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Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Jue Mayo 10, 2012 9:07 am

Saludos hermanos.
Yo escribi:
La Tribulacion es un periodo en el cual el enemigo tiene la potestad de destruir a los creyentes...

SHAUL 1 respondio:
ESTE PENSAMIENTO, ES TOTALMENTE CONTRARIO, A LO QUE ENSEÑAN LAS SAGRADAS ESCRITURAS :

1 JN. 5:18...AQUEL QUE FUE ENGENDRADO POR YHWH LE GURDA, Y EL MALIGNO .....NO......LE TOCA.
Bueno, la Escritura especifica que durante la tribulacion la potestad del mal vencera sobre el bien, mientras Dios ejecuta sus terribles juicios sobre el imperio del mal y todod sus subditos.
El periodo de la Gracia y el favor inmerecido de Dios ha llegado a su fin y el hombre tendra que pagar con su propia vida la salvacion, si usted tiene otra idea, no se de donde la saca porque durante la tribulacion es eso lo que especifica la Biblia que ocurrira:

Mateo 24:
21. porque habrá entonces gran tribulación, cual no la ha habido desde el principio del mundo hasta ahora, ni la habrá.
22. Y si aquellos días no fuesen acortados, nadie sería salvo; mas por causa de los escogidos, aquellos días serán acortados.

Apocalipsis 13:
4. y adoraron al dragón que había dado autoridad a la bestia, y adoraron a la bestia, diciendo: ¿Quién como la bestia, y quién podrá luchar contra ella?
5. También se le dio boca que hablaba grandes cosas y blasfemias; y se le dio autoridad para actuar cuarenta y dos meses.
6. Y abrió su boca en blasfemias contra Dios, para blasfemar de su nombre, de su tabernáculo, y de los que moran en el cielo.
7. Y se le permitió hacer guerra contra los santos, y vencerlos. También se le dio autoridad sobre toda tribu, pueblo, lengua y nación.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Jue Mayo 10, 2012 9:11 am

SHAUL 1 ha escrito:
SI, EXPERIMENTAN LA MUERTE SEGUNDA, NO PUEDEN RESUCITAR CON CUERPOS INCORRUPTIBLES E IN-MORTALES...?
Eso depende de que es lo que usted "entiende" cuando lee "muerte segunda", si es capaz de revisar su tesis y entender que la muerte segunda es ser echado al lago de fuego, es decir un lugar donde el elemento liquido es fuego... entonces se dara cuenta que si es echada alli una persona con un cuerpo que se puede quemar y deshacer no habria dicho Jesus que estara alli dia y noche por los siglos de los siglos, sino que diria :dejara de existir y desaparecera...!! como pienso que usted cree!.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Jue Mayo 10, 2012 9:23 am

Saludos Gatomalo

En la pagina 5 de este foro has escrito:
Juan 3:16 Porque tanto amó Dios al mundo, que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que cree en él no se pierda, sino que tenga vida eterna.
Los unicos que recibiran la vida eterna seran los justos, en ninguna parte de toda la biblia encontraras que a los injustos se le da tal cosa ni menos un cuerpo inorganico para que soporte los fuegos del lago de fuego (esto es a lo que llamo comentario extra biblico).
Si, tienes toda la razon, los UNICOS que reciben VIDA son los justos, mientras que los injustos recibiran CASTIGO.
Pero leyendo la Biblia te daras cuenta que tanto la palabra VIDA, que se aplica a los justos, como la palabra CASTIGO que se aplica a los injustos estan acompanados de la cualidad que tendran tanto la vida como el castigo: ETERNO.
Mateo
25:45 Entonces les responderá diciendo: De cierto os digo que en cuanto no lo hicisteis a uno de estos más pequeños, tampoco a mí lo hicisteis.
25:46 E irán éstos al castigo eterno, y los justos a la vida eterna.

Si tu no consideras que en ambos casos la palabra ETERNO significa lo mismo, dime como haces para diferenciar?
Tambien Dios es eterno, aplicale a El el mismo razonamiento que haces y te daras cuenta entonces que segun tu tesis, ni la vida es eterna ni lo es tampoco Dios.
Ten cuidado con estas doctrinas adversas, te desvian de la verdad.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Jue Mayo 10, 2012 9:34 am

Saludos hermanos.
Fede 77 ha escrito en la pagina 5 de este foro:
Interesante que cites a Mateo 10:28 el mismo texto dice que ell alma humana no se puede matar como explicas esto??
Mateo 10:28. Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno.
Depende de que es lo que tu entiendes por "destruir", porque tambien Jesus fue destruido y que diras?, No existe mas Jesus?
Juan
2:19 Respondió Jesús y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré.
2:20 Dijeron luego los judíos: En cuarenta y seis años fue edificado este templo, ¿y tú en tres días lo levantarás?
2:21 Mas él hablaba del templo de su cuerpo.
2:22 Por tanto, cuando resucitó de entre los muertos, sus discípulos se acordaron que había dicho esto; y creyeron la Escritura y la palabra que Jesús había dicho.

La destruccion es mas bien una "condicion" en que se encuentra una persona que ha sido derrotada, aunque en el caso de Jesus, como explico El mismo, era solo momentaneamente, porque se levanto de la destruccion.
La destruccion entonces es la condicion en la que se encuentra tanto el alma como el cuerpo del hombre que es echado al lago de fuego, y en ningua manera significa inexistencia.
Ademas de esto el texto que tu citas explica con palabras claras que no es lo mismo matar que destruir.
Por favor esta atento a la lectura.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Jue Mayo 10, 2012 10:42 am

La muerte del alma:
Efesios
2:1 Y él os dio vida a vosotros, cuando estabais muertos en vuestros delitos y pecados,
2:2 en los cuales anduvisteis en otro tiempo, siguiendo la corriente de este mundo, conforme al príncipe de la potestad del aire, el espíritu que ahora opera en los hijos de desobediencia,
2:3 entre los cuales también todos nosotros vivimos en otro tiempo en los deseos de nuestra carne, haciendo la voluntad de la carne y de los pensamientos, y éramos por naturaleza hijos de ira, lo mismo que los demás.
2:4 Pero Dios, que es rico en misericordia, por su gran amor con que nos amó,
2:5 aun estando nosotros muertos en pecados, nos dio vida juntamente con Cristo (por gracia sois salvos),
2:6 y juntamente con él nos resucitó, y asimismo nos hizo sentar en los lugares celestiales con Cristo Jesús,
2:7 para mostrar en los siglos venideros las abundantes riquezas de su gracia en su bondad para con nosotros en Cristo Jesús.
2:8 Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios;
2:9 no por obras, para que nadie se gloríe.

Examinando este texto podremos aclarar de una vez por todas lo que la Biblia entiende decirnos cuando se refiere a la muerte del alma.
Ya Ezequiel 18 ha explicado ampliamente que el alma puede morir, y esto no significa que deja de existir, ni que el hombre es eliminado absolutamente cuando su alma muere por causa del pecado... y esto pone un punto de importancia vital: La muerte del alma NO es igual a la muerte del cuerpo, en efecto, el cuerpo cuando muere se deshace y desaparece, no existe mas!
La muerte del alma es pues la condicion en que se encuentra la persona cuando NO esta en comunion con Dios.
La muerte dl alma no significa inexistencia como lo significa para la muerte del cuerpo.

El pasaje de Efesios 1 arriba citado es la evidencia contundente de esta condicion en la que el Apostol explica que TODOS los hombres estamos muertos (en delitos y pecados) espiritualmente hablando y la VIDA nos la da Dios cuando encontramos y creemos a Cristo como nuestro salvador personal.

Es necesario que aprendamos a no confundir y a estar atentos porque si estamos atribuyendo al alma(El ser, el ente espiritual e intangible CREADA a semejanza de Dios Eterno) las mismas condiciones del cuerpo (materia, HECHO de tierra, perecedero, mortal) y es esta confusion de terminos la que esta llevandolos a este revoltijo de doctrinas disperatadas.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por SHAUL1 el Jue Mayo 10, 2012 3:28 pm

SHALOM GACE :



La muerte del alma es pues la condicion en que se encuentra la persona cuando NO esta en comunion con Dios.
La muerte dl alma no significa inexistencia como lo significa para la muerte del cuerpo.


ACLARANDO :

CUANDO LA ESCRITURA SE REFIERE AL ALMA, SE REFIERE A LA VIDA.

ALMA = VIDA.

Y ESTA VIDA, SEGUN GENESIS 2:7, ES CONSECUENCIA DEL INSUFLAR DEL ESPIRITU DE YHWH, SOBRE EL CUERPO TERRENAL (POLVO DE LA TIERRA), LO QUE LO CONVIERTE EN UN :

ALMA VIVIENTE O SER VIVIENTE.

POR LO QUE : LA VIDA O EL ALMA DEL HOMBRE, DEPENDE DE SU COM-UNION CON SU UNICO CREADOR. (YHWH).


LEED Y ENTENDED.


SHALOM.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por LeoBiblico el Jue Mayo 10, 2012 7:02 pm

Así es Querido Shaul. Al Morir uno vuelve a estar en ese estado de inexistencia antes de que ADAN fuese creado y hubiese ingresado el aliento de vida Nuestro Padre.
Por eso la Muerte segunda será volver a la NO EXISTENCIA de manera eterna. ya no habrá retorno, ese es el CASTIGO ETERNO... La Muerte Segunda, la cual es para siempre.

Exactamente cuando Adan fue lleno del aliento de vida, paso a ser un ALMA VIVIENTE.

De la Tribulación pues, ya he explicado que la Bestia hará la guerra a los Santos y los vencera. prueba irrefutable de que no escaparemos a la tribulación, es decir, a la muerte o a la carcel o a la tortura.


Gracia y Paz.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por LeoBiblico el Jue Mayo 10, 2012 7:13 pm

Ya le he respondido a su mensaje Shaul. Espero pueda pasarme su Mail y si tiene Skype tambien. perdon por desvirtuar. Saludos

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por LeoBiblico el Vie Mayo 11, 2012 2:03 am

Gace: Has dicho que Jesus ue Destruido y ahora existe. Pues claro si Jesus RESUCITÓ. pero mientras estuvo muerto dejo de existir TRES DIAS Y TRES NOCHES......
AL SUFRIR LA MUERTE SEGUNDA LOS IMPIOS SERÁN DESTRUIDOS Y YA NO RESUCITARÁN, DEJARÁN DE EXISTIR. ACASO SI TU ECHAS AL FUEGO UNA RAMA NO SE CONSUME ? EL IMPIÓ SERÁ ECHADO AL FUEGO Y SUFRIRÁ HASTA QUE SE CONSUMA Y SEA DESTRUIDO. Y COMO NO VOLVERÁ A LA VIDA SERA DESTRUIDO. USA UN POCO LA CABEZA AMIGO.... ANTES DE QUE DIOS LE DE LA VIDA A ADAN, ADAN EXISTÍA ? PUES NO....CUANDO ADAN MURIO...SIGUIÓ EXISTIENDO ? PUES NO, PORQUE VOLVIO AL MISMO ESTADO DE INEXISTENCIA DE ANTES DE SER CREADO. SU ESPIRITU A YHWH Y SU CUERPO AL POLVO....
Y NO ME DIGAS QUE ADAN FUE AL CIELO PORQUE ESO ES INVENTO...TODOS LOS QUE HAN MUERTO (NO SABEMOS SI CON ELIAS O ENOC TAMBIEN OCURRIÓ ASÍ) ESTAN EN LOS SEPULCROS ESPERANDO OÍR LA VOZ DEL MESIAS PARA SALIR DE SUS SEPULCROS....OSEA...ESTABAN EN LOS SEPULCROS, NO EN EL CIELO O EL INFIERNO....


GRACIA Y PAZ...DEBEMOS DEJAR DE LADO LAS FABULAS IGLESIERAS Y ADAPTARNOS NOSOTROS A LA VERDAD.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por gatomalo el Vie Mayo 11, 2012 2:08 am

Saludos Gace

1-Sigo esperando respuesta a este mensaje:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
1- Has dicho una gran verdad:

Gace escribió:
16--Es eliminada la muerte, no volvera a haber ninguna otra muerte de aca en adelante y por consiguiente el Hades no tiene mas necesidad de existir. Ap. 20:14.



Reflexiona en este punto, siendo simbolico o literal, si la muerte sera arrojada al lago de fuego y dejara de existir la muerte ¿Como puede ser que todos aquellos impios e injustos que seran arrojados al mismo lugar sigan con vida?

2-
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
5- Gace, por ninguna parte se habla del "tiempo de la gracia" ni que termine, nunca se habla de eso en la biblia.

Cuando puse esto, me referia a que no vas a encontrar (en la biblia) una expresion como "tiempo de la gracia" o "culminacion de la gracia"

No me referia en ningun momento que la gracia no existiese.

3-
Gace escribió:
Como por GRACIA se enteinde la salvacion gratuita a todo aquel que cree, no es compatible entender que el creyente tenga que "demostrar", o perseverar para poder conservar la salvacion, por consiguiente como se explica en la Biblia que cuando se viva en tiempos de la Tribulacion descrita en Mateo 24 y en Apocalipsis 6-19 se necesitara demostrar la salvacion perseverando y ofreciendo la vida (dejandose asesinar antes de negar la fe), esto presupone que ellos no estaran mas en el periodo de Gracia y esto es compatible con la doctrina del Arrebatamiento antes del inicio de la tribulacion y por consiguiente el fin de la era de la Gracia con este evento.

Esto es una afirmacion descabellada ya que la gracia se justifica mediante la FE en Jesucristo y si das la vida para mantener esa FE, eso quiere decir que estas bajo la gracia.
En la historia hubo miles y miles de cristianos que tuvieron tribulacion y dieron su vida antes de negar la FE en el Señor.


Y si, el seguidor de Cristo Jesus tiene que "demostrar" que es obediente y fiel al Señor, guardando sus mandamientos, haciendo buenas obras, tratando de imitar a Jesucristo como lo dijo en Mateo 11:29 y Pablo en 1 Corintios 11:1.

Cristo sufrio por nosotros, ¿porque nosotros no hemos de sufrir por el?

Repito: EL GOBIERNO MUNDIAL DE LA BESTIA, ES DECIR, LA GRAN TRIBULACION NO ES LA IRA DE DIOS.

Fijate que en Mateo 24, Jesus les habla a sus discipulos, y les dice:
9 Entonces los entregarán a ustedes para que los persigan y los maten, y los odiarán todas las *naciones por causa de mi nombre.

Si se estubiera refiriendo a un grupo de personas que no son parte de su iglesia ni estan bajo su gracia no habria dicho esas palabras, pero al decir "a ustedes" se esta refiriendo a todos aquellos en la misma condicion de discipulos del Señor.

Lee antentamente las palabras de Santiago:

Santiago 5:7 Por tanto, hermanos, tengan paciencia hasta la venida del Señor. Miren cómo espera el agricultor a que la tierra dé su precioso fruto y con qué paciencia aguarda las temporadas de lluvia.

Todos apuntan y reiteran que tengan paciencia a la venida del Señor y no a un arrebatamiento antes de una tribulacion de 7 años.

Gace escribió:
La palabra perseverancia no es compatible con la doctrina de la Gracia.

Totalmente en desacuerdo, lee atentamente:

Mateo 16:24-25 24 Luego dijo Jesús a sus discípulos:

—Si alguien quiere ser mi discípulo, tiene que negarse a sí mismo, tomar su cruz y seguirme. 25 Porque el que quiera salvar su *vida, la perderá; pero el que pierda su vida por mi causa, la encontrará.


Marcos 8:34-35, Lucas 9:23-24.

4-
Gace escribió: Como tu mismo has colocado textos que aclaran tajantemente este misterio: Todos los que mueren en la Tribulacion y en la Gran Tribulacion estaran en la presencia de Dios, esperando alli a ser resucitados en la resurreccion que se verifica en Ap. 20:4. Esta resurreccion si tu atentamente lees se verifica DESPUES de las Bodas del Cordero.
De alli pueden entender perfectamente que con quien se ha casado Cristo no son aquellos que aun no han resucitado, y esto porque son dos grupos distintos.

La resurreccion que narra Apocalipsis 20 es LA PRIMERA RESURRECCION, el versiculo 5 lo afirma, y quienes resucitan son los que "habían sido decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios. No habían adorado a la bestia ni a su imagen, ni se habían dejado poner su marca en la frente ni en la mano."

Apocalipsis 19:8 Y a ella se le ha concedido que se vista de lino fino, limpio y resplandeciente; porque el lino fino es la justicia de los santos.

Como vemos aqui, a los unicos que se los llama "santos" en el apocalipsis son los angeles y aquellos quienes la bestia los persiguio y les hizo guerra (pero por el contexto vemos que se esta hablando de estos ultimos), y como dices tu tambien son todos los creyentes, asique se puede comprender que se esta hablando siempre de UN mismo grupo y no de dos.

5- Sobre el mensaje a las 7 iglesias, es bien claro que tienen que vencerle a todo lo que tiene que suceder (la gran tribulacion es un periodo de tentacion muy grande y por eso se le dan esas instrucciones).

6-
Gace escribió: Cieertamente, el rapto no es un secreto, ni es oculto, sera evidente para toda la humanidad cuando desaparezcan millones y millones de personas que seran trasladadas al cielo, con el estupor e incredulidad de los que se quedan.
Que el arrebatamiento es secreto es mas bien una burda burla de los detractores, eso no es lo que dice la Biblia, porque sera tan evidente que no quedara una persona en todo el mundo que no lo sepa, si bien se daran distintas explicaciones, como es de esperar con el escepticismo de los que se pierden.

Aqui me estas diciendo que sera evidente por el desaparecimiento de muchas personas y la biblia dice que sera evidente por la venida del hijo de hombre que descenderá del cielo con voz de mando, con voz de arcángel y con trompeta de Dios.
Y este descenso "que todo ojo le vera" sera luego de la tribulacion de aquellos dias.

7-
Gace escribió: Este evento que tu estas describiendo aca sucede inmediatamente despues de la Segunda Venida de Cristo e inmediatamente ANTES de iniciar el Reino Milenial de Cristo.
Mateo 25 que tu citas es el mismo evento que narra:
Apocalipsis 20
4. Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; y vi las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios, los que no habían adorado a la bestia ni a su imagen, y que no recibieron la marca en sus frentes ni en sus manos; y vivieron y reinaron con Cristo mil años.
5. Pero los otros muertos no volvieron a vivir hasta que se cumplieron mil años. Esta es la primera resurrección.
6. Bienaventurado y santo el que tiene parte en la primera resurrección; la segunda muerte no tiene potestad sobre éstos, sino que serán sacerdotes de Dios y de Cristo, y reinarán con él mil años.
Y se dice que es parte de la PRIMERA RESURRECCION. Si pones atencion te daras cuenta que Ap. 20 especifica que esta resurreccion de justos sucede DESPUES de que el Diablo es atado y sacado de la escena, pero tambien es ANTES de que inicie el milenio. Y Ap 19 aclara tambien que los angeles van a recoger a la gente que esta viva y la introducen en la fiesta de las bodas y esto sucede Antes de la Venida de Cristo.
Por consiguiente el orden de los eventos es asi:
1-Los angeles van a recoger a todos los creyentes vivos, separando las obejas de los cabritos y los introducen a la fiesta de Bodas.
2-Aparece Cristo en el cielo en Su Segunda Venida.
3-Cristo destruye a todos los adversarios.
4-Es atado y encerrado Satanas.
5-Se verifica la resurreccion de todos los justos muertos que entran al milenio.
6-Entran al milenio todos los que los angeles fueron a recoger vivos y todos los que fueron resucitados.
7-Termina el milenio y es desatado satanas.
8-Dios extermina la rebelion que crea satanas y extermina a todos los adversarios.
9-Todos los justos son puestos a parte.
10-Se establece el juicio del Gran Trono Blanco.
11-Son resucitados todos los injustos que entran asi resucitados al juicio final.--ESTA ES LA SEGUNDA RESURRECCION--
12-Son echados al lago de fuego

Lee Atentamente, en Mateo 25 solo dice que sucedera LUEGO de la venida del Hijo del hombre, pero NO dice que es ANTES del milenio, eso te lo investas tu, la primera resurreccion sera para los que habian sido decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios y que seran sacerdotes de Dios y de Cristo (Ap. 20:5-6)
Las naciones que aparecen en Mateo 25 seran tanto justos como injustos y LOS INJUSTOS NO PUEDEN RESUCITAR EN LA PRIMERA RESURRECCION por el solo hecho de que ellos no son ni dichosos ni santos ni dieron sus vidas por el testimonio de Jesus ni por la palabra de Dios y los que tengan parte en la primera resurreccion no padeceran la muerte segunda y Mateo 25:46 dice que los injustos recibiran el castigo eterno (la muerte segunda, el lago de fuego). Estas mezclando los tantos.

Y en Ap. 19 no se mensiona por NINGUNA parte que los angeles recogeran a la gente para celebrar las cenas de bodas. Lo unico que aparece es a UN angel GRITANDO a las AVES DEL CIELO que se reunan para comer carne de reyes, de jefes militares y de magnates; carne de caballos y de sus jinetes; carne de toda clase de gente, libres y esclavos, grandes y pequeños, por el solo hecho que luego de la matansa que hara Jesucristo sera tan grande que las aves comeran las carnes de todos aquellos que lo enfrenten. En el versiculo 21 dice bien claro "Y TODAS LAS AVES SE SACIARON DE COMER LAS CARNES DE ELLOS".


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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Vie Mayo 11, 2012 11:03 pm

Para LeoBiblico.
Refiriendote a mi persona has dicho:
USA UN POCO LA CABEZA AMIGO....
No habia respondido a ninguna de tus participaciones porque me pareces un muchacho irreverente e irrespetuoso que va pora lli profiriendo todo tipo de palabras fuera de tono, veo tambien en tu perfil que tienes pocos dias de haberte inscrito y participar en estos foros, por consiguiente te suplico te des una moderada y utilices con los demas el mismo tono con el que los demas estan escribiendo. No es necesario hacer insultos ni asubir el tono, sin en algo no estas de acuerdo puedes aprender a discutir educadamente, por favor.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Vie Mayo 11, 2012 11:24 pm

1 . Saludos Gatomalo.
Has escrito:

1-Sigo esperando respuesta a este mensaje:

gatomalo escribió:

1- Has dicho una gran verdad:

Gace escribió:

16--Es eliminada la muerte, no volvera a haber ninguna otra muerte de aca en adelante y por consiguiente el Hades no tiene mas necesidad de existir. Ap. 20:14.
Reflexiona en este punto, siendo simbolico o literal, si la muerte sera arrojada al lago de fuego y dejara de existir la muerte ¿Como puede ser que todos aquellos impios e injustos que seran arrojados al mismo lugar sigan con vida?
Esto significa que desde ese momento en adelante la muerte no podra afectar mas a ningun ser, que nadie mas volvera a morir desde ese momento, pero todos los que esten en el lago de fuego permaneceran en esa condicion para siempre, por cuanto el castigo y condena por el pecado es la condenacion eterna.
Ademas de esto estas partiendo con una premesa equivocada porque en el lago de fuego no habra nadie con "vida", sino que todos estaran muertos, estaran en la condicion de "muerte segunda" el termino correcto seria que estan en "existencia", por cuanto la vida la gozaran solamente los que esten en union a Dios.
Asi que la frase para utilizar seria: Todos los impios estaran para siempre existiendo en la condicion de muerte segunda.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por LeoBiblico el Sáb Mayo 12, 2012 12:08 am

Bueno Gace, En Primer lugar. decirte que uses la cabeza es decirte que pienses....ESO ES UN INSULTO ? No. ... .. Segundo Eso de que voy por ahi hablando profiriendo palabras fuera de tono es un invento tuyo. fijate bien, y verás que no he dicho nada...QUE NO SEA CIERTO...o que sea INSULTO...Tercero...si soy irreverente e irrespetuoso para usted me importa muy poco, no se ofenda..... Cuarto : Las palabras suaves, no es lo mismo que ser respetuoso, o que hablar cordialmente. Las palabritas Suaves, tambien las usan los falsos profetas.
Quinto. No he estado de acuerdo pero tampoco le he faltado el respeto. solo le dije que use la cabeza. que piense.. si eso para usted es faltar el respeto, No me quiero imaginar como se sintieron los fariseos...cuando Jesús les dijo HIJOS DEL DIABLO, CAMADA DE VÍBORAS. y Sexto, usted le habló a Gatomalo refirierndose a una de sus interpretaciones como ABSURDA... que es eso, demasiado respeto ? No sea Hipócrita.


Volviendo al tema verdaderamente Importante :
USTED DIJO ESTO :
Esto significa que desde ese momento en adelante la muerte no podra afectar mas a ningun ser, que nadie mas volvera a morir desde ese momento, pero todos los que esten en el lago de fuego permaneceran en esa condicion para siempre, por cuanto el castigo y condena por el pecado es la condenacion eterna.
Ademas de esto estas partiendo con una premesa equivocada porque en el lago de fuego no habra nadie con "vida", sino que todos estaran muertos, estaran en la condicion de "muerte segunda" el termino correcto seria que estan en "existencia", por cuanto la vida la gozaran solamente los que esten en union a Dios.
Asi que la frase para utilizar seria: Todos los impios estaran para siempre existiendo en la condicion de muerte segunda.


No Tengo Palabras Ya, despues de todas las que he expuesto y usted a ignorado....y por ende jamas ha contestado...para explicarle, que si alguien esta muerto HA DEJADO DE EXISTIR....o acaso usted cuando se va a un lugar...permanece en el que estaba antes ?... CON LA MUERTE ES EXAXTAMENTE IGUAL...PORQUE LA MUERTE ES AUSENCIA DE VIDA.... PORQUE LA VIDA..LA DIO DIOS, POR MEDO DE SU ESPIRITU....SI AL MORIR, ESE ESPIRITU VUELVE A DIOS. YA NO HAY VIDA...Y SI NO HAY VIDA...PERMANECEMOS INEXISTENTES, TAL CUAL ADAN ANTES DE SER FORMADO.... SI ESTAS VIVO...EXISTES...SI ESTAS MUERTO...DEJAS DE EXISTIR... YSI TE DESTRUYEN (MATEO 10:28) MUERES...Y SI MUERES DEJAS DE EXISTIR....ESTO ES USAR LA RAZÓN QUE DIOS NOS CONCEDIÓ... PERO SI YO LE DIGO ESTO..SE OFENDE....










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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Sáb Mayo 12, 2012 12:17 am

2.Saludos Gatomalo
Has escrito:
... la gracia se justifica mediante la FE en Jesucristo y si das la vida para mantener esa FE, eso quiere decir que estas bajo la gracia.
En la historia hubo miles y miles de cristianos que tuvieron tribulacion y dieron su vida antes de negar la FE en el Señor.
No se de donde has sacado este concepto, pero la gracia NO SE JUSTIFICA mediante la fe, la Gracia se RECIBE aceptando a Cristo como salvador personal, y la gracia es un regalo inmerecido que Dios ha hecho en favor del hombre pecador.
La gracia es la salvacion, y significa que un hombre pecador, condenado a la muerte eterna puede ser rescatado de esa condicion recibiendo a Cristo como salvador personal en un acto de fe.
En el momento mismo de aceptar a Cristo por la fe, Dios realiza un milagro en la vida de la persona: Lo traslada del reino del mal al Reino de la Luz, le da una nueva naturaleza, como cuando Jesus transformo instantaneamente el agua en vino; en un acto de nuevo nacimiento por engendracion directa de Dios, lo que se llama "nacer de nuevo" y de alli en adelante la persona es considerada como un hijo de Dios; la persona es sellada con el Espiritu Santo; su nombre es inscrito en el Libro de la vida del Cordero y es dejado en el mundo para cumplir una mision:
Efesios 2:10: Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para BUENAS OBRAS, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
En la Gracia la salvacion es GRATUITA, por cuanto Cristo ha pagado el precio y no se le pide al creyente nada para ser salvo, por cuanto YA ES SALVO, solo por haber creido.
Las buenas obras que hace el creyente no le sirven para llegar a ser salvo o para conservar su salvacion.
Las buenas obras y los sacrificios, el sufrimiento y las tribulaciones en el periodo de la gracia no sirven para llegar a ser salvos, por cuando se es salvo desde el mismo instante en que la persona recibe a Cristo.
Las buenas obras, los sacrificios y el sufrimiento por la obra de Dios sirven a los creyentes para obtener recompensas, y estas recompensas son contadas como un salario, algo que yo merezco por que hice un trabajo.
La recompensa por las buenas obras se llama CORONA:
1 Corintios 9:25: Todo aquel que lucha, de todo se abstiene; ellos, a la verdad, para recibir una CORONA corruptible, pero nosotros, una incorruptible.
Santiago 1:12: Bienaventurado el varón que soporta la tentación; porque cuando haya resistido la prueba, recibirá la CORONA de vida, que Dios ha prometido a los que le aman.
Apocalipsis 2:10: No temas en nada lo que vas a padecer. He aquí, el diablo echará a algunos de vosotros en la cárcel, para que seáis probados, y tendréis tribulación por diez días. Sé fiel hasta la muerte, y yo te daré la CORONA de la vida.
Apocalipsis 3:11: He aquí, yo vengo pronto; retén lo que tienes, para que ninguno tome tu CORONA.

El tribunal de Cristo, en el que SOLAMENTE PARTICIPARAN LOS CREYENTES DEL PERIODO DE LA GRACIA (LA IGLESIA), servira precisamente para asignar las coronas a cada creyente por el trabajo realizado durante su vida cristiana.
El Tribunal de Cristo sucede inmediatamente luego de la resurreccion y arrebatamiento de la iglesia y se efectua en el cielo, sucede antes de que la iglesia se case con su esposo Cristo.

En el periodo de la Gracia pues, la perseverancia sirve para ganar premios (coronas) no para salvarse, pero si la persona que ha hecho acto de fe en Cristo no persevera en la fe no recibira ningun premio, si la persona niega a Cristo por no soportar las tribulaciones no recibira ningun premio, si bien la misma es salva por el hecho de haber recibido a Cristo como su salvador personal:
1 Corintios
3:11 Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.
3:12 Y si sobre este fundamento alguno edificare oro, plata, piedras preciosas, madera, heno, hojarasca,
3:13 la obra de cada uno se hará manifiesta; porque el día la declarará, pues por el fuego será revelada; y la obra de cada uno cuál sea, el fuego la probará.
3:14 Si permaneciere la obra de alguno que sobreedificó, recibirá recompensa.
3:15 Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego.


Amado, debes estar atento a no confundir la gracia con la perseverancia, son dos cosas distintas.





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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por SHAUL1 el Sáb Mayo 12, 2012 12:55 am

SHALOM GACE :



como cuando Jesus transformo instantaneamente el agua en vino; en un acto de nuevo nacimiento por engendracion directa de Dios, lo que se llama "nacer de nuevo" y de alli en adelante la persona es considerada como un hijo de Dios;


AMADO HERMANO , QUISIERA PREGUNTARLE :


¡ JUDAS QUE CONFESO A YEHOSHUA COMO SU SEÑOR, ES CONSIDERADO UN HIJO DE DIOS...???.


SHALOM.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por SHAUL1 el Sáb Mayo 12, 2012 1:04 am

SHALOM GACE :



En la Gracia la salvacion es GRATUITA, por cuanto Cristo ha pagado el precio y no se le pide al creyente nada para ser salvo, por cuanto YA ES SALVO, solo por haber creido.
Las buenas obras que hace el creyente no le sirven para llegar a ser salvo o para conservar su salvacion.


ESTO ES TOTALMENTE CONTRARIO A LAS ENSEÑANZAS DEL ADON YEHOSHUA A SUS DISCIPULOS :

JN. 15:13 NADIE TIENE MAYOR AMOR QUE ESTE, QUE UNO PONGA SU VIDA POR SUS AMIGOS.

JN. 15: 14 VOSOTROS SOIS MIS AMIGOS, SI HACEIS LO QUE OS ......M A N D O.

YEHOSHUA DIJO MUY CLARAMENTE QUE EL DARIA SU VIDA, POR TODOS AQUELLOS QUE OBEDECIERAN LOS MANDAMIENTOS DE YHWH. (SU DIOS Y PADRE). JN. 15:10 ; 14:15 ; 14:21 ; etc.


MEDITAD Y CORREGID.


SHALOM.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Sáb Mayo 12, 2012 1:33 am

3. Saludos Gatomalo.
Has escrito:
Y si, el seguidor de Cristo Jesus tiene que "demostrar" que es obediente y fiel al Señor, guardando sus mandamientos, haciendo buenas obras, tratando de imitar a Jesucristo como lo dijo en Mateo 11:29 y Pablo en 1 Corintios 11:1.
De esto no hay dudas, solo que yo no utilizaria la frase "tiene que" sino "Debe de ". La gracia es un regimen de libertad en Cristo, donde Dios te pide de hacer la obra de amor solamente por amor y no bajo ninguna imposicion, el creyente debe mostrar agradecimiento a Dios, pero no esta obligado por cuanto nadie puede ser obligado a trabajar si no lo quiere hacer, sencillamente quien no trabaja tampoco coma dijo el Apostol, quien no trabaja en la obra del Senor no recibira recompensa.

Repito: EL GOBIERNO MUNDIAL DE LA BESTIA, ES DECIR, LA GRAN TRIBULACION NO ES LA IRA DE DIOS.
La Tribulacion es un periodo de JUICIO de Dios sobre la tierra
Apocalipsis
6:16 y decían a los montes y a las peñas: Caed sobre nosotros, y escondednos del rostro de aquel que está sentado sobre el trono, y de la ira del Cordero;
6:17 porque el gran día de su ira ha llegado; ¿y quién podrá sostenerse en pie?
Apocalipsis 14:7: diciendo a gran voz: Temed a Dios, y dadle gloria, porque la hora de su juicio HA LLEGADO; y adorad a aquel que hizo el cielo y la tierra, el mar y las fuentes de las aguas.


Fijate que en Mateo 24, Jesus les habla a sus discipulos, y les dice:
9 Entonces los entregarán a ustedes para que los persigan y los maten, y los odiarán todas las *naciones por causa de mi nombre.

Si se estubiera refiriendo a un grupo de personas que no son parte de su iglesia ni estan bajo su gracia no habria dicho esas palabras, pero al decir "a ustedes" se esta refiriendo a todos aquellos en la misma condicion de discipulos del Señor.

Lee antentamente las palabras de Santiago:

Santiago 5:7 Por tanto, hermanos, tengan paciencia hasta la venida del Señor. Miren cómo espera el agricultor a que la tierra dé su precioso fruto y con qué paciencia aguarda las temporadas de lluvia.

Todos apuntan y reiteran que tengan paciencia a la venida del Señor y no a un arrebatamiento antes de una tribulacion de 7 años.
Bueno, tambien esto es un tema que tiene variantes muy controvertidas, porque a aquellos a quienes Jesus estaba hablando en Mateo 24 NO estaban bajo la Gracia, es decir, el periodo de La Gracia... pues como tu has de saber este periodo inicio con el advenimiento del Espiritu Santo en Petecostes, de alli puedes sacar conclusiones ciertas, pues todo lo que Jesus dijo lo dijo bajo un reginen distinto, el de la Ley y por ello debes estar atento tambien a esto, porque en Mateo 24 no se hace ni tan solo una referencia a la iglesia, como cuerpo de Cristo compuesto por los creyentes de todo el mundo...y por consiguiente no se aplica al periodo de la gracia.
Si deseas podemos ahondar en esto mas adelante.

En cuanto a Santiago puedo aclararte que debes leer atentamente las Escrituras, porque tanto Hebreos, Pedro y Santiago tienen un punto importantisimo al que hay que estar muy atento, a grandes razgos te digo:
Hebreos es una carte dirijida a...Hebreos, y tu sabes que de ellos solamente algunos aceptaron al Mesias, los demas han sido endurecidos como un misterio que Dios resolvera, pero solo sabiendo a quien fue dirigido el documento puedes hacer una diferencia, porque la iglesia de Cristo NO tiene nacionalidad.
Pedro inicia su carte diciendo:
1 Pedro 1
1. Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersión en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia...

Recordaras la dura discucion en que se enfrascaron el Apostol Pablo con el Apostol Pedro, en la que Pablo acuso a Pedro de Judaizante, pues estas cartas de Pedro lo confirman, el estaba escribiendo a los expatriados, a los judios que estaban fuera de la nacion. Por consiguiente debemos estar atentos en la lectura recordando siempre quienes somos nosotros y quienes son ellos.
Tambien Santiago:
Santiago 1
1. Santiago, siervo de Dios y del Señor Jesucristo, a las doce tribus que están en la dispersión: Salud.

Igualmente en el evangelio de Mateo Jesus esta hablando a israelitas dentro del contexto israelita y lo que sucedera a ellos, justo como los discipulos estaban interesados en saber: Que sucedera en Jerusalen cuando tu vengas y cuando llegue el fin del siglo?
Los israelitas no han aceptado a Cristo, no lo han reconocido como Mesias y por consiguiente ellos estan esperando aun su primera venida; para ellos lo que sucede en Mateo 24 es la primera venida de Jesus, ellos estan esperando un reino terrenal, como se le prometio a sus patriarcas, en cambio a la iglesia se le ha ofrecido el cielo.
Como tu ves, los evangelios narran la venida de Cristo a Su nacion Israel, el rechazo de ellos hizo que los ojos de Dios se dirigieran hacia el mundo gentil, y en efecto asi fue, Dios destruyo esa nacion y envio a los discipulos por todo el mundo, a formar la iglesia, cuando la iglesia termina la historia continua asi como termino: en israel, todo el libro de Apocalipsis tiene su punto central en esta nacion.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Sáb Mayo 12, 2012 1:59 am

4.Saludos Gatomalo.
Has escrito:
Gace escribió:
La palabra perseverancia no es compatible con la doctrina de la Gracia
.
Totalmente en desacuerdo, lee atentamente:
Mateo 16:24-25 24 Luego dijo Jesús a sus discípulos:
—Si alguien quiere ser mi discípulo, tiene que negarse a sí mismo, tomar su cruz y seguirme. 25 Porque el que quiera salvar su *vida, la perderá; pero el que pierda su vida por mi causa, la encontrará.
Marcos 8:34-35, Lucas 9:23-24.
Esto ya te lo he aclarado anteriormente, el discipulado es un "servicio" que se hace a Dios y se le pide ser discipulo solamente a los creyentes no a los inconversos, no se le pide nunca a un inconverso de ser discipulo porque asi ganara la salvacion. Esto es incongruente.

Te dare un ejemplo: tu puedes ser trabajador de una empresa solamente si te han contratado para trabajar en ella, no se le pedira nunca a una persona cualquiere que pasa por la calle que desempene un trabajo sin antes haberla contratado.

Un ejemplo mas concreto: Dios no llamara nunca hijo a alguien que El no haya engendrado, y no le dira a un inconverso de hacerse discipulo porque asi se convertira en hijo Suyo. NO es asi que sucede en el reino de Dios, sino que para que una persona pueda ser llamado a ser discipulo primeto tiene que convertirse en hijo de Dios.

En otras palabras para poder ser un hombre se tiene que hacer como hombre, no se puede pedir a un perro que actue como hombre porque asi se convertira en hombre, eso no existe.

Discipulo puede ser solamente el que es hijo de Dios, y los esfuerzos que se pide hacer a un discipulo no lo convierten en hijo sino que en un buen discipulo.

El premio que se le da a un buen discipulo se llama Corona, no salvacion.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Sáb Mayo 12, 2012 3:07 am

5.Saludos Gatomalo
Has escrito:
La resurreccion que narra Apocalipsis 20 es LA PRIMERA RESURRECCION, el versiculo 5 lo afirma, y quienes resucitan son los que "habían sido decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios. No habían adorado a la bestia ni a su imagen, ni se habían dejado poner su marca en la frente ni en la mano."

Apocalipsis 19:8 Y a ella se le ha concedido que se vista de lino fino, limpio y resplandeciente; porque el lino fino es la justicia de los santos.

Como vemos aqui, a los unicos que se los llama "santos" en el apocalipsis son los angeles y aquellos quienes la bestia los persiguio y les hizo guerra (pero por el contexto vemos que se esta hablando de estos ultimos), y como dices tu tambien son todos los creyentes, asique se puede comprender que se esta hablando siempre de UN mismo grupo y no de dos.
No, no es asi como tu dices. Te aclaro donde esta el error que estas cometiendo (porque me parece que ho has leido lo que te escribi al respecto en mis mensajes 1 y 2 de la pagina 3 de este foro):

Apocalipsis 19
5. Y salió del trono una voz que decía: Alabad a nuestro Dios todos sus siervos, y los que le teméis, así pequeños como grandes.
6. Y oí como la voz de una gran multitud, como el estruendo de muchas aguas, y como la voz de grandes truenos, que decía: ¡Aleluya, porque el Señor nuestro Dios Todopoderoso reina!
7. Gocémonos y alegrémonos y démosle gloria; porque han llegado las bodas del Cordero, y su esposa se ha preparado.
8. Y a ella se le ha concedido que se vista de lino fino, limpio y resplandeciente; porque el lino fino es las acciones justas de los santos.
9. Y el ángel me dijo: Escribe: Bienaventurados los que son llamados a la cena de las bodas del Cordero.


En el cielo se oyen grandes alabanzas y adoraciones a Dios porque han llegado las bodas del Cordero y la esposa (La iglesia) esta ya preparada, vestida de lino fino; luego un angel dijo que a la cena de las bodas son llamados los bienaventurados.

Hay dos grupos de personas que participaran a las bodas:
1-La esposa vestida de lino.
2-Los invitados a la cena de bodas.

Despues de esto se describe la Segunda Venida de Cristo. v.11-16.

Y luego el fin del sistema actual: es apresada la bestia y el falso profeta echados al lago de fuego y luego son exterminados todos los demas seres humanos que no fueron recogidos por los angeles para entrar a la fiesta de bodas. v. 17-21.

Ahora tenemos que hay dos grupos de personas, la esposa que ya esta preparada y vestida para casarce y los invitados que han sido sacados de la escena mundial para no ser destruidos con el exterminio del mal que hace Cristo... pero no se ha efectuado aun la resurreccion de Vida!

Asi inicia el Capitulo 20:
-Es encerrado Satanas. v.1-3
-Se establece un tribunal con tronos donde se sienten los que recibieron la facultad de juzgar. v.4
-Resucitan los muertos. v.4
-Inicia el milenio.

Ahora nos encontramos con tres grupos:
1-La esposa vestida de lino.
2-Los invitados a la cena de bodas.
3-Los que resucitan.

Tu entiendes que la esposa no es los invitados a la fiesta en que ella se casa, ni los invitados pueden ser la esposa, porque entonces no son invitados y mucho menos los resucitados aca son la esposa, porque ella ya estaba preparada y vestida antes de la Segunda Venida de Cristo y estos resucitan despues de la Segunda Venida.

Es claro entonces que la esposa, que es la iglesia si ya estaba preparada y vestida antes de la venida de Cristo, tenia que haber resucitado y trasladada ANTES y por consiguiente esta resurreccion de Ap. 20 no es la misma en la que resucita la iglesia.

De modo que la PRIMERA RESURRECCION o resurreccion de vida tiene dos fases: la primera cuando resucitan todos los muertos "EN" Cristo (1 Corintios 4:16) y la segunda cuando resucitan todos los otros muertos en la gracia del Senor, pero que no forman parte de la iglesia.
Mientras que los invitados a las bodas, como entenderas son todos aquellos que esten vivos cuando Cristo venga en Su Segunda Venida y mande angeles a recogerlos para hacerlos participar como invitados en Sus bodas con la iglesia.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por LeoBiblico el Sáb Mayo 12, 2012 4:06 am

Salmos 21 : 9 Los harás como horno de fuego en el tiempo de tu enojo; YHWH en su ira los devorará,
y fuego los consumirá
.


Salmos 37 :
10 Un poco más y no existirá el impío;
buscarás con cuidado su lugar, pero él no estará allí


20 Pero los impíos perecerán,
y los enemigos de YHWH serán como la hermosura de los prados;
desaparecen, se desvanecen como el humo


28 Porque el YHWH ama la justicia,
y no abandona a sus santos;
ellos son preservados para siempre,
pero la descendencia de los impíos será exterminada


34 Espera en YHWH y guarda su camino,
y El te exaltará para que poseas la tierra;
cuando los impíos sean exterminados, tú lo verás


36 Luego pasó, y he aquí, ya no estaba;
lo busqué, pero no se le halló.


38 Pero los transgresores serán destruidos a una;
la posteridad de los impíos será exterminada.


Job 20: 4-11 4 ¿Acaso sabes esto, que desde la antigüedad,
desde que el hombre fue puesto sobre la tierra,
5 es breve el júbilo de los malvados,
y un instante dura la alegría del impío?
6 Aunque su presunción llegue a los cielos,
y su cabeza toque las nubes,
7 como su propio estiércol perece para siempre;
los que lo han visto dirán: ``¿Dónde está?
8 Huye como un sueño, y no lo pueden encontrar,
y como visión nocturna es ahuyentado.
9 El ojo que lo veía, ya no lo ve,
y su lugar no lo contempla más.
10 Sus hijos favorecen a los pobres,
y sus manos devuelven sus riquezas.
11 Sus huesos están llenos de vigor juvenil,
mas con él en el polvo yacen
.


Isaías 1:28 Pero los transgresores y los pecadores serán aplastados a una,
y los que abandonan a YHWH perecerán
.


Y a esto le agregaría que cuando Estemos Con Dios, luego de ser transformados. YA NO HABRÁ LLANTO, NI CLAMOR, NI DOLOR...NI TAMPOCO HABRÁ MALDAD....

Juan 11 25-25 : Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque muera, vivirá, Es claro que volverá a vivir en la Resurrección. pero antes de eso estaba...MUERTO..

por tanto, ir al cielo, o al infierno...y que el castigo será quemarse para Siempre, es una Doctrina 0% Bíblica

Gracia y Paz

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Sáb Mayo 12, 2012 2:38 pm

Saludos Hermanos
Comentare las participaciones de LeoBiblico, esperando que este intercambio sea en el total respeto y educacion, con palabras y tonos adecuados, sin ofenzas. No atribuyendo a Satanas lo que no acepto o no entiendo, sino tratando de encontrar el punto de donde parte nuestra diversidad de opinion y entendimiento.
LeoBiblico ha escrito en la pagina 4 de este foro:
...el Mesìas muestra como va a ser el castigo. y el Libro de Revelaciones tambièn
Revelaciones 2:11`El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. El vencedor no sufrirá daño de la muerte segunda.
Revelaciones 20:6 Bienaventurado y santo es el que tiene parte en la primera resurrección; la muerte segunda no tiene poder sobre éstos sino que serán sacerdotes de Dios y de Cristo, y reinarán con El por mil años
Revelaciones 20:14 Y la Muerte y el Hades fueron arrojados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda: el lago de fuego
Revelaciones 21:8 Pero los cobardes, incrédulos, abominables, asesinos, inmorales, hechiceros, idólatras y todos los mentirosos tendrán su herencia en el lago que arde con fuego y azufre, que es la muerte segunda
Ante todo, el Lago de fuego no es la muerte segunda, sino que ser hechados al Lago de fuego es la muerte segunda
El lago de fuego es un lugar donde permanecen los que son echados alli:
Apocalipsis 19:20. Y la bestia fue apresada, y con ella el falso profeta que había hecho delante de ella las señales con las cuales había engañado a los que recibieron la marca de la bestia, y habían adorado su imagen. Estos dos fueron lanzados vivos dentro de un lago de fuego que arde con azufre.
Apocalipsis 20
10. Y el diablo que los engañaba fue lanzado en el lago de fuego y azufre, donde estaban la bestia y el falso profeta; y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos.
11. Y vi un gran trono blanco y al que estaba sentado en él, de delante del cual huyeron la tierra y el cielo, y ningún lugar se encontró para ellos.
12. Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
13. Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras.
14. Y la muerte y el Hades fueron lanzados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda.
15. Y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue lanzado al lago de fuego.


Ser echados al lago de fuego es la muerte segunda, los que son echados alli estan en condicion de muerte segunda en ese lugar.
Y las Palabras del Mesìas al igual que la revlacion a Juan, que viene del Mesias, la cual le fue dada de Dios, el Padre :
Mateo 10:28 Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; más bien temed a aquel que puede Matar tanto el alma como el cuerpo en la Gehena.

Por Tanto, Es claro que el Castigo es La Muerte, que sea el castigo ETERNO, no significa que te quemes para siempre, sino que a esa MUERTE SEGUNDA no hay vuelta a tras, esa Muerte si es eterna, así como los vivos junto al padre justos y santos no volverán a morir porque ya no habrá Muerte.

Mateo 10:28. Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno.
καὶ σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ.
which is able to destroy both soul and body in hell.
La traduccion correcta es la que dice que se puede destruir el alma y el cuerpo en el gehena
La confusion que veo que tu tienes es que no sabes distinguir entre una condicion del ser y un lugar especifico donde se existe en esa condicion.

Un ejemplo de esto es el contrapuesto a la muerte eterna, y es la Vida eterna; La muerte eterna o muerte segunda (se llama muerte segunda porque es la segunda vez que mueren los que ya una vez habian muerto):

-El cielo es la Vida Eterna
-El lago de fuego es La muerte segunda

Pero el Cielo como un lugar especifico es el lugar donde estan los que tienen vida eterna.

Igualmente el Lago de fuego como un lugar especifico es el lugar donde estan los que tienen la muerte segunda..

La muerte segunda es la condicion de condenacion que experimentan los que son echados al lago de fuego (Gehena, Infierno).

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Sáb Mayo 12, 2012 6:39 pm

LeoBiblico ha escrito en la pagina 5 de este foro:
...fede77 escribió:
Interesante que cites a Mateo 10:28 el mismo texto dice que ell alma humana no se puede matar como explicas esto??
Pues es sencillo, lee bien el Pasaje. En ese pasaje Jesus dice claramente, que no hay porque temer a quien puede Matar el Cuerpo, pero no el Alma (los hombres) MAS BIEN TEMED A AQUEL QUE PUEDE MATAR TANTO EL CUERPO COMO EL ALMA EN LA GEHENA.
Es claro amigo, Dios, en el Juicio. Destruirà a los Impios, con los pasajes que di de las Revelaciones a Juan, ves claramente que el castigo es MUERTE, la Muerte segunda. y Pablo dice que los Impios tendràn un castigo de ETERNA destrucción. Obviamente, si es destruccón, pues se deja de existir y si es Eterna Pues se deja de existir para siempre. ese es el castigo. La Muerte segunda a la cual no hay vuelta atrás.
A este punto seria bueno que tu nos aclararas algunas cuestiones:
1-Que es el alma del hombre?
2-Que es el cuerpo del hombre?
3-Que es la resurreccion?
4-Que resucita, el cuerpo o el alma del hombre?
5-Que es el Sheol (Hades)?
6-Que es la tumba?

Ten presente el texto que has utilizado:
Mateo 10:28. Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por gatomalo el Sáb Mayo 12, 2012 9:52 pm

Saludos Gace.

1-
Gace escribió:Esto significa que desde ese momento en adelante la muerte no podra afectar mas a ningun ser, que nadie mas volvera a morir desde ese momento, pero todos los que esten en el lago de fuego permaneceran en esa condicion para siempre, por cuanto el castigo y condena por el pecado es la condenacion eterna.
Ademas de esto estas partiendo con una premesa equivocada porque en el lago de fuego no habra nadie con "vida", sino que todos estaran muertos, estaran en la condicion de "muerte segunda" el termino correcto seria que estan en "existencia", por cuanto la vida la gozaran solamente los que esten en union a Dios.
Asi que la frase para utilizar seria: Todos los impios estaran para siempre existiendo en la condicion de muerte segunda.

He de decirte que me he entristecido al leer esto que haz puesto, "condicion de muerte segunda", "existencia en el lago de fuego", voy a pedirte que no te contradigas ni que contradigas a la biblia, ya que en el mensaje anterior haz dicho "que la muerte sera arrojada al lago de fuego y no habra mas muerte" por ende se entiende que dejara de existir, y por logica sabemos que todos los que sean arrojados al mismo lugar tambien dejaran de existir.
Si la muerte dejara de existir, ¿porque los demas que sean arrojados al mismo lugar no sufriran el mismo destino? ¿Acaso el lago de fuego no sirve para destruccion?

1 Corintios 15:26 El último enemigo que será destruido es la muerte

Lee atentamente por favor quienes son los unicos que no moriran jamas:

Juan 11:25-26 25 Entonces Jesús le dijo:
—Yo soy la resurrección y la vida. El que cree en mí vivirá, aunque muera; 26 y todo el que vive y cree en mí no morirá jamás. ¿Crees esto?


Lucas 20:35-36 35 Pero en cuanto a los que sean dignos de tomar parte en el mundo venidero por la resurrección: ésos no se casarán ni serán dados en casamiento, 36 ni tampoco podrán morir, pues serán como los ángeles. Son hijos de Dios porque toman parte en la resurrección.

Gace escribió:
Ante todo, el Lago de fuego no es la muerte segunda, sino que ser hechados al Lago de fuego es la muerte segunda
El lago de fuego es un lugar donde permanecen los que son echados alli

Nueva Version Internacional
La muerte y el infierno fueron arrojados al lago de fuego. Este lago de fuego es la muerte segunda.

La Biblia de las Américas (© 1997 Lockman)
Y la Muerte y el Hades fueron arrojados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda: el lago de fuego.

La Nueva Biblia de los Hispanos (© 2005 Lockman)
La Muerte y el Hades fueron arrojados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda: el lago de fuego.

Reina Valera Gómez (© 2010)
Y la muerte y el infierno fueron lanzados en el lago de fuego. Ésta es la muerte segunda.

Reina Valera (1909)
Y el infierno y la muerte fueron lanzados en el lago de fuego. Esta es la muerte segunda.

Sagradas Escrituras (1569)
Y el infierno y la muerte fueron lanzados en el lago de fuego. Esta es la muerte segunda.

Aqui no se habla por ninguna parte que "el ser hechado al lago de fuego es la muerte segunda", sino que EL LAGO DE FUEGO es la muerte segunda ya que no EXISTIRA MAS la muerte.
(Como has hecho con Mt. 10:28, has lo mismo aqui)

Gace escribió:La traduccion correcta es la que dice que se puede destruir el alma y el cuerpo en el gehena
La confusion que veo que tu tienes es que no sabes distinguir entre una condicion del ser y un lugar especifico donde se existe en esa condicion.
La Biblia es BIEN CLARA cuando habla de la muerte segunda, ya que si la muerte no existira jamas, es l ogico que todo el que va a parar a ese lugar dejara de existir.
Gace escribió:
Un ejemplo de esto es el contrapuesto a la muerte eterna, y es la Vida eterna; La muerte eterna o muerte segunda (se llama muerte segunda porque es la segunda vez que mueren los que ya una vez habian muerto):

-El cielo es la Vida Eterna
-El lago de fuego es La muerte segunda
Veo que te contestas a ti mismo y te contradices a ti mismo:
Gace escribió:
Igualmente el Lago de fuego como un lugar especifico es el lugar donde estan los que tienen la muerte segunda..

La muerte segunda es la condicion de condenacion que experimentan los que son echados al lago de fuego (Gehena, Infierno).

Primero dices una cosa y luego dices otra, esto es blanco o negro, no existe el gris.

Una reflexion:
-Lo contrario a lo mojado es lo seco.
-Lo contrario a la vida es la muerte.
-Lo contrario a la existencia es la inexistencia.
-Lo contrario a la existencia eterna es la inexistencia eterna.


Y sobre el tormento por fuego y azufre que padeceran los que sean arrojados alli, por supuesto que es verdadero, ya que cada uno recibira por lo que ha hecho en su vida (Mr 12:40, Lc 20:47) hasta la destruccion completa del cuerpo y el alma (Mt. 10:28).

En breve subire unos estudios en la seccion "doctrina cristiana" aclarando mejor el tema.

2-
Gace escribió: No se de donde has sacado este concepto, pero la gracia NO SE JUSTIFICA mediante la fe

Efesios 2:8 Porque por gracia ustedes han sido salvados mediante la fe; esto no procede de ustedes, sino que es el regalo de Dios

Romanos 5:2 También por medio de él, y mediante la fe, tenemos acceso a esta gracia en la cual nos mantenemos firmes. Así que nos *regocijamos en la esperanza de alcanzar la gloria de Dios.

Somos salvos por gracia (Efesios 2:8), que somos justificados mediante la fe (Romanos 5:1) y que la fe en el Señor es justificada por las obras, ya que la fe sin obras esta muerte (Santiago 2:17)

Gace escribió:la Gracia se RECIBE aceptando a Cristo como salvador personal, y la gracia es un regalo inmerecido que Dios ha hecho en favor del hombre pecador.

Lo que hemos de confesar con nuestra boca es que Jesús es SEÑOR (Ro.10:9-10), y confesar con la boca que Jesús es Señor significa sencillamente confesar que Jesús es nuestro AMO, al cual obedecemos y servimos, ya que Jesús es el autor de la eterna salvación para todos los que le OBEDECEN, ¡no para aquellos que dicen que Jesús es su salvador!:

Heb 5:9 y habiendo sido perfeccionado, vino a ser autor de eterna salvación para todos los que le obedecen;

1 Pedro 4:1-2 1 Por tanto, ya que *Cristo sufrió en el cuerpo, asuman también ustedes la misma actitud; porque el que ha sufrido en el *cuerpo ha roto con el pecado,2 para vivir el resto de su vida terrenal no satisfaciendo sus pasiones *humanas sino cumpliendo la voluntad de Dios.

El verdadero Evangelio enseña que para ser salvos hay que confesar con nuestra boca que Jesús es SEÑOR (amo, dueño) y creer en nuestro corazón que Dios el Padre le resucitó de los muertos, y seguidamente obedecer a Cristo.

Gace escribió:En la Gracia la salvacion es GRATUITA, por cuanto Cristo ha pagado el precio y no se le pide al creyente nada para ser salvo, por cuanto YA ES SALVO, solo por haber creido.

Hoy en dia se piensa que diciendo una simple oracion delante de la congregacion uno ya es salvo y eso es caer en un gravisimo error.
Acuerdate de estas palabras:

Galatas 1:6-9 6 Me asombra que tan pronto estén dejando ustedes a quien los llamó porla gracia de Cristo, para pasarse a otro *evangelio.
7 No es que haya otro evangelio, sino que ciertos individuos están sembrando confusión entre ustedes y quieren tergiversar el evangelio de Cristo.
8 Pero aun si alguno de nosotros o un ángel del cielo les predicara un evangelio distinto del que les hemos predicado, ¡que caiga bajo maldición!
9 Como ya lo hemos dicho, ahora lo repito: si alguien les anda predicando un evangelio distinto del que recibieron, ¡que caiga bajo maldición!


Gace escribió:Las buenas obras, los sacrificios y el sufrimiento por la obra de Dios sirven a los creyentes para obtener recompensas, y estas recompensas son contadas como un salario, algo que yo merezco por que hice un trabajo.
La recompensa por las buenas obras se llama CORONA

Pues esto ya es demasiado, la recompensa es LA CORONA DE LA VIDA y esta a su ves es la vida eterna gobernando sobre las naciones junto a Cristo Jesus:

Apocalipsis 2:26 Y al que venciere y guardare mis obras hasta el fin, yo le daré potestad sobre las naciones;

La corona significa victoria, ¿y cual es la victoria? la de haberle vencido a satanas y a la muerte.

LA VIDA ETERNA ES INCORRUPTIBLE.

Gace escribió:El tribunal de Cristo, en el que SOLAMENTE PARTICIPARAN LOS CREYENTES DEL PERIODO DE LA GRACIA (LA IGLESIA), servira precisamente para asignar las coronas a cada creyente por el trabajo realizado durante su vida cristiana.
El Tribunal de Cristo sucede inmediatamente luego de la resurreccion y arrebatamiento de la iglesia y se efectua en el cielo, sucede antes de que la iglesia se case con su esposo Cristo.

Por favor, se fiel a las escrituras, ¿donde aparece tal tribunal?
Lo unico que aparece son las ropas de lino fino, limpio y resplandeciente que representan las acciones justas de los SANTOS.

Leete por favor la parabola de los viñadores.

Gace escribió:
En el periodo de la Gracia pues, la perseverancia sirve para ganar premios (coronas) no para salvarse, pero si la persona que ha hecho acto de fe en Cristo no persevera en la fe no recibira ningun premio, si la persona niega a Cristo por no soportar las tribulaciones no recibira ningun premio, si bien la misma es salva por el hecho de haber recibido a Cristo como su salvador personal:
1 Corintios
3:11 Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.
3:12 Y si sobre este fundamento alguno edificare oro, plata, piedras preciosas, madera, heno, hojarasca,
3:13 la obra de cada uno se hará manifiesta; porque el día la declarará, pues por el fuego será revelada; y la obra de cada uno cuál sea, el fuego la probará.
3:14 Si permaneciere la obra de alguno que sobreedificó, recibirá recompensa.
3:15 Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego.

La perseverancia sirve para obedecer y ser fiel al Señor, sacas de contexto 1 Corintios 3 totalmente.
Si niegas al Señor para salvar tu vida, estas muerto, LAS PALABRAS DE JESUS SON CLARAS:

Marcos 8:35 Porque el que quiera salvar su *vida, la perderá; pero el que pierda su vida por mi causa y por el evangelio, la salvará

Es anti-biblico decir que si niegas al Señor seras salvo, POR FAVOR, seamos maduros en la fe.
No nos descuidemos para no predicar falsos evangelios y para no caer en maldicion.

Satanas cada ves esta tomando mas y mas control del sistema iglesiera, sean precavidos.

3-
Gace escribió:De esto no hay dudas, solo que yo no utilizaria la frase "tiene que" sino "Debe de ". La gracia es un regimen de libertad en Cristo, donde Dios te pide de hacer la obra de amor solamente por amor y no bajo ninguna imposicion, el creyente debe mostrar agradecimiento a Dios, pero no esta obligado por cuanto nadie puede ser obligado a trabajar si no lo quiere hacer, sencillamente quien no trabaja tampoco coma dijo el Apostol, quien no trabaja en la obra del Senor no recibira recompensa.

Que la libertad no se combierta en libertinaje.
Y sobre esto "quien no trabaja en la obra del Senor no recibira recompensa" lee detenidamente la parabola de las monedas de oro o de los talentos:

Mateo 25:30 Y a ese siervo inútil échenlo afuera, a la oscuridad, donde habrá llanto y rechinar de dientes.

EL QUE NO TRABAJE EN LA OBRA DEL SEÑOR NO RECIBIRA LA VIDA ETERNA.

4-
Gace escribió:La Tribulacion es un periodo de JUICIO de Dios sobre la tierra
Apocalipsis
6:16 y decían a los montes y a las peñas: Caed sobre nosotros, y escondednos del rostro de aquel que está sentado sobre el trono, y de la ira del Cordero;
6:17 porque el gran día de su ira ha llegado; ¿y quién podrá sostenerse en pie?
Apocalipsis 14:7: diciendo a gran voz: Temed a Dios, y dadle gloria, porque la hora de su juicio HA LLEGADO; y adorad a aquel que hizo el cielo y la tierra, el mar y las fuentes de las aguas.

El periodo de tribulacion nada mas les afectaran a los santos ya que los seguidores de la bestia viviran perfectamente comprando y vendiendo en ese gobierno mundial.
Tienes que discernir las revelaciones ya que la ira nada mas la padeceran los seguidores de la bestia.

Apocalipsis 9:4 Se les ordenó que no dañaran la hierba de la tierra, ni ninguna planta ni ningún árbol, sino sólo a las personas que no llevaran en la frente el sello de Dios.

5-
Bueno, tambien esto es un tema que tiene variantes muy controvertidas, porque a aquellos a quienes Jesus estaba hablando en Mateo 24 NO estaban bajo la Gracia, es decir, el periodo de La Gracia... pues como tu has de saber este periodo inicio con el advenimiento del Espiritu Santo en Petecostes, de alli puedes sacar conclusiones ciertas, pues todo lo que Jesus dijo lo dijo bajo un reginen distinto, el de la Ley y por ello debes estar atento tambien a esto, porque en Mateo 24 no se hace ni tan solo una referencia a la iglesia, como cuerpo de Cristo compuesto por los creyentes de todo el mundo...y por consiguiente no se aplica al periodo de la gracia.
Si deseas podemos ahondar en esto mas adelante.

Pues estas equivocado, la gracia comenzo cuando empezaron a aceptar a Jesus como Señor y como hijo de Dios aun estando Jesus con ellos, el dia de pentecostes nada mas empezo la Iglesia y el espiritu santo habitando en los creyentes.
Ademas Jesus les estaba hablando en tiempo futuro, cuando el ya no estara mas junto a ellos y los hiban a perseguir y dar muerte.
Jesus NUNCA hubiera pronunciado sino hubiera sido asi.
Por favor le voy a pedir que no tergiberse las sagradas escrituras, es mas que entendible lo que quiso decir Jesus en esa ocacion.

Gace escribió:En cuanto a Santiago puedo aclararte que debes leer atentamente las Escrituras, porque tanto Hebreos, Pedro y Santiago tienen un punto importantisimo al que hay que estar muy atento, a grandes razgos te digo:
Hebreos es una carte dirijida a...Hebreos, y tu sabes que de ellos solamente algunos aceptaron al Mesias, los demas han sido endurecidos como un misterio que Dios resolvera, pero solo sabiendo a quien fue dirigido el documento puedes hacer una diferencia, porque la iglesia de Cristo NO tiene nacionalidad.
Pedro inicia su carte diciendo:
1 Pedro 1
1. Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersión en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia...
Recordaras la dura discucion en que se enfrascaron el Apostol Pablo con el Apostol Pedro, en la que Pablo acuso a Pedro de Judaizante, pues estas cartas de Pedro lo confirman, el estaba escribiendo a los expatriados, a los judios que estaban fuera de la nacion. Por consiguiente debemos estar atentos en la lectura recordando siempre quienes somos nosotros y quienes son ellos.
Tambien Santiago:
Santiago 1
1. Santiago, siervo de Dios y del Señor Jesucristo, a las doce tribus que están en la dispersión: Salud.
Igualmente en el evangelio de Mateo Jesus esta hablando a israelitas dentro del contexto israelita y lo que sucedera a ellos, justo como los discipulos estaban interesados en saber: Que sucedera en Jerusalen cuando tu vengas y cuando llegue el fin del siglo?
Los israelitas no han aceptado a Cristo, no lo han reconocido como Mesias y por consiguiente ellos estan esperando aun su primera venida; para ellos lo que sucede en Mateo 24 es la primera venida de Jesus, ellos estan esperando un reino terrenal, como se le prometio a sus patriarcas, en cambio a la iglesia se le ha ofrecido el cielo.
Como tu ves, los evangelios narran la venida de Cristo a Su nacion Israel, el rechazo de ellos hizo que los ojos de Dios se dirigieran hacia el mundo gentil, y en efecto asi fue, Dios destruyo esa nacion y envio a los discipulos por todo el mundo, a formar la iglesia, cuando la iglesia termina la historia continua asi como termino: en israel, todo el libro de Apocalipsis tiene su punto central en esta nacion.

No voy a aceptar tal cosa, lo discursos que sueltas para acomodar todo a tu forma de pensar es totalmente inaceptable.
Santiago los llamo HERMANOS y esto quiere decir que se refiere a todos los que sean hermanos en el Señor, A LA IGLESIA.
Leamos otros pasajes con el mismo mensaje:

Tito 2:13 mientras aguardamos la bendita esperanza, es decir, la gloriosa venida de nuestro gran Dios y Salvador Jesucristo.

1 Corintios 1:7 De tal manera que nada os falte en ningún don, esperando la manifestación de nuestro Señor Jesucristo

Ves, Pablo de origen Israelita, siendo parte de la iglesia, tambien se incluye y tambien esperaba al Señor que decienda con gran poder y gloria.

2 Pedro 3:11-12 11 Ya que todo será destruido de esa manera, ¿no deberían vivir ustedes como Dios manda, siguiendo una conducta intachable 12 y esperando ansiosamente la venida del día de Dios? Ese día los cielos serán destruidos por el fuego, y los elementos se derretirán con el calor de las llamas.

Pedro tambien.

Hebreos 9:28 también Cristo fue ofrecido en sacrificio una sola vez para quitar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, ya no para cargar con pecado alguno, sino para traer salvación a quienes lo esperan.

TODOS apuntan a esperar a Cristo descendiendo del cielo para salvarnos de este mundo corrupto e impio gobernado por satanas.

6-
Gace escribió:Esto ya te lo he aclarado anteriormente, el discipulado es un "servicio" que se hace a Dios y se le pide ser discipulo solamente a los creyentes no a los inconversos, no se le pide nunca a un inconverso de ser discipulo porque asi ganara la salvacion. Esto es incongruente.

Te dare un ejemplo: tu puedes ser trabajador de una empresa solamente si te han contratado para trabajar en ella, no se le pedira nunca a una persona cualquiere que pasa por la calle que desempene un trabajo sin antes haberla contratado.

Un ejemplo mas concreto: Dios no llamara nunca hijo a alguien que El no haya engendrado, y no le dira a un inconverso de hacerse discipulo porque asi se convertira en hijo Suyo. NO es asi que sucede en el reino de Dios, sino que para que una persona pueda ser llamado a ser discipulo primeto tiene que convertirse en hijo de Dios.

En otras palabras para poder ser un hombre se tiene que hacer como hombre, no se puede pedir a un perro que actue como hombre porque asi se convertira en hombre, eso no existe.

Discipulo puede ser solamente el que es hijo de Dios, y los esfuerzos que se pide hacer a un discipulo no lo convierten en hijo sino que en un buen discipulo.

El premio que se le da a un buen discipulo se llama Corona, no salvacion.

Veo que los argumentos que das los sueltas sobre la marcha y sin recurrir a las sagradas escrituras y te estas contradiciendo a cada momento. POR FAVOR REFLEXIONA Y PIDELE A DIOS DISCERNIMIENTO Y CONOCIMIENTO, lee bien:

Marcos 8:34-35 34 Entonces llamó a la multitud y a sus discípulos.
—Si alguien quiere ser mi discípulo —les dijo—, que se niegue a sí mismo, lleve su cruz y me siga. 35 Porque el que quiera salvar su *vida, la perderá; pero el que pierda su vida por mi causa y por el *evangelio, la salvará.


Lucas 9:23-24 23 Dirigiéndose a todos, declaró:
—Si alguien quiere ser mi discípulo, que se niegue a sí mismo, lleve su cruz cada día y me siga. 24 Porque el que quiera salvar su *vida, la perderá; pero el que pierda su vida por mi causa, la salvará.


Aqui quedan desmentidos tus argumentos ya que Jesus LLAMO A TODOS, tanto los discipulos como a los que no eran.
Y sobre lo de las coronas te lo he respondido mas arriba, es una falsedad que alguien "acumulara CORONAS" en el mundo venidero por las acciones de este mundo.

7-
Gace escribió:En el cielo se oyen grandes alabanzas y adoraciones a Dios porque han llegado las bodas del Cordero y la esposa (La iglesia) esta ya preparada, vestida de lino fino; luego un angel dijo que a la cena de las bodas son llamados los bienaventurados.

Hay dos grupos de personas que participaran a las bodas:
1-La esposa vestida de lino.
2-Los invitados a la cena de bodas.

Despues de esto se describe la Segunda Venida de Cristo. v.11-16.

Y luego el fin del sistema actual: es apresada la bestia y el falso profeta echados al lago de fuego y luego son exterminados todos los demas seres humanos que no fueron recogidos por los angeles para entrar a la fiesta de bodas. v. 17-21.

Ahora tenemos que hay dos grupos de personas, la esposa que ya esta preparada y vestida para casarce y los invitados que han sido sacados de la escena mundial para no ser destruidos con el exterminio del mal que hace Cristo... pero no se ha efectuado aun la resurreccion de Vida!

Asi inicia el Capitulo 20:
-Es encerrado Satanas. v.1-3
-Se establece un tribunal con tronos donde se sienten los que recibieron la facultad de juzgar. v.4
-Resucitan los muertos. v.4
-Inicia el milenio.

Ahora nos encontramos con tres grupos:
1-La esposa vestida de lino.
2-Los invitados a la cena de bodas.
3-Los que resucitan.

Tu entiendes que la esposa no es los invitados a la fiesta en que ella se casa, ni los invitados pueden ser la esposa, porque entonces no son invitados y mucho menos los resucitados aca son la esposa, porque ella ya estaba preparada y vestida antes de la Segunda Venida de Cristo y estos resucitan despues de la Segunda Venida.

Es claro entonces que la esposa, que es la iglesia si ya estaba preparada y vestida antes de la venida de Cristo, tenia que haber resucitado y trasladada ANTES y por consiguiente esta resurreccion de Ap. 20 no es la misma en la que resucita la iglesia.

De modo que la PRIMERA RESURRECCION o resurreccion de vida tiene dos fases: la primera cuando resucitan todos los muertos "EN" Cristo (1 Corintios 4:16) y la segunda cuando resucitan todos los otros muertos en la gracia del Senor, pero que no forman parte de la iglesia.
Mientras que los invitados a las bodas, como entenderas son todos aquellos que esten vivos cuando Cristo venga en Su Segunda Venida y mande angeles a recogerlos para hacerlos participar como invitados en Sus bodas con la iglesia.

Veo que hay una gran confucion en este punto y argumentos apresurados, la esposa es el mismo grupo de Apocalipsis 7:9-17 junto con los 144 mil sellados de las doce tribus de Israel.

Lo que se describe en Apocalipsis 19:11-16 es el descenso a la tierra de Jesucristo en su segunda venida junto con su ejercito.

Marcos 8:38 Si alguien se avergüenza de mí y de mis palabras en medio de esta generación adúltera y pecadora, también el Hijo del hombre se avergonzará de él cuando venga en la gloria de su Padre con los santos ángeles.

Ya no se llaman santos angeles los que lo acompañan en el descenso a la tierra sino que se llaman "ejercito" y esto quiere decir que quienes lo acompañan en este momento son los angeles junto con la gran multitud.
Y esto se da porque Juan ve a la multitud ya tomada que se describe en Apocalipsis 7:9-17.

Y sobre los "llamados o convidados" a la cena de bodas del Cordero, son o los santos angeles o los mismos creyentes que son parte de la iglesia/esposa que nuevamente se les dicen que son dichosos.
Pero no pueden ser "los que son sacados de la escena mundial" ya que Apocalipsis 19 no se describe ningun suceso parecido ni menos angeles llendo a buscar a ningun escogido, sino que se describe la matanza que ejecutara Jesus y su ejercito.
Y ya te explique que quienes van a comer la carne de aquellos muertos van a ser LAS AVES.

La resurreccion y la transformacion de 1 Tesalonicenses 4:16 es el mismo suceso que Mateo 24 y Apocalipsis 7:9-17 ya que todos apuntan a lo mismo y armoniza todo con todo perfectamente.

Cuando se estudie el libro del Apocalipsis, se tiene que estudiar con mucha oracion y por supuesto Dios tiene que darnos el entendimiento para poder llegar a comprenderlo.

Te voy a pedir que reflexiones y acomodes algunos puntos que te he corregido anteriormente.

Gracia y Paz

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por LeoBiblico el Sáb Mayo 12, 2012 10:59 pm

GACE DIJISTE ESTO:
A este punto seria bueno que tu nos aclararas algunas cuestiones:
1-Que es el alma del hombre?
2-Que es el cuerpo del hombre?
3-Que es la resurreccion?
4-Que resucita, el cuerpo o el alma del hombre?
5-Que es el Sheol (Hades)?
6-Que es la tumba?

Ten presente el texto que has utilizado:
Mateo 10:28. Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno.

Bueno, voy a pasar a Responderte :

1 El Alma es la persona entera: Génesis 2:7 Luego de que Dios soplo en su nariz este fue un ALMA VIVIENTE.
refiriendo a la PERSONA ENTERA, cuerpo y alma, tal como leemos en Cuando Dios los destruya o aniquile en el fuego ya no quedará absolutamente nada, porque serán raídos
y dejarán de existir. La doctrina de que el alma de ellos seguirá ardiendo por la eternidad,
mientras que el cuerpo habrá sido destruido en el fuego, es una de las cosas más falsas y
ridículas que se puedan decir.
Pablo es que los malvados serán DESTRUIDOS para siempre, ellos tendrán la ruina o muerte
eterna, lejos de la presencia del Señor (2Ts.1:7-9). Este pasaje de ninguna manera dice que los
condenados vivirán para siempre, sino todo lo contrario: tendrán la ruina o destrucción eterna. La
doctrina de que los condenados tendrán una vida o existencia eterna es la doctrina más falsa y
diabólica enseñada por la cristiandad apóstata.Muchos papistas y "evangélicos" enseñan que en esos pasajes bíblicos donde se menciona la
futura destrucción de los malvados no se está refiriendo a las almas de los malvados, sino solo a
los malvados, ¿se puede decir una falsedad y una tontería más grande?, la Biblia enseña que el
ser humano es UN ALMA VIVIENTE, tal como dice bien clarito Génesis 2:7, por lo tanto, cuando
esos pasajes bíblicos dicen que todos los malvados serán destruidos para siempre,
refiriendo a la PERSONA ENTERA, cuerpo y alma, tal como leemos en Mateo 10:28. Cuando
Dios los destruya o aniquile en el fuego ya no quedará absolutamente nada, porque serán raídos
y dejarán de existir. La doctrina de que el alma de ellos seguirá ardiendo por la eternidad,
mientras que el cuerpo habrá sido destruido en el fuego, es una de las cosas más falsas y
ridículas que se puedan decir.
Pablo es que los malvados serán DESTRUIDOS para siempre, ellos tendrán la ruina o muerte
eterna, lejos de la presencia del Señor (2Ts.1:7-9). Este pasaje de ninguna manera dice que los
condenados vivirán para siempre, sino todo lo contrario: tendrán la ruina o destrucción eterna. La
doctrina de que los condenados tendrán una vida o existencia eterna es la doctrina más falsa y
diabólica enseñada por la cristiandad apóstata.

2 El Cuerpo del Hombre es Parte del Ser tanto el Cuerpo como el Alma y el Espiritu lo son. PERO POR SI ACASO, EL ALMA MUERE, PORQUE DICE LA BIBLIA EL ALMA QUE PECARE ESA MORIRA. POR TANTO DEBE HABER UNA RELACION ENTRE EL CUERPO Y EL ALMA.... Del Polvo fuimos Formados, y en este cuerpo, tenemos un Espiritu, que fue dado por Dios. Sin el cual, no tendriamos Vida.

3 La Resurrección. como ya he explicado. es EL DESPERTAR DE LOS MUERTOS, EL VOLVER, DEL ESTADO DE MUERTE y LA MUERTE ES LO COTNRARIO A LA VIDA, SI MUERES NADA SABES NI PIENSAS, NI ACTUAS NI SIENTES...ECLESIASTES 9:5, 12:7, A VIDA. RECUERDA QUE EL MESÍAS DIJO QUE LOS MUERTOS OIRÍAN SU VOZ Y SALDRÍAN DE LOS SEPULCROS ( ES DECIR, VOLVERÍAN DE LA MUERTE) Y LA MUERTE NO ES NI EL CIELO NI EL INFIERNO NI EL PURGATORIO. LA MUERTE ES DEJAR DE VIVIR. Y CUANDO MUERES TE SEPULTAN... ESE ES EL REINO DE LOS MUERTOS (LA SEPULTURA)

4 Lo que Resucita es LA PERSONA EN SI, Compuesta POR CUERPO Y ALMA al recibir de VUELTA EL ESPIRITU Vuelve a la Vida, esas tres cosas conforman nuestro SER (1 Tes 5:23)

5 EL Sheol de los hebreos es el Hadres de los Griegos y representa, EL CITIO O EL REINO DE LOS MUERTOS...Seguidamente Cristo dijo que el rico fue SEPULTADO y estaba en el HADES. ¿Y qué es el Hades? Para empezar, la Biblia jamás dice que el Hades sea el infierno, la palabra griega que aparece en ese pasaje es HADES, no infierno. El Hades, según la Biblia, es el SEOL de los hebreos, y esto lo podemos comprobar, por ejemplo, en las palabras que el apóstol Pedro dijo en Hechos 2:27 “Porque no dejarás mi alma en el Hades, Ni permitirás que tu Santo vea corrupción.” El apóstol Pedro estaba citando sencillamente el Salmo 16:10 “Porque no dejarás mi alma en el Seol, Ni permitirás que tu santo vea corrupción.” Ahora bien, ¿y qué es el Hades-Seol? la respuesta la tenemos en Hechos 2:29 “Varones hermanos, se os puede decir libremente del patriarca David, que murió y fue sepultado, y su sepulcro está con nosotros hasta el día de hoy.”

Por consiguiente, el Seol-Hades es sencillamente el lugar de los muertos, es decir, el SEPULCRO, el cual está dentro de la tierra, esto lo podemos comprobar una vez más en el siguiente pasaje: “Y aconteció que cuando cesó él de hablar todas estas palabras, se abrió la tierra que estaba debajo de ellos. Abrió la tierra su boca, y los tragó a ellos, a sus casas, a todos los hombres de Coré, y a todos sus bienes. Y ellos, con todo lo que tenían, descendieron vivos al Seol, y los cubrió la tierra, y perecieron de en medio de la congregación” (Num,16:31-33).

El anterior pasaje es tremendamente claro y sencillo. La tierra se abrió, y se tragó a Coré y a sus aliados, y a todos sus bienes, y todos ellos descendieron vivos al Seol, cubriéndolos la tierra, por lo tanto, el Seol es la SEPULTURA QUE ESTÁ DENTRO DE LA TIERRA. La Biblia JAMÁS enseña que el Seol o Hades sea un lugar en un “más allá” donde van los espíritus de los muertos, al contrario, la Biblia enseña de forma irrefutable que el Seol-Hades está dentro de la tierra, y ahí van a parar todos los cadáveres que son sepultados y cubiertos por la tierra, ¡nadie vive en el Seol-Hades!, porque ese es el lugar de los muertos, no de los vivos.

POR ENDE...EL SEPULCRO O LA TUMBA...ES EL SEOL......

CON RESPECTO A MATEO 10:28. Y VAMOS A ACLARAR...ESTOY USANDO EL PASAJE DEL MESÍAS , DONDE POR SUS PROPIAS PALABRAS VEMOS QUE LOS IMPÍOS SERAN DESTRUIDOS TANTO EN CUERPO Y EN ALMA EN EL FUEGO... LA PALABRA INFIERNO NO ES BIBLICA, FUE AGREGADA POR LA SATANICA IGLESIA CATOLICA. LA PALABRA CORRECTA ES GEHENA QUE ERA EL BASURAL DE JERUSALEN DONDE SIEMPRE QUEMABAN BASURA Y CADAVERES Y SIEMPRE HABÍA GUSANOS AL REDEDOR. EL MESÍAS COMPARA, LA GEHENA, CON EL LAGO DE FUEGO. PERO NO DICE...QUE ARDERAN PARA SIEMPRE...DICE QUE SERÁN DESTRUIDOS POR DIOS TANTO EN CUERPO, COMO EN ALMA...ES MUY CLARO ESTO...

SALUDIIIN

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

Mensaje por Invitado el Sáb Mayo 12, 2012 11:20 pm

Saludos LeoBiblico.
Has escrito en la pagina numero 6 de este foro:
amigo Gace. donde dice la biblia que al morir vas al cielo ? la biblia dice que al Morir vas al sepulcro. Incluso el Mesías cuando murió no fue a otro lado que al corazón de la tierra.

El Mesías dijo que cuando Escuchen su voz, los que estaban en los SEPULCROS ( no en el cielo o infierno) saldrían de allí. los que hicieron lo bueno a la vida eterna, los malos, a la Destruccion eterna o castigo eterno que es la MUERTE SEGUNDA.

y agregaré algo mas. la parabola del Rico y lazzaro no habla del Infierno, es una adaptacion de un conocido RELATO de Bar Mayan, donde lo que divide al angustiado de los que estaban bien, no era un abismo sino un rio y jamás había fuego. piensa en esto
No es un poco ridiculo estarse quemando en el "INFIERNO" y pedir una gotita de agua para la lengua ?
Bueno, para entender a que te refieres esperare que me des tu definicion de alma y cuerpo y tu definicion de muerte del alma en comparacion con la muerte del cuerpo y que es el seol y la tumba; porque solo al leer lo que tu escribes me doy cuenta que los conceptos que manejas no son muy "Biblicos".
Si bien es cierto, no me gusta utilizar la palabra "Biblico", porque todas las religiones cristianas se basan en la Biblia, aun tus conceptos son Biblicos, por eso siempre he sostenido que la Biblia contiene todas las doctrinas de todas las religiones, por muy contrapuestas que estas sean.

Pero respondere a tu pregunta: dice la biblia que al morir vas al cielo ?
Si, lo dice, de muchas maneras, veamos algunas:

1-Jesus dijo al malhechor que estaba siendo crucificado con El que ese mismo dia estaria en el paraiso.
Lucas 23:43: Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso.
Esto significa que si antes de la muerte de Cristo los que morian en la Gracia de Dios ivan al Seno de Abraham (Lucas 16), a partir de la muerte de Cristo, (a partir de ese mismo dia) los que mueren "EN" Cristo van al paraiso (el tercer cielo, la morada de Dios: 2 Corintios 12:2-3)

2-Jesus al morir fue al Hades y llevo consigo a los "cautivos" de la region de los muertos (Seno de Abraham) para trasladarlos al cielo.
Efesios
4:8 Por lo cual dice: Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad, Y dio dones a los hombres.
4:9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra?
4:10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo.

El Seno de Abraham no existe mas porque todos los muertos en la Gracia de Dios fueron llevados al cielo por Cristo, alla estan esperando la resurreccion de sus propios cuerpos que se verifica en ocasion de la Segunda Venida de Cristo (Ap.20)

3-El Apostol Pablo explico que cuando la persona muere va al lugar donde està Cristo, al cielo.
Filipenses 1
21. Porque para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia.
22. Mas si el vivir en la carne resulta para mí en beneficio de la obra, no sé entonces qué escoger.
23. Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo de partir y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor;


4-Cuando el creyente no esta mas en su cuerpo (muere) va con El Senor, al cielo.
2 Corintios 5
6. Así que vivimos confiados siempre, y sabiendo que entre tanto que estamos en el cuerpo, estamos ausentes del Señor
7. (porque por fe andamos, no por vista);
8. pero confiamos, y más quisiéramos estar ausentes del cuerpo, y presentes al Señor.
9. Por tanto procuramos también, o ausentes o presentes, serle agradables.


5-Todos los muertos durante la Tribulacion Apocaliptica van inmediatamente a la presencia de Dios, en el Cielo.
Apocalipsis
6:9 Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían.
6:10 Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra?

7:9 Después de esto miré, y he aquí una gran multitud, la cual nadie podía contar, de todas naciones y tribus y pueblos y lenguas, que estaban delante del trono y en la presencia del Cordero, vestidos de ropas blancas, y con palmas en las manos;
7:10 y clamaban a gran voz, diciendo: La salvación pertenece a nuestro Dios que está sentado en el trono, y al Cordero.
7:11 Y todos los ángeles estaban en pie alrededor del trono, y de los ancianos y de los cuatro seres vivientes; y se postraron sobre sus rostros delante del trono, y adoraron a Dios,
7:12 diciendo: Amén. La bendición y la gloria y la sabiduría y la acción de gracias y la honra y el poder y la fortaleza, sean a nuestro Dios por los siglos de los siglos. Amén.
7:13 Entonces uno de los ancianos habló, diciéndome: Estos que están vestidos de ropas blancas, ¿quiénes son, y de dónde han venido?
7:14 Yo le dije: Señor, tú lo sabes. Y él me dijo: Estos son los que han salido de la gran tribulación, y han lavado sus ropas, y las han emblanquecido en la sangre del Cordero.


6-Cuando Cristo viene a traer a Su Novia, la iglesia, trae consigo las almas de los que han muerto EN Cristo y resucita sus cuerpos.
1 Tesalonicenses
4:13 Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza.
4:14 Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él.



Por otro lado, la Biblia especifica que cuando una persona muere SU CUERPO es puesto en un sepulcro, pero la persona misma, el alma va o al Hades, si no era un creyente en Cristo o al Cielo si era creyente en Cristo.

Cuando murio Jesus tambien la Biblia ensena esta misma formula:
1-El alma va al Hades
2-El cuerpo es puesto en una tumba.
Hechos 2:31: viéndolo antes, habló de la resurrección de Cristo, que su alma no fue dejada en el Hades, ni su carne vio corrupción.
Como ves, no fue el alma que pusieron en un sepulcro, ni tampoco el cuerpo fue al Hades.

El Mesias ciertamente afirmo que LOS QUE ESTAN EN LOS SEPULCROS se levantaran de alli cuando oigan Su voz...Que es lo que se pone en los sepulcros? El alma o el cuerpo? y la resurreccion tiene que ver con el alma o con el cuerpo de la persona?
Juan
5:28 No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz;
5:29 y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación.


El alma no necesita resucitar porque no deja de existir nunca, en cambio el cuerpo tiene que ser recreado nuevamente.

Lo que resucita es el cuerpo del hombre, no su alma.


El relato del rico y Lazaro no dice que los que mueren van al Infierno (Gehena), sino que dice que van al Hades y en el Hades existe una division entre los justos y los impios.
Por cierto, no se si tu has oido o leido las historias Egipcias sobre Horus, pues te digo, que todo el relato del Evangelio, respecto a la vida de Jesus es una "Adaptacion" de la vida de Horus, la vida de Jesus es una copia, no te parece ridiculo a ti pensar que Jesus fue real, por cuanto ya habia existido Horus en el antiguo Egipto y su vida es identica a la de Jesus, con todo y reyes magos, estrella en el cielo, y traicionero que lovendio por 30 piezas de dinero...todo es igual.
Y que diremos de la vida de Moises?, es una copia de las historias babilonicas ya existentes.
No es ridiculo el relato Biblico, aunque algunos piensen que por ser parabola no relata hechos reales y no contiene la ensenanza de verdades Divinas, principalmente si fue dicho por boca de Jesus.

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Re: Arrebatamiento...¿pre-tribulacional o post-tribulacional?

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