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No se puede Perder la Salvacion

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/13/2011, 1:19 pm

Ooooootra vez con el mismo argumento.
Mis amados hermanos arminianos deberian preguntarse porqué siempre usan uno y el mismo argumento para justificar su doctrina. Y cada vez les contestamos lo mismo pero parece no importarles. Este pasaje esta fuera de contexto. Jesus no esta hablando aqui de salvacion. Un tema tan importante El no lo trataria "de rebote" como sucede aqui.
Luego entonces ripostan con el de Fil2:12 (y siempre dicen "ocupaos de vuestra salvación" en vez de "ocupaos en vuestra salvación" como dice el versiculo.
Hermanos, no se conformen con tan poco. Escudrinen las Escrituras con un espiritu bereano "para ver si estas cosas (que les enseñaba Pablo!) eran así". Por favor, traigan otros argumentos al debate.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/13/2011, 1:32 pm

Aclaracion:
Tengo mucho respeto por la doctrina arminiana. Me parece muy interesante. Reconozco que en algunos pasajes la Biblia parece apoyar esta doctrina (al igual que a veces parece contradecirla). pero mi queja es que los seguidores de esta doctrina siempre empiezan (y parecen poner toda su fe) con estos dos pasajes que solo necesitan una breve exegesis para entender que son muy débiles . Los arminianos tienen otros argumentos mucho mejores... pero la mayoría de esos hermanos no los usan. Talvez hasta los desconocen. Eso debería moverlos a reflexión.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 2/14/2011, 11:48 am

Hermano sola scritura.

es razonable pensar que no se trata la doctrina de Lutero, ni Calvino, ni arminio ni J.Darby..
Me gustaria que centremos el debate en la doctrinade lso apostoles, citando los versiculos lieteralmente en su contexto..¿Les parece bién?

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/14/2011, 12:21 pm

es razonable pensar que no se trata la doctrina de Lutero, ni Calvino, ni arminio ni J.Darby..
Absolutamente de acuerdo. Solo que consideré mas fácil denominar "calvinistas" en vez de decir "aquellos cristianos que están a favor de que la predestinación es potestad exclusiva de Dios"
Me gustaria que centremos el debate en la doctrinade lso apostoles, citando los versiculos lieteralmente en su contexto..¿Les parece bién?
Excelente. Comienzas tú o comienzo yo?
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 2/14/2011, 2:10 pm

Sola Escritura:

Yo llegué ultimo.Yo te sigo

Me olvidaba.. Solo la Biblia o tambien los escritos del IyII siglo..
Ej IRINEO o BERNABË

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/15/2011, 10:47 am

Empecemos con algo muy sencillo y elemental.
Heb 5:9 y habiendo sido perfeccionado, vino a ser autor de eterna salvación para todos los que le obedecen;

Si la que Cristo nos otorga es una salvación eterna: como puede esta perderse en algún momento? Si Cristo otorgara una salvación y a los tantos años se perdiera: entonces esta NO ERA una salvación eterna, es decir, no era la salvación que Cristo da.

Tu respuesta.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 2/15/2011, 12:11 pm

Los que le obedecen a partir de ser iluminados y creyendo y siendo bautizados son puestos en la carrera cristiana ,golpeando su cuerpo y permaneciendo en fé,alejados de toda apostasía.
Los que desobedecen, aunque hayan confesado con sus labios y no permanecieren en fé , obtendran al final el castigo a su desobediencia y muchos iran al castigo eterno:

Col 1:21 Y a vosotros también, que erais en otro tiempo extraños y enemigos en vuestra mente, haciendo malas obras, ahora os ha reconciliado
Col 1:22 en su cuerpo de carne, por medio de la muerte, para presentaros santos y sin mancha e irreprensibles delante de él;
Col 1:23 si en verdad permanecéis fundados y firmes en la fe, y sin moveros de la esperanza del evangelio que habéis oído, el cual se predica en toda la creación que está debajo del cielo; del cual yo Pablo fui hecho ministro.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/15/2011, 12:26 pm

Los que desobedecen, aunque hayan confesado con sus labios y no permanecieren en fé , obtendran al final el castigo a su desobediencia y muchos iran al castigo eterno:
Amén! Vamos llegando al punto. Te pregunto, para asegurarnos que estamos en la misma pagina : una persona que fue a una campaña evangelistica en un estadio, escuchó el mensaje y al final oró "para recibir a Cristo". A partir de ahi va todos los domingos a su iglesia, lee su Biblia todos los dias y hasta es parte del coro... pero a los tres años sus deseos y pensamientos son casi los mismos que antes, solo que ahora no dice malas palabras ni toma alcohol... piensas tu que esa persona es salva?
Plis, me adelanto a pedirte que tu respuesta no sea "no soy quien para juzgar, eso solo lo sabe Dios", pues estamos hablando de un caso hipotético. La pregunta es simplemente "piensas tu?". Un si o no bastará.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 2/15/2011, 12:30 pm

Si porque yo solo pùedo juzgar por los frutos.Los pensamientos e intenciones del corazón no las veo.Dios las manifestara en quel día:

1Co 4:5 Así que, no juzguéis nada antes de tiempo, hasta que venga el Señor, el cual aclarará también lo oculto de las tinieblas, y manifestará las intenciones de los corazones; y entonces cada uno recibirá su alabanza de Dios.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el 2/15/2011, 2:09 pm

poreso el juisio es de DIOS a nosotros solo nosqueda sortarnos los unos a los otros
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/15/2011, 2:37 pm

Ulises: Gracias por unirte a la discusion.

Vary: Entiendo. Aqui llegamos a un punto en el que te pido pasemos unos cuantos posts y gastemos un poco de tinta como dice uno de nosotros (es Arco o es Isa?). Creo que es fundamental entender como piensa cada uno en cuanto a determinar si este señor imaginario es cristiano o no.
Nota que todas las caracteristicas "buenas" que cité son externas. Particularmente pienso que este senor, aunque diga serlo, no es cristiano porque no ha sido transformado en su interior. Recuerda que los "discipulos" de Mat 7 tenian caracteristicas externas extraordinarias, sin embargo el Señor dice que nunca los conoció. Por otra parte, aunque si bien no podemos conocer perfectamente el corazón ni juzgar sus intenciones, también Dios nos capacitó para poder discernir quien es cristiano y quien no. Mat 18:17 "...tenle por gentil y publicano" y 1Co 5:5 "el tal sea entregado a Satanás...". De manera que Dios nos deja claro:
1. que no todo el que esta en la iglesia (aun haciendo grandes cosas) es necesariamente cristiano, y
2. que Dios esta MUY interesado en que nosotros sepamos quienes son esos falsos que aparentan piedad. No que simplemente seamos pasivos y digamos "no podemos juzgarle pues no conocemos sus intenciones, sino solo Dios".
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el 2/15/2011, 8:50 pm

aver hijitos
se puede o no se puede perder la salvacion

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/16/2011, 7:46 am

aver hijitos
se puede o no se puede perder la salvacion
Ulises:
Eso es precisamente lo que estamos debatiendo. Varyvar propone que sí, yo sustento que no.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 2/16/2011, 9:14 am

SE.
Estoy de acuerdo en que debemos juzgar por el espiritu para saber si sean o talvez no sean salvos (Nacidos de Dios).Pero tal como hemos visto el juicio no lo puedo hacer por las intenciones interiores ocultas a mi visión. Si puedo juzgar por los hechos manifiestos publicos , dejando la posibilidad de el arrepentimiento parano pecar mas, pero si se insiste en la misma forma de vida ,quiere decir que el tal , no sea un nacido de Dios.

En el caso de algunos que han creido o profesen ser cristianos y vivan como el mundo en todas su vanagloria, y asi confesando su fé en tal estado los encuentre el Señor en su venida..creo que es probable segun lucas 12 que reciban castigo , azotes etc, y no tengan herencia en el Reino del Padre en la tierra nueva.
Tambien sabemos que hay "castigo eterno" para los incredulos y apostatas de la fé.
Entonces hay castigos y castigo eterno.Segun Lucas 12.

Eso entiendo , aunque como por espejo.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/16/2011, 9:45 am

Eso entiendo , aunque como por espejo.
Ja! muy buena frase. La tendré presente para mi.

Bueno, donde quería caer era en el punto de que esa persona que estaba súper involucrada en la iglesia y nunca dejó de leer su Biblia pero a los 20 años apostató de la fe, yo entiendo que esa persona nunca fue salva. Aunque lo parecía. Aunque el y todos lo creían así. Aunque mucha gente fue salva por su predicación. Pero todo lo que veíamos eran sus características externas, no el corazón, es mas, aun él mismo fue engañado por su propio corazón (Jer 17:9) PERO esa persona no perdió su salvación... pues nunca fue salva.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 2/16/2011, 11:06 am

En el Darbysmo se enseña de esa manera, y es posible por lo que pusiste de Juan..."estos estuvieron pero no eran"
Tambien me pregunto por el termino de "apostatar de la fé"
Si tenia fé y ahora la abandonan. Sera abandono de la fé salvifiva?
Por otro lado pienso en el ejercicio de la voluntad del alma que cree luego la misma voluntad abandona la fé primera:

1Ti 5:11 Pero viudas más jóvenes no admitas; porque cuando, impulsadas por sus deseos, se rebelan contra Cristo, quieren casarse,
1Ti 5:12 incurriendo así en condenación, por haber quebrantado su primera fe.


1Ti 2:9 Asimismo que las mujeres se atavíen de ropa decorosa, con pudor y modestia; no con peinado ostentoso, ni oro, ni perlas, ni vestidos costosos,
1Ti 2:10 sino con buenas obras, como corresponde a mujeres que profesan piedad.
1Ti 2:11 La mujer aprenda en silencio, con toda sujeción.
1Ti 2:12 Porque no permito a la mujer enseñar, ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio.
1Ti 2:13 Porque Adán fue formado primero, después Eva;
1Ti 2:14 y Adán no fue engañado, sino que la mujer, siendo engañada, incurrió en transgresión.
1Ti 2:15 Pero se salvará engendrando hijos, si permaneciere en fe, amor y santificación, con modestia.

Sorprendente estos versiculos.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/16/2011, 1:13 pm

Tambien me pregunto por el termino de "apostatar de la fé"
Si tenia fé y ahora la abandonan. Sera abandono de la fé salvifiva?
...
1Ti 5:12 incurriendo así en condenación, por haber quebrantado su primera fe.
Ese es un buen punto. Voy a estudiarlo.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el 2/16/2011, 2:14 pm

bueno ahora lo siento que no puedo perder la salvacion
pero antes si estaba espuesto aperdela por que no estaba confirmada

es mejor llegar asta el fin desconfiando que si se puede perder a si no se confia uno en algo que DIOS puede quitar si el lo DESEA espero que no
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 2/16/2011, 3:02 pm

@pastor ulises z p escribió:bueno ahora lo siento que no puedo perder la salvacion
pero antes si estaba espuesto aperdela por que no estaba confirmada

es mejor llegar asta el fin desconfiando que si se puede perder a si no se confia uno en algo que DIOS puede quitar si el lo DESEA espero que no

No creo que Dios, aunque soberano, quite el don sin una causa justa.
La unica causa es que el creyente desecha la gracia injustamente hasta el fin.
Por lo que leo en la escritura ,Dios es fiel en su bondad .Pero si el hombre no permaneciere en esa bondad?

Col 1:21 Y a vosotros también, que erais en otro tiempo extraños y enemigos en vuestra mente, haciendo malas obras, ahora os ha reconciliado
Col 1:22 en su cuerpo de carne, por medio de la muerte, para presentaros santos y sin mancha e irreprensibles delante de él;
Col 1:23 si en verdad permanecéis fundados y firmes en la fe, y sin moveros de la esperanza del evangelio que habéis oído, el cual se predica en toda la creación que está debajo del cielo; del cual yo Pablo fui hecho ministro.


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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el 2/16/2011, 3:14 pm

No creo que Dios, aunque soberano, quite el don sin una causa justa.La unica causa es que el creyente desecha la gracia injustamente hasta el fin


vio es mejor no confiarce por que en a.t. hay ejemplos
que DIOS quita la salvacion
por que la salvacion va condicionada
si permaneses hasta el fin seras salvo


Última edición por pastor ulises z p el 2/16/2011, 3:20 pm, editado 3 veces (Razón : unas letras)
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 2/16/2011, 3:16 pm

@pastor ulises z p escribió:No creo que Dios, aunque soberano, quite el don sin una causa justa.La unica causa es que el creyente desecha la gracia injustamente hasta el fin


vio es mejor no confiarce por que en a.t. hay ejemplos
que DIOS quita la salvacion
por que la salvacion va condicionada
si premases astal fin saras salvo

Esperemos como nuestro hermano Sola Escritura ve esto:

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/16/2011, 4:49 pm

Si. Voy a estudiar los textos.
Cuando son preguntas/temas mas o menos sencillos los respondo de una vez porque mi trabajo me permite hacer las dos cosas casi al mismo tiempo, pero cuando tengo que analizar algo, naturalmente, no lo puedo hacer enseguida.

Lo que si puedo contestarle a Ulises es que no debemos tomar el AT para sacar conclusiones sobre soteriologia, pues las cosas eran muy diferentes al NT. Si el profeta pidió "una doble porción de tu Espíritu" no podemos pensar que esto es posible ahora que el ES habita permanentemente y completamente en el cristiano. Igualmente, "no quites de mi tu santo Espíritu" no quiere decir perder la salvación pues el ES venia a ciertas personas en ciertos momentos para realizar una labor determinada y luego se iba. Cosa que no sucede a partir de Pentecostes.
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 2/16/2011, 4:53 pm

SE.
Cuando son preguntas/temas mas o menos sencillos los respondo de una vez porque mi trabajo me permite hacer las dos cosas casi al mismo tiempo, pero cuando tengo que analizar algo, naturalmente, no lo puedo hacer enseguida.

Te alabo..porque a mi siempre me dijeron que como hombre no podia hacer dos cosas a la vez..jeee eres unico.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el 2/16/2011, 4:57 pm

Igualmente, "no quites de mi tu santo Espíritu" no quiere decir perder la salvación pues el ES venia a ciertas personas en ciertos momentos para realizar una labor determinada y luego se iba. Cosa que no sucede a partir de Pentecostes

Complicado esto.. Si Dios le da su Espiritu al que cree.. como vimos si no permanece en fé..¿no podra retiralo? Que tendría que hacer El Espiritu dentyro de un apostata?

Me lo pregunto.. mirando como en un espejo dese luego..Por eso pregunto.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el 2/16/2011, 5:25 pm

Te alabo..porque a mi siempre me dijeron que como hombre no podia hacer dos cosas a la vez..jeee eres unico.
Ja,ja! Que va. Es que soy mi propio jefe y ahora estoy haciendo un trabajo de traducción (ingles-español) de un libro y me conviene detenerme a menudo y hacer pequeños descansos. En eso aprovecho y distraigo la mente en LPC.

Complicado esto.. Si Dios le da su Espiritu al que cree.. como vimos si no permanece en fé..¿no podra retiralo? Que tendría que hacer El Espiritu dentyro de un apostata?
Volvemos al punto: es que Dios lo sabe todo desde el principio y El sabia que esa persona no era de los Suyos, por tanto El no le dio su ES, aunque todos en la iglesia pensaban que si y parecía como que sí... pero no. Por eso es que Juan advierte que no todos en nuestra iglesia son (tiempo presente) de nosotros.
Al "irse" al mundo, esa persona no perdió su salvación, ni se salio el ES de el, ni tampoco se mantiene atrapado en un impío... sencillamente se hizo evidente que nunca lo estuvo.
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