o no.

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Fuckencio el Jue Mar 29, 2012 7:55 pm

@Misael escribió:en este video minuto 2,18 puedes ver como el mismo Papa dice que la Iglesia de Roma era considerada punto de referencia en cuestiones de fe, y las practicas doctrinales y pastorales.

http://www.youtube.com/watch?v=zkjnbQicppU&feature=related

punto de referencia no es lo mismo que someterse al romano pontifice, creo yo

Es respetable tu opinion

@Misael escribió:por tanto es necesario volver a la Iglesia Indivisa y no habría objeciones, con la unidad de fe, y practicas doctrinales y pastorales de entonces, que como todos sabemos no son las mismas (las practicas) que las actuales.

No se que alcance tiene "practicas doctrinales". Pero la fe era la misma.

es como la catedra de Moshé, o el Templo de Jerusalem, aun cuando estuvo Dios presente en su origen, el mismo Cristo dijo del Templo que lo habian convertido en cueva de ladrones

pero claro esto a los del Sanedrín les sentó fatal, y acabaron matando al Salvador.

que dice Jesús?

sois hijos de Abraham? Pues hace las obras de Abraham.

aqui está todo.

de quien puede ser hijo quien quema vivo a un semejante?
No es crucificar a ese semejante?

los judios lo hicieron en nombre de su Ley, y la Inquisicion
en nombre de la Ley eclesiastica, que diferencia hay?
[/quote]

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Fuckencio el Jue Mar 29, 2012 7:59 pm

@Misael escribió:lo que quiero decir es que las llaves se le dieron a Pedro
no a Roma

sds

Ya aceptas que las llaves se la dieron a Pedro. :itssomething:

Ahora bien. Pedro fundó una Iglesia en Roma, y en ésta, dejó a Lino el gobierno episcopal. Por esto, Lino, es reconocido por todos los cristianos como sucesor directo de Pedro.

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 11:30 pm

En esa iglesia Indivisa de la que tu hablas. Roma tenia jurisdiccion en todas las demás Iglesias.

parece que no sabes la diferencia entre doctrina y jurisdicción.
P.ej, la doctrina es que hay que detener a los delincuentes,
pero la jurisdicción significa que un policia de España no
puede detener a uno en USA.

p.ej., jurisdicción seria el Derecho Canónico. La prohibicion
de casarse los clerigos es ANTERIOR AL CISMA, lo leemos
en una pagina catolica

El Magisterio solemne de la Iglesia reafirma ininterrumpidamente las disposiciones sobre el celibato eclesiástico.

El Sínodo de Elvira (300-303?), en el canon 27, prescribe: «El obispo o cualquier otro clérigo tenga consigo solamente o una hermana o una hija virgen consagrada a Dios; pero en modo alguno plugo (al Concilio) que tengan a una extraña» (Enrique Denzinger, El Magisterio de la Iglesia, ed. Herder, Barcelona 1955, n. 52 b, p. 22); y en el canon 33: «Plugo prohibir totalmente a los obispos, presbíteros y diáconos o a todos los clérigos puestos en ministerio, que se abstengan de sus cónyuges y no engendren hijos y quienquiera lo hiciere, sea apartado del honor de la clerecía» (ib., 52 c).

También el Papa Siricio (384-399), en la carta al obispo Himerio de Tarragona, fechada el 10 de febrero de 385, afirma: «El Señor Jesús (...) quiso que la forma de la castidad de su Iglesia, de la que él es esposo, irradiara con esplendor (...). Todos los sacerdotes estamos obligados por la indisoluble ley de estas sanciones, es decir, que desde el día de nuestra ordenación consagramos nuestros corazones y cuerpos a la sobriedad y castidad, para agradar en todo a nuestro Dios en los sacrificios que diariamente le ofrecemos» (ib., n. 89, p. 34).

y sin embargo la Iglesia de Oriente, la que luego se ha
venido en llamar I.Ortodoxa, pero que no es una Iglesia
Nueva, siempre ha permitido a los casados ser sacerdotes,
lo cual es una prueba clarita como el agua que Roma no
tenia jurisdiccion en Oriente.

lo captas?

sds

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 11:35 pm

Despues que los Ortodoxos se separaron, creyeron cosas distintas a las que ya se habia creido antes

fue Roma quien se separó de la Pentarquía al querer predominar.

y la I.O. cree lo mismo que antes de la separación, tu afirmación
es falsa falsisima.

lo que ocurre es que despues del Cisma la ICAR ha seguido
comnvocando concilios a los que llama ecumenicos, cuando
faltaban los obispos de Oriente!

tu frase deberia decir
Despues que los Ortodoxos se separaron, creyeron cosas distintas a las que se creyeron después.

despues, no antes.

y esto sí que es cierto.

sds

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 11:37 pm

Totalmente lo contrario. Los atributos al Papa siempre han estado presentes desde el Nuevo Testamento, y tambien aparecen en la Iglesia Primitiva.

dialogar así contigo es imposible, porque no ves lo obvio.
Era Jefe de Estado el Papa en la I. Primitiva?
Si es que así no se puede dialogar...

sds

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 11:45 pm

Significa que lo que ha hablado Roma, no se puede contradecir. Como la figura del mayordomo en el Antiguo Testamento: "abrira, y nadie cerrará. Cerrará, y nadie abrirá". Mas allá de que lo quieras aceptar o no.

este tonito que empleas es lo que derivais:
Fuckencio ha hablado, caso cerrado.

pero no significa eso, ni siquiera sabes lo que significa aquello
en lo que crees.

No se deriva que haya que quemar herejes de las
palabras de San Agustin, por mucho que la Inquisición
la creara Roma. No se refiere a eso.

No se deriva que Roma pueda hacer lo que se le antoje.

lo captas?

sds


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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Jue Mar 29, 2012 11:57 pm

@Fuckencio escribió:
@Misael escribió:lo que quiero decir es que las llaves se le dieron a Pedro
no a Roma

sds

Ya aceptas que las llaves se la dieron a Pedro. :itssomething:

Ahora bien. Pedro fundó una Iglesia en Roma, y en ésta, dejó a Lino el gobierno episcopal. Por esto, Lino, es reconocido por todos los cristianos como sucesor directo de Pedro.

por fin?

no he hablado de las llaves, has sido tu y nunca lo he contradecido.
Relee los posts.

lo que he contradecido es lo que afirmabas que la facultad de atar/desatar se la diera solo a Pedro.

y hablando de contradecir tu mismo te contradices, de modo
que Jesus funda la Iglesia sobre Pedro y Pedro ahora va y funda
una Iglesia en Roma?

lo que está en cuestion es la declaracion de Mateo 16, 18,
a quien o qué se refiere la Piedra,

tu insistes en tu postura, tambien muy respetable, nosotros
entendemos que la Iglesia primitiva es conciliar, porque los
textos del NT nunca dicen

Quien escucha a Pedro a Mi me escucha, sino que dice a Vosotros.

Como te he dicho muchas veces lo que se discute no es la
primacía de Pedro, sino el alcance, el contenido de la misma,
y nosotros no creemos en la Jurisdicción universal del Papa,
sino en un primado de honor.

Estamos en la recta doctrina porque antes de la separación
todos creiamos lo mismo, y la I.O. no ha convocado ningun
concilio más, y los convocados por Roma no son ecumenicos,
son solo romanos, al faltar la representación de toda la
Iglesia de Oriente, de modo que concilios validamente
ecumenicos son solo los 7 primeros.

ya lo captas?

sds

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Vie Mar 30, 2012 12:01 am

La sacaste del Estadio amigo

no, los que fueron sacados, pero no del estadio
sino de la tierra de los vivos, fueron las inocentes victimas.

sds

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Misael el Vie Mar 30, 2012 12:05 am

Que las demás Iglesias debian creer lo mismo que enseñaba Roma.

tu mismo lo dices, nada de jurisdicción, sino doctrina

sds

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Invitado el Vie Mar 30, 2012 4:39 am


"Infalibilidad" papal que no es tal...


@Misael escribió:
Pero debes entender muy bien lo que significa de que fuera de la Iglesia no hay salvacion. Esto es para aquellos que conocen la fe de la Iglesia única de Cristo, y aun así deciden andar por caminos separados.

Esto no aplica, para aquellos que, sin tener ningun tipo de responsabilidad, no han logrado conocer a Cristo y la fe de su Iglesia, actúan segun su conciencia obrando el bien.

El Papa Pío IX en Singulari Quadam enseñó la doctrina de "no salvación fuera de la Iglesia" con algunos importantes matices. Enseñó, por ejemplo que algunos trabajan en "ignorancia invencible" sobre nuestra religión pero observan con perseverancia la ley natural y sus preceptos que Dios ha "inscrito en el corazón de todos". Estos están listos para obedecer a Dios y viven una vida honesta y recta por lo que pueden, por la obra de la luz divina y la gracia, alcanzar la vida eterna".

PERO ESTO SE CONTRADICE CON LA DECLARACION DE OTRO
PAPA, BONIFACIO VIII, QUIEN DICE Y DECLARA QUE ES
ABSOLUTAMENTE NECESARIO PARA TODA CRIATURA
(NO SOLO LOS CATOLICOS) SOMETERSE A LA AUTORIDAD
DEL PONTIFICE ROMANO

QUE CLASE DE INFALIBILIDAD ES ESTA?

COMO VES NO DICEN LO MISMO, CREEN COSAS DIFERENTES,
AMBOS FUERON PAPAS, DEBERIAN CONFIRMAR LO MISMO NO?

SDS

Regístrese, publíquese y comuníquese
(para que católicos puedan apercibirse).

> M <


Invitado
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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Fuckencio el Vie Mar 30, 2012 3:32 pm

@Misael escribió:
No se deriva que Roma pueda hacer lo que se le antoje.

No se deriva que se pueda contradecir a Roma en materia de fe y Moral.

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Fuckencio el Vie Mar 30, 2012 4:03 pm

@Misael escribió:
lo que he contradecido es lo que afirmabas que la facultad de atar/desatar se la diera solo a Pedro.

La Facultad de atar y desatar la tenían los Apóstoles pero quien tiene las llaves es solamente Pedro. Todos sabían que tanto las casas grandes, como los reinos, existía la figura de un mayordomo, a quien el rey entregaba las llaves. Este mismo rey tenía a su cargo un conjunto de ministros, los cuales al igual que el mayordomo tomaban decisiones y tenían autoridad, pero era el mayordomo el que tenía más autoridad luego del rey.

En todo el Antiguo Testamento se mencionan abundan referencias a los mayordomos del Reino. En 1 Reyes 4,6 el mayordomo era Ahisar, en 1 Reyes 18,3 se menciona Abdías, en 2 Reyes 18,18 se menciona a Eliacim, y así a lo largo de todo el AT es arto conocida la figura del mayordomo, al que el Rey entrega las llaves.

Aquí se describe al mayordomo como un siervo del rey con autoridad sobre el reino. No hay ningún paralelo en el AT donde hayan múltiples mayordomos en un mismo reino, pero si muchos ministros.


Cristo es el nuevo Rey de Israel, heredero del reinado de David. Los reinados de David tenían un mayordomo, Jesús utiliza las mismas palabras que se utilizaban para hablar de la institución de un nuevo mayordomo

La figura de mayordomo no solamente era ampliamente conocida porque los reinos tenían su mayordomo, sino inclusive las casas de familia. Abraham tenía mayordomo ,Eliezer, José antes de ser mayordomo en casa de Faraón sobre todo Egipto fue mayordomo de la casa de Potifar. El mismo José a su vez también tuvo su mayordomo, y puedes seguir encontrando referencias a mayordomos en 1 Reyes 4,6; 16,9; 18,3; 2 Reyes 10.5; 18,18; 18,37; 19,2; 2 Crónicas 28,7; Isaías 22,22-15; Isaías 36,3.22; 37,2.

Inclusive en las mismas parábolas que pone Jesús se hace referencia a la figura de mayordomo. En Mateo 20,8 en la parábola de los trabajadores en la viña el mayordomo es quien recibe órdenes del dueño de la hacienda, en Lucas 12,42 se habla del mayordomo fiel y prudente al cuidado de las cosas de la casa, y se menciona en la parábola a un hombre rico que tenía un mayordomo. Evidentemente Jesús no usaría la figura de mayordomo en una parábola si todos no la conocieran hasta la saciedad.

En todos esos casos, el mayordomo es UN siervo fiel a cargo de la administración de la casa y con el poder supremo después del dueño de tomar decisiones. Nunca verás en este modelo un reino con múltiples mayordomos, pero si con múltiples ministros.

Es por eso que cité el ejemplo de los ministros en los reinados antiguos. Ellos también podían atar y desatar (tomar decisiones), sin embargo, el portador de las llaves era el mayordomo y las decisiones que este tomaba eran irrevocables para ellos. (Y por eso Isaías 22,22 hace énfasis en que lo que ate nadie lo desataría y viceversa).

En Mateo 16,18 Cristo todavía no ha explicado el porqué del cambio de nombre a Pedro, aunque había dicho que sobre esa piedra edificaría su Iglesia. Sin embargo había que especificar el sentido de esa afirmación. Es así que dicho sentido lo explica a continuación en el versículo 19 cuando entrega las llaves.

@Misael escribió:
y hablando de contradecir tu mismo te contradices, de modo que Jesus funda la Iglesia sobre Pedro y Pedro ahora va y funda una Iglesia en Roma?

A ver Misael, pensaba que podias llevar un dialogo de forma seria. Todas las Iglesias que fundaron los Apóstoles son una misma Iglesia que enseña lo mismo. Así que yo en ningun momento me estoy contradiciendo. Jesús funda toda su Iglesia sobre la Roca que es Pedro.


@Misael escribió:tu insistes en tu postura, tambien muy respetable, nosotros entendemos que la Iglesia primitiva es conciliar, porque los textos del NT nunca dicen Quien escucha a Pedro a Mi me escucha, sino que dice a Vosotros.

Pero lo que dicen "vosotros", no puede contradecir lo que dice Pedro.

@Misael escribió:Como te he dicho muchas veces lo que se discute no es la primacía de Pedro, sino el alcance, el contenido de la misma, y nosotros no creemos en la Jurisdicción universal del Papa, sino en un primado de honor.

Pero ya demostre que la jurisdiccion del sucesor de Pedro, era reconocida unánimemente en la Iglesia Primitiva. Hoy en día, tampoco es que el Papa se mete en todos los asuntos de las Iglesias locales, El Papa se pronuncia en doctrinas de fe y moral, y la enseñanza que deben seguir todas las Iglesias. De ahí, que cada iglesia se organiza libremente, pero siguiendo lo que enseña Roma.

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Fuckencio el Vie Mar 30, 2012 4:05 pm

@Misael escribió:
Que las demás Iglesias debian creer lo mismo que enseñaba Roma.
tu mismo lo dices, nada de jurisdicción, sino doctrina

Jurisdiccion en la doctrina que se debe enseñar.

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Jorge Adolfo el Vie Mar 30, 2012 11:57 pm

La Iglesia que Jesucristo sigue edificando es la Asamblea de los hijos de Dios auténticos, que aman a Dios. Esa es la Iglesia de Jesucristo.
Seguramente dentro del catolicismo hay miembros de la Iglesia de Jesucristo, como también los hay en las demás facciones del cristianismo.

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

Mensaje por Invitado el Sáb Mar 31, 2012 2:06 am

@Fuckencio escribió:
@Misael escribió:
Que las demás Iglesias debian creer lo mismo que enseñaba Roma.
tu mismo lo dices, nada de jurisdicción, sino doctrina

Jurisdiccion en la doctrina que se debe enseñar.
Fuckencio, la palabra jurisdicción no se refiere a doctrina sino a gobierno. Los ortodoxos, al no celebrar Concilios Ecuménicos reconocen la importancia de la presencia de los obispos latinos y del Papa para que sean válidos estos Concilios, lo cual deja entrever que reconocen la necesidad del episcopado latino en materia doctrinal. Pero la jurisdicción se refiere a gobierno, a leyes. Siempre esa palabra se ha utilizado en estos términos.

jurisdicción.

(Del lat. iurisdictĭo, -ōnis).

1. f. Poder o autoridad que tiene alguien para gobernar.

2. f. Poder que tienen los jueces y tribunales para juzgar y hacer ejecutar lo juzgado.

3. f. Término de un lugar o provincia.

4. f. Territorio en que un juez ejerce sus facultades de tal.

5. f. Autoridad, poder o dominio sobre otro.

6. f. Territorio al que se extiende.

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Re: La Iglesia Que Edifico Jesucristo

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