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Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Invitado el Lun Feb 06, 2012 10:19 pm

@Josue escribió:
Waldemar escribió:[...] Ahora, dentro de la tuya, de tu fantasía:

1.- ¿Dios tiene que esperar a que llegue el futuro?

2.- ¿Dios está metido dentro del tiempo, o sea, dominado por el tiempo como nosotros?

3.- ¿El tiempo es creado por Dios o no?

4.- ¿Depende el tiempo del espacio?, entendiendo espacio como la distancia entre dos objetos cualesquiera.

Waldemar, no soy yo quien se inventa una concepción imaginaria de lo que es el futuro, la eternidad, etc, ... sino tú. No existe mi fantasía, sino la tuya.

Y sobre tus preguntas te diré:

si Dios tiene que esperar a que llegue el futuro, y e resto de tus preguntas ... pues después que leas esto, ya me dirás:

2Ped.3:8 Sin embargo, no vayan a dejar que este hecho en particular se les escape, amados, que un día es para con Jehová como mil años, y mil años como un día. 9 Jehová no es lento respecto a su promesa, como algunas personas consideran la lentitud, pero es paciente para con ustedes porque no desea que ninguno sea destruido; más bien, desea que todos alcancen el arrepentimiento. 10 Sin embargo, el día de Jehová vendrá [...]

2Cró.36:15 Y Jehová el Dios de sus antepasados siguió enviando [avisos] contra ellos por medio de sus mensajeros, enviando vez tras vez, porque sentía compasión por su pueblo y por su morada. 16 Pero ellos continuamente estuvieron burlándose de los mensajeros del Dios [verdadero] y despreciando sus palabras y mofándose de sus profetas, hasta que la furia de Jehová subió contra su pueblo, hasta que no hubo curación.

Waldemar, entiende esto: aunque Dios puede saber adonde se encamina una situación porque percibe y sabe las consecuencias exactas de cada cosa, el tiempo que se toma cada cosa en desarrollarse, etc ... eso no significa que ya el futuro esté creado. Si así fuera ni siquiera Él lo podría cambiar, porque tendría que conformarse con lo que creó como futuro, y de ese modo, lo que tú crees que es un elogio, es una vergüenza, porque en vez de demostrar que es Todopoderoso, demostraría que es un inepto ante lo que se le impone.
Shalom:

El segundo texto no me dice nada al respecto de lo que yo he dicho hasta ahora. Pero el primero sí. El primer texto dice algo parecido a lo que yo he venido explicando cuando dice que para Dios mil años es como un día. Aquí el autor sagrado utiliza lo que se llama en la literatura hebrea "paralelismo sinónimo" que se usaba para dar fuerza a una idea poniendo dos versos que significan lo mismo pero dicho de dos maneras distintas aunque paralelas. Mil años es como un día y un día es como mil años. Si tomamos los números como lo que son en la Biblia y para los judíos, símbolos, podremos darnos cuenta que 1000 que es 10 veces 10 veces 10, y el diez simboliza lo completo, la totalidad. Así que 10 veces 10 veces 10 significaría la totalidad por excelencia de los días, o sea, todos los días para Dios son como un día, y un día para Dios es como la totalidad de los días. Aquí viene reflejada bíblicamente mi supuesta fantasía.

Dices que según lo que yo he dicho el futuro ya estaría creado. Pero eso lo deduces tú desde tu imaginación porque yo no he dicho ni he querido decir tal cosa. He dicho que el futuro no existe para nosotros que estamos en el tiempo. Sin embargo, para Dios, el futuro es presente porque para Él todo está delante de su vista. Si dices que el futuro se puede cambiar ya estás introduciendo la idea de que el futuro existe y por eso se puede cambiar. No, el futuro no existe. Sólo que Dios está fuera del tiempo y lo ve. Dios influye siempre en el presente, pero para Él todo es presente. Tampoco es un Dios arbitrario que hace las cosas sin respetar a las personas y a su creación. Esa idea de un Dios arbitrario hay que eliminarla porque es contraria al Dios-Amor. Dios tiene ante sí nuestro pasado, nuestro presente y nuestro futuro, y en cada uno actúa en presente. Tampoco hay que imaginarse a un Dios que hace experimentos. No, Él es un Dios que lo sabe todo, y si su voluntad actuó en tal momento de la historia eso repercute en el futuro. Pero Él ve todo eso y lo sabe todo. Las cosas no están fijadas para nosotros. Él las ve porque lo sabe todo y está fuera del tiempo, pero nosotros tenemos que ir construyendo el futuro. Dios interviene en nuestro presente, pero porque ve el futuro, en el cual también se cumple su voluntad, actúa en nuestro hoy. Son cosas que nuestra mente no llegarán en este mundo a comprender porque no sabemos cómo es saberlo todo y tenerlo todo ante la vista. Podemos imaginarnos algo pero nuestra mente es muy limitada.

El Dios del que hablas está sometido al tiempo porque tiene que esperar por el futuro. ¿Qué eternidad es ésa donde habita tu Dios que tiene que estar esperando el futuro? ¿Es un Dios dominado por algo que Él mismo creó? ¿Ésa es la omnipotencia de tu Dios, que es incapaz de verlo todo al mismo tiempo? Si no lo puede ver todo al mismo tiempo tampoco es omnipresente? Él tiene ante sí todo presente, tanto los lugares como los tiempos, por eso es omnipresente. Sin embargo, el Dios tuyo está dominado por el tiempo y no puede estar presente en el pasado y en el futuro al mismo tiempo que está en el presente. ¿Cuál es la omnipotencia de tu Dios que está limitado y atado por el tiempo que Él mismo creó? Dios no es inepto como para quedar atrapado por algo creado por Él mismo.

Espero que leas esto con calma y lo reflexiones porque no son fantasías mías. ¿Piensas que me invento las cosas? Mi mente no da ara tanto. El primer texto que citaste es quien siempre me ha iluminado sobre la eternidad, sobre todo, teniendo en cuenta el significado de los números. Es como decir: "para Dios la totalidad de los días es hoy y hoy es la totalidad de los días", o sea, "presente, pasado y futuro es para Dios el hoy, el presente; y el hoy, el presente es para Dios a la vez el pasado, el presente y el futuro". Dios es omnipresente, está presente a la vez y todo entero en el pasado, en el presente y en el futuro, porque para él pasado y futuro son lo mismo que el presente.

De todas formas no vi en los textos las respuestas tuyas a las tres últimas preguntas. Quizás soy un poco retardado y necesito que me ilustren las respuestas. ¿O temes decir lo que crees con tus palabras?

Shalom.


Última edición por Waldemar el Lun Feb 06, 2012 10:22 pm, editado 1 vez

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por apologeta el Lun Feb 06, 2012 10:22 pm

Siervo de Cristo escribió:
@apologeta escribió:Como Explicas Merc 1ra de Sam 2:25 Si pecare el hombre contra el hombre, los jueces le juzgarán; mas si alguno pecare contra Jehová, ¿quién rogará por él? Pero ellos no oyeron la voz de su padre, porque Jehová había resuelto hacerlos morir.

Aqui habla de los Hijos de Eli.Predestino YHWH a los Hijos de Eli a Pecar.Para mi no pero si fuera asi como dicen muchos que no hay albeldrio entonces Dios mato a Dos personas que el Mismo Predestino a Que pecaran.

Que pues diras ¿ Es Dios injusto por ello ? ...

Bendiciones
Yo no he dicho esto sino se lo pregunto a Usted que afirma que Dios determina todo y que no ha Libre albeldrio.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Josue el Mar Feb 07, 2012 12:16 am

Waldemar, lo siento mi amigo, pero comencé a leer tu comentario y me aburrí ... buscando la respuesta a lo que te pregunté. Si Dios ve el futuro es porque ya existe, y si existe es porque fue creado antes. Si no es así, simplemente no sabes ni lo que dices.
De más está decir que no entiendes nada, ni lo que dices, ni lo que se te dice. Estás fuera de tí mi amigo, en medio de lo que tú crees que es entendimiento de la realidad, pero yo veo como disasociación de la realidad ... que es lo que enseña la Biblia.
No pretendo seguir alimentando tu fantasía ... nada de lo que dices es bíblico ... te lo inventas; así que creo que de nada servirá que te trate de ayudar a volver a poner los pies en la tierra y vuelvas a la realidad. Aunque a mí también me gusta filosofar, no lo hago inventándole cualidades a Dios ... porque la Biblia lo describe exactamente como Él es. Esa interrelación Dios-futuro-eternidad que te has inventado, es filosofía completamente ajena a las Escrituras y se acopla muy bien con la filosofía griega ... algo que no me extraña, porque es propio de la ICAR y sus hijos.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por apologeta el Mar Feb 07, 2012 12:22 am

@Josue escribió:Waldemar, lo siento mi amigo, pero comencé a leer tu comentario y me aburrí ... buscando la respuesta a lo que te pregunté. Si Dios ve el futuro es porque ya existe, y si existe es porque fue creado antes. Si no es así, simplemente no sabes ni lo que dices.
De más está decir que no entiendes nada, ni lo que dices, ni lo que se te dice. Estás fuera de tí mi amigo, en medio de lo que tú crees que es entendimiento de la realidad, pero yo veo como disasociación de la realidad ... que es lo que enseña la Biblia.
No pretendo seguir alimentando tu fantasía ... nada de lo que dices es bíblico ... te lo inventas; así que creo que de nada servirá que te trate de ayudar a volver a poner los pies en la tierra y vuelvas a la realidad. Aunque a mí también me gusta filosofar, no lo hago inventándole cualidades a Dios ... porque la Biblia lo describe exactamente como Él es. Esa interrelación Dios-futuro-eternidad que te has inventado, es filosofía completamente ajena a las Escrituras y se acopla muy bien con la filosofía griega ... algo que no me extraña, porque es propio de la ICAR y sus hijos.
Como tampoco es Biblico decir que Dios no ve el futuro como usted ha dicho eso es mas fantastico.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Josue el Mar Feb 07, 2012 12:27 am

El futuro no existe Emeric, es solo un suceso probable que se puede cambiar antes de que llegue.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Invitado el Mar Feb 07, 2012 12:27 am

@Josue escribió:Waldemar, lo siento mi amigo, pero comencé a leer tu comentario y me aburrí ... buscando la respuesta a lo que te pregunté. Si Dios ve el futuro es porque ya existe, y si existe es porque fue creado antes. Si no es así, simplemente no sabes ni lo que dices.
De más está decir que no entiendes nada, ni lo que dices, ni lo que se te dice. Estás fuera de tí mi amigo, en medio de lo que tú crees que es entendimiento de la realidad, pero yo veo como disasociación de la realidad ... que es lo que enseña la Biblia.
No pretendo seguir alimentando tu fantasía ... nada de lo que dices es bíblico ... te lo inventas; así que creo que de nada servirá que te trate de ayudar a volver a poner los pies en la tierra y vuelvas a la realidad. Aunque a mí también me gusta filosofar, no lo hago inventándole cualidades a Dios ... porque la Biblia lo describe exactamente como Él es. Esa interrelación Dios-futuro-eternidad que te has inventado, es filosofía completamente ajena a las Escrituras y se acopla muy bien con la filosofía griega ... algo que no me extraña, porque es propio de la ICAR y sus hijos.
OK, tú mismo. Si consideras que estoy fuera de mí, haz lo que tengas que hacer. Ya he explicado, y hasta tu texto decía lo mismo que yo vengo explicando, pero resulta que estoy fuera de mí, como si estuviese borrado o algo parecido, o medio loco, o algo así. Sin embargo eres tú el que no ves lo que digo en el texto. Ya Jesús lo dijo, por mucho que miren no verán ni entenderán.

No importa, al menos sé que otras personas, que quizás también estén fuera de sí como yo, me entienden. Si el futuro es presente ya no es futuro, es presente. No comprendes lo que es la eternidad y me dices que estoy fuera de mí. Vaya, qué conclusión tan ingeniosa.

Ah, otra cosa, me releí de nuevo tu post y no veo que me hayas preguntado nada. Quizás sea porque estoy fuera de mí, jajajajaja.



Última edición por Waldemar el Mar Feb 07, 2012 12:31 am, editado 1 vez

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Invitado el Mar Feb 07, 2012 12:29 am

@Josue escribió:El futuro no existe Emeric, es solo un suceso probable que se puede cambiar antes de que llegue.
¿Cómo lo puedes cambiar si no existe? ¿En todo caso sería construir? Pero para cambiar algo necesitas antes que exista. Prueba cambiar una ropa antes de comprarla a ver si puedes. Laughing

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Josue el Mar Feb 07, 2012 12:35 am

No entiendes lo que te pregunto, Waldemar; solo le echas mucha agua a la sopa, y ya la siento desabrida.
Mira: si el futuro no existe, Dios lo ve tanto como ve al unicornio comerse al cíclope ... Si existe y Dios puede estar ahí (como dices tú), entonces es porque alguien lo creó, y si alguien creó así como es todo lo que tiene este presente, que una vez fue futuro, entonces no puede haber sido el Dios que yo conozco.
Lo que tú crees, así como los demás que defienden esa extraña idea de que el futuro es algo que se puede ver como cualquier realidad ya formada, es lo mismo que la predestinación y que el fatalismo ... Ambas son ideas religiosas paganas que se basan en la misma filosofía que tú estás tratando de defender. Pudiera parecer muy científica, pero en realidad es antibíblica, porque ni el destino existe, ni Dios sabía de antemano que su creación humana fallaría, ni creó el mundo para que sucediera esto, ni es responsable de las desgracias vividas, etc. Me vienen a la mente dioses como los del Destino, los del Tiempo, etc ... pura mitología que tú tratas de comparar con la verdad bíblica ...

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Josue el Mar Feb 07, 2012 12:38 am

Waldemar escribió:
@Josue escribió:El futuro no existe Emeric, es solo un suceso probable que se puede cambiar antes de que llegue.
¿Cómo lo puedes cambiar si no existe? ¿En todo caso sería construir? Pero para cambiar algo necesitas antes que exista. Prueba cambiar una ropa antes de comprarla a ver si puedes. Laughing

Cierto, es más apropiado decir "construir" el futuro, pero bien puede cambiarse, como aquí:

2Rey.20:1 En aquellos días Ezequías enfermó de muerte. Por consiguiente, Isaías hijo de Amoz el profeta entró a donde él y le dijo: “Esto es lo que ha dicho Jehová: ‘Da mandatos a tu casa, porque tú mismo realmente morirás y no vivirás’”. 2 Ante aquello, él volvió el rostro a la pared y empezó a orar a Jehová, diciendo: 3 “Te ruego, oh Jehová, recuerda, por favor, cómo he andado delante de ti en veracidad y con corazón completo, y lo que era bueno a tus ojos he hecho”. Y Ezequías se puso a llorar profusamente.
4 Y aconteció que Isaías mismo aún no había salido al atrio de en medio cuando le vino la palabra misma de Jehová, que decía: 5 “Vuelve, y tienes que decir a Ezequías el caudillo de mi pueblo: ‘Esto es lo que ha dicho Jehová el Dios de David tu antepasado: “He oído tu oración. He visto tus lágrimas. Aquí estoy sanándote. Al tercer día subirás a la casa de Jehová. 6 Y ciertamente añadiré quince años a tus días, y de la palma de la mano del rey de Asiria los libraré a ti y a esta ciudad, y ciertamente defenderé esta ciudad por causa de mí mismo y por causa de David mi siervo”’”.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Invitado el Mar Feb 07, 2012 12:40 am

@Josue escribió:No entiendes lo que te pregunto, Waldemar; solo le echas mucha agua a la sopa, y ya la siento desabrida.
Mira: si el futuro no existe, Dios lo ve tanto como ve al unicornio comerse al cíclope ... Si existe y Dios puede estar ahí (como dices tú), entonces es porque alguien lo creó, y si alguien creó así como es todo lo que tiene este presente, que una vez fue futuro, entonces no puede haber sido el Dios que yo conozco.
Lo que tú crees, así como los demás que defienden esa extraña idea de que el futuro es algo que se puede ver como cualquier realidad ya formada, es lo mismo que la predestinación y que el fatalismo ... Ambas son ideas religiosas paganas que se basan en la misma filosofía que tú estás tratando de defender. Pudiera parecer muy científica, pero en realidad es antibíblica, porque ni el destino existe, ni Dios sabía de antemano que su creación humana fallaría, ni creó el mundo para que sucediera esto, ni es responsable de las desgracias vividas, etc. Me vienen a la mente dioses como los del Destino, los del Tiempo, etc ... pura mitología que tú tratas de comparar con la verdad bíblica ...
El que no entiendes eres tú. ¿Cómo hay que explicarte que una cosa es el futuro en el tiempo y otra es visto desde Dios. El futuro en el tiempo no existe porque no ha llegado, sólo existe el presente. Y para Dios lo que es futuro para nosotros para Él es presente. ¿Entiendes ahora? Para Dios no hay futuro, todo es presente, tanto el pasado, el presente y el futuro nuestros. De estos tres para nosotros sólo existe el presente, pero para Dios los tres están en presente de manera simultánea. ¿Entiendes ahora? ¿Lo captas?

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Jorge Adolfo el Mar Feb 07, 2012 12:46 am

Dios sabía perfectamente que Adán y Eva iban a pecar; y sabía exactamente cuándo: día y hora exactas.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Josue el Mar Feb 07, 2012 12:48 am

¿Y de dónde sacas tú que Dios ve el futuro como si fuera presente?
Es pura imaginería fantástica, Waldemar. Dios ve lo que existe ... El futuro lo hace Él mismo si lo entiende necesario, no es que lo vea como presente, como tú dices. Y si quiere saber adónde se dirigen los acontecimientos, lo sabe por pura lógica, tal como cualquiera sabe lo que sucede si pones la mano en el fuego ... pero ni Él coloca la mano, ni está escrito en ningún lado que la persona va a colocarla en el fuego ... Lo que sí está escrito es que si la coloca ahí se va a quemar. Tú mezclas realidad y necesidad con probabilidad. Si Dios viera el futuro, no fuera tan paciente con la gente, porque ya sabría a quien destruir y a quien no ... pero Él quiere que todos alcancen el arrepentimiento.¿Puedes ver en esa realidad que no existe un futuro, sino que cada quien está determinando su futuro eterno por sus propias decisiones?

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Invitado el Mar Feb 07, 2012 12:56 am

@Josue escribió:¿Y de dónde sacas tú que Dios ve el futuro como si fuera presente?
Es pura imaginería fantástica, Waldemar. Dios ve lo que existe ... El futuro lo hace Él mismo si lo entiende necesario, no es que lo vea como presente, como tú dices. Y si quiere saber adónde se dirigen los acontecimientos, lo sabe por pura lógica, tal como cualquiera sabe lo que sucede si pones la mano en el fuego ... pero ni Él coloca la mano, ni está escrito en ningún lado que la persona va a colocarla en el fuego ... Lo que sí está escrito es que si la coloca ahí se va a quemar. Tú mezclas realidad y necesidad con probabilidad. Si Dios viera el futuro, no fuera tan paciente con la gente, porque ya sabría a quien destruir y a quien no ... pero Él quiere que todos alcancen el arrepentimiento.¿Puedes ver en esa realidad que no existe un futuro, sino que cada quien está determinando su futuro eterno por sus propias decisiones?
Conclusión, tu dios y el mío son muy distintos y diferentes. Para ti mi Dios es producto de mi fantasía. Para mí el tuyo es producto de no entender lo que dicen las Escrituras, o sea, de tu fantasía también. ¿Cómo entenderías que Dios puede decir que desde que estabas en el seno materno Él te llamó? ¿Cómo entiendes que Dios, antes de la creación del mundo ya te amó? Te amó a ti, a ti, no a una idea. ¿Cómo puedes entender que el sacrificio de Cristo sea perfecto si duró unas horas en el tiempo? ¿Entiendes literalmente el texto que me pusiste de los mil años y un día? No soy erudito en nada, pero hay cosas que poco a poco he ido conociendo de la Escritura y una de ellas es las estructuras literarias judías y los simbolismos en la Biblia. Pero tú te echas al pico todo eso. (Como eres cubano creo que me entenderás lo que digo).

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Josue el Mar Feb 07, 2012 12:58 am

Claro que son diferentes: el mío es bíblico, mientras el tuyo es mítico.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por apologeta el Mar Feb 07, 2012 1:01 am

@apologeta escribió:
@Josue escribió:Waldemar, las discusiones inútiles son fastidiosas ... Estás hablando de lo que tú filosóficamente entiendes como "eternidad" y del modo como Dios, del modo en que tú lo entiendes, percibe ESA ETERNIDAD que tú te inventas filosóficamente.

Si Dios ve el futuro como si viera el presente, entonces quiere decir que el futuro ya fue creado. Mi pregunta fue ¿quién creó el futuro, según tu filosofía?¿Hizo Dios a propósito un mundo donde sucederían por estar ya predeterminadas, todas las desgracias que conocemos?

Dios sabe lo futuro esta en La Biblia.

Isaías 46

8 Acordaos de esto, y tened vergüenza; volved en vosotros, prevaricadores. 9 Acordaos de las cosas pasadas desde los tiempos antiguos; porque yo soy Dios, y no hay otro Dios, y nada hay semejante a mí, 10 que anuncio lo por venir desde el principio, y desde la antigüedad lo que aún no era hecho; que digo: Mi consejo permanecerá, y haré todo lo que quiero

No existe nada que Dios desconozca, ya sea pasado, presente o futuro, posible o no posible, existente o no existente, real o potencial. Dios todo lo sabe.

Hebreos 4:13

13 Y no hay cosa creada que no sea manifiesta en su presencia; antes bien todas las cosas están desnudas y abiertas a los ojos de aquel a quien tenemos que dar cuenta.

Salmo 139

4 Pues aún no está la palabra en mi lengua, Y he aquí, oh Jehová, tú la sabes toda. 5 Detrás y delante me rodeaste, Y sobre mí pusiste tu mano. 6 Tal conocimiento es demasiado maravilloso para mí; Alto es, no lo puedo comprender. .... 16 Mi embrión vieron tus ojos, Y en tu libro estaban escritas todas aquellas cosas Que fueron luego formadas, Sin faltar una de ellas.

Proverbios 21:2

Todo camino del hombre es recto en su propia opinión; Pero Jehová pesa los corazones.

Jeremías 17:9-10

Engañoso es el corazón más que todas las cosas, y perverso; ¿quién lo conocerá? Yo Jehová, que escudriño la mente, que pruebo el corazón, para dar a cada uno según su camino, según el fruto de sus obras.

Nada hay que en esta mundo que Dios no conosca.
Cito la evidencia Biblica.Para despejar dudas Dios lo sabe todo.No como el Dios del Neoarriano que no sabe el futuro.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Invitado el Mar Feb 07, 2012 1:03 am

@Josue escribió:Claro que son diferentes: el mío es bíblico, mientras el tuyo es mítico.
Lo mismo puedo decir yo y hasta más. El mío se corresponde con 2Ped.3:8, el tuyo no. El tuyo está a merced de los acontecimientos y tiene que esperar a que el mismo tiempo que Él ha creado pase. O sea, está a merced del tiempo. ¿Qué Dios es ése que está supeditado a algo que Él mismo creó?

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Jorge Adolfo el Mar Feb 07, 2012 1:04 am

El Dios de Josué no es JEHOVA. Quién sabe quién será, ja ja.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Invitado el Mar Feb 07, 2012 1:05 am

@apologeta escribió:Para despejar dudas Dios lo sabe todo.No como el Dios del Neoarriano que no sabe el futuro.
Josué no ha dicho que Dios no sepa el futuro sino que no lo ve y que tiene que esperar a que llegue. Y que usa la lógica como la nuestra. Como si fuese un hombrecillo muy listo, pero nada más. Se parece a un ángel, pero de ahí no sube.


Última edición por Waldemar el Mar Feb 07, 2012 1:06 am, editado 1 vez

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Jorge Adolfo el Mar Feb 07, 2012 1:05 am

El dios de Josué no es Dios. Es un dios inventado por los testigos. Será alguno de los dioses del Olimpo???? ja ja

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por apologeta el Mar Feb 07, 2012 1:07 am

Waldemar escribió:
@apologeta escribió:Para despejar dudas Dios lo sabe todo.No como el Dios del Neoarriano que no sabe el futuro.
Josué no ha dicho que Dios no sepa el futuro sino que no lo ve y que tiene que esperar a que llegue. Y que usa la lógica como la nuestra.
El Dios de la Biblia conoce el Futuro pero el Dios de la Sociedad atalaya no es todopoderoso.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Jorge Adolfo el Mar Feb 07, 2012 1:12 am

El Dios de la Biblia conoce perfectamente el futuro.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Josue el Mar Feb 07, 2012 1:15 am

Este es el Dios de la Biblia, el que yo adoro:

¿Sabe Dios todas las cosas antes de que sucedan?
Jehová tiene las extraordinariamente maravillosas facultades de la presciencia, que le permite ver de antemano lo que va a suceder, y la predeterminación, que le permite orientar los acontecimientos a realizarse de una manera predeterminada. Ambas facultades se complementan una a la otra de acuerdo a otras de sus cualidades como su justicia, honradez, imparcialidad, amor, misericordia y bondad. Por ello, Él emplea su presciencia y predeterminación de manera selectiva y de acuerdo a su voluntad.

Is.42:9 ”Las primeras cosas... miren, han llegado, pero nuevas cosas anuncio. Antes que empiecen a brotar, hago que ustedes [las] oigan”.
...46:10 Aquel que declara desde el principio el final, y desde hace mucho las cosas que no se han hecho; Aquel que dice: ‘Mi propio consejo subsistirá, y todo lo que es mi deleite haré'; 11 [...] Hasta lo he hablado; también lo haré venir. Lo he formado, también lo haré”.
...55:10 Porque tal como la lluvia fuerte desciende, y la nieve, desde los cielos, y no vuelve a ese lugar, a menos que realmente sature la tierra y la haga producir y brotar, y realmente se dé semilla al sembrador y pan al que come, 11 así resultará ser mi palabra que sale de mi boca. No volverá a mí sin resultados, sino que ciertamente hará aquello en que me he deleitado, y tendrá éxito seguro en aquello para lo cual la he enviado.

Las facultades de presciencia y predeterminación de Dios, son el fundamento de la profecía: como puede ver todas las cosas de antemano, puede predecirlas con exactitud. Debido a eso, se le ha llamado muchas veces "el Dios de la profecía", así como en la Biblia se le llama "el Dios de las expresiones inspiradas ("... de los espíritus") de los profetas".

Oseas 12:10 Y hablé a los profetas, y las visiones yo mismo multipliqué, y por la mano de los profetas seguí haciendo semejanzas.

Rev.22:6 Y me dijo: “Estas palabras son fieles y verdaderas; sí, Jehová el Dios de las expresiones inspiradas de los profetas envió a su ángel para mostrar a sus esclavos las cosas que tienen que efectuarse dentro de poco. 7 Y, ¡mira!, vengo pronto. Feliz es cualquiera que observa las palabras de la profecía de este rollo”.

Si Dios utilizara esta facultad continuamente, se podría pensar que Él ha sido responsable por la rebelión de nuestros primeros padres y de todo el sufrimiento consecuente, pues no evitó lo que sabía que iba a suceder. Sin embargo, cuando Él creó al hombre, su deseo no era que este le sirviera de manera automática, sino que fuera desde el corazón, por amor, de manera voluntaria. Esta libertad de acción del hombre se ha llamado "libre albedrío" y determina precisamente la perfección de las criaturas concientes, pues les permite escoger entre varias alternativas posibles de acción y tomar decisiones propias, haciéndose ellos mismos responsables de sus propias acciones.

Aunque Dios, de haberlo querido, pudo haber utilizado su presciencia inmediatamente después de haber creado a otros seres, su amor por sus criaturas le facilitó la libertad de elección dentro de cierto marco de "movilidad" sin estar pendiente de lo que realmente ocurriría en esos momentos. Sin embargo, Dios ha tomado sus medidas para que nada de lo ocurrido pueda afectar su propósito original al momento que dió vida a su creación celestial y terrestre:

1Juan 3:8 El que se ocupa en el pecado se origina del Diablo, porque el Diablo ha estado pecando desde [el] principio. Con este propósito el Hijo de Dios fue manifestado, a saber, para desbaratar las obras del Diablo.

Puede comparar el uso de parte de Dios de estas facultades extraordinarias, al modo en que una persona usa sus aptitudes. Por ejemplo, piense en una persona que tiene una hermosa voz ... ¿tendría esa persona que estar cantando todo el tiempo? También puede compararlo a una persona que posee en su poder una llave que puede abrir cualquier puerta ...; aunque esa persona tuviera tal autoridad no abusaría de ella por respeto al derecho de las otras personas involucradas ¿no es verdad?

Algunos ejemplos bíblicos nos demuestran que Jehová no usa su presciencia y predeterminación de manera permanente o continua. Vea los siguientes tres ejemplos:

(Génesis 6:6) Y Jehová sintió pesar por haber hecho a hombres en la tierra, y se sintió herido en el corazón.

... si Jehová hubiera estado conciente de lo que sucedería ¿entonces es ficticio el pesar y el dolor de los que hablan esta cita bíblica?

También note lo que dice aquí:

(Génesis 22:12) Y pasó a decir: “No extiendas tu mano contra el muchacho y no le hagas nada, porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios, puesto que no has retenido de mí a tu hijo, tu único”.

... aunque Jehová podía saber lo que haría Abrahán, Él mismo no había usado presciencia en este momento, pues de otro modo dicha prueba no tendría ningún sentido. Además note la frase "...ahora sé de veras..."; ¿no demuestra esta frase que Jehová no se propuso conocer de antemano lo que haría Abrahán al ser probado?

Ahora compare las siguientes dos citas:

(Mateo 24:14) Y estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin.

...y...

(2 Pedro 3:9) Jehová no es lento respecto a su promesa, como algunas personas consideran la lentitud, pero es paciente para con ustedes porque no desea que ninguno sea destruido; más bien, desea que todos alcancen el arrepentimiento.

...¿tiene algún sentido que Jehová envíe a sus siervos humanos a predicar, y su palabra diga que Él mismo está esperando por cambios en las personas, si Él conociera de antemano la actitud que finalmente tomaría cada uno de los humanos?

La conclusión en base a los argumentos aquí presentados es que Jehová puede conocer o transformar el futuro usando su presciencia y predeterminación si así se lo propusiera, pero que Él no usa esas facultades suyas indiscriminadamente, sino que lo hace de manera selectiva y de acuerdo a su voluntad, en conjunto con sus demás cualidades como su amor, justicia, imparcialidad, etc.

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Invitado el Mar Feb 07, 2012 1:30 am

Josué escribió:Jehová tiene las extraordinariamente maravillosas facultades de la presciencia, que le permite ver de antemano lo que va a suceder, y la predeterminación, que le permite orientar los acontecimientos a realizarse de una manera predeterminada. Ambas facultades se complementan una a la otra de acuerdo a otras de sus cualidades...
Pero si estás diciendo lo que yo he dicho. Ve las cosas de antemano, por eso puede predecirlas. Ve las cosas futuras de antemano quiere decir que las ve ahora, en presente. ¿Cuál es el problema entonces?

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Josue el Mar Feb 07, 2012 1:38 am

No Waldemar: la diferencia es que yo lo atribuyo a la capacidad de Dios de saber adónde conducen los acontecimientos, pero eso no significa que esos acontecimientos no puedan ser cambiados, como si ya estuvieran de antemano predeterminados a suceder. Míralo de este modo: al Jehová haber creado las leyes de la naturaleza (incluídas todas las variantes), Él sabe exactamente el resultado final de todo lo que se mueve según esas leyes que Él mismo creó ... pero Él puede cambiar sus leyes eventalmente, como cuando hace milagros, o puede intervenir para que no suceda lo que iba a suceder si el asunto se mantenía en el camino por donde iba. Te cité antes el ejemplo de Ezequías. Dime en ese caso: ¿qué futuro vió Dios cuando mandó a Isaías a anunciar la muerte del rey?¿Y cuál fue el verdadero futuro que tuvo el rey? Entonces: ¿se equivocó Dios cuando leyó el futuro, o sencillamente cambió lo que venía a suceder?

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

Mensaje por Invitado el Mar Feb 07, 2012 1:55 am

@Josue escribió:No Waldemar: la diferencia es que yo lo atribuyo a la capacidad de Dios de saber adónde conducen los acontecimientos, pero eso no significa que esos acontecimientos no puedan ser cambiados, como si ya estuvieran de antemano predeterminados a suceder. Míralo de este modo: al Jehová haber creado las leyes de la naturaleza (incluídas todas las variantes), Él sabe exactamente el resultado final de todo lo que se mueve según esas leyes que Él mismo creó ... pero Él puede cambiar sus leyes eventalmente, como cuando hace milagros, o puede intervenir para que no suceda lo que iba a suceder si el asunto se mantenía en el camino por donde iba. Te cité antes el ejemplo de Ezequías. Dime en ese caso: ¿qué futuro vió Dios cuando mandó a Isaías a anunciar la muerte del rey?¿Y cuál fue el verdadero futuro que tuvo el rey? Entonces: ¿se equivocó Dios cuando leyó el futuro, o sencillamente cambió lo que venía a suceder?
Es lo mismo que le pasó a Jonás con Nínive. No era el futuro lo que Dios estaba revelando sino las posibilidades. Dios no cambió el futuro. Siempre se cumple su voluntad. Él sabía lo que pasaría al anunciar la muerte del rey, por eso la mandó anunciar como que ocurriría, pero no como un hecho ya consumado. Lo que pasó después fue consecuencia de este anuncio. Tú mismo lo dices en un texto de Isaías que has pegado anteriormente, creo que es Isaías 55,11. Léelo y verás que es así.

Además, cuando hablo con alguien que cree en Dios (como es tu caso) no creo que tenga que aclarar que cuando digo "Dios ve" no es igual a como nosotros vemos. Nosotros vemos metidos en el tiempo y en el espacio, desde ángulos. Pero la forma de ver de Dios no es igual a la nuestra, el ve el ser de las cosas, nosotros no. Él lo ve todo, y su mirada no es con ojos humanos. Eso también hay que tenerlo en cuenta. Quizás te imaginaste a Dios enfrente del pasado, el presente y el futuro como mirando tres películas superpuestas y viéndolo todo al mismo tiempo con ojos humanos. Si ésa fue la visión o alguna parecida no fue a lo que yo me referí. Siempre que hablo de Dios en este sentido tengo en cuenta la diferencia que existe entre la criatura y el Creador, si no, estoy cayendo en antropomorfismos. Es algo que tengo muy en cuenta. ¿Se entiende ahora?

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Re: Sabía YHWH que Adam y Eva pecarían???

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