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Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por varyvar el Mar Oct 11, 2011 5:23 pm


Hola hermano.
No entraba a este tema porque esperaba afirmar mas la fé en la enseñanza apostolica con respecto de la salvacion.Creo poder avanzado un poco mas cerca del pensamiento de los Padres apostolicos y mas lejos del Calvinismo que menosprecia el cap 2 de Santiago.Por favor no lo hagas tu, de ello tambien se dara cuenta en el tribunal.


Son muy importantes porque ellas son la evidencia de que la persona es salva.

No estoy de acuerdo con ello.Conozco personas que son llenos toda su vida de buenas obras pero son incredulos,a ellos le falta la otra parte, la de la fé.

No somos salvos POR obras sino PARA buenas obras. Dios las preparo para nosotros desde antes de la fundacion del mundo.

Es cierto ,pero el problema es que muchos cristianos que confiesan ser salvos,no caminan en esas buenas obras preparadas de antemano.Por tanto tendran que rendir cuenta de su vida cristiana como siervo ante su Señor.

Este NO ES un tribunal donde se decide si la persona va a la carcel o es dejado libre. No.
LOs tribunales son para juzgar al acusado de un mal, Pablo dijo que todos compareceriamos alli en Romanos 14 para dar cuenta de si, y que toda lengua confesara a Dios.¿Que confesara?¿De que tendra que dar cuenta? si no tuviese pecado en su vida, no tendria queestar ante el Juez.

Los creyentes nunca iran a juicio de condenacion:
Rom 8:1 Ahora, pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme a la carne, sino conforme al Espíritu.
Ninguna quiere decir: NINGUNA

Muchos creyentes hemos pecado siendo pecadores y muychos seremos salvos como por fuego, es decir se tendra que esperar en la misericordia del Señor Juez en aquel dia.El nos juzgara y dara la justa retribucion a todo.
Tal como dices en Rom.8:1 ninguna condenacion hay para los que despues de ser bautizados anduvieron no conforme a la carne sino al Espiritu.¿Siempre has andadop conforme al espiritu y nunca conforme a la carne para no merecer niungun juicio?
Hay condenacion eterna y purificacion del alma pecadora por un periodo antes de ir a la casa del Padre.
Los martires que han muerto por el Señor han pasado directo a la casa del Padre,pues ellos fueron totalmente purificados en la hoguera o en las manos del verdugo o en los dientes del las fieras en el circo.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Sola Escritura el Mar Oct 11, 2011 6:47 pm

Recuerda que el libro de Santiago no iba a ser aceptado en el Canon biblico precisamente porque parece contradecir otras doctrinas de la Escritura, por ejemplo, esta de salvacion por obras. Si, lo acepto, parece decir que la salvacion es por obras. Pero ellos llegaron al convencimiento de que si debia ser parte del Canon cuando lo estudiaron mas profundamente. Te exhorto a hacerlo y si prefieres que lo hagamos juntos podemos abrir un tema al respecto.

No estoy de acuerdo con ello.Conozco personas que son llenos toda su
vida de buenas obras pero son incredulos,a ellos le falta la otra parte,
la de la fé.
Yo tambien conozco muchas, pero esa no es la idea. Las medallas olimpicas sirven para indicar que quien las tiene ha ganado una competicion en los Juegos. Pero tambien hay muchas personas en el mundo que poseen una de esas medallas y nunca han ni siquiera competido. Lo que si podemos asegurar es que quien no ha tenido nunca una medalla es porque nunca a ganado. Esa misma es la idea con las obras y la salvacion. Por eso Santiago dice "Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras" esta claro que esta queriendo decir que las obras son evidencia de la fe. Y luego dice:"Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta". Las obras son la prueba de que hay vida espiritual.

Es cierto ,pero el problema es que muchos cristianos que confiesan ser
salvos,no caminan en esas buenas obras preparadas de antemano.Por tanto
tendran que rendir cuenta de su vida cristiana como siervo ante su
Señor.
Bueno, yo me voy mas lejos que tu defendiendo tu punto: un cristiano que no camina en esas buenas obras, probablemente ni siquiera lo es, porque Dios dice que nos salvó para eso.
Pero en cuanto a rendir cuentas, tambien estamos de acuerdo: cuantas obras de bien no hemos hecho para resaltarnos a nosotros mismos? Cuantas predicas hemos hecho sin amor o de mala gana o con ira? Cuantas correcciones hemos hecho a un hermano en LPC para humillarlo y no por misericordia? De esas cosas es que vamos a dar cuentas. De eso mismo es que Pablo habla en 1Cor3:12-15, pero nota que el termina la idea diciendo: "Si la obra de alguno se quemare, él sufrirá pérdida, si bien él mismo será salvo, aunque así como por fuego". Hay juicio, hay perdida, pero no condenacion.

¿Siempre has andadop conforme al espiritu y nunca conforme a la carne para no merecer niungun juicio?
Oh si! Muchas veces he andado en la carne (entre tu y yo, creo que mas tiempo en la carne)... PERO, nota que Jesus dijo que para entrar al reino de Dios tenemos que nacer de nuevo. En el original el verbo nacer esta en pasivo, por loque deberia decir "al que no lo nacen de nuevo", pero esa expresion no existe en espanol, por eso se tradujo de otra manera. Y luego El mismo explica: Lo que es nacido de la carne, carne es; y lo que es nacido del Espíritu, espíritu es. Ti y yo hemos nacido del Espiritu, somos nueva criatura. Pero estamos encerrados en este cuerpo de carne que no puede ser redimido. Nuestro hombre interior vive en este estuche que nos lleva a pecar, aunque no queramos. Es lo que explica Pablo en Rom 7 y exclama: Miserable de mi, quien me librara de este cuerpo de muerte (que me obliga a hacer constantemente el mal que no quiero hacer y no me permite hacer el bien que quiero)??!! Y ahi mismo viene la respuesta gloriosa: "Ninguna condenacion hay para los que estan en Cristo Jesus"! Como bien dices, son los que andan conforme al Espiritu, pero nota que es imposible para nosotros no andar en la carne PERO (glorioso pero) lo que era imposible para la ley, Cristo lo hizo condenando al pecado en la carne;
para que la justicia de la ley se cumpliese en nosotros. Y me diras: 'si, pero de nuevo dice: 'que no andamos conforme a la carne, sino conforme al Espíritu'". Y yo te digo: sí y ahi mismo se explica quienes son los que andan en el Espiritu: "los que son de la carne piensan en las cosas de la carne; pero los que son del Espíritu, en las cosas del Espíritu. Porque el ocuparse de la carne es muerte, pero el ocuparse del Espíritu es vida y paz". Y mas adelante dice: "Mas vosotros (tu y yo y todos los que son de Cristo) no vivís según la carne, sino según el Espíritu, si es que el Espíritu de Dios mora en vosotros. Y si alguno no tiene el Espíritu de Cristo, no es de él". De nuevo, toda la gloria es de Dios. No hay nada que podamos hacer en pro de nuestra salvacion. El solo hecho de que el Espiritu Santo more en nosotros es las arras, la seguridad de nuestra herencia.

La vida en el Espiritu solo es posible porque el Espiritu mora en nosotros para asegurar nuestra salvacion. El nos guia a las obras que El preparó de antemano. Podemos negarnos? Si, cuando nos ocupamos de las cosas de la carne y no las del Espiritu.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Turokam el Mar Oct 11, 2011 7:01 pm

Bendiciones y paz para todos.
-Amen

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por SHAUL1 el Mar Oct 11, 2011 7:51 pm

SHALOM SOLA ESCRITURA :


Pero no se porque insisten tanto en esto, Shaul.
La Escritura dice claramente que Judas era hijo... de perdicion.
Acaso tu entiendes que aquellos al los que Cristo llamo hijos... del diablo, tambien son hijos?


ESTO SE LOS DIJO A LOS FARISEOS; QUE ERAN DEL PUEBLO DE YISRAEL.


SHALOM.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por SHAUL1 el Mar Oct 11, 2011 7:55 pm

SHALOM TUROKAM :


Creo que los textos son claros, ya Judas staba predestinado para perdición, asi que esto solo confirma que la voluntad de Dios es perfecta y sus caminos misteriosos para nosotros.???


LA ESCRITURA NO DICE QUE JUDAS FUE PREDESTINADO; SINO QUE DICE : EL HIJO DE PERDICION. AMEN.


SHALOM.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por varyvar el Mar Oct 11, 2011 8:12 pm

Sola Escritura.
Sabes que he aprendido este ultimo tiempo y que me aclara porque hay tanta discusion con respecto a la salvacion segun las doctrinas calvinista o arminiana.
1.-La salvacion es el fin de la permanencia en la fé que nos llevara al cielo sea inmediatamente o talvez despues de un tiempo de fuego.

2.-Seria salvo instantaneamente si diese mi vida por el Señor como Martir o que despues de ser bautizado o nacido de agua recibiendo el E.S. me guarde irrepensible en Espiritu ,alma y cuerpo a mi encuentro con el Señor sea partiendo antes o quedando vivo a su venida en gloria.(Mateo 25:31)

3.- Que hay condenacion eterna y una condenacion temporal segun sea el veredicto del juez a quien se le dio todo juicio a saber "El Hijo del Hombre".Por ello no tienen "NINGUNA CONDENACION" los que andan conforme al espiritu.Los que no anduvieron segun el Espirituy y fueron cristianos carnales(Ej.Divisionistas) pesa sobre ellos la justa retribucion a sus obras y condenacion temporal y no eterna tendran en el fuego.
Creo que esto es lo que Pablo nos dice en 2 Corintios acerca deser salvos por fuego.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Elihu el Mar Oct 11, 2011 8:19 pm

@Sola Escritura escribió: Oh si! Muchas veces he andado en la carne (entre tu y yo, creo que mas tiempo en la carne)... PERO, nota que Jesus dijo que para entrar al reino de Dios tenemos que nacer de nuevo. En el original el verbo nacer esta en pasivo, por loque deberia decir "al que no lo nacen de nuevo", pero esa expresion no existe en espanol, por eso se tradujo de otra manera. Y luego El mismo explica: Lo que es nacido de la carne, carne es; y lo que es nacido del Espíritu, espíritu es. Ti y yo hemos nacido del Espiritu, somos nueva criatura. Pero estamos encerrados en este cuerpo de carne que no puede ser redimido. Nuestro hombre interior vive en este estuche que nos lleva a pecar, aunque no queramos. Es lo que explica Pablo en Rom 7 y exclama: Miserable de mi, quien me librara de este cuerpo de muerte (que me obliga a hacer constantemente el mal que no quiero hacer y no me permite hacer el bien que quiero)??!! Y ahi mismo viene la respuesta gloriosa: "Ninguna condenacion hay para los que estan en Cristo Jesus"!

Oops! Me extendi mas de la cuenta.

Dudo que alguien pueda decir yo ya no peco
Dudo que aunque lo diga, lo haga de verdad

Pero una doctrina que te instala en el pecado de manera comoda, sin dolor por la ofenza y sin el firme proposito de enmienda es un camino al infierno.

Si las palabras de Pablo significaran eso que interpreta, no hubiera dicho.

NO se engañen, no se salvaran ni los afeminados, los idolatras ni los aduleteros

Hermano, el dia en que una doctrina te anestecia la conciencia y pierdes el dolor por el pecado y la firme intencion de no volver a Pecar, ese dia estas condenado sin remedio, por que yo se bien que ninguno hay que no peque, pero se que entre esos pecadores los hay quienes se arepienten y proponen firmente no volver a pecar y los que se hacen una costumbre de su pecado, sin el mas minimo dolor de ofender a Dios que nos exige ser santos.

Esta docrina tuya es una trampa mortal.

Los que estan en cristo y no meresen juicio son los que pecan pero se arrepienten del pecado y luchan contra el pecado, en ellos no hay juicio, por que Dios ya los perdono, pero i no te arrepientes y cambias tu proseder estas en grave peligro


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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Elihu el Mar Oct 11, 2011 8:20 pm

Saludos.



Pablo al decir: obras, ley, letra, etc, siempre se refiere a las obras de la ley, es decir a los cientos de mandamientos de la ley judia.

LOs cuales no tiene mas valor que la obediencia a un precepto.

Por ejemplo, el no comer cerdo es en si mismo un acto carente de valor etico, a no ser que es un mandamiento dado por Dios.

El no teñir en sabado, el no usar tela de dos diferentes hilos, el no cortar o ensender fuego en Sabado, tampoco tiene un valor Etico en absoluto, a no ser que sea precepto divino.

Ahora es Dios mismo y Jesus quienes nos hacen la revelacion del Juicio personal y en ese juicio el juicio es en relcion a las obras.

Pero a las obras de misericordia, a los actos o hechos eticos, como por ejemplo respetar a la mujer del projimo.

En ese Jucio, Jesus descrive muy claramente a unos que se degañotaban diceindole SEÑOR SEÑOR, exactamente como los que hoy se aferran a la fe sin obras, queriendo hacer a Dios un complise de su pervercion.

Aca ahy uno que dice que como pablo dice que hace el mal que no quiere, pues da a entender que nimodo asi es la naturaleza, pero no duda de su salvacion.

¿que no el mismo Pablo dice, NO SE ENGAÑEN?
No se engañen no se salvaran ni los idolatras, adulteros, afeminados etc...

¿Acasoo servira de defenza el panfleto que desarollaron para instalarse en el pecado comodamente?

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por varyvar el Mar Oct 11, 2011 8:24 pm

Yo no creo que Judas estaba predestinado para perdicion, sino que la escritura del A.Test. dice que hay un hijo de perdicion ,pero quien era se conocio la noche que hizo su traicion..El A.Test.no menciona a Judas sino a un "hijo de perdicion", un termino que hay que mirar con detencion y temor.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Elihu el Mar Oct 11, 2011 8:32 pm

@varyvar escribió:Yo no creo que Judas estaba predestinado para perdicion, sino que la escritura del A.Test. dice que hay un hijo de perdicion ,pero quien era se conocio la noche que hizo su traicion..El A.Test.no menciona a Judas sino a un "hijo de perdicion", un termino que hay que mirar con detencion y temor.

Los predestinados, es una exprecion que significa, los que hagan esto malo a los hojos de Jehova, de antemano sepan que estan condenados.


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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por varyvar el Mar Oct 11, 2011 8:43 pm

@Elihu escribió:
@varyvar escribió:Yo no creo que Judas estaba predestinado para perdicion, sino que la escritura del A.Test. dice que hay un hijo de perdicion ,pero quien era se conocio la noche que hizo su traicion..El A.Test.no menciona a Judas sino a un "hijo de perdicion", un termino que hay que mirar con detencion y temor.

Los predestinados, es una exprecion que significa, los que hagan esto malo a los hojos de Jehova, de antemano sepan que estan condenados.


Interesante la expresion..tiene coherencia.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Sola Escritura el Mar Oct 11, 2011 10:18 pm

@Elihu escribió:

Dudo que alguien pueda decir yo ya no peco
Dudo que aunque lo diga, lo haga de verdad

Pero una doctrina que te instala en el pecado de manera comoda, sin dolor por la ofenza y sin el firme proposito de enmienda es un camino al infierno.

Si las palabras de Pablo significaran eso que interpreta, no hubiera dicho.

NO se engañen, no se salvaran ni los afeminados, los idolatras ni los aduleteros

Hermano, el dia en que una doctrina te anestecia la conciencia y pierdes el dolor por el pecado y la firme intencion de no volver a Pecar, ese dia estas condenado sin remedio, por que yo se bien que ninguno hay que no peque, pero se que entre esos pecadores los hay quienes se arepienten y proponen firmente no volver a pecar y los que se hacen una costumbre de su pecado, sin el mas minimo dolor de ofender a Dios que nos exige ser santos.

Esta docrina tuya es una trampa mortal.

Los que estan en cristo y no meresen juicio son los que pecan pero se arrepienten del pecado y luchan contra el pecado, en ellos no hay juicio, por que Dios ya los perdono, pero i no te arrepientes y cambias tu proseder estas en grave peligro

Elihu!
Pero de donde tu te has sacado esto!
Tu aversion contra el calvinismo no te deja ser objetivo.

Amado: Acaso yo he dicho que podemos vivir comodamente en el pecado?? Eso solo lo has visto tu en tu prejuicio. Acaso yo he dicho que no es necesario el arrepentimiento o que el pecado no debe causar dolor? Solo tu en tu ceguera.

Aqui estamos hablando de SALVACION. Ese es el titulo del tema. Dentro de ese tema, entramos a Romanos 8:1. Dentro de Rom8:1 varivar comentó sobre la vida en el Espiritu y yo lo lleve a su contexto inmediato que es Rom7 y lo que Pablo (Pablo, no yo) dice alli sobre lo miserable de vivir en este cuerpo mortal que nos lleva a hacer el mal que no queremos. No se como tu pretendes que yo empiece a hablar sobre doctrinas elementales de arrepentimiento. Ese no es el tema aqui. Pablo no habla de eso aqui. O crees apropiado que yo empiece a hablar de la cruz de cristo, de Su sacrificio expiatorio, de la santificación del creyente... Por favor Elihu! Ponte en el contexto. No dejes que ese odio "santo" que tienes hacia las doctrinas diferentes a las tuyas te vuelvan mas irracional aun.

Todos:
Los fanaticos anti-calvinistas enseñan a sus seguidores que "salvo siempre salvo" es una doctrina diabolica, una trampa mortal, porque ellos se autoengañan con llevar el argumento a un extremos (y siempre lo mantienen alli) y presentan el caso de una persona que se "arrepintió" y ahora puede llevar una vida de infidelidad matrimonial, traición, homosexualidad, hurtos, mentiras y todo lo que quiera porque ya "su salvacion esta asegurada". Lo simpático es que hay anti-calvinistas que creen que en verdad eso es lo que creemos. Eso se llama puro fanatismo religioso. Sus 'maestros" les hacen sentir tal aversion por esta doctrina que tienen la irritacion a flor de piel y desde que huelen algo que huela a calvinismo entran una especie de arrebato que les inhibe el razonamiento. De ahi el sobresalto de Elihu ante mi explicacion de Rom7 dentro de una conversación normal.

Hecha esta aclaracion, continúo con el tema que llevo con varivar y si es del gusto de Elihu, rebatiré los argumentos de su segundo post (en el que se refiere a mi como "Aca ahy uno que dice que..."). El primero no vale ni la pena responder pues solo en su mente sectaria cabe que los calvinistas pensamos asi.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Sola Escritura el Mar Oct 11, 2011 10:37 pm

@varyvar escribió:Sola Escritura.
Sabes que he aprendido este ultimo tiempo y que me aclara porque hay tanta discusion con respecto a la salvacion segun las doctrinas calvinista o arminiana.
1.-La salvacion es el fin de la permanencia en la fé que nos llevara al cielo sea inmediatamente o talvez despues de un tiempo de fuego.

2.-Seria salvo instantaneamente si diese mi vida por el Señor como Martir o que despues de ser bautizado o nacido de agua recibiendo el E.S. me guarde irrepensible en Espiritu ,alma y cuerpo a mi encuentro con el Señor sea partiendo antes o quedando vivo a su venida en gloria.(Mateo 25:31)

3.- Que hay condenacion eterna y una condenacion temporal segun sea el veredicto del juez a quien se le dio todo juicio a saber "El Hijo del Hombre".Por ello no tienen "NINGUNA CONDENACION" los que andan conforme al espiritu.Los que no anduvieron segun el Espirituy y fueron cristianos carnales(Ej.Divisionistas) pesa sobre ellos la justa retribucion a sus obras y condenacion temporal y no eterna tendran en el fuego.
Creo que esto es lo que Pablo nos dice en 2 Corintios acerca deser salvos por fuego.
Vari:
Lo que no se que argumento biblico usas para llegar a esas conclusiones de condenacion temporal y de que los martires van "sin pasar por Go". Eso es clara Tradicion Catolica, la cual luego busca un apoyo en la Escritura y lo encuentra en 1Cor3. Pero ojo: la doctrina define la interpretación de este texto,cuando debería ser lo contrario.
Podrias aclararme esto?

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Sola Escritura el Mar Oct 11, 2011 11:01 pm

@Elihu escribió:Saludos.


Pablo al decir: obras, ley, letra, etc, siempre se refiere a las obras de la ley, es decir a los cientos de mandamientos de la ley judia.

LOs cuales no tiene mas valor que la obediencia a un precepto.

Por ejemplo, el no comer cerdo es en si mismo un acto carente de valor etico, a no ser que es un mandamiento dado por Dios.

El no teñir en sabado, el no usar tela de dos diferentes hilos, el no cortar o ensender fuego en Sabado, tampoco tiene un valor Etico en absoluto, a no ser que sea precepto divino.

Ahora es Dios mismo y Jesus quienes nos hacen la revelacion del Juicio personal y en ese juicio el juicio es en relcion a las obras.

Pero a las obras de misericordia, a los actos o hechos eticos, como por ejemplo respetar a la mujer del projimo.

En ese Jucio, Jesus descrive muy claramente a unos que se degañotaban diceindole SEÑOR SEÑOR, exactamente como los que hoy se aferran a la fe sin obras, queriendo hacer a Dios un complise de su pervercion.


La verdad es que no eres muy claro en lo que explicas por eso no me atrevo a rparticipar en esta parte.

Aca ahy uno que dice que como pablo dice que hace el mal que no quiere, pues da a entender que nimodo asi es la naturaleza, pero no duda de su salvacion.

Quien dijo eso fui yo. Quien entendio eso fuiste tu. Ya explique las razones de porque lo entendiste asi.

¿que no el mismo Pablo dice, NO SE ENGAÑEN?
No se engañen no se salvaran ni los idolatras, adulteros, afeminados etc...

Claro que si. Acaso crees que yo sostengo que luego de que "te arrepientas" puedes ser idolatra, infiel, homosexual, etc.? De verdad que tu has llegado a creer eso?

¿Acasoo servira de defenza el panfleto que desarollaron para instalarse en el pecado comodamente?
Pero de que panfleto tu estas hablando?? Elihu: tu no eres el centro del Universo. El mundo no es la ciudad donde vives. Yo no se ni a que te refieres (y estoy seguro que ninguno aqui tampoco). Por favor, tranquilizate, explica de que se trata ese panfleto y entonces convercemos sobre eso. No digo "debatamos" porque estoy seguro de que al igual que tu, yo estaré en desacuerdo con su contenido

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por varyvar el Mar Oct 11, 2011 11:10 pm

Exacto: 1 de Corintios 3:14-15 es la palabra que Pablo toma para mostrarnos el dia del tribunal.En el verso 14 hay recompensa para los que sobreedificaron justamente,obras del Espiritu.
En el verso 15 los cristianos que obraron segun la carne ,seran juzgadas y quemadas, es decir obras sin valor, y por otro lado el mismo sera salvo pàra ir al cielo pero despues de ser su alma purificada .

Los martires pasaron por fuego dando sus vidas por el Señor,no sufren perdida.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Sola Escritura el Mar Oct 11, 2011 11:31 pm

@varyvar escribió:Exacto: 1 de Corintios 3:14-15 es la palabra que Pablo toma para mostrarnos el dia del tribunal.En el verso 14 hay recompensa para los que sobreedificaron justamente,obras del Espiritu.
En el verso 15 los cristianos que obraron segun la carne ,seran juzgadas y quemadas, es decir obras sin valor, y por otro lado el mismo sera salvo pàra ir al cielo pero despues de ser su alma purificada .

Los martires pasaron por fuego dando sus vidas por el Señor,no sufren perdida.
Lo que me deja confuso es que has usado terminos como:
salvo instantaneamente y
condenacion temporal
Necesariamente estas involucrando el factor tiempo, después de la muerte de la persona. Eso me suena a Purgatorio, una doctrina no bíblica, de la Tradición Católica. Pero en un debate anterior Walde había explicado que la dimensión del tiempo no existe en el Purgatorio, de modo que ahora quedo mas confundido con tu propuesta.

De donde obtienes esos aspectos temporales posteriores a la muerte? O preguntandolo mas especificamente: Dices que los martires "se purifican" en la hoguera y "son salvos inmediatamente", y entonces los que no son martires:
1. Donde se purifican?
2. Que tiempo les toma purificarse?
3. Que apoyo escritural tienes para lo de la purificacion en la hoguera?

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Elihu el Mar Oct 11, 2011 11:45 pm

@Sola Escritura escribió:
@Elihu escribió:

Dudo que alguien pueda decir yo ya no peco
Dudo que aunque lo diga, lo haga de verdad

Pero una doctrina que te instala en el pecado de manera comoda, sin dolor por la ofenza y sin el firme proposito de enmienda es un camino al infierno.

Si las palabras de Pablo significaran eso que interpreta, no hubiera dicho.

NO se engañen, no se salvaran ni los afeminados, los idolatras ni los aduleteros

Hermano, el dia en que una doctrina te anestecia la conciencia y pierdes el dolor por el pecado y la firme intencion de no volver a Pecar, ese dia estas condenado sin remedio, por que yo se bien que ninguno hay que no peque, pero se que entre esos pecadores los hay quienes se arepienten y proponen firmente no volver a pecar y los que se hacen una costumbre de su pecado, sin el mas minimo dolor de ofender a Dios que nos exige ser santos.

Esta docrina tuya es una trampa mortal.

Los que estan en cristo y no meresen juicio son los que pecan pero se arrepienten del pecado y luchan contra el pecado, en ellos no hay juicio, por que Dios ya los perdono, pero i no te arrepientes y cambias tu proseder estas en grave peligro

Elihu!
Pero de donde tu te has sacado esto!
Tu aversion contra el calvinismo no te deja ser objetivo.

Amado: Acaso yo he dicho que podemos vivir comodamente en el pecado?? Eso solo lo has visto tu en tu prejuicio. Acaso yo he dicho que no es necesario el arrepentimiento o que el pecado no debe causar dolor? Solo tu en tu ceguera.

Aqui estamos hablando de SALVACION. Ese es el titulo del tema. Dentro de ese tema, entramos a Romanos 8:1. Dentro de Rom8:1 varivar comentó sobre la vida en el Espiritu y yo lo lleve a su contexto inmediato que es Rom7 y lo que Pablo (Pablo, no yo) dice alli sobre lo miserable de vivir en este cuerpo mortal que nos lleva a hacer el mal que no queremos. No se como tu pretendes que yo empiece a hablar sobre doctrinas elementales de arrepentimiento. Ese no es el tema aqui. Pablo no habla de eso aqui. O crees apropiado que yo empiece a hablar de la cruz de cristo, de Su sacrificio expiatorio, de la santificación del creyente... Por favor Elihu! Ponte en el contexto. No dejes que ese odio "santo" que tienes hacia las doctrinas diferentes a las tuyas te vuelvan mas irracional aun.

Todos:
Los fanaticos anti-calvinistas enseñan a sus seguidores que "salvo siempre salvo" es una doctrina diabolica, una trampa mortal, porque ellos se autoengañan con llevar el argumento a un extremos (y siempre lo mantienen alli) y presentan el caso de una persona que se "arrepintió" y ahora puede llevar una vida de infidelidad matrimonial, traición, homosexualidad, hurtos, mentiras y todo lo que quiera porque ya "su salvacion esta asegurada". Lo simpático es que hay anti-calvinistas que creen que en verdad eso es lo que creemos. Eso se llama puro fanatismo religioso. Sus 'maestros" les hacen sentir tal aversion por esta doctrina que tienen la irritacion a flor de piel y desde que huelen algo que huela a calvinismo entran una especie de arrebato que les inhibe el razonamiento. De ahi el sobresalto de Elihu ante mi explicacion de Rom7 dentro de una conversación normal.

Hecha esta aclaracion, continúo con el tema que llevo con varivar y si es del gusto de Elihu, rebatiré los argumentos de su segundo post (en el que se refiere a mi como "Aca ahy uno que dice que..."). El primero no vale ni la pena responder pues solo en su mente sectaria cabe que los calvinistas pensamos asi.


Disculpeme, nisiquiera sabia que era usted calvinista, pero esa doctrina es muy elastica y va desde el NEOCALVISMO que veo que profesa, es decir una forma atenuada de calvinismo, hasta el verdadero calvinismo como le de creciendo en gracia

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Elihu el Mar Oct 11, 2011 11:45 pm

[quote="Sola Escritura"][quote="Elihu"]

Por otro lado,no odio a nadie, y la doctrina que segun usted le atribui, usted tambien la odia por que es aborresible.

Supongo que no ignora que existen bastantes denominaciones que predican esa barbaridad.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Sola Escritura el Miér Oct 12, 2011 12:23 am

[quote="Elihu"][quote="Sola Escritura"]
@Elihu escribió:

Por otro lado,no odio a nadie, y la doctrina que segun usted le atribui, usted tambien la odia por que es aborresible.

Supongo que no ignora que existen bastantes denominaciones que predican esa barbaridad.
A mi también me parece una barbaridad esa doctrina biblica: La gracia de Dios es escandalosa. Que Dios le de la salvacion a alguien como tu o como yo, es inadmisible ante cualquier criterio de justicia humana.

Elihu: La Viagra es un medicamento excelente. La mayoria de las personas lo ha usado para OTROS fines, diferente del proposito para el cual fue diseñado, pero eso no hace de la Viagra un veneno o un medicamento nocivo. Lo mismo con "Salvo siempre salvo".
Sigamos debatiendo y comprobemoslo.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Sola Escritura el Miér Oct 12, 2011 12:29 am

Disculpeme, nisiquiera sabia que era usted calvinista, pero esa doctrina
es muy elastica y va desde el NEOCALVISMO que veo que profesa, es decir
una forma atenuada de calvinismo, hasta el verdadero calvinismo como
le de creciendo en gracia
Entiendes que el verdadero Calvinismo es el de Creciendo en Gracia??

Me das mucha risa, Elihu. Creo que estas en el Foro equivocado.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por SHAUL1 el Miér Oct 12, 2011 12:38 am

SHALOM VARYVAR :


En el verso 15 los cristianos que obraron segun la carne ,seran juzgadas y quemadas, es decir obras sin valor, y por otro lado el mismo sera salvo pàra ir al cielo pero despues de ser su alma purificada .???

YHVH NUNCA LE PROMETIO EL "CIELO" A SU PUEBLO. AMEN.


SHALOM.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por SHAUL1 el Miér Oct 12, 2011 12:42 am

SHALOM VARYVAR :


Los martires pasaron por fuego dando sus vidas por el Señor,no sufren perdida.???


EN LAS ESCRITURAS EL "FUEGO" SE REFIERE A LA PURIFICACION EN VIDA; A TRAVES DE LOS JUICIOS Y LA JUSTICIA DE YHVH.


SHALOM.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por varyvar el Miér Oct 12, 2011 6:10 pm

De donde obtienes esos aspectos temporales posteriores a la muerte? O preguntandolo mas especificamente: Dices que los martires "se purifican" en la hoguera y "son salvos inmediatamente", y entonces los que no son martires:
1. Donde se purifican?
2. Que tiempo les toma purificarse?
3. Que apoyo escritural tienes para lo de la purificacion en la hoguera?

Lo que te quiero decir es lo mismo de 1 Cor 3.
los martires no son salvos como por fuego al no tener que pasar por la purificacion posterior a la muerte.
Ellos por dar sus vidas van directo a la Gloria.

Los que necesitan la purificacion iran a ese estado que dijo Walde en donde no sabemos el grado de sentencia ni el tiempo de la sentencia, eso esta en manos del Juez y no de nosotros.

Pero hoy hay atrevimiento en decir que muchos profesantes de la fé cristiana que cometieron errores, estan en el castigo eterno como se dice de muchos papas, pero ese juicio solo lo hace el Señor Juez del cielo y la tierra y no un cristiano para otro cristiano por muy errado que estuvo, pero era cristiano como él:Repito esto:
Rom 14:10 Pero tú, ¿por qué juzgas a tu hermano? O tú también, ¿por qué menosprecias a tu hermano? Porque todos compareceremos ante el tribunal de Cristo.
Rom 14:11 Porque escrito está:
Vivo yo, dice el Señor, que ante mí se doblará toda rodilla,
Y toda lengua confesará a Dios.
Rom 14:12 De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por varyvar el Miér Oct 12, 2011 6:11 pm

@varyvar escribió:De donde obtienes esos aspectos temporales posteriores a la muerte? O preguntandolo mas especificamente: Dices que los martires "se purifican" en la hoguera y "son salvos inmediatamente", y entonces los que no son martires:
1. Donde se purifican?
2. Que tiempo les toma purificarse?
3. Que apoyo escritural tienes para lo de la purificacion en la hoguera?
Lo que te quiero decir es lo mismo de 1 Cor 3.
los martires no son salvos como por fuego al no tener que pasar por la purificacion posterior a la muerte.
Ellos por dar sus vidas van directo a la Gloria.

Los que necesitan la purificacion iran a ese estado que dijo Walde en donde no sabemos el grado de sentencia ni el tiempo de la sentencia, eso esta en manos del Juez y no de nosotros.

Pero hoy hay atrevimiento en decir que muchos profesantes de la fé cristiana que cometieron errores, estan en el castigo eterno como se dice de muchos papas, pero ese juicio solo lo hace el Señor Juez del cielo y la tierra y no un cristiano para otro cristiano por muy errado que estuvo, pero era cristiano como él:Repito esto:
Rom 14:10 Pero tú, ¿por qué juzgas a tu hermano? O tú también, ¿por qué menosprecias a tu hermano? Porque todos compareceremos ante el tribunal de Cristo.
Rom 14:11 Porque escrito está:
Vivo yo, dice el Señor, que ante mí se doblará toda rodilla,
Y toda lengua confesará a Dios.
Rom 14:12 De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

Mensaje por Sola Escritura el Miér Oct 12, 2011 6:26 pm

Lo que te quiero decir es lo mismo de 1 Cor 3.
los martires no son salvos como por fuego al no tener que pasar por la purificacion posterior a la muerte.
Ellos por dar sus vidas van directo a la Gloria.
Pero la Biblia no dice eso, amado. Esa es una aplicación forzada del texto (pero muy forzada!). Si yo te digo: "No, lo que podemos inferir es que los mártires estarán mucho menos tiempo de purificación que el resto de los hombres pues ya han purificado la mayoria de sus malas obras en la hoguera" como podrias refutarme? Vary, no te estas basando en la Biblia sino en una inferencia catolica de 1Cor3

En segundo lugar: Si una persona se convence que la hoguera purifica sus pecados y le pide a un amigo que lo queme en la hoguera: sera salvo sin tener que ir al Purgatorio? Ojo: 1. esto no es un suicidio; 2. el lo hace por conviccion religiosa.

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Re: Es biblico decir que la salvacion no se pierde?

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