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La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

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La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Lun Ago 23, 2010 8:31 pm

En este tema (que ya ha sido desarrollado por mí en otros foros, pero que ahora comparto con ustedes), trataré de compartir información bien estudiada acerca de las palabras originales mencionadas en el pasaje de Pro.8:22-31, que se refiere al origen de "la Sabiduría", que representa en su personificación a Jesucristo como primera creación de Dios. Los términos empleados en hebreo, así como en griego en la versión de los LXX en este lugar, así lo indican, como demostraré durante el desarrollo del tema.

Comenzaré por el versículo 22, que en la TNM dice:

(Proverbios 8:22) ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás."

Noten que este verso se refiere a la Sabiduría de Dios como la primera cosa, "el principio de su camino", coincidiendo con:

Col.1:18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas

...y agrega que de esa manera 'fue producida'.

¿Qué verbo hebreo se traduce en este versículo 22 como "producir"?
Es el verbo hebreo "qnh", y seguidamente indico su significado bíblico con ejemplos:

H7069: qnh: Este verbo significa "adquirir" en el caso que se hable de posesiones, como tierras (Gé.33:19), casas (Lev.25:30), esclavos (Gé.39:1; Neh.5:8; Ecl.2:7), etc. Igualmente se usa este verbo para indicar el hecho de "adquirir sabiduría" (Pro.1:5; 4:5,7) Esto se debe a que este verbo se enfoca en las cosas como productos o propiedades. Debido a esto su segundo significado es PRODUCIR. En algunos casos es difícil seleccionar uno de ambos significados, por ejemplo en Gé.4:1(c) Eva dice: "...he adquirido varón..." (RV60) pero la TNM lo traduce "...he producido un hombre...". Cuando esto sucede los diferentes traductores pueden optar por su propio criterio para traducir, y se considera válida cualquier traducción posible. Otro caso donde se usa este verbo hebreo está en Dt.32:6(a) que la TNM traduce: "...¿No es él tu padre que te ha producido?"; la mayoría de las biblias lo traducen: "¿No es él tu padre que te creó?". Su más cercano equivalente griego es G2932: κτάομαι (ktaomai), que significa específicamente "adquirir", pero la versión griega de los LXX traduce este verbo griego muchas veces como G2936 κτίζω (ktizO), que significa únicamente "crear", como en este mismo caso de Pro.8:22

Pro 8:22
κυριος __ Señor
εκτισεν με __ creó-me
αρχην οδων αυτου __ principio de sus caminos
εις εργα αυτου __ a sus obras

Su segundo significado se aprecia fácilmente en Gé.14:19,22 donde Melquisedec y Abrahán llaman a Jehová como "el Dios Altísimo, Productor de cielo y tierra" (TNM). Otra traducción como "producir" está en Sal.139:13 donde David dice: "... tú mismo produjiste mis riñones" (TNM).

La traducción de este verbo hebreo como "poseer", es un barbarismo causado por preconceptos doctrinales específicos del Pro.8:22, ya que el significado básico real de la palabra es "adquirir" y como significado metafórico "producir" debido a que lo que se produce es una adquisición propia (por supuesto, en el caso de la producción para propio consumo). En este caso del Pro.8:22 la palabra hebrea no puede significar adquirir como en el caso de Pro.1:5 y Pro.4:5,7 pues entonces estarían indicando que la "sabiduría" estaba en otro lado y que Jehová debió adquirirla de otra fuente; el único significado posible del verbo hebreo en este caso es "producir", y de eso nos da constancia la forma en que lo entendieron los eruditos que tradujeron esta palabra en este lugar específico y otros más, del hebreo original al griego en la LXX como "crear", muchos años antes de Jesucristo, una versión empleada libremente por Jesús y sus discípulos cuando citaban del AT.

El análisis de si la sabiduría es eterna o no, no es el punto en este momento de inicio del tema, porque en el pasaje que se analiza se dice específicamente que fue "creada" y su aplicación es obvia: representa a Jesús como creación primera. En él se manifestó por primera vez la sabiduría de Dios, y se le llegó a llamar incluso con ese apelativo después de su vida humana, como seguramente se comprobará en otros comentarios durante el desarrollo del tema.

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por apologeta el Mar Ago 24, 2010 1:49 am

-Amen supondre que lo que dices es verdad.
Puede Jesus siendo creado ser el Creador del Universo??? :santa:

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Mar Ago 24, 2010 1:52 am

¿De dónde sacaste que Jesucristo es el Creador del Universo?

La Biblia no enseña eso.

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Mar Ago 24, 2010 4:23 pm

La TNM, mi traducción favorita, vierte Pro.8:22 de esta manera:

Pro.8:22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás.

Pero noten este mismo versículo en otras traducciones hispanas:

(BAD) »El Señor me dio la vida como primicia de sus obras, mucho antes de sus obras de antaño.
(BJ) "Yahveh me creó, primicia de su camino, antes que sus obras más antiguas.
(BL95) Yavé me creó -fue el inicio de su obra -antes de todas las criaturas, desde siempre.
(BPD) El Señor me creó como primicia de sus caminos, antes de sus obras, desde siempre.
(CAB) Yahveh me creó al comienzo de su acción, antes que sus obras más antiguas.
(DHH) El Señor me creó al principio de su obra antes de que él comenzara a crearlo todo.
(Versión Jünemann) Señor creóme principio de sus caminos a sus obras.
(NC) Yahvé me engendró, primicias de sus actos, con anterioridad a sus obras, desde siempre.
(NVI) "El Señor me dio la vida como primicia de sus obras, mucho antes de sus obras de antaño.
(PDT) Yo fui lo primero que hizo el Señor, hace mucho tiempo antes del comienzo de todo.
(RVA) "Jehovah me creó como su obra maestra, antes que sus hechos más antiguos.
(TKIM-DE) "YAHWEH me hizo como el principio de su senda, la primera de las obras antiguas.
(VM) Jehová me engendró en el principio de su carrera, antes de sus obras de tiempo antiquísimo.

¿Sabían que habían tantas que lo traducían como un origen?

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Mar Ago 24, 2010 9:56 pm

En hebreo originalmente, este pasaje dice:

Pro 8:22 (Transliteración aproximada y traducción personal)
Hיהוה 3068 --------- Jehová
Hקנני 7069 (qn.ni)-- me produjo
Hראשׁית 7225 (re'schíth)--- [como el] principio
Hדרכו 1870 (drk.u)-- de su camino,
Hקדם 6924 (qdm)-- desde lo remoto de atrás
Hמפעליו 4659 (mfoli.u)--- de sus actividades
Hמאז׃ 227 (m.az)--- en aquel entonces

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por SergioFe el Miér Ago 25, 2010 4:36 am

@Josuelito escribió:¿De dónde sacaste que Jesucristo es el Creador del Universo?

La Biblia no enseña eso.

¿De dónde sacaste que en proverbios 8 se habla de JesuCristo?

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por apologeta el Miér Ago 25, 2010 4:22 pm

@Josuelito escribió:¿De dónde sacaste que Jesucristo es el Creador del Universo?

La Biblia no enseña eso.
-Amen Ok veamos Dime a quien estos versos se refieren???

Juan1.3 (TNM)Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir.

Juan 1.10 Estaba en el mundo, y el mundo vino a existir por medio de él, pero el mundo no lo conoció.(TNM)

Heb 2.10 Porque le fue propio a aquel por cuya causa todas las cosas son y mediante el cual todas las cosas son(TNM)
Te pregunto Creo Jesus el Mundo Si o no??? lol!


Última edición por apologeta el Miér Ago 25, 2010 4:24 pm, editado 1 vez (Razón : Añadir algo a un post)

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Miér Ago 25, 2010 4:25 pm

El que Jesucristo sea la Sabiduría se demuestra por dos vías:

Primeramente por la lógica del contexto:

La Sabiduría no habla, es lo primero.

Segundo, no se presenta como una creación divina anterior a lo demás.

vv. 22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás. 23 Desde tiempo indefinido fui instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra. 24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua. 25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto


Tercero, tampoco dice haber sido un ayudante de Dios en quien Él se complacía.

v.30 entonces llegué a estar a su lado como un obrero maestro, y llegué a ser aquella con quien él estuvo especialmente encariñado día a día, y estuve alegre delante de él todo el tiempo

... y cuarto, la sabiduría como atributo no se muestra como un Ser INDEPENDIENTE DE DIOS, con sentimientos propios:

vv. 30 entonces llegué a estar a su lado como un obrero maestro, y llegué a ser aquella con quien él estuvo especialmente encariñado día a día, y estuve alegre delante de él todo el tiempo, 31 pues estuve alegre por el terreno productivo de su tierra, y las cosas que fueron el objeto de mi cariño estuvieron con los hijos de los hombres.

Y después de analizar lo interno del pasaje, podemos hacer relaciones con otros pasajes de la Biblia y comparar para verificar si es a Jesucristo:

JESUCRISTO:

1) se presenta como una creación divina anterior a lo demás en varias partes de la Biblia, como:

Colosenses 1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación;
... 18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas

Revelación 3:14 ”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios ...

Tal como dice la Sabiduría en:

Pro.8:22 ”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás. 23 Desde tiempo indefinido fui instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra. 24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua. 25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto

Luego, también Jesús dice haber sido un ayudante de Dios en quien Él se complacía.

Juan 5:19 Por eso, en respuesta, Jesús pasó a decirles: “Muy verdaderamente les digo: El Hijo no puede hacer ni una sola cosa por su propia iniciativa, sino únicamente lo que ve hacer al Padre. Porque cualesquiera cosas que Aquel hace, estas cosas también las hace el Hijo de igual manera. 20 Porque el Padre le tiene cariño al Hijo y le muestra todas las cosas que él mismo hace, y le mostrará obras mayores que estas, a fin de que ustedes se maravillen.

... tal como también dice la Sabiduría:

Pro.8:30 entonces llegué a estar a su lado como un obrero maestro, y llegué a ser aquella con quien él estuvo especialmente encariñado día a día, y estuve alegre delante de él todo el tiempo

Y además de eso, Jesús es y siempre se muestra como un Ser INDEPENDIENTE DE DIOS, con sentimientos propios, diferentes de los de su Padre y Creador, a quien llama como su Dios muchas veces; ... al mismo tiempo que las Escrituras confirman en el NT que Jesús fue el medio por quien Dios creó todas las demás cosas, tal como también dice la Sabiduría, y estos textos supongo que los conoce bien.

Entonces, si el pasaje de Pro.8:22-31 muestra que la Sabiduría no es una persona para que se le dediquen dichas palabras, y un análisis del resto de las Escrituras muestran a Jesús reflejando todo lo que la Sabiduría "dice" de sí misma ... ¿no es lógico entender que la Sabiduría es Jesús mismo en ese pasaje?

Pero por si fuera poco, hay citas en el NT que asocian a Jesús con la sabiduría de Dios, confirmando todo lo anterior.






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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Miér Ago 25, 2010 4:30 pm

@apologeta escribió:
@Josuelito escribió:¿De dónde sacaste que Jesucristo es el Creador del Universo?

La Biblia no enseña eso.
-Amen Ok veamos Dime a quien estos versos se refieren???

Juan1.3 (TNM)Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir.

Juan 1.10 Estaba en el mundo, y el mundo vino a existir por medio de él, pero el mundo no lo conoció.(TNM)

Heb 2.10 Porque le fue propio a aquel por cuya causa todas las cosas son y mediante el cual todas las cosas son(TNM)
Te pregunto Creo Jesus el Mundo Si o no??? lol!

No amigo, note bien las palabras que se usan:

Juan1.3 Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir.

Juan 1.10 Estaba en el mundo, y el mundo vino a existir por medio de él, pero el mundo no lo conoció.

Heb 2.10 Porque le fue propio a aquel por cuya causa todas las cosas son y mediante el cual todas las cosas son

Ahora note la diferencia:

Hech.4:24 Al oír esto, ellos levantaron la voz de común acuerdo a Dios y dijeron:
Señor Soberano, tú eres Aquel que hizo el cielo y la tierra y el mar y todas las cosas [que hay] en ellos, 25 y que por espíritu santo dijiste por boca de nuestro antepasado David, tu siervo: ‘¿Por qué se pusieron tumultuosas las naciones, y los pueblos meditaron cosas vacías? ..."

Rev.4:9 Y siempre que las criaturas vivientes ofrecen gloria y honra y acción de gracias al que está sentado sobre el trono, al que vive para siempre jamás, 10 los veinticuatro ancianos caen delante del que está sentado sobre el trono y adoran al que vive para siempre jamás, y echan sus coronas delante del trono, y dicen: 11 “Digno eres tú, Jehová, nuestro Dios mismo, de recibir la gloria y la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas, y a causa de tu voluntad existieron y fueron creadas”.




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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por apologeta el Miér Ago 25, 2010 4:52 pm

@Josuelito escribió:
@apologeta escribió:
@Josuelito escribió:¿De dónde sacaste que Jesucristo es el Creador del Universo?

La Biblia no enseña eso.
-Amen Ok veamos Dime a quien estos versos se refieren???

Juan1.3 (TNM)Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir.

Juan 1.10 Estaba en el mundo, y el mundo vino a existir por medio de él, pero el mundo no lo conoció.(TNM)

Heb 2.10 Porque le fue propio a aquel por cuya causa todas las cosas son y mediante el cual todas las cosas son(TNM)
Te pregunto Creo Jesus el Mundo Si o no??? lol!

No amigo, note bien las palabras que se usan:

Juan1.3 Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir.

Juan 1.10 Estaba en el mundo, y el mundo vino a existir por medio de él, pero el mundo no lo conoció.

Heb 2.10 Porque le fue propio a aquel por cuya causa todas las cosas son y mediante el cual todas las cosas son

Ahora note la diferencia:

Hech.4:24 Al oír esto, ellos levantaron la voz de común acuerdo a Dios y dijeron:
Señor Soberano, tú eres Aquel que hizo el cielo y la tierra y el mar y todas las cosas [que hay] en ellos, 25 y que por espíritu santo dijiste por boca de nuestro antepasado David, tu siervo: ‘¿Por qué se pusieron tumultuosas las naciones, y los pueblos meditaron cosas vacías? ..."

Rev.4:9 Y siempre que las criaturas vivientes ofrecen gloria y honra y acción de gracias al que está sentado sobre el trono, al que vive para siempre jamás, 10 los veinticuatro ancianos caen delante del que está sentado sobre el trono y adoran al que vive para siempre jamás, y echan sus coronas delante del trono, y dicen: 11 “Digno eres tú, Jehová, nuestro Dios mismo, de recibir la gloria y la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas, y a causa de tu voluntad existieron y fueron creadas”.



Gracias por citar esos texto lo cual me lleva a la conclucion de que Jesus es EL MISMO Jehova.Un solo Dios y un solo Creador. 8)

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Miér Ago 25, 2010 5:04 pm

¿Se supone que esa es tu respuesta a mi argumento?
¿Eres tú cristiano, o solo entras a este tipo de foros a tratar de divertirte?

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Miér Ago 25, 2010 5:07 pm

Abundando un poco más en cómo otras versiones traducen este pasaje, les mostraré cómo traduce la Nacar-Colunga el segmento de Pro.8:22 donde se usa el mismo verbo hebreo H7069:

"Yahvé me engendró...";

... muy similar a la VM que lo traduce:

"Jehová me engendró".

Otras dicen:

Rotherham: "...had constituted me";
IRL: "...mi formó".

Estas entre muchas más en otros idiomas, también lo traducen como una acción de origen, pero además la LXX griega usa el verbo G2936 (ktizO) que significa "crear", y no el G2932 (ktaomai) que se traduce "adquirir", como ya se ha dicho antes.

Y ahora les muestro otro texto donde se usa el mismo verbo hebreo en las Escrituras, y su traducción en otros lenguajes y versiones, para mostrar el otro significado que se le dá a este verbo en la palabra de Dios que muchas personas prefieren ignorar:

Tenemos Gé.14:19 que, aunque no se refiere a la sabiduría como el Pro.8:22, en él se usa la misma palabra que allá, el verbo hebreo H7069 "qnh"; por tanto, una vista rápida a diferentes formas de vertir este otro texto nos dará la idea de su alternativa semántica como "crear".

En la LXX griega se traduce con G2936 ("crear"), en vez de G2932 ("adquirir") que es su traducción preferida por los trinitarios, aunque ellos en el caso de la sabiduría de Pro.8:22, lo prefieren verter como "poseer", una traducción totalmente tendenciosa y carente de apoyo basada en ideas preconcebidas relacionadas con sus creencias. Sin embargo, esta forma de verterlo la LXX, se usa lo mismo en Pro.8:22 que en Gén.14:19, demostrando que los judíos entendían perfectamente el origen de la sabiduría en Pro.8:22 como una "creación", no como una "adquisición" y mucho menos como una "posesión".

Usando como referencia la traducción de Pro.8:22 entre otros pasajes, muchos foristas se aventuran a atribuir malos motivos a los traductores de la TNM, diciendo que ellos no sabían griego ni hebreo (aunque ni siquiera pueden constatarlo, pues desconocen quiénes fueron esos traductores); quizás tengan que revisar sus ideas y aplicarle la misma regla a otras versiones como la versión católica NC, y hasta a la LXX. Obviamente estos foristas no se han tomado el tiempo de estudiar el asunto; se habrían dado cuenta de otros detalles interesantes, que amablemente yo les voy a compartir:

La Vulgata Latina (versión católica por excelencia) en Gén.14:19, también traduce la palabra H7069 que aparece allí como:

"qui creavit", que significa: "quien creó";

¿Qué criterio siguió la ICAR para traducir en un lado la misma raíz como "crear" en Gé.14:19, y a traducirla como "poseer" en Pro.8:22 ("possedit me")? ... No puedo saberlo con certeza, ... pero lo puedo imaginar.

Si todo esto aun les parece poco, les invito a que lean la versión judía Jewish Publication Society Bible, que traduce H7069 de la siguiente manera en ambas citas:

Gé.14:19 ___ "... maker..." ("Hacedor");
Pro.8:22 ___ "... made me..." ("me hizo").

¿Entienden ahora que la palabra hebrea H7069 también se puede traducir (de hecho, es traducida) como "crear, producir"?

Así lo indica la forma en que los eruditos judíos, expertos en hebreo y griego, tradujeron ese verbo, lo mismo en Gén.14:19 que en Pro.8:22, usando el verbo griego G2936 κτίζω que indica exclusivamente "crear", mientras que otro es el verbo griego para "adquirir" que es usado por ejemplo en Pro.1:5, el verbo G2932 κτάομαι.


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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por apologeta el Miér Ago 25, 2010 5:25 pm

@Josuelito escribió:¿Se supone que esa es tu respuesta a mi argumento?
¿Eres tú cristiano, o solo entras a este tipo de foros a tratar de divertirte?
Soy Cristiano usted dise que Jehova Creo el Universo y el mundo y estamos de acuerdo amen.Pero te cite texto donde dice que Jesus es el Creador si hay un Creador entonces Jesus es Jehova o es hay dos creadores.

Jesus es Jehova el Creador o en la Biblia hay contradicciones. :P

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Miér Ago 25, 2010 5:46 pm

@Josuelito escribió:
@apologeta escribió:
@Josuelito escribió:¿De dónde sacaste que Jesucristo es el Creador del Universo?

La Biblia no enseña eso.
-Amen Ok veamos Dime a quien estos versos se refieren???

Juan1.3 (TNM)Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir.

Juan 1.10 Estaba en el mundo, y el mundo vino a existir por medio de él, pero el mundo no lo conoció.(TNM)

Heb 2.10 Porque le fue propio a aquel por cuya causa todas las cosas son y mediante el cual todas las cosas son(TNM)
Te pregunto Creo Jesus el Mundo Si o no??? lol!

No amigo, note bien las palabras que se usan:

Juan1.3 Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir.

Juan 1.10 Estaba en el mundo, y el mundo vino a existir por medio de él, pero el mundo no lo conoció.

Heb 2.10 Porque le fue propio a aquel por cuya causa todas las cosas son y mediante el cual todas las cosas son

Ahora note la diferencia:

Hech.4:24 Al oír esto, ellos levantaron la voz de común acuerdo a Dios y dijeron:
Señor Soberano, tú eres Aquel que hizo el cielo y la tierra y el mar y todas las cosas [que hay] en ellos, 25 y que por espíritu santo dijiste por boca de nuestro antepasado David, tu siervo: ‘¿Por qué se pusieron tumultuosas las naciones, y los pueblos meditaron cosas vacías? ..."

Rev.4:9 Y siempre que las criaturas vivientes ofrecen gloria y honra y acción de gracias al que está sentado sobre el trono, al que vive para siempre jamás, 10 los veinticuatro ancianos caen delante del que está sentado sobre el trono y adoran al que vive para siempre jamás, y echan sus coronas delante del trono, y dicen: 11 “Digno eres tú, Jehová, nuestro Dios mismo, de recibir la gloria y la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas, y a causa de tu voluntad existieron y fueron creadas”.




Te dije, aunque quizás no lo entendiste, que los versículos que asocian a Jesús con la creación siempre dicen que él solo fue "un medio por el cual", pero nunca dicen que él haya sido creador. Sin embargo, cuando las Escrituras asocian al Padre a quien se le llama Dios en la Biblia, con la creación, entonces se usan palabras muy diferentes, como las citas que te mostré. Incluso se le llama "Creador", "Hacedor", "Productor", pero a Jesús nunca se le llama con esos calificativos.

No es lo mismo ser un medio o instrumento, a ser el responsable directo.¿No es eso suficientemente claro para tí?

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Miér Ago 25, 2010 6:18 pm

La idea que trasmite la palabra hebrea H7069 (qnh) en Pro.8:22 puede resultar algo confusa para algunos, aun si en la LXX se sustituye con εκτισεν (de G2936) que es "creó" sin lugar a dudas. Sin embargo, este pasaje de Prov. en su totalidad es una elegía a la sabiduría, y es por eso que podemos encontrar en el contexto próximo más información sobre su ORIGEN, que es la idea que en resumen, no quieren aceptar los que aun diciendo que la sabiduría personifica a Jesús, no conciben que Jesús haya tenido un principio en su existencia.

En el verso 23 de Pro.8 se utiliza en hebreo otro verbo interesante para referirse al origen de la sabiduría: nsk (H5258).

Este verbo se usa con frecuencia en referencia a derramar libaciones a los dioses falsos sobre la tierra, como cuando los santeros vierten ron en el suelo antes de beber de la botella como si sus seres adorados absorbieran de ella los líquidos. Era una práctica pagana muy común y que incluso Israel llegó a practicar, despreciando a Jehová como su Dios y regente.

El verbo también se refiere al líquido de sustancia derretida que se vierte en un molde para obtener una pieza de fundición. El significado del verbo en el caso de Pro.8:23 es "fundir", y nos dá la idea de una sustancia que es vertida desde su fuente para llegar a fundirse en una pieza particular. Así que se usa en este versículo un verbo muy apropiado en hebreo, para explicar el origen de Jesucristo como la fundición de un "material" que brotaba de Dios mismo, pero que se convirtió en una pieza viva individual.

Otro uso ocasional del verbo es para describir el derramamiento de alguna bendición o maldición de parte de Dios sobre alguna persona o grupo.

En hebreo, la frase que se usa para "en el principio" en Pro.8:23 es "me‧ró’sch" literalmente “desde la cabeza”, por tanto se indica nuevamente a Jesús como "el Principio" de toda la creación:

Col.1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación [...] 18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas;

Rev.3:14 ”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios


... mientras que cuando dice en el v.22 que fue "creada como el principio", la frase usada en hebreo es "re’‧schíth", que no es igual a decir "en el principio", como dice en el v.23.

En la LXX griega el Pro.8:23 se traduce de la siguiente manera:

Pro.8:23
προ του αιωνος __ antes de las edades
εθεμελιωσεν με __ me puso cimientos,
εν αρχη __ en [el] principio

... usando otro verbo griego que se usa también con respecto a la "fundación" de ciudades y "echar el cimiento" de edificaciones.

Por tanto, lo mismo en hebreo que en griego, también en este versículo se usan imágenes verbales fácilmente reconocibles, para indicar la creación de Jesucristo, como una construcción con base, y solidificada, a partir de Dios mismo, su propio Creador o Hacedor:

Juan 6:57*Así como me envió el Padre viviente y yo vivo a causa del Padre, así también el que se alimenta de mí, sí, ese mismo vivirá a causa de mí.

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por iluminado el Miér Ago 25, 2010 6:37 pm

No voy a entrar en lleno en esta discucion pero Colosences 1.16 dice que Jesus creo todas las Cosas. Porque en él [Jesús] fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.No solo qui dice que el es el Creador sino que el mundo fue creado por el y para el.Aqui corroboro con apologeta.

Lo que sucede es que cuando no se cree en la Trinidad es mas dificil entender la Biblia.

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Miér Ago 25, 2010 6:45 pm

@iluminado escribió:No voy a entrar en lleno en esta discucion pero Colosences 1.16 dice que Jesus creo todas las Cosas. Porque en él [Jesús] fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.No solo qui dice que el es el Creador sino que el mundo fue creado por el y para el.Aqui corroboro con apologeta.

Lo que sucede es que cuando no se cree en la Trinidad es mas dificil entender la Biblia.

Pues si usted fuera un poco realista lo vería a la inversa, porque lo que se expresa en la Biblia tiene vocabulario específico del que puede conocerse, al menos en gran parte, lo que se quiere decir, solo con ir a un simple léxico de los idiomas originales.

En esa cita que usted menciona sucede exactamente lo mismo que ya he dicho antes. Y agrego, insistiendo en sus propias palabras:

... cuando se cree que Jesús es el Dios Todopoderoso, lo más simple que se diga de él les parecerá "divino".

¿Porqué siendo realistas no pueden ver todo lo que dice Jesús mismo acerca de su relación con Jehová?
¿Pueden los que creen en la divinidad de Cristo decir de quienes no creen en esa doctrina, que son menos realistas que ellos, cuando ese tema sigue siendo "misterioso" para ellos, pero NO para los otros?


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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por iluminado el Miér Ago 25, 2010 6:51 pm

@Josuelito escribió:
@iluminado escribió:No voy a entrar en lleno en esta discucion pero Colosences 1.16 dice que Jesus creo todas las Cosas. Porque en él [Jesús] fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.No solo qui dice que el es el Creador sino que el mundo fue creado por el y para el.Aqui corroboro con apologeta.

Lo que sucede es que cuando no se cree en la Trinidad es mas dificil entender la Biblia.

Pues si usted fuera un poco realista lo vería a la inversa, porque lo que se expresa en la Biblia tiene vocabulario específico del que puede conocerse, al menos en gran parte, lo que se quiere decir, solo con ir a un simple léxico de los idiomas originales.

En esa cita que usted menciona sucede exactamente lo mismo que ya he dicho antes. Y agrego, insistiendo en sus propias palabras:

... cuando se cree que Jesús es el Dios Todopoderoso, lo más simple que se diga de él les parecerá "divino".

¿Porqué siendo realistas no pueden ver todo lo que dice Jesús mismo acerca de su relación con Jehová?
¿Pueden los que creen en la divinidad de Cristo decir de quienes no creen en esa doctrina, que son menos realistas que ellos, cuando ese tema sigue siendo "misterioso" para ellos, pero NO para los otros?

En los idiomas Originales habla de la Trinidad y el texto en Colo Dice que Jesus es el Creador.

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Miér Ago 25, 2010 6:51 pm

En el vers.24 la sabiduría dice:

(TNM): "... cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto...".

En hebreo, el verbo originalmente usado en lugar de la frase subrayada es una forma de H2342 (chul), una palabra que expresa la idea de los movimientos de contracción durante el parto, la agitación y jadeo de los animales ansiosos; la palabra hebrea no expresa directamente el parto pero algunos síntomas del proceso de parto se pueden describir con ella, pues expresa agitación y movimiento producido por ansiedad o dolor, incluso se ha llegado a traducir como "danzar".

En la LXX este versículo no es idéntico al hebreo pues no tiene verbo principal sino que se constituye en una frase que se termina gramaticalmente en el versículo siguiente. Sin embargo lo curioso es que la frase subrayada antes se traduce como una expresión temporal que se refiere al período anterior al momento de la creación del resto de las obras de Dios mencionadas, como "προ ... ποιησαι" que literalmente significa "antes de que fueran hechos..." (con G4160). La ausencia de verbo principal en este segmento se suple en la LXX en el versículo siguiente (v.25) con γεννα με ("me engendró") de G1080, el verbo griego para "engendrar". En este lugar (v.25), originalmente en hebreo se usa también H2342, por segunda vez.

Lo curioso de estas dos formas, la hebrea y la griega, es que mientras la mentalidad judía hebrea concibe el ORIGEN de la sabiduría similar a un proceso de parto, la mentalidad judía greco-parlante, lo concibe como el parto mismo, y así lo expresa en la LXX.

Vean la traducción de los LXX en este versículo y el siguiente que completa la idea, comparada con la TNM:

Prov.8:24 (TNM) Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua. 25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto

Pro 8:24 (LXX) (Una traducción personal al español)

προ του την γην __ antes que el mismo polvo terrestre
ποιησαι __ fuese hecho,
και προ του τας αβυσσους __ y antes que las mismas profundidades acuosas
ποιησαι __ fuesen hechas,
προ του προελθειν __ antes del adelantarse a brotar
τας πηγας των υδατων __ de las fuentes de aguas,
... 25
προ του ορη εδρασθηναι __ antes que los límites de los tiempos fueran establecidos,
προ δε παντων βουνων __ e incluso antes que todas las cumbres,
γεννα με __ me engendró.

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Miér Ago 25, 2010 6:58 pm

Col 1:16
οτι __ porque
εν αυτω __ en él
εκτισθη __ se creó
τα παντα __ las [cosas] todas
εν τοις ουρανοις __ en los cielos
και επι της γης __ y sobre la tierra
τα ορατα __ las visibles
και τα αορατα __ y las invisibles
ειτε θρονοι __ sea tronos
ειτε κυριοτητες __ sea señoríos
ειτε αρχαι __ sea gobiernos
ειτε εξουσιαι __ sea autoridades
τα παντα __ las [cosas] todas
δι αυτου __ por medio de él
και εις αυτον __ y para él
εκτισται __ se creó

No veo que diga en ningún lado que Jesús fue quien creó las cosas.

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por apologeta el Jue Ago 26, 2010 12:08 am

@Josuelito escribió:Col 1:16
οτι __ porque
εν αυτω __ en él
εκτισθη __ se creó
τα παντα __ las [cosas] todas
εν τοις ουρανοις __ en los cielos
και επι της γης __ y sobre la tierra
τα ορατα __ las visibles
και τα αορατα __ y las invisibles
ειτε θρονοι __ sea tronos
ειτε κυριοτητες __ sea señoríos
ειτε αρχαι __ sea gobiernos
ειτε εξουσιαι __ sea autoridades
τα παντα __ las [cosas] todas
δι αυτου __ por medio de él
και εις αυτον __ y para él
εκτισται __ se creó

No veo que diga en ningún lado que Jesús fue quien creó las cosas.
Usted no lo veria aunque baje Jesus del cielo y se lo diga. :lol:

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Jue Ago 26, 2010 2:13 am

Eso no es ningún argumento. Yo le cito de las Escrituras y le traigo las palabras originales. Su opinión sobre mí carece de toda importancia a los efectos de hablar de la palabra de Dios, porque no se trata ni de usted ni de mí, sino de lo que dice la Biblia.

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

Mensaje por Josuelito el Miér Sep 01, 2010 7:52 pm

Recordando y ampliando un poco sobre el tema:

Col.1:15 Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación [...] 18 y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas;

Rev.3:14 ”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios


NOTA ADICIONAL:
" η αρχη της κτισεως θεου" __ "el principio de la creación de Dios", en Rev.3:14
... y
"πρωτοτοκος πασης κτισεως"__ "primogénito de toda la creación", en Col.1:15


... En hebreo, mientras que cuando dice en el Pro.8:22 que fue "creada como el principio", la frase usada en hebreo es "re’‧schíth", que no es la misma frase traducida "en el principio" en el verso siguiente, el v.23 de Pro.8, que en realidad es otra: "me‧ró’sch" literalmente “desde la cabeza”.

Por tanto, se indica nuevamente a Jesús como "el Principio" de toda la creación. La cabeza no es una imagen del "principal" únicamente como entendemos de la frase "ser el cabeza". En la mentalidad judía, la misma frase significa "comienzo" como sucede en la expresión "de la cabeza a la cola", usada a veces en las Escrituras.

Por tanto, lo mismo en hebreo que en griego, también en este versículo se usan imágenes verbales fácilmente reconocibles, para indicar la creación de Jesucristo, como una construcción con base, y solidificada, a partir de Dios mismo, su propio Creador o Hacedor:

Juan 6:57*Así como me envió el Padre viviente y yo vivo a causa del Padre, así también el que se alimenta de mí, sí, ese mismo vivirá a causa de mí.

Como detalle adicional, la frase "el primogénito de la creación" es una frase que por su formación gramatical, está incluyendo a Jesús entre las cosas creadas. Aunque al término "primogénito" lo intenten traducir con variantes alternativas, no hay justificación para excluir a Jesús como parte "de toda la creación".

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Re: La Sabiduría en Pro.8:22-31: Jesús y su origen

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