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Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

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Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por fede77 el Lun Oct 24, 2011 9:55 pm

Gnosticismo

El gnosticismo ha sido siempre una grave amenaza para la Iglesia. Se impuso especialmente entre los siglos I y III, llegando a su máxima expansión en el siglo II.

El nombre, que viene del griego gnosis (conocimiento), se debe a que los miembros de este movimiento afirmaban la existencia de un tipo de conocimiento especial, superior al de los creyentes ordinarios y, en cierto sentido, superior a la misma fe. Este conocimiento supuestamente conducía por sí mismo a la salvación.

El gnosticismo cree en la posibilidad de ascender a una esfera oculta por medio de los conocimientos de verdades filosóficas o religiosas a las que sólo una minoría selecta puede acceder. Se trata de una mística secreta acerca de la salvación.

Los gnósticos erigieron sistemas de pensamiento en los que unían doctrinas judías o paganas con la revelación y los dogmas cristianos. Profesaban un dualismo en el que identificaban el mal con la materia, la carne o las pasiones, y el bien con una sustancia pneumática o espíritu.

Docetismo

Las primeras herejías negaron sobre todo la humanidad verdadera del Verbo encarnado. Desde la época apostólica la fe cristiana insistió en la verdadera encarnación del Hijo de Dios, «venido en la carne» (Ver: 1Jn 4, 2-3; 2Jn 7)

El docetismo del griego dokein (= parecer) reducía la encarnación del Verbo a una mera apariencia, un mero parecer humano de Cristo. Su cuerpo no sería un cuerpo real sino una apariencia de cuerpo. Ésta visión brota de una concepción pesimista de la carne y de todo el mundo material propia del gnosticismo, del cual proviene esta herejía.

En efecto, los gnósticos oponían el espíritu, al que consideraban como un principio bueno y puro, a la materia, a la que consideraban como su opuesto; en esta lógica, el proceso de redención del hombre consistía en una progresiva purificación de todo lo que fuera materia para hacerse espíritu puro. Así, el Verbo no se podía manchar para nada haciéndose carne o teniendo materia en su ser.

En el Evangelio del Apóstol San Juan aparece claramente la verdad de la encarnación negada por los docetas gnósticos: «Y la Palabra se hizo carne, y puso su morada entre nosotros» (1Jn 1,13-14). De igual manera en las cartas de San Juan se denuncian y censuran con claridad estos errores: «Podréis conocer en esto el Espíritu de Dios: todo espíritu que confiesa a Jesucristo, venido en carne, es de Dios; y todo espíritu que no confiesa a Jesús, no es de Dios; ese es el del Anticristo. El cual habéis oído que iba a venir; pues bien, ya está en el mundo»(1Jn 4,2-3), «Muchos seductores han salido al mundo, que no confiesan que Jesucristo ha venido en carne. Ese es el Seductor y el Anticristo» (2Jn 7).


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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por fede77 el Lun Oct 24, 2011 10:02 pm

Muchos cristianos cometen el error al llamar a Cristo eon o emanacion de Dios cuando estan cometiendo un error.

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Mar Oct 25, 2011 12:00 pm

Todas las religiones tienen un aspecto exotérico y otro esotérico, el mismo Cristo enseñaba a las gentes a través de alegorías y ejemplos sencillos que transmitían el conocimiento básico, sin embargo enseñaba a los apóstoles cosas que al resto de la gente no enseñaba.
La gnosis es más antigua que el cristianismo gnostico, de modo que la gnosios cristiana debía de estar presente desde los orígenes mismos del cristianismo.

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por fede77 el Mar Oct 25, 2011 7:39 pm

Muy de acuerdo en parte sobre lo que expresas sobre el gnosticismo pero recuerda que a simple vista las enseñansas de los gnosticos parecia buena ya que ellos estaban infiltrados en la iglesia y dieron una interpretacion a los textos de Pablo sobre la carne llegando a la conclucion de que todo lo material era malo,asi ellos buscaban la forma de liberarse de la carne.Tambien estaban aquellos quedecian que su conciencia era demaciado grande para ser contaminada por el pecado y que su mente estaba libre.LLegando a la conclucion de que no les podia afectar nada de lo que sucediera.Pero las dos corrientes siempre concluyeron que Jesus como era bueno y puro no podia ser humano.Llamandolo Eon o emanacion de Dios.

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Miér Oct 26, 2011 4:21 am


Si tenían ese dualismo ta pronunciado, la carne tenia que ser mala por oposición al espíritu.
Hubo un gnosticismo cristiano, no tanto "infiltrado" como parte de una de las diversas corrientes de pensamiento más intelectual, en los orígenes del cristianismo.
Cristo era algo más que un ser humano para ellos, pero más por adopción de la divinidad, que lo "iluminó" por decir una expresión comprensible.
En principio hasta el concilio de Jerusalen no empieza a haber un deseo de aclarar el aspecto doctrinal. Y pasará mucho, mucho tiempo hasta que esa doctrina única llegue a existir.
Yo cada vez estoy más convencido de que Cristo era un hombre, no engendrado por Dios pero que alcanzó la "Suma Gracia" de Dios.
Es decir, que tuvo acceso a la Sabiduría de Dios, al igual que aquella mujer que tocándole la ropa obtuvo la sanación sin que Cristo fuera consciente de ello.
¿Y como iba Cristo a ser un modelo para el resto de seres humanos, si no era un hombre como los demás?
Tenemos el momento en el que es tentado por Satanás eso tiene una lectura psicológica tremenda, Satanás es ese aspecto primitivo del hombre, ligado a los instintos más primarios, el deseo de placer, de poder...
Si Cristo fuera Dios encarnado, no tendría merito alguno, pero lo más extraordinario es considerarlo como un ser humano que alcanza el pleno dominio de si mismo, mereciendo el calificativo de "Hijo de Dios" por su cercanía espiritual a Dios.

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por fede77 el Miér Oct 26, 2011 4:34 pm

El problema esta que muchos de los que entendemos un poco del tema de la Deidad de Cristo no vemos a Cristo como un Semi-dios.Ni mitad Dios ni mitad Hombre,no eso lo que dice la doctrina de la Deidad de Cristo es lo que dice es que Jesus fue tan Hombre como si nunca Hubiera sido Dios y tan Dios como si nunca hubiera sido hombre.

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Miér Oct 26, 2011 10:50 pm

Entonces es un semi-dios
Yo lo considero a Cristo como un hombre, todo lo demás son intentos de hacer definible algo que no encaja de ninguna manera, y entonces se le da el sobrenombre de Misterio.
O es hombre; todo lo iluminado y espiritualmente desarrollado y en armonía con Dios, o es un Dios.

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por fede77 el Miér Oct 26, 2011 11:28 pm

@vicenterm escribió:Entonces es un semi-dios
Yo lo considero a Cristo como un hombre, todo lo demás son intentos de hacer definible algo que no encaja de ninguna manera, y entonces se le da el sobrenombre de Misterio.
O es hombre; todo lo iluminado y espiritualmente desarrollado y en armonía con Dios, o es un Dios.
No no es un Semi Dios los apostoles que estuvieron serca de el y que caminaron con el los cuales le vieron frente a frente no tuvieron duda de su naturaleza.

Los mismo Judios se preguntaban quiera ese Hombre por que era Hombre y que le hacia tan especial que podia perdonar pecados.

se conoces el relato del paralitico

“Hijo, tus pecados te son perdonados” (Mc 2, 5). Los escribas que estaban allí, pensaban entre sí: “¿Cómo habla éste así? Blasfema. ¿Quién puede perdonar pecados sino sólo Dios?” (2, 7).

Que decir un hombre muy especial que no solo perdonaba pecados sino que puede Limpiar la conciencia Humana de Todo mal.
Valla Pablo al parecer no tenia problemas en reconocer que este Judio siendo un Ser humano normal podia cambiar los corazones de los hombres y el mismo dijo que en el Habita toda la Plenitud de la Divinidad Corporalmente.Colo 2:8.

Podriamos citar ejemplos de las escrituras y llegar a la conclucion de que Jesus y sus dicipulos eran Locos de remate o unirnos a Tomas llamandole Señor y Dios.

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por fede77 el Jue Oct 27, 2011 12:07 am

Ademas sobre evidencia Historica del tema te dejo este aporte historico de que creia la iglesia sobre este tema.

San Clemente de Roma (años 93-95, según Harnack), en su primera epístola a los corintios, 16, 2, habla del “Señor Jesucristo, el Cetro del Poder de Dios” (Funk, “Patres Apostolici”, ed.Tübingen, 1901, p. 118), y describe, citando a Isaías 3, 1-12, la humillación que fue predicha y vino a suceder en la autoinmolación de Jesús. Como los escritos de los Padres Apostólicos son muy escasos, y en absoluto apologéticos, sino más bien devotos y exhortativos, no buscaremos en ellos esa clara y llana defensa de la divinidad de Cristo que se evidencia en los escritos de los apologistas y Padres posteriores.

El testimonio de S. Ignacio de Antioquía (años 110-117, según Harnack) es casi el de la época apologética, en cuyo espíritu parece haber escrito a los efesios. Puede muy bien ser que en Éfeso estuvieran haciendo estragos las mismas herejías que unos diez años antes o, según la cronología de Harnack, en la misma época, San Juan había tratado de destruir escribiendo su Evangelio. Si esto es así, comprendemos la audaz confesión de la divinidad de Jesucristo que este gran confesor de la Fe formula en sus salutaciones, al principio de su carta a los efesios. “Ignacio... a la Iglesia...que está en Éfeso... en la voluntad del Padre y de Jesucristo Nuestro Dios (tou theou hemon)”. Dice: “El Médico en Uno, de la carne y del espíritu, engendrado y no engendrado, que fue Dios en carne (en sarki genomenos theos)... Jesucristo Nuestro Señor” (c. vii; Funk, I, 218). “Pues Nuestro Dios Jesucristo fue llevado en el vientre por María” (c. xviii, 2; Funk, I, 226). A los romanos escribe: “Pues Nuestro Dios Jesucristo, que permanece en el Padre, es incluso más manifiesto” (c. iii, 3; Funk, I, 256).

El testimonio de la carta de Bernabé: “He aquí, de nuevo, que Jesús no es el hijo del hombre sino el Hijo de Dios, hecho manifiesto en forma de carne. Y puesto que los hombres iban a decir que Cristo era hijo de David, el mismo David, temiendo y comprendiendo la malicia de los inicuos, profetizó: Dijo el Señor a mi Señor...He aquí como David le llama el Señor y no hijo” (c. xiii; Funk, I, 77).

En la época apologética, San Justino Mártir (Harnack, año 150) escribía: “Puesto que la Palabra es el primogénito de Dios, es también Dios” (Apol. 1, n. 63; P.G., VI, 423). Es evidente por el contexto que Justino entiende por la Palabra a Jesucristo; ya había dicho que Jesús era la Palabra antes de hacerse hombre, y utilizaba para manifestarse la forma de fuego o de alguna otra imagen incorpórea. San Ireneo prueba que Jesucristo es correctamente llamado el único y solo Dios y Señor, en cuanto que se dice que todas las cosas han sido creadas por Él (ver “Adv. Haer.”, III, viii, n.3; P.G., VII, 868; libro IV, 10, 14, 36). El Deutero-Clemente (Harnack, año 166; Sanday, año 150) insiste: “Hermanos, creemos en Jesucristo como en el mismo Dios, como Juez de los vivos y los muertos” (ver Funk, I, 184). San Clemente de Alejandría (Sanday, año 190) habla de Cristo como “verdadero Dios sin controversia alguna, el igual del Señor de todo el universo, puesto que es el Hijo y la Palabra está en Dios” (Cohortatio ad Gentes, c. x; P.G., VIII, 227).

http://ec.aciprensa.com/e/encarnacion.htm#1

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Jue Oct 27, 2011 8:05 am

El problema es que los evangelios no son textos históricos, sino de divulgación de una determinada corriente religiosa.
Es como en la época en la que el movimiento socialista estaba en ebullición, estaban los bolcheviques, los mencheviques...
Existían divergencias ideológicas, trotskismo, leninisnmo, etc.
Al final una de esas corrientes triunfa y su criterio es el que establece el discurso a partir de ese momento.


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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Jue Oct 27, 2011 8:24 am

“Hijo, tus pecados te son perdonados” (Mc 2, 5). Los escribas que estaban allí, pensaban entre sí: “¿Cómo habla éste así? Blasfema. ¿Quién puede perdonar pecados sino sólo Dios?” (2, 7).

Esto no significa que solo un Dios pueda perdonar pecados, significa que los judíos consideraban que solo Dios podía perdonar pecados.



unirnos a Tomas llamandole Señor y Dios.
Si te refieres al Evangelio gnóstico de Tomás
Desde una perspectiva gnóstica, tras la muerte el ser humano recibe la revelación completa y es un Dios; dicho muy resumidamente.
Todos pues somos dioses que esperan ese momento.
Si utilizamos el concepto griego de Dios, haría referencia al "Ser" eterno.


La idea de que Cristo es Dios, es una creación teológica muy posterior a los inicios del movimiento cristiano, que en propiedad debiera llamarse judeo-cristiano.
En el cual Cristo era considerado Mesias y nada más.
La misma doctrina de la redención a través del sacrificio de Cristo en la cruz, es también una idea muy posterior, la misma Eucaristía tal y como se explica y propone a través de Pablo, no existía en los primeros momentos del cristianismo, existiendo una partición del pan en una ceremonia de grupo de la que se sabe poco.

Es necesario ir al origen, y ello conlleva el estudio de los textos no incluidos en el NT, porque el NT es una recopilación tendenciosa para crear; forzar más bien, una única doctrina en relación a Cristo, los textos del NT no son textos históricos, si no ideológicos, validos para la reflexión espiritual, pero no validos para conocer la historia objetiva, y tenemos que acudir a historiadores objetivo e independientes, de lo contrario estaremos siempre en un dialogo circular que no nos llevará a saber realmente la naturaleza real de Cristo.







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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por SHAUL1 el Jue Oct 27, 2011 3:22 pm

SHALOM :


Es necesario ir al origen, y ello conlleva el estudio de los textos no incluidos en el NT, porque el NT es una recopilación tendenciosa para crear; forzar más bien, una única doctrina en relación a Cristo, los textos del NT no son textos históricos, si no ideológicos, validos para la reflexión espiritual, pero no validos para conocer la historia objetiva, y tenemos que acudir a historiadores objetivo e independientes, de lo contrario estaremos siempre en un dialogo circular que no nos llevará a saber realmente la naturaleza real de Cristo.


NUNCA PODREMOS ENTENDER PLENAMENTE LA NATURALEZA Y MINISTERIO DE YEHOSHUA; SINO A TRAVES DE LA REVELACION Y LUZ DEL PRIMER TESTAMENTO. AMEN.


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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por fede77 el Jue Oct 27, 2011 4:54 pm

@vicenterm escribió:El problema es que los evangelios no son textos históricos, sino de divulgación de una determinada corriente religiosa.
Es como en la época en la que el movimiento socialista estaba en ebullición, estaban los bolcheviques, los mencheviques...
Existían divergencias ideológicas, trotskismo, leninisnmo, etc.
Al final una de esas corrientes triunfa y su criterio es el que establece el discurso a partir de ese momento.

Este tema se pone Bueno amigo asi que es que me gusta los debates donde las personas den razones Solidas de lo que creen primeto te felicito hermano vicenterm por tus aporte y creo ya haber estudiado un poco de esta corriente teologica doctrinal que expones.Bueno en fin entrando al tema sobre el asunto,no ver los evangelios como historicos sino verlos como una tradicion tardia es algo que debe DE considerar los apostoles fueron testigos oculares
que caminaron con el Señor que le vieron presente y que muchos de ellos durmieron con el Señor y fueron testigos oculares NO escribieron fabulas o lo que escucharon de otros ellos precenciaron los hechos.

2 Ped 1:16 Porque no os hemos dado a conocer el poder y la venida de nuestro Señor Jesucristo siguiendo fábulas artificiosas, sino como habiendo visto con nuestros propios ojos su majestad.

El ser humano por naturaleza sabe hacer diferencia entre lo que es mito y realidad la palabra de Dios por conciencia es realidad pues es palabra que pesa el espíritu por consiguiente para poder llegar al completo entendimiento de la palabra de Dios es imperativo el Espíritu de Cristo en nuestros corazones para conocer al verdadero, la mitología es creación del hombre hueca y sin sentido con fácil interpretación escriturar siendo creación humana y no divina esta es la gran diferencia en reconocer las verdad del Espíritu y la mitología humana

Testigos oculares

1 Jn 1:1,3 Lo que era desde el principio, lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que hemos contemplado, y palparon nuestras manos tocante al Verbo de vida 2(porque la vida fue manifestada, y la hemos visto, y testificamos, y os anunciamos la vida eterna, la cual estaba con el Padre, y se nos manifestó); 3lo que hemos visto y oído, eso os anunciamos, para que también vosotros tengáis comunión con nosotros; y nuestra comunión verdaderamente es con el Padre, y con su Hijo Jesucristo.
Lc 1:1,3 Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, 2tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra, 3me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo
1Cort 15:6,8 Después apareció a más de quinientos hermanos a la vez, de los cuales muchos viven aún, y otros ya duermen. 7Después apareció a Jacobo; después a todos los apóstoles; 8y al último de todos, como a un abortivo, me
Jn 20:30,31 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. 31Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.
Hecho 10:39,42 9Y nosotros somos testigos de todas las cosas que Jesús hizo en la tierra de Judea y en Jerusalén; a quien mataron colgándole en un madero. 40A éste levantó Dios al tercer día, e hizo que se manifestase; 41no a todo el pueblo, sino a los testigos que Dios había ordenado de antemano, a nosotros que comimos y bebimos con él después que resucitó de los muertos. 42Y nos mandó que predicásemos al pueblo, y testificásemos que él es el que Dios ha puesto por Juez de vivos y muertos.
Hechos 1:9 Y habiendo dicho estas cosas, viéndolo ellos, fue alzado, y le recibió una nube que le ocultó de sus ojos.


Una cosa es haber escuchado de otro y otra es vivir la experiencia.

Cree usted que Pedro moriria por una mentira???
o mas aun por un simple mito???

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Jue Oct 27, 2011 10:15 pm

y fueron testigos oculares NO escribieron fabulas o lo que escucharon de otros ellos precenciaron los hechos.

Es que los apóstoles no fueron quienes escribieron los evangelios. no se tiene ni idea de quienes fueron sus autores, incluso algunos estudios acerca de las cartas de Pablo, que son textos anteriores a los evangelios, ponen en duda algunas partes de esas cartas.
No es casualidad que los textos del NT sean los que son, buscaron algunos textos que fueran similares; por ello el nombre de sinopticos, para dar forma a un discurso similar que unificara doctrinalmente la doctrina.
Dejando al margen textos mucho más antiguos, el Evangelio de Felipe, el Gnóstico de Tomás, y otros, busca información acerca de los manuscritos de Nag Hammadi.
La verdad, la cruda realidad, es que los textos evangélicos del NT son de autor desconocido.
Lo único más fiable son las cartas de Pablo.
De modo que no se pueden considerar libros históricos, porque se empezaron a escribir , el mas antiguo sobre el 70 d.c. cuando se comienza a elaborar la teología cristiana alejada de la concepción judía, los otros dos libros mas antiguos tomaron como fuente el primer libro y otra fuente desaparecida llamada fuente Q.
El libro de Juan, ya por el año 100, se evidencia esa ruptura ya clara entre el cristianismo compuesto por gentiles sobre todo, totalmente independizado de los judíos, y ya con una doctrina más elaborada.

La función de los libros del NT es la explicación de una idea, sobre la cual se pretende una vivencia espiritual, pero en absoluto son históricos.


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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por fede77 el Jue Oct 27, 2011 11:41 pm

@vicenterm escribió: y fueron testigos oculares NO escribieron fabulas o lo que escucharon de otros ellos precenciaron los hechos.

Es que los apóstoles no fueron quienes escribieron los evangelios. no se tiene ni idea de quienes fueron sus autores, incluso algunos estudios acerca de las cartas de Pablo, que son textos anteriores a los evangelios, ponen en duda algunas partes de esas cartas.
No es casualidad que los textos del NT sean los que son, buscaron algunos textos que fueran similares; por ello el nombre de sinopticos, para dar forma a un discurso similar que unificara doctrinalmente la doctrina.
Dejando al margen textos mucho más antiguos, el Evangelio de Felipe, el Gnóstico de Tomás, y otros, busca información acerca de los manuscritos de Nag Hammadi.
La verdad, la cruda realidad, es que los textos evangélicos del NT son de autor desconocido.
Lo único más fiable son las cartas de Pablo.
De modo que no se pueden considerar libros históricos, porque se empezaron a escribir , el mas antiguo sobre el 70 d.c. cuando se comienza a elaborar la teología cristiana alejada de la concepción judía, los otros dos libros mas antiguos tomaron como fuente el primer libro y otra fuente desaparecida llamada fuente Q.
El libro de Juan, ya por el año 100, se evidencia esa ruptura ya clara entre el cristianismo compuesto por gentiles sobre todo, totalmente independizado de los judíos, y ya con una doctrina más elaborada.

La función de los libros del NT es la explicación de una idea, sobre la cual se pretende una vivencia espiritual, pero en absoluto son históricos.

Susto Down jajaj esto se pone Bueno me esta gustando el tema.Los primero es que sigues sin responder y cual es la evidencia sustancial para lo que afirmas,citas el evangelio de Felipe,quisas este sea unos de los mas Importantes de los evangelios apocrifos.Todos los evangelios fueron escritos antes del 70 y la evidencia lo avala y lo apolla de forma grande.

Las razones son claras Ninguno de los evangelios menciona la destrucción del Templo Judío en el año 70 D.C. Esto es significativo ya que Jesús había profetizado su destrucción: “En cuanto estas cosas que están ustedes mirando, vendrán días en los cuales no será dejada piedra sobre piedra que no sea tirada abajo,” (Lc 21:5-6, ver también Mt 24:1; Mr 13:1). si los evangelios fueran fabricaciones de eventos míticos o leyendas, entonces cualquier cosa para reafirmar las reclamaciones Mesiánicas tales como la destrucción del templo como la profetizó Jesús seguramente habría sido incluida. Pero el hecho de que no se incluyeran, sugiere que los evangelios; por lo menos el de Mateo, Marcos y Lucas, fueron escritos antes del 70 D.C.


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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por Misael el Vie Oct 28, 2011 8:17 am

desde la posición de un no erudito, digo:

tiene gracia que se descalifiquen los evangelios, en los cuales
se ha basado toda la cristiandad, discutiendo su significado,
pero no su veracidad. Me huele a chamusquina!

es como el delincuente que quiere destruir las pruebas.
Sin pruebas qué fácil sería quedar absuelto.
O dando una interpretación diferente a la ciencia de la
criminología. Si hay por ahí un cuchillo que fué el arma
del crimen, mejor negar que se trate de un cuchillo o decir:
- Es un cuchillo pero solo para los investigadores,
- es un cuchillo de cocina, no puede haber sido usado para
otra función,
- como no es un cuchillo para asesinar, no hay que hacer caso de la evidencia, el asesinado, sino del prospecto del
articulo,
- etc etc etc

Los apostoles claramente consideraron inspiradas
las Escrituras, fiables, no por quién fuera su autor
fisico, sino por la VERDAD que contienen.

la Iglesia definió un canon de autenticidad de las mismas,
precisamente para dejar claro qué escritos eran fiables
y cuales no.

el hecho de que las Escrituras no se escribiesen hasta
mucho después de los acontecimientos, no significa
que no hubiera cristianismo autentico sin Escrituras.
Incluso si la autoría no fuese comprabale historicamente,
en el sentido de que fuera Lucas, o alguien diferente.
Lo importante es qué se dice en La Escritura, no quien
lo escribe; importa de quién dan testimonio. QUÉ NORMA
PARA LA SALVACIÓN NOS INDICAN.

Y la Iglesia NO se equivocó al distinguir entre unos escritos
y otros, poque tenía el don de discernir, y velar porque
se transmitiera lo que ya se estaba viviendo, transmitido desde
los apostoles (Lee el prologo de Lucas)-

pero ahora vienes tu, y nos traes otras escrituras, y esas
dices que sí son fiables, pero la Iglesia nos propone otras.
a quien crees que escucharemos?

Nosotros SI creemos a la Escritura- Y es evidente que el
Verbo se encarnó, nació y murió, siendo en todo hombre
como nosotros excepto en el pecado, por eso tenemos
un sacerdote que puede compadecerse de nosotros, los
humanos, porque El conoce qué sea ser un ser humano.

Y alguien que sufrió, y sufriendo aprendio la obedicencia.
Y que cargó con nuestras enfermedades.
Y cuyas heridas nos han curado.

Cristo fue hombre y Dios, en cuanto a su ser hombre,
de carne y hueso era necesario todo este sufrimiento
para consumar la redención.

Marcos
8:27 Salieron Jesús y sus discípulos por las aldeas de Cesarea de Filipo. Y en el camino preguntó a sus discípulos, diciéndoles: ¿Quién dicen los hombres que soy yo?
8:28 Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, alguno de los profetas.
8:29 Entonces él les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy? Respondiendo Pedro, le dijo: Tú eres el Cristo.
8:30 Pero él les mandó que no dijesen esto de él a ninguno.

Jesús anuncia su muerte
(Mt. 16. 21-28; Lc. 9. 22-27)

8:31 Y comenzó a enseñarles que le era necesario al Hijo del Hombre padecer mucho, y ser desechado por los ancianos, por los principales sacerdotes y por los escribas, y ser muerto, y resucitar después de tres días.
8:32 Esto les decía claramente. Entonces Pedro le tomó aparte y comenzó a reconvenirle.
8:33 Pero él, volviéndose y mirando a los discípulos, reprendió a Pedro, diciendo: ¡Quítate de delante de mí, Satanás! porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.

Por ultimo decirte que la teoria de que la Escritura está en "clave",
y que solo los iniciados la pueden entender es precisamente uno
de los motivos de que CRISTO fuera rechazado, porque CRISTO
puso la salvación al alcance de TODOS, y le robó por así decirlo a
los "iniciados" su presunción.

si Cristo o el AT habla de "iniciados", se refiere a iniciados en
el Amor a Dios y al projimo, no en ninguna doctrina. El se
presenta como doctrina: A EL hay que seguirLe.

en efecto, CRISTO no habló de iniciarse en ningun conocimiento
esoterico, reservado a unos pocos. Habló de visitar al enfermo.
No conocimientos, sino AMOR.

No llamó bienaventurados a los iniciados, sino a los que sufren,
a los limpios de corazón, etc etc etc

espero que entiendas y así te liberes de esa presunta salvación
que no salva, aunque seduce ...

No te dejes engañar por el seductor.La verdad nos hará libres.
Y La Verdad es JESUCRISTO.

Paz y Bien

sds


Última edición por Misael el Vie Oct 28, 2011 8:28 am, editado 2 veces (Razón : texto)

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Vie Oct 28, 2011 9:35 am

Desde una perspectiva meramente historica, el primero de los evangelios sinopticos se escribió al rededor del año 70, y los otros dos sinopticos toman al primero como fuente.
En realidad llevo contestando contestandote fede77 desde el principio.
Mira, te hablo desde una perspectiva meramente histórica.
Cristo fue al parecer un rabino judio, más bien fariseo, por las ideas que de él se reflejan en los textos.
Cristo muere ejecutado y sus seguidores se reorganizan y crean un movimiento religioso, integrado en el judaismo.
Lo escribo en negrita porque ésto determina todo lo demás.
¿Por qué es tan determinante? Porque Cristo no puede ser otra cosa que un Mesias, que es lo que creían sus seguidores que era.
Al principio los seguidores de Cristo era exclusivamente judios, y si eran aceptados en las sinagogas, es porque si bien eran un grupo disidente y heterodoxo, no consideraban a Cristo engendrado por Dios, esa idea fue posterior, y en la medida en que esa doctrina creció; en la medida en que los gentiles fueron convirtiéndose, fueron apareciendo los problemas entre el judaismo y el nuevo cristianismo emergente.
Me hablas de la profetización de la destrucción del templo, verás ¿no te resulta curioso observar que dice en tres días lo levantaré y que fueran tres días lo que dicen las escrituras que tardo en resucitar?.
Eso es lo que los historiadores llaman una creación teológica, tiene un sentido espiritual profundo, pero históricamente es irrelevante. Su función es transmitir una idea simbólica o metaforica.
También dijo Cristo en un libro que no pasaría una generación antes de que eso ocurriera, entonces, si le aplicamos a todo el texto el mismo criterio literalista, ¿se equivocó Cristo o se refería a otra cosa?
Tras la muerte de Cristo, siguieron esperando que el Reino de Dios, que los judios creian que tenia que ser un reino en Israel, en el mundo, el Mesias vendría para ser Rey.
Cuando pasa el tiempo y ese reino no viene, decrece el movimiento en su lugar de origen, pero comienza a expandirse fuera de Gaslilea y territorios afines, y ten en cuenta que primero se desarrollo en sinagogas.
Pero luego además llega una revuelta contra el Imperio Romano que fue un desastre para los judios, también para los seguidores de Cristo que eran judios.
¿Porqué no hay nada escrito antes del 70 en el mismo sentido que los sinopticos? Bueno, los judios seguidores de Cristo consideraban que el reino de Dios era inminente.
De hecho no hay rastro alguno del Cristo histórico, apenas nos ha llegado nada, hay un historiador que lo menciona, muchos años después de la muerte de Cristo, como alguien que hacia prodigios y tenia seguidores.
Pero la sanación es algo que también realizan personas en la actualidad, sin ser creyentes en el Dios de Abraham, aunque suelen ser personas de gran espiritualidad.

Muchos años después, aparece Pablo.
A mi Pablo me parece un personaje fascinante.
Al contrario que los demás, era un judío fariseo de clase alta, culto, y con nacionalidad también romana.
Todo el nuevo testamento está impregnado de Pablo, y tenemos sus cartas, que aunque hay algún historiador que les pone alguna pega, por regla general se les reconoce su legitimidad histórica, al menos de momento.
Todos los evangelios sinopticos están escritos después de Pablo, ¿Que hizo este hombre? Crear una adaptación de la doctrina principal de Cristo al mundo gentil, de modo que se desarrollara por el Imperio Romano.
¿no es curioso que el cristianismo se desarrollara rapìdamente en Egipto, y que se asimilara la figura del Faraon con la de Cristo, es aqui cuando suje la idea de que Cristo es el Hijo de Dios, al igual que el Faraón, y tambien es significativa la asimilación de la Sagrada Familia con la familia de dioses principales del Egipto, Osiris, Isis, y Horus, (Dios, la Virgen María y el niño Jesús)
No hay nada anormal en esto, este tipo de asimilaciones se dan mucho en el cristianismo, de hecho se podrían escribir libros enteros entorno al sincretismo en el cristianismo.
Porque lo importante no era narrar la verdad histórica, sino la transmisión de una verdad espiritual.
Haz una comparación, (aunque esto no es del NT) entre Moises y Horus, en su infancia, hubo en su momento un deseo de asimilación también por esa parte.
Y no es que quisieran mentir, es que ese es el proceso normal de nacimiento de una religión o de cualquier otra cosa, porque propone una idea o inicia un movimiento y los seguidores lo desarrollan.
Y si te fijas en los otros evangelios que existen y que no fueron incluidos en el NT, (el gnóstico de Tomas es mucho más antiguo que cualquiera de los sinopticos), apreciarás que diferencia tan enorme, cuanta diversidad y que espiritualidad tan profunda, por eso te recomendé que le echaras un vistazo a los manuscritos de
Nag Hammadi.
En la actualdiad, la arqueología, la historiografia, la lingüistica, etc, nos facilitan un acceso a la historia objetiva, que nos facilita conocer mejor la realidad.
Esto no quita que los textos evangélicos tengan un profundo sentido espiritual.







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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por Misael el Vie Oct 28, 2011 12:38 pm

shalom

mientras te contesta fede, no puedo menos de sorprenderme
por esta afirmacion

que se asimilara la figura del Faraon con la de Cristo, es aqui cuando suje la idea de que Cristo es el Hijo de Dios,

no sé donde bebes, pero son aguas tenebrosas...

Cristo se asimila a la figura del Cordero Pascual, que nos libra
de Egitpo (pecado) y del Faraón (figura de Hasatan, no de Cristo)

Cuidado con confundir 2 figuras tan antagónicas...

y JESUS fue considerado hijo de Dios ya por Pedro, no despues
"Tu eres el Mesias, el Hijo del Dios ViVo"

ya en vida de JESUS se escuchó la Voz del cielo que dijo
"Este es mi Hijo, Escuchadle."

y fue condenado por los judios por decir que era el Hijo de
Dios.

Marcos 14
Mas Él callaba, y nada respondía. El sumo sacerdote le volvió a preguntar, y le dijo: ¿Eres tú el Cristo, el Hijo del Bendito?

Y Jesús le dijo: Yo soy; y veréis al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder, y viniendo en las nubes del cielo.

Todo está escrito, y lo escrito escrito está.

Parece como que quieres decirnos que los evangelios son una creación, no de lo que ocurrió ,sino de lo que la reflexión posterior
INVENTA.

Pero leemos en Lucas
Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros,
2 tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra,
3 he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo,
4 para que conozcas la solidez de las enseñanzas que has recibido.

aqui no cabe inventar nada como ves. Esta es la fe de la Iglesia,
que en los evangelios se narra lo que ocurrió realmente. Lo cual
fue ya transmitido oralmente por los apostoles. Desde el principio.

Negar esto es llamar mentiroso a Lucas. Cuidado!

Verdad y mentira no pueden convivir. Alguien miente.

Otra cosa sería la interpretación de las palabras, pero que
fueron dichas, ninguno lo negamos.

Y como te dije arriba, ya se decia de CRISTO que era el Hijo de
Dios, DESDE EL PRINCIPIO, no despues.

Y que la figura de Faraón es un simbolo de Hasatan, no de Cristo.
El esclavizador, el tirano, ese es Faraón.
El liberador, es CRISTO.

sds



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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Vie Oct 28, 2011 1:37 pm


La investigación científica aplica métodos de análisis objetivos, la antropología, la arqueología, la filología, nos han traido a nuestro tiempo un conocimiento del mundo antiguo muy solido.
Lucas escribe lo que a el le ha llegado, convencido de que sus fuentes son verdaderas, de ahí sus afirmaciones, pero se equivocaba en buena parte.
Lucas escribe tomando como referencia el texto de Marcos, que se no encontrarás ni un solo historiador que te afirme que era un apostol, no hay historiador que afirme que alguno de los textos del NT están escritos por algún apostol.
Mateo igual, escribe utilizando como fuente a Marcos.
Ambos, Lucas como Mateo, utilizaron también una fuente denominada Q
Si considramos que la carta a los tesalonicenses se escribió en el 51 mas o menos, todo lo demás es posterior y se escribió siguiendo el patrón paulino.
El sincretismo en el cristianismo es enorme. El nacimiento de Cristo el mismo día que el Dios Mitra, la celebración del san juan bautista en el solsticio de verano, y el nacimiento de Cristo en el solsticio de invierno, es una referencia al Dios Janus, de las dos caras.
El evangelio de Juan se escribió en el año 100 más o menos, y parece escrito para ser dirigido a los gnosticos, no se si por ser un texto gnostico o por ser un texto que usa el lenguaje vagamente gnóstico para atraer a los gnosticos al cristianismo.
Los textos del NT se fueron mas o menos perfilando alrededor del año 200, pero será mas tarde cuando se cierre definitivamente que libros son los que deben de estar y considerarse correctos, porque era necesario dotar a toda la cristiandad de una misma doctrina, luego eso seria el argumento ideal para dotar a todo el Imperio Romano de una misma religión.
Todos los textos de carácter gnóstico fueron destruidos, de ahi la importancia del descubrimiento de los libros gnosticos que antes mencioné
Porque demuestran la gran diversidad de ideas que hubieron en su origen, y que hubieron otros cristianismo que fueron reprimidos, no por falsos sino por inconvenientes.
Y el sentido espiritual que encuentras en los texto cristianos gnosticos, es una espiritualidad misterica pero sencilla también de entender, nada que ver con la doctrina cristiana del miedo, que fue la que se desarrollo despues



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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por Misael el Vie Oct 28, 2011 1:46 pm

pero es que aunque así fuera, no quita que sea cierto lo que
dicen.

es como cuando en el AT se narra la muerte de Moisés, en
un libro atribuido a Moisés. Claro que el no pudo narrar su
propia muerte.

pero que murió es certisimo, lo escribiera quien lo escribiera.

sds

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Vie Oct 28, 2011 1:54 pm

Lo que parece evidente es que fue en Alejandría en donde se cocino buena parte de la doctrina cristiana que ha llegado hasta hoy
Existe una carta de un emperador romano que no recuerdo el nombre, era creo que hispano, dirigida a un tal Servianus, me parece, en relación a Alejandria, este emperador dice entre otras cosas, que los cristianos adoraban a Serapis.
Es normal, porque el cristianismo no era aun una religión como tal, sino mas bien una espiritualidad en busca de su identidad.
Ya no podía ser judía, porque los judios se apartaron del cristianismo cuando éste comenzó a divinizar a Cristo
Hay un reportaje en el que recuerdo escuché a un sacerdote ortodoxo, que dijo que era una lastima que el cristianismo se convirtiera en religión.
Cuando el cristiansimo se despega del judismo, era mucho más misterico, y los gnosticos estuvieron presentes ahí desde los orígenes, pero lo mas importante a la hora de valorar esto, es que el inicio del cristianismo fue una secta judia, que fracasa, y que es el paulismo el que crea un cristianismo nuevo. A partir de su propia e independiente labor con los gentiles, y recogiendo los pedazos del judeo-cristianismo que estaba ya roto
Existen mucha documentación seria, tanto en papel como en Internet, no es imposible documentarse.
Mientras toda la información estuvo controlada por la iglesia, fue imposible ser critico, por esto que estoy escribiendo ahora, la iglesia católica me habría llevado al patíbulo. Por eso durante tanto tiempo ha habido una sola verdad oficial, pero ahora que la iglesia ya no tiene poder, la verdad objetiva sale a la luz.
Y no es malo, es bueno, porque podemos recuperar el tesoro espiritual de aquel cristianismo primitivo y mas luminoso

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Vie Oct 28, 2011 2:00 pm

@Misael escribió:pero es que aunque así fuera, no quita que sea cierto lo que
dicen.

es como cuando en el AT se narra la muerte de Moisés, en
un libro atribuido a Moisés. Claro que el no pudo narrar su
propia muerte.

pero que murió es certisimo, lo escribiera quien lo escribiera.

sds

Claro, el AT tiene también lo suyo.
Veras, no se puede caer en el error que cayó el cristianismo de negar la teoria de evolucionista, que con el paso del tiempo se demostró se cierta, sobre todo porque no hay nada en el genesis que desmienta teoría.
Si leemos bien el libro del genesis, vemos que Dios se limita a manifestar su voluntad de que las cosas sean, Dios directamente no crea nada. Salvo a Adan, para manifestar la relación especial que hay entre Dios y el hombre.
Vemos que el problema esta en la lectura literal y superficial, y que cuando buscamos el sentido alegórico y simbólico, entonces todo es diferente y mejor, más claro a pesar de todo

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por Misael el Vie Oct 28, 2011 2:16 pm

que los cristianos adoraban a Serapis.

bueno, bueno, mientes más que hablas. No sé tus intenciones,
no me parecen nada buenas.

resulta que antes hablando de que si eran judios los cristianos,
los cuales adoraban (en teoria) al Dios de Israel, y ahora
ya ni siquiera judios, paganos en toda regla.

no sé que haces en lpc, este no es un foro de libre pensamiento,
sino de librepensamiento cristiano.

si tratas de socavar nuestra fe, vas listo.

ESCRITO ESTA.

no sé si decirte saludos o vade retro.



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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por Misael el Vie Oct 28, 2011 2:27 pm

Veras, no se puede caer en el error que cayó el cristianismo de negar la teoria de evolucionista, que con el paso del tiempo se demostró se cierta, sobre todo porque no hay nada en el genesis que desmienta teoría.
Si leemos bien el libro del genesis, vemos que Dios se limita a manifestar su voluntad de que las cosas sean, Dios directamente no crea nada. Salvo a Adan, para manifestar la relación especial que hay entre Dios y el hombre.
Vemos que el problema esta en la lectura literal y superficial, y que cuando buscamos el sentido alegórico y simbólico, entonces todo es diferente y mejor, más claro a pesar de todo

la teoria evolucionista que yo sepa no está demostrada.

otra cosa son los errores (Galileo, Bruno,Servet) cometidos
por la Iglesia, pero aqui hablamos de otra cosa.

Claro que Dios no creó nada directamente, TODO lo hace
mediante su Verbo, a través de CRISTO, también el
hombre.

No se puede separar lo literal de lo alegórico, la Escritura
tiene varios sentidos, y todos ellos son válidos.

Pero es más fácil quitar lo que me parece molesto y quedarse
con lo que me gusta.

Hoy en día y cada vez más, la gente tratará de vivir un cristianismo
sin Cruz, sin Iglesia, sin Palabra (AT y NT), sin tener que amar a
los demás, despues sin CRISTO, y al final, sin DIOS.

Pero no diciendo, "Mira, yo no quiero esto", sino disimuladamente,
socavando, desprestigiando la Cruz, la Iglesia, la Palabra, el amor
a los demás, a CRISTO, y a DIOS MISMO.

2:1 ¿Por qué se amotinan las gentes,
Y los pueblos piensan cosas vanas?
2:2 Se levantarán los reyes de la tierra,
Y príncipes consultarán unidos
Contra Jehová y contra su ungido, diciendo:
2:3 Rompamos sus ligaduras,
Y echemos de nosotros sus cuerdas
.
2:4 El que mora en los cielos se reirá;
El Señor se burlará de ellos.
2:5 Luego hablará a ellos en su furor,
Y los turbará con su ira.
2:6 Pero yo he puesto mi rey
Sobre Sion, mi santo monte.
2:7 Yo publicaré el decreto;
Jehová me ha dicho: Mi hijo eres tú;
Yo te engendré hoy.
2:8 Pídeme, y te daré por herencia las naciones,
Y como posesión tuya los confines de la tierra.
2:9 Los quebrantarás con vara de hierro;
Como vasija de alfarero los desmenuzarás
.
2:10 Ahora, pues, oh reyes, sed prudentes;
Admitid amonestación, jueces de la tierra.
2:11 Servid a Jehová con temor,
Y alegraos con temblor.
2:12 Honrad al Hijo, para que no se enoje, y perezcáis en el camino;
Pues se inflama de pronto su ira.
Bienaventurados todos los que en él confían.


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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

Mensaje por vicenterm el Vie Oct 28, 2011 3:27 pm

Puedes documentarte, Misael, en el caso de que tu dogmatismo te lo permita.
Jesús de Nazareth: la biografía prohibida : toda la verdad sobre la figura ... Escrito por Antonio Las Heras

LA IDEA QUE UNA RELIGIÓN ES FALSA Y OTRA VERDADERA ES ESENCIALMENTE CRISTIANA, y no se les ocurrió a los egipcios ni a los griegos que vivían juntos en Alejandría. Cada uno adoraba a sus propios dioses, a la vez que hablaban su propio lenguaje, pero nunca pensaron que los dioses de sus vecinos no existían, y querían creer que podrían ser sus propios dioses bajo otros nombres. Los griegos en particular sostenían este punto de vista y habían identificado a Osiris, dios del mundo después de la muerte, con su Dionisos, que era el dios de los misterios y también del vino. Por eso cuando Ptolomeo (I) Soter (323-285 a.C.) decidió componer un dios para su nueva ciudad, estaba solamente aprovechando esta tendencia, y dando morada, nombre y estatua a los sentimientos que ya existían.

Osiris era el ingrediente principal. Era adorado en el monte de Rhakotis, y era la más festejada de las deidades egipcias. A él se le añadió el dios toro Apis, de Menfis, cuyo culto había sido recientemente revivido, y de sus nombres se formó el compuesto, 'Serapis'. Pero MIENTRAS LOS ORÍGENES Y EL NOMBRE DEL NUEVO DIOS ERAN EGIPCIOS, SU APARIENCIA Y ATRIBUTOS ERAN GRIEGOS. "

E.M. FORSTER, Alexandria: A History and a Guide, Anchor Books, 1961, págs. 13 y 20-21.


VIII. De Hadriano Augustus para Servianus el cónsul, saludos. La tierra de Egipto, las excelencias de la cual me has relatado, mi querido Serviano, he encontrado que es totalmente fácil de convencer, inestable, y soplada por cada aliento de rumor. Aquellos que adoran a Serapis son, de hecho, cristianos, y aquellos que se llaman a sí mismos obispos de Cristo son, de hecho, devotos de Serapis. No hay ningún jefe en la sinagoga judía, ningún samaritano, ni presbítero cristiano, que no sea astrólogo, ni adivino, ni ungidor. Incluso el patriarca mismo, cuando viene a Egipto, es forzado por algunos para que adore a Serapis, por otros para adorar a Cristo. Son los compañeros de conspiradores, muchos engañadores, la mayoría dados a la injuria; pero su ciudad es próspera, rica, y fructífera, y en ella no hay vagabundos. Algunos son sopladores de cristal, otros hacen papel, todos son por lo menos tejedores de lino o parece que pertenecen a un arte o a otro; los cojos tienen sus ocupaciones, los eunucos los suyos, los ciegos los suyos, y incluso los mancos no son mendigos. Su dios es sólo el dinero, y es lo que los cristianos, los judíos, y, de hecho, todas las naciones adoran..."

The Scriptores Historiae Augustae, Harvard, Heinemann, 1932, con una traducción al inglés por David Magie, en 3 volúmenes, III, págs. 399-401.

Yo puedo decir cosas inconvenientes, pero yo no miento. Eso se lo dejo a otros

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Re: Los gnosticos y la Encarnacion de Cristo

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