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Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Jorge Adolfo el Sáb Ago 27, 2011 11:29 pm

Las denominaciones surgieron como consecuencia de diferencias de entendimiento que no fueron bien resueltas. Ante cada desacuerdo o visión distinta, los hombres se separan, porque es el camino más fácil. Cada uno por su lado con su visión o punto de vista. Pero esa no es la forma en que Dios quiere que se resuelvan los conflictos o diferencias de opinión. No, Dios quiere que sigamos juntos, dialogando, aceptando los pensamientos de nuestros hermanos, y no separándonos físicamente, como ocurre siempre. El problema es la inmadurez. No somos capaces de seguir congregándonos con hermanos que "tienen otra forma de ver las cosas". Y el amor, ¿dónde está?. Es fácil amar a los que piensan como yo, pero el amor tiene que practicarse también con los que NO PIENSAN COMO YO.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por fede77 el Sáb Ago 27, 2011 11:37 pm

@Jorge Adolfo escribió: HAY QUE PENSAR COMO LOS LIDERES, DE LO CONTRARIO ERES REBELDE.
Aca en esta parte generalisas demaciado,creo que en este punto exageras mencioname cuales son las denominaciones que le hacen esto a sus miembros???No es verdad esto ya que he estado en varias iglesias naci en la Asamblea Apostolica de la Fe en Cristo JESUS SOLO JESUS una iglesia unicitaria y lo unico que no me gusta es que niegan la trinidad.Pero los pastores manejan los casos dificiles de miembros que tratan de meter falsas doctrinas de una forma muy etica.En las misma iglesias evangelicas llamese Bautistas,Metodistas,Luteranos,Episcopales,Presbiterianos y otros Creen fielmente que el Pastor dirige la iglesia pero creen que un pastor o Lider puede equivocarse.



Sabes por que el G12 ha sido sacado del seno de la Iglesia por que pretende que sus lideres sean obedecidos ciegamente.



Ademas usted dice que pertenece a la iglesia de Jesucristo y nada mas pero cuales pruebas tienes de que la denominacion a la que pertenece tiene la doctrina apostolica??



Hay alguna evidencia historica????

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por fede77 el Sáb Ago 27, 2011 11:40 pm

@Jorge Adolfo escribió:Las denominaciones surgieron como consecuencia de diferencias de entendimiento que no fueron bien resueltas. Ante cada desacuerdo o visión distinta, los hombres se separan, porque es el camino más fácil. Cada uno por su lado con su visión o punto de vista. Pero esa no es la forma en que Dios quiere que se resuelvan los conflictos o diferencias de opinión. No, Dios quiere que sigamos juntos, dialogando, aceptando los pensamientos de nuestros hermanos, y no separándonos físicamente, como ocurre siempre. El problema es la inmadurez. No somos capaces de seguir congregándonos con hermanos que "tienen otra forma de ver las cosas". Y el amor, ¿dónde está?. Es fácil amar a los que piensan como yo, pero el amor tiene que practicarse también con los que NO PIENSAN COMO YO.
Pablo y Bernabe se separaron y eso significa que no habia amor en la iglesia primitiva???Por Dios Creo que fielmente las denominaciones mencionadas tienen discrepancias entre si pero cuando le preguntas a un Pentecostal si los Bautistas son Cristianos te diran si titubear que si.Es mas para mi hasta los hermanos Catolicos que muchos atacan para mi son Cristiano y tenemos grandes diferencias.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Jorge Adolfo el Sáb Ago 27, 2011 11:43 pm

La sana doctrina está en el Nuevo Testamento. La IGLESIA tiene ESA doctrina. Los hijos de Dios NO PERTENECEN A LAS DENOMINACIONES, SON MIEMBROS DE LA IGLESIA. Las denominaciones son creación de hombres, en cambio LA IGLESIA es creación de Dios. Lo importante es pertenecer a LA IGLESIA. Porque NO EXISTE OTRA PERTENENCIA NI MEMBRESÍA. Salvo la inventada por los hombres.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Jorge Adolfo el Sáb Ago 27, 2011 11:47 pm

No es necesario para nada ser miembro de una denominación para ser cristiano, ya que los cristianos pertenecemos a la IGLESIA, somos miembros del Cuerpo de Cristo. Por lo tanto, es un error crear grupos o denominaciones, ya que lo único que hacen es separar físicamente a los cristianos. Basta de carteles y nombres que dividen.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Jorge Adolfo el Sáb Ago 27, 2011 11:50 pm

Los que se hacen llamar bautistas, pentecostales, presbiterianos, metodistas, para qué lo hacen? No son todos cristianos acaso? Por qué no nos llamamos como la Biblia nos llama? Vamos, reaccionemos de una vez.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por fede77 el Sáb Ago 27, 2011 11:51 pm

@Jorge Adolfo escribió:La sana doctrina está en el Nuevo Testamento. La IGLESIA tiene ESA doctrina. Los hijos de Dios NO PERTENECEN A LAS DENOMINACIONES, SON MIEMBROS DE LA IGLESIA. Las denominaciones son creación de hombres, en cambio LA IGLESIA es creación de Dios. Lo importante es pertenecer a LA IGLESIA. Porque NO EXISTE OTRA PERTENENCIA NI MEMBRESÍA. Salvo la inventada por los hombres.
Y Nuevamente le pregunto y usted como no pertenece a ninguna denominacion podrias indicarme cual es la Iglesia en la que usted se congrega la cual es una continuacion exacta de la iglesia primitiva????

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Invitado el Sáb Ago 27, 2011 11:55 pm

Para reaccionar, hermano Jorge Adolfo, hace falta el Espíritu Santo, que está ahí infundiéndonos la gracia constantemente pero nuestros corazones están endurecidos por el orgullo y los intereses personales que se traducen en amor propio. Gracias a Dios esto no es de manera absoluta porque hay muchos que sí quieren la unidad ya que es voluntad de Jesús que exista una sola Iglesia visible, la que Él fundó.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Jorge Adolfo el Dom Ago 28, 2011 12:05 am

Exactamente Waldemar, veo que por fin alguien entiende lo que Dios quiere para SU IGLESIA. Hay que seguir generando conciencia de unidad, porque estando juntos y compartiendo nuestros diferentes puntos de vista, podemos crecer en conocimiento de Cristo. Nadie tiene toda la verdad en sí mismo, LA VERDAD COMPLETA ESTA EN CRISTO, Y CRISTO ESTA EN TODOS LOS HIJOS DE DIOS. Por eso, si seguimos divididos no podemos crecer como Pueblo de Dios.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Sola Escritura el Dom Ago 28, 2011 7:21 pm

Jorge Adolfo:
Hagamos el debate mas interactivo. Se supone que debes responder las preguntas que se te hacen. Ya varias veces te han preguntado a que tipo/denominacion de iglesia asistes.

Por otro lado, creo que estas encerrado en tu punto y no consideras los argumentos de los demas. El objetivo es que todos, incluyendo tu, salgamos edificados y, de estar en un error, salgamos de el. Noto que tu insistes demasiado en:
Los hijos de Dios NO PERTENECEN A LAS DENOMINACIONES, SON MIEMBROS DE LA IGLESIA.
Lo importante es pertenecer a LA IGLESIA. Porque NO EXISTE OTRA PERTENENCIA NI MEMBRESÍA.
No es necesario para nada ser miembro de una denominación para ser cristiano
Es que acaso algunos de los que hemos participado en este tema hemos dicho lo contrario a eso? Creo que ha quedado bien claro que ninguno de nosotros piensa que ser de tal denominacion es mas importante que ser cristiano. Tambien ha quedado claro que ni siquiera creemos que sea algo importante. Entonces porque sales con esos argumentos a esta altura de la discusion. Creo que estas prejuiciado y eso no te esta permitiendo ser objetivo.

Isa 1:18 Venid ahora, y razonemos --dice el SEÑOR

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Misael el Dom Ago 28, 2011 10:03 pm

sigo pensando que lo mejor es considerar el caracter apostolico
de la Iglesia, esto es, que enseña lo mismo que enseñaban los
apostoles.

en este sentkido tambien debemos decir que es Una la Iglesia,
pues la del siglo I debe enseñar lo mismo que la del siglo XXI.

podemos ya descartar aquellas autollamadas iglesias que enseñan
cada vez una cosa, tipo los TJ.

pero hay que seguir descartando, JESUS nos avisó de este estado
de confusión, en que cada cual dirá que es el Cristo, o dicho de
otra manera. la verdadera Iglesia, pues la Iglesia es su cuerpo.

el apostol nos dice que "se separaron de nosotros, porque NO
eran de los nuestros", de donde una Iglesia que nace como separación del tronco, tampoco es la autentica.

aqui vale recordar aquello de JESUS, "si permaneceis en Mi",
como dicho de Si permaneceis en mi Iglesia.

dicho esto, sin embargo, no se puede dudar que el Espiritu Santo
se manifiesta fuera de la Iglesia de siempre, la ICAR, y como
no llamar Iglesia a aquellos sobre quien haya descendido el ES?

por otro lado, yo, como de corazón ortodoxo, sospecho que
la ICAR efectivamente es la Iglesia fundada por JESUS, y sin
embargo, se ha desalado, por no decir algo más fuerte, del
mismo modo que el pueblo de Israel tambien es Uno, visible,
pero por su arrogancia fue desechado-

total, probablemente sea cierto que la Iglesia sea Invisible,
en cuanto a los salvos, pero en cuanto a la doctrina me parece
lo adecuado considerar a la Iglesia Ortodoxa más cercana a
la Apostolica, y despues a la ICAR.

por qué?

Porque conservamos los sacramentos, que son los canales por
los cuales, a traves de los cuales, la GRACIA se va derramando.

sds


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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Sola Escritura el Dom Ago 28, 2011 11:30 pm

Dos observaciones:
el apostol nos dice que "se separaron de nosotros, porque NO eran de los nuestros", de donde una Iglesia que nace como separación del tronco, tampoco es la autentica.

aqui vale recordar aquello de JESUS, "si permaneceis en Mi",
como dicho de Si permaneceis en mi Iglesia.
El pasaje que mencionas no apoya lo que planteas. Juan habla claramente de los que apostataron y se fueron al mundo, no de los que estaban en desacuerdo con una iglesia que estaba en una rampante desobediencia a Dios y fundaron otra iglesia.

Porque conservamos los sacramentos, que son los canales por los cuales, a traves de los cuales, la GRACIA se va derramando.
Recuerda que los evangélicos también conservamos los sacramentos y gracia es impartida a través de ellos. Solo que, aunque los practicamos como Dios lo mando, no creemos que El imparte gracia a través de cinco de ellos. En tu caso tú (particularmente) nunca has recibido gracia a través de la unción ni de la ordenación sacerdotal, asi que: que diferencia hay en recibir gracia de dos, de cinco o de siete? No creo que alguien deje de recibir la gracia de Dios por no practicar alguno de los sacramentos. Es gracia: Dios la da sin que la merezcamos y sin El estar obligado a darla.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por fede77 el Dom Ago 28, 2011 11:34 pm

A esto le sumo Robie si es verdad lo que dice Misael que la Icar esta serca de ser la continuacion exacta de la iglesia primitiva no deceo ser fuerte al decir que tambien esta serca y muy serca de la iglesia pagana de la cuel se separaron los monjes y otros grupos de sacerdotes los cuales se dedicaron a una vida contemplativa por causa de la corrupcion iglesia estado que genero la convercion de Constantino.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Sola Escritura el Lun Ago 29, 2011 1:07 am

Creo que podemos tener un intercambio interesante y edificante en cuanto a esto que ha dicho Misael, si nos mantenemos siendo objetivos:
en este sentkido tambien debemos decir que es Una la Iglesia,
pues la del siglo I debe enseñar lo mismo que la del siglo XXI.
...
el apostol nos dice que "se separaron de nosotros, porque NO
eran de los nuestros", de donde una Iglesia que nace como separación del tronco, tampoco es la autentica.
Empecemos por preguntarnos:
1. Y que es lo que ensenaba la iglesia del s.1?
2. Quien fue que se separó de quien?

Si hay algo que esta claro es que la iglesia no nacio en Roma.
Tras el ascenso a los cielos de Cristo los apostoles eran los unicos con la autoridad para definir asuntos de doctrina, fe y practica. A partir de la muerte del ultimo de ellos en el ano 90, surgieron sus discipulos directos y se establecieron en tres escuelas. Ellos tenian el titulo y el oficio de Obispos y esta figura adquirio mucho poder dentro de la iglesia. Estas tres escuelas eran: Alejandria, Asia Menor y Cartago (ninguna en Roma). Los maestros asociados a estas escuelas son los llamados Padres de la Iglesia. Durante mas de dos siglos la iglesia funcionó de esta manera, con una perfecta armonia entre los obispos que se sucedian unos a otros y se consideraban iguales entre si. Eso ensenaba la iglesia de Cristo. Ninguno de ellos reclamo jamas autoridad universal. El Concilio de Nicea (325) reconoció los obispos de Alejandría, Antioquía y Roma como preeminentes en sus propias áreas. Jerusalén tuvo un lugar honorífico en la lista. A estos obispos se les llamo patriarcas, sin embargo el de Roma se hizo llamar “Padre” (y luego Papá o Papa) y reclamó para si la autoridad apostolica exclusiva, en base a su propia tradicion de que Pedro fue el primer Papa, (trescientos años antes!) argumento que fue rechazado categoricamente por todos los demas.
Desde mi punto de vista y basado en esos hechos historicos entiendo que la iglesia de Roma fue quien se separo de la iglesia del s.1, en base a sus propios argumentos, tal como aun lo hacen las denominaciones en la actualidad. Me gustaria saber lo que piensan los demas en especial los defensores de la ICAR. Talvez resulte interesante escuchar su version de los hechos.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 29, 2011 12:20 pm

@fede77 escribió:A esto le sumo Robie si es verdad lo que dice Misael que la Icar esta serca de ser la continuacion exacta de la iglesia primitiva no deceo ser fuerte al decir que tambien esta serca y muy serca de la iglesia pagana de la cuel se separaron los monjes y otros grupos de sacerdotes los cuales se dedicaron a una vida contemplativa por causa de la corrupcion iglesia estado que genero la convercion de Constantino.
Cuidado, Fede. Los monjes no se separaron de la ICAR nunca. No es lo mismo irse al desierto a vivir una vida más austera que separarse de la Iglesia a la cual siempre fueron fieles, tanto a sus obispos como al Papa. Menciona una sola Orden Monacal que se haya separado de los obispos y del Papa, pero que tu mención esté documentada.
En el mundo evangélico se cree que la multiplicidad o pluralidad de Ordenes Religiosas en la ICAR es una división, pero división es cuando se rechaza a la Iglesia católica, al Papa y al Orden Episcopal, y a la doctrina transmitida de generación en generación de obispos de cada Iglesia y de la Iglesia universal. Eso es lo que es división verdadera, porque se separan de la comunión de la Iglesia que mantienen los obispos como continuadores de la misión de los apóstoles. Esto ya era sabido en el siglo I y los testimonios los tenemos en las cartas de Ignacio de Antioquía, de Clemente Romano y otros, los cuales transmitían la fe de los apóstoles como continuadores de su misión, además de que eran obispos auténticos, y algunos de ellos fueron colaboradores de los mismos apóstoles como estos dos que he mencionado; Ignacio, de Juan; Clemente, de Pedro y de Pablo.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Misael el Lun Ago 29, 2011 12:30 pm

Desde mi punto de vista y basado en esos hechos historicos entiendo que la iglesia de Roma fue quien se separo de la iglesia del s.1, en base a sus propios argumentos,

eso mismo dicen los ortodoxos.

por quererlo todo todo, se le olvidó el sentido del privilegio petrino,
que es SERVIR y no MANDAR.

Sin embargo, dejando de lado las miserias humanas, a mí lo que
enseña la ICAR me parece más acorde con la doctrina de los apostoles. Como dijera JESUS, "haced lo que os dicen, no hagais lo
que ellos hacen."

Los ortodoxos se distancian de Roma en cuanto a la doctrina de
la procedencia del Espiritu Santo, la Inmaculada Concepcion de
María, la supremacía papal (y no digamos la infalibilidad!) y el
purgatorio, lo demás es muy similar.

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Última edición por Misael el Lun Ago 29, 2011 12:35 pm, editado 1 vez (Razón : texto)

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Misael el Lun Ago 29, 2011 12:34 pm

por otro lado, en cuanto a los signos de la autentica Iglesia
debemos decir que están mucho más cerca los ortodoxos y
los catolicos por dos razones que pienso:

- Unidad, enseñan lo mismo la Iglesia del siglo I que la del XXI,
argumento que habeis reconocido.
Pues bien, que pasa con los protestantes que niegan todo honor
y devocion a María, siendo que el mismo Lutero la alababa y
mucho?
Aqui vemos que NO se enseña lo mismo, y no yendonos al
siglo I, sino al XVI.

- la promesa de la asistencia de JESUS, hasta el final de los
tiempos.
Esta promesa se la dio a la Iglesia del siglo I, no se la hizo a
las posteriormente surgidas.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 29, 2011 12:52 pm

@Sola Escritura escribió:Creo que podemos tener un intercambio interesante y edificante en cuanto a esto que ha dicho Misael, si nos mantenemos siendo objetivos:
en este sentkido tambien debemos decir que es Una la Iglesia,
pues la del siglo I debe enseñar lo mismo que la del siglo XXI.
...
el apostol nos dice que "se separaron de nosotros, porque NO
eran de los nuestros", de donde una Iglesia que nace como separación del tronco, tampoco es la autentica.
Empecemos por preguntarnos:
1. Y que es lo que ensenaba la iglesia del s.1?
2. Quien fue que se separó de quien?

Si hay algo que esta claro es que la iglesia no nacio en Roma.
Tras el ascenso a los cielos de Cristo los apostoles eran los unicos con la autoridad para definir asuntos de doctrina, fe y practica. A partir de la muerte del ultimo de ellos en el ano 90, surgieron sus discipulos directos y se establecieron en tres escuelas. Ellos tenian el titulo y el oficio de Obispos y esta figura adquirio mucho poder dentro de la iglesia. Estas tres escuelas eran: Alejandria, Asia Menor y Cartago (ninguna en Roma). Los maestros asociados a estas escuelas son los llamados Padres de la Iglesia. Durante mas de dos siglos la iglesia funcionó de esta manera, con una perfecta armonia entre los obispos que se sucedian unos a otros y se consideraban iguales entre si. Eso ensenaba la iglesia de Cristo. Ninguno de ellos reclamo jamas autoridad universal. El Concilio de Nicea (325) reconoció los obispos de Alejandría, Antioquía y Roma como preeminentes en sus propias áreas. Jerusalén tuvo un lugar honorífico en la lista. A estos obispos se les llamo patriarcas, sin embargo el de Roma se hizo llamar “Padre” (y luego Papá o Papa) y reclamó para si la autoridad apostolica exclusiva, en base a su propia tradicion de que Pedro fue el primer Papa, (trescientos años antes!) argumento que fue rechazado categoricamente por todos los demas.
Desde mi punto de vista y basado en esos hechos historicos entiendo que la iglesia de Roma fue quien se separo de la iglesia del s.1, en base a sus propios argumentos, tal como aun lo hacen las denominaciones en la actualidad. Me gustaria saber lo que piensan los demas en especial los defensores de la ICAR. Talvez resulte interesante escuchar su version de los hechos.
Roby, las Escuelas dentro de la Iglesia, tanto la de los primeros siglos como la que actualmente llaman ICAR no son determinantes en doctrina, de hecho, algunas Escuelas pueden hasta decir cosas contradictorias entre ellas, y así siempre ha sido, pues dentro de la Iglesia siempre ha existido esa pluralidad, y luego la Iglesia toma una u otra postura universalmente cuando es aceptada en Concilio Ecuménico una doctrina o explicación de una verdad de fe. Es cierto que entre estas Escuelas había obispos, y los primeros fueron colaboradores directos de los apóstoles. Pero no puedes decir que no hay ningún Padre de la Iglesia que sea de Roma porque precisamente uno de los Padres más antiguos fue Clemente Romano, el cual fue obispo de Roma, y en una de sus cartas, la que escribió a la Iglesia de Corinto, se nota su autoridad sobre esa Iglesia, y Corinto tenía también obispo. Otro ejemplo es San Agustín de Hipona, que siendo de África, cuando había controversias, todo lo remitía a Roma porque se sabía, y era creencia común, que cuando Roma hablaba, era Dios quien ponía su sello.
Eso de que el obispo de Roma fue el que se hizo llamar Padre o Papa, como si fuese el único, es incierto ya que aún podemos encontrar en Iglesias separadas desde el Concilio de Calcedonia que se les llama Papa a sus Patriarcas u Obispos. El título Papa primero fue común a todos y más tarde pasó a ser de uso exclusivo del Obispo de Roma. De Hecho, hasta el título de Su Santidad no es en la actualidad exclusivo del Obispo de Roma.
En los primeros siglos la preeminencia del Obispo de Roma era indiscutible, pero en los siglos posteriores los otros patriarcados iban cobrando poder político también y por eso surgieron desavenencias, todo por intereses humanos. Por este motivo el Obispo de Roma tuvo que reclamar lo que desde el inicio se reconocía unánimemente.
La Iglesia de Roma no se separó de la Iglesia del siglo I porque mucho después de Constantino, aún en el siglo VI, la Iglesia permanecía unida y se reconocía el primado jurisdiccional del Obispo de Roma. Los problemas en este aspecto que se dieron más tarde tienen mucha connotación política ya que la mano de los reyes y emperadores estuvo siempre presente dentro de la Iglesia en aquellos tiempos. De esto habla en la historia el problema de las investiduras.
Los Patriarcas tienían jurisdicción directa en todas las diócesis de sus patriarcados, y reinaba la armonía entre los patriarcados. Pero cuando surgen las desavenencias entonces hay que poner los puntos sobre las íes, por eso más tarde el Papa tuvo que recordar el primado jurisdiccional del Obispo de Roma sobre la Iglesia universal.
Por la armonía y la fe común en esta verdad de fe no se había definido solemnemente dicha doctrina como sucedió con muchas otras, que hasta que no hubo herejías al respecto no se llevaron a Concilio para definirlas dogmáticamente.
John Hnery Newman, un sacerdote anglicano del siglo XIX, estudiando a los Padres de la Iglesia se dio cuenta de que sólo en la Iglesia católica romana estaba contenida toda la verdad y la eclesialidad de la Iglesia fundada por Cristo, y reconocía que si los Padres de la Iglesia volviesen a esta vida sólo reconocerían en la Iglesia católica a la Iglesia fundada por Cristo y a la que ellos pertenecieron. Él, que era anglicano, una Iglesia muy parecida a la católica, llegó a reconocer esto. Sus escritos son muy interesantes y aportan luz sobre esto.
A mí me gustaría estudiar a los Padres de la Iglesia desde varias perspectivas, no sólo la católica, para hacer comparaciones y conocer los distintos puntos de vista que existen.
Para mí es demasiado superficial y barato achacarle todo a Constantino, cuando lo que hizo fue proclamar un edicto de tolerancia. Ni siquiera hizo del cristianismo la Religión Oficial de su Imperio. Eso ocurrió más tarde, con otro emperador romano. La historia es muy complicada, y hacer juicios sumarios y baratos es muy perjudicial para todos.
Un abrazo.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Sola Escritura el Lun Ago 29, 2011 3:32 pm

Mucho que decir.

Nota que mi comentario vino a raiz del de Misael de que la iglesia del siglo I debe enseñar lo mismo que la del siglo XXI. De entrada no estoy de acuerdo con ese postulado, pero quise usar su mismo argumento para mostrarle que (aunque fuera correcto) la historia no favorece a la ICAR en ese sentido.

Habiendo aclarado el enfoque que quise darle a mi comentario, paso a
aclarar algunas cosas.

- Pareciera que sí, pero no dije que no hubiera
ningun Padre de la Iglesia de Roma. Clemente es un ejemplo acertado.
Agustin no pues es del s.4 y estamos hablando del primer y segundo
siglos.

- Particularmente no estoy de acuerdo contigo en cuanto a la importancia de las Escuelas en cuanto a la determinacion de la doctrina. Aqui se hace evidente que tu estas influenciado por el esquema catolico-romano y yo influenciado por el sistema protestante, asi que discutir este punto seria salirnos del tema y dar vueltas y vueltas en cosas que ya hemos debatido anteriormente.

- Sobre el titulo de Papa, quiero expresar mi sentir sobre la Historia. Para mi la historia tiene un gran valor pues conociendo lo que ha sucedido podemos entender mejor donde estamos y porque estamos aqui. Pero la historia tiene el gran problema de que es facilmente "interpretable" segun el interes de aquel o aquellos que nos la han contado. Es indudable que quien me enseñó Historia de la Iglesia lo hizo desde el punto de vista del Protestantismo, y no hay dudas de que quien se la enseñó a el también. y no hay que dudar que si en la cadena aparecieron radicales, pues la información que me llegó deberá tener una que otra "exageracioncilla". Igualmente evidente es que quien la ensena al católico lo hace consciente o inconscientemente favoreciendo a la ICAR. Al final, la historia resulta también un asunto de fe. Por eso particularmente no tomo de la historia hechos puntuales ("fulano le dijo: tal y tal cosa") y mucho menos motivaciones ("fulano huyó porque el quería hacer creer que tal y tal cosa), sino que para mi análisis, mi búsqueda particular de la verdad, tomo los hechos universalmente aceptados. En resumen, lo que quiero decir no es que tu no tengas razón en la información que das, tampoco que yo sí soy quien tiene la razón, sino que embarcarnos en un intercambio de que no fue asi, sino asi, resulta infructuoso pues como dije, al final es un asunto de fe. Y a veces aun mas que fe, pues aceptamos informaciones como verdaderas sin hacer la mas minima verificacion de su autenticidad.

- En cuanto al titulo de Su Santidad: La verdad es que (en lo personal) me parece un titulo totalmente inapropiado para un cristiano, ademas de ser un titulo irreal. Pero aparte de mi opinion personal: a que otra persona se le atribuye en la actualidad?

- Creo que la asociacion con el poder politico ha sido la peor decision que la iglesia (de Dios) ha podido tomar. Cristo no lo hizo, los apostoles no lo hiceron, la Biblia no la establece. Tal asociacion, a veces con buenas intenciones, otras con la peor de las intenciones, ha traido las mas grandes maldiciones a la iglesia. Casi todas son culpables de esto, pero creo que la ICAR tiene un papel preponderante en esto, no solo en el pasado sino tambien en el presente. Esta asociacion representa una distorsion del plan de Dios para Su iglesia. El poder en terminos humanos es contrario al poder que Dios otorga a Su iglesia. De hecho, el poder de Dios se perfecciona, tiene su mejor expresion, en la debilidad de la iglesia, no en su poder politico. Por esa misma razon creo que la obtencion del poder politico implico distorsiones serias en el proceso historico de la iglesia. La preeminencia del Obispo de Roma, una de ellas.

- Oye! Yo no he ni mencionado a Constantino! (je,je!) me imagino que lo dices por el comentario de Fede, pero como lo escribiste en tu respuesta a mi, no en la que le escribiste a el, te hago este reclamo. Pero si, creo que el papel de Constantino ha sido exagerado en muchos aspectos, sin embargo, aunque le quitemos todas las exageraciones, va a quedar el papel mas preponderante y determinante en la historia de la iglesia hasta nuestros dias que impio alguno haya tenido jamas.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Sola Escritura el Lun Ago 29, 2011 4:08 pm

Un ultimo punto. Talvez me maten por decir esto.

Uno: No se porque ustedes insisten tanto en que la ICAR sea o no sea, fue o sigue siendo, la iglesia de Dios, como si esto tuviera algun poder magico especial. Digamos que sí lo sea: Y? Significa que todo el que se haga adepto a ella es salvo? Significa que todo lo que propone es teologicamente correcto? Significa que los que estan en ella agradan mas a Dios que los que no lo estan? No y mil veces no. Ya hemos dejado claro que la verdadera iglesia de Dios no es ni esta ni aquella. Creo que la atribucion de "ser la original" no solo es una arrogancia espiritual (asumiendo que realmente lo sea) sino que es un "titulo" que solo sirve para que los fanaticos religiosos e ignorantes del plan de Dios y de Su Palabra que son parte de ella satisfagan sus egos, mientras confian en su religion y sus ritos poniendo en un segundo plano al Salvador. Y esta manera de vivir tiene serias y determinantes consecuencias para el dia del juicio.

Dos: Yo creo que la iglesia catolica de los primeros siglos, incluyendo la romana, es la iglesia de Dios. Durante muchos siglos durante la Edad Media es evidente que esta rama Romana de la iglesia se corrompio ahogada por el poder politico y abandonó su llamado, aunque creia para si (o queria hacer creer) que Dios la estaba confirmando en el liderato. Si como iglesia se arrepintio de su pecado, Dios la habra perdonado pues es lo que El ha establecido. Si la repuso Dios en su papel de cabeza espiritual (no numerica) de la cristiandad, eso es potestad exclusiva de Dios y nosotros no podemos saberlo. Si Dios decidio a partir de ahi entregar el liderazgo espiritual a otra, o a otras, o a otras ademas de ella, eso tampoco podemos saberlo. Entonces, porque creer que tiene algun merito especial el que esta es "la mas" verdadera, o la mia es "la original"?

Que El nos bendiga.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 29, 2011 4:25 pm

Waldemar escribió:
@Sola Escritura escribió:Creo que podemos tener un intercambio interesante y edificante en cuanto a esto que ha dicho Misael, si nos mantenemos siendo objetivos:
en este sentkido tambien debemos decir que es Una la Iglesia,
pues la del siglo I debe enseñar lo mismo que la del siglo XXI.
...
el apostol nos dice que "se separaron de nosotros, porque NO
eran de los nuestros", de donde una Iglesia que nace como separación del tronco, tampoco es la autentica.
Empecemos por preguntarnos:
1. Y que es lo que ensenaba la iglesia del s.1?
2. Quien fue que se separó de quien?

Si hay algo que esta claro es que la iglesia no nacio en Roma.
Tras el ascenso a los cielos de Cristo los apostoles eran los unicos con la autoridad para definir asuntos de doctrina, fe y practica. A partir de la muerte del ultimo de ellos en el ano 90, surgieron sus discipulos directos y se establecieron en tres escuelas. Ellos tenian el titulo y el oficio de Obispos y esta figura adquirio mucho poder dentro de la iglesia. Estas tres escuelas eran: Alejandria, Asia Menor y Cartago (ninguna en Roma). Los maestros asociados a estas escuelas son los llamados Padres de la Iglesia. Durante mas de dos siglos la iglesia funcionó de esta manera, con una perfecta armonia entre los obispos que se sucedian unos a otros y se consideraban iguales entre si. Eso ensenaba la iglesia de Cristo. Ninguno de ellos reclamo jamas autoridad universal. El Concilio de Nicea (325) reconoció los obispos de Alejandría, Antioquía y Roma como preeminentes en sus propias áreas. Jerusalén tuvo un lugar honorífico en la lista. A estos obispos se les llamo patriarcas, sin embargo el de Roma se hizo llamar “Padre” (y luego Papá o Papa) y reclamó para si la autoridad apostolica exclusiva, en base a su propia tradicion de que Pedro fue el primer Papa, (trescientos años antes!) argumento que fue rechazado categoricamente por todos los demas.
Desde mi punto de vista y basado en esos hechos historicos entiendo que la iglesia de Roma fue quien se separo de la iglesia del s.1, en base a sus propios argumentos, tal como aun lo hacen las denominaciones en la actualidad. Me gustaria saber lo que piensan los demas en especial los defensores de la ICAR. Talvez resulte interesante escuchar su version de los hechos.
Roby, las Escuelas dentro de la Iglesia, tanto la de los primeros siglos como la que actualmente llaman ICAR no son determinantes en doctrina, de hecho, algunas Escuelas pueden hasta decir cosas contradictorias entre ellas, y así siempre ha sido, pues dentro de la Iglesia siempre ha existido esa pluralidad, y luego la Iglesia toma una u otra postura universalmente cuando es aceptada en Concilio Ecuménico una doctrina o explicación de una verdad de fe. Es cierto que entre estas Escuelas había obispos, y los primeros fueron colaboradores directos de los apóstoles. Pero no puedes decir que no hay ningún Padre de la Iglesia que sea de Roma porque precisamente uno de los Padres más antiguos fue Clemente Romano, el cual fue obispo de Roma, y en una de sus cartas, la que escribió a la Iglesia de Corinto, se nota su autoridad sobre esa Iglesia, y Corinto tenía también obispo. Otro ejemplo es San Agustín de Hipona, que siendo de África, cuando había controversias, todo lo remitía a Roma porque se sabía, y era creencia común, que cuando Roma hablaba, era Dios quien ponía su sello.
Eso de que el obispo de Roma fue el que se hizo llamar Padre o Papa, como si fuese el único, es incierto ya que aún podemos encontrar en Iglesias separadas desde el Concilio de Calcedonia que se les llama Papa a sus Patriarcas u Obispos. El título Papa primero fue común a todos y más tarde pasó a ser de uso exclusivo del Obispo de Roma. De Hecho, hasta el título de Su Santidad no es en la actualidad exclusivo del Obispo de Roma.
En los primeros siglos la preeminencia del Obispo de Roma era indiscutible, pero en los siglos posteriores los otros patriarcados iban cobrando poder político también y por eso surgieron desavenencias, todo por intereses humanos. Por este motivo el Obispo de Roma tuvo que reclamar lo que desde el inicio se reconocía unánimemente.
La Iglesia de Roma no se separó de la Iglesia del siglo I porque mucho después de Constantino, aún en el siglo VI, la Iglesia permanecía unida y se reconocía el primado jurisdiccional del Obispo de Roma. Los problemas en este aspecto que se dieron más tarde tienen mucha connotación política ya que la mano de los reyes y emperadores estuvo siempre presente dentro de la Iglesia en aquellos tiempos. De esto habla en la historia el problema de las investiduras.
Los Patriarcas tienían jurisdicción directa en todas las diócesis de sus patriarcados, y reinaba la armonía entre los patriarcados. Pero cuando surgen las desavenencias entonces hay que poner los puntos sobre las íes, por eso más tarde el Papa tuvo que recordar el primado jurisdiccional del Obispo de Roma sobre la Iglesia universal.
Por la armonía y la fe común en esta verdad de fe no se había definido solemnemente dicha doctrina como sucedió con muchas otras, que hasta que no hubo herejías al respecto no se llevaron a Concilio para definirlas dogmáticamente.
John Hnery Newman, un sacerdote anglicano del siglo XIX, estudiando a los Padres de la Iglesia se dio cuenta de que sólo en la Iglesia católica romana estaba contenida toda la verdad y la eclesialidad de la Iglesia fundada por Cristo, y reconocía que si los Padres de la Iglesia volviesen a esta vida sólo reconocerían en la Iglesia católica a la Iglesia fundada por Cristo y a la que ellos pertenecieron. Él, que era anglicano, una Iglesia muy parecida a la católica, llegó a reconocer esto. Sus escritos son muy interesantes y aportan luz sobre esto.
A mí me gustaría estudiar a los Padres de la Iglesia desde varias perspectivas, no sólo la católica, para hacer comparaciones y conocer los distintos puntos de vista que existen.
Para mí es demasiado superficial y barato achacarle todo a Constantino, cuando lo que hizo fue proclamar un edicto de tolerancia. Ni siquiera hizo del cristianismo la Religión Oficial de su Imperio. Eso ocurrió más tarde, con otro emperador romano. La historia es muy complicada, y hacer juicios sumarios y baratos es muy perjudicial para todos.
Un abrazo.

Hola Waldemar ... Muchas Bendiciones primero .. quiero preguntarte una cosa ...

Cual es el Padre en la Fe ? El Padre de todos los que Creen en Jesucristo el Padre en la Fe de Jesucristo ?? Quien es ??
Bendiciones

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por fede77 el Lun Ago 29, 2011 5:10 pm

Waldemar escribió:
@fede77 escribió:A esto le sumo Robie si es verdad lo que dice Misael que la Icar esta serca de ser la continuacion exacta de la iglesia primitiva no deceo ser fuerte al decir que tambien esta serca y muy serca de la iglesia pagana de la cuel se separaron los monjes y otros grupos de sacerdotes los cuales se dedicaron a una vida contemplativa por causa de la corrupcion iglesia estado que genero la convercion de Constantino.
Cuidado, Fede. Los monjes no se separaron de la ICAR nunca. No es lo mismo irse al desierto a vivir una vida más austera que separarse de la Iglesia a la cual siempre fueron fieles, tanto a sus obispos como al Papa. Menciona una sola Orden Monacal que se haya separado de los obispos y del Papa, pero que tu mención esté documentada.
En el mundo evangélico se cree que la multiplicidad o pluralidad de Ordenes Religiosas en la ICAR es una división, pero división es cuando se rechaza a la Iglesia católica, al Papa y al Orden Episcopal, y a la doctrina transmitida de generación en generación de obispos de cada Iglesia y de la Iglesia universal. Eso es lo que es división verdadera, porque se separan de la comunión de la Iglesia que mantienen los obispos como continuadores de la misión de los apóstoles. Esto ya era sabido en el siglo I y los testimonios los tenemos en las cartas de Ignacio de Antioquía, de Clemente Romano y otros, los cuales transmitían la fe de los apóstoles como continuadores de su misión, además de que eran obispos auténticos, y algunos de ellos fueron colaboradores de los mismos apóstoles como estos dos que he mencionado; Ignacio, de Juan; Clemente, de Pedro y de Pablo.

Waldemar No podemos Suavisar el Asunto los monjes se separaron y se fueron al Desierto por que vieron claramente que la Iglesia que fue tan perseguida y que fue tan atacada ahora estaba en comodidad,en vuelta con el estado y ellos interpretaron esto como un comienso de apostacia.Creo fielmente que en parte tenian razon la union de la iglesia y estado resulto funesta para Siglos anteriores.Pero ese no es el punto a tratar estos monjes que se separaron Pecaron contra Dios???



De no ser asi eran menos cristianos ellos por que se separaron???

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 29, 2011 10:37 pm

@fede77 escribió:Waldemar No podemos Suavisar el Asunto los monjes se separaron y se fueron al Desierto por que vieron claramente que la Iglesia que fue tan perseguida y que fue tan atacada ahora estaba en comodidad,en vuelta con el estado y ellos interpretaron esto como un comienso de apostacia.Creo fielmente que en parte tenian razon la union de la iglesia y estado resulto funesta para Siglos anteriores.Pero ese no es el punto a tratar estos monjes que se separaron Pecaron contra Dios???

De no ser asi eran menos cristianos ellos por que se separaron???

Fede, ¿de dónde sacas que los monjes se separaron de la Iglesia? Eso es un error garrafal. Ya expliqué que no es lo mismo irse al desierto para vivir una vida más austera y más evangélica que separarse de la comunión de la Iglesia. Separarse de la Iglesia implica separarse de la doctrina y no de la forma de vivir de algunos. De hecho, antes que los monjes ya existían desde el siglo II las vírgenes consagradas. Los monjes fueron una respuesta que el Espíritu Santo suscitó en algunos cristianos en contra de esa mundanidad que se estaba viviendo en la Iglesia producto a que el Imperio obligaba a sus ciudadanos a hacerse cristianos. Frente a tantas conversiones falsas, que sólo contaminaban la vida de la Iglesia, se levantaron los monjes, los anacoretas y ermitaños, dándole un poco de aire fresco a la Iglesia, y nutriéndola de personas con deseo de vida interior. ¿Has leído las reglas de esos monjes? Sería bueno que te instruyeras al respecto antes de decir tales errores como el que los monjes se separaron de la Iglesia. Lee las Reglas de esos primeros monjes y verás que son muy católicos.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 29, 2011 10:53 pm

merc escribió:Hola Waldemar ... Muchas Bendiciones primero .. quiero preguntarte una cosa ...

Cual es el Padre en la Fe ? El Padre de todos los que Creen en Jesucristo el Padre en la Fe de Jesucristo ?? Quien es ??
Bendiciones

No entiendo la pregunta. Es que tal como está formulada, a mí me parece como si Jesucristo fuese una fábula y después vino alguien que inculcó la fe en esa personaje fabuloso, y a ese alguien le llamamos nuestro Padre en la Fe.
El Verbo de Dios se encarnó en el vientre de María virgen, vivió como un hombre cualquiera, sufriendo su pasión y muerte por nosotros, resucitando al tercer día para darnos vida eterna. Los discípulos que convivieron con Él, luego de experimentar todos estos misterios de la pasión, muerte, resurrección y ascensión al Cielo de Jesucristo, y movidos por el Espíritu Santo, evangelizaron por dondequiera que pasaron hasta derramar también muchos de ellos su sangre por la fe. Éstos primeros cristianos pueden ser llamados Padres porque con la Palabra que predicaron, Palabra Evangélica, Palabra de Dios viva y verdadera, llevaron a un nuevo nacimiento a miles de personas, nacimiento por el agua y el Espíritu. Pero se les llama Padres de la misma manera que San Pablo se hace llamar Padre de quienes engendró en Cristo Jesús (cf. 1 Cor 4,15):
«Pues aunque hayáis tenido 10.000 pedagogos en Cristo, no habéis tenido muchos padres. He sido yo quien, por el Evangelio, os engendré en Cristo Jesús» (1 Cor 4,15).
No sé si en esto respondo a tu pregunta.

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 29, 2011 11:37 pm

Waldemar escribió:
merc escribió:Hola Waldemar ... Muchas Bendiciones primero .. quiero preguntarte una cosa ...

Cual es el Padre en la Fe ? El Padre de todos los que Creen en Jesucristo el Padre en la Fe de Jesucristo ?? Quien es ??
Bendiciones

No entiendo la pregunta. Es que tal como está formulada, a mí me parece como si Jesucristo fuese una fábula y después vino alguien que inculcó la fe en esa personaje fabuloso, y a ese alguien le llamamos nuestro Padre en la Fe.
El Verbo de Dios se encarnó en el vientre de María virgen, vivió como un hombre cualquiera, sufriendo su pasión y muerte por nosotros, resucitando al tercer día para darnos vida eterna. Los discípulos que convivieron con Él, luego de experimentar todos estos misterios de la pasión, muerte, resurrección y ascensión al Cielo de Jesucristo, y movidos por el Espíritu Santo, evangelizaron por dondequiera que pasaron hasta derramar también muchos de ellos su sangre por la fe. Éstos primeros cristianos pueden ser llamados Padres porque con la Palabra que predicaron, Palabra Evangélica, Palabra de Dios viva y verdadera, llevaron a un nuevo nacimiento a miles de personas, nacimiento por el agua y el Espíritu. Pero se les llama Padres de la misma manera que San Pablo se hace llamar Padre de quienes engendró en Cristo Jesús (cf. 1 Cor 4,15):
«Pues aunque hayáis tenido 10.000 pedagogos en Cristo, no habéis tenido muchos padres. He sido yo quien, por el Evangelio, os engendré en Cristo Jesús» (1 Cor 4,15).
No sé si en esto respondo a tu pregunta.

Entiendo , y si en parte responde mi pregunta .. ahora ... quizas no entendiste mi pregunta ... pero en ningun caso fue la intencion que tu creyeras que Jesus fue una fabula .. jaja me dio risa que interpretaras mi pregunta de esta manera .. debo disculparme entonces porque asimilo que he sido yo quien formulo mal la pregunta para que tu no la comprendieras ... entonces te citare algunas escrituras y te preguntare que entiendes .. creo que asi sera mas claro ...

te parece ?? ... si me respondes que si .. las citare .. solo si tu quieres ...

Bendiciones muchas

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Re: Está bien la división de la Iglesia en denominaciones?

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