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No se puede Perder la Salvacion

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Misael el Lun Mar 07, 2011 8:51 pm

desde luego es muy jactancioso asegurarse a si mismo la salvacion,
además de peligroso.

si ya se la aseguras a otro, especialmente a los que son de tu
grupo y se la niegas a los que no son de tu grupo o de tu
religión, juegas a ser lo que no eres, Dios misericordioso y
Dios de quien nadie se burla,

y entras en una relajación - tibieza peligrosa.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Lun Mar 07, 2011 9:24 pm

Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle?
Nota que lo que Santiago dice es que esa persona dice que tiene fe. En el contexto del NT (ver post anterior), lo que certifica que la fe que decimos tener es genuina son las obras. No existe tal cosa como una fe sin obras, y eso es lo que Santiago quiere reforzar. El no esta ensenando nada nuevo, sino lo mismo que se ensena en todo el NT.
¿Podrá la fe salvarle?
Una mejor traducción es "podrá esa fe salvarlo?" Nota el tono irónico de Santiago pues en todo caso (ni que fuera una fe con obras) la fe no es la que salva, sino Cristo por medio de la fe. De modo que vemos como Santiago se esta refiriendo a una persona que cree que es salva sencillamente porque dijo creer en Cristo.
Así también la fe, si no tiene obras, es muerta en sí misma.
De nuevo: el tema principal
Pero alguno dirá: Tú tienes fe, y yo tengo obras. Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras.
La palabra clave del versículo es "muéstrame". Como puede una persona mostrar su fe si no obra? De ninguna manera! Entonces el le dice "yo te mostraré mi fe por mis obras": así sí es posible mostrar la fe... que es a lo que estamos llamados los cristianos.
Entonces Santiago le dice:¿Mas quieres saber (quieres que te demuestre por la Escritura) que la fe sin obras es muerta? Y entonces pasa al ejemplo de Abraham, el cual es genial para apoyar el punto. Porque? Porque habla de dos eventos:
- Cuando Abraham sacrifico a su hijo, y
- Cuando Abraham fue justificado por la fe.
Y sabes cual de los dos fue que vino primero? La justificacion por la fe! Y luego entonces vino su sacrificio (su obra) con la cual certificó (mostró) que su fe era verdadera... que es el tema en todo el pasaje y en todo el NT. Pero, ojo, la justificacion no fue por su obra, sino por su fe.
¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras?
De nuevo, el punto de Santiago.
Dejo el análisis aquí para no extender el post.

Entonces, queda mostrado cuan armónico es Santiago con el hecho de que la justificación es solo por fe, aunque si se estudia superficialmente parecería que el esta ensenando lo contrario. Ahora te doy el micrófono para que tu armonices este pasaje con el resto de la Escritura (los pasajes que te cité) bajo la teoría de que la salvación puede perderse debido a las obras.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Lun Mar 07, 2011 9:27 pm

@varyvar escribió:SE.
No comentaste lo de hebreos que puse antes de Santiago.
¿Como complementas Efesios 2 con Hebreos también?
No, lo de Santiago lo posteaste primero, por eso inicie con este. Si con Santiago sólo me tomó todo este tiempo: como quieres que incluya a Hebreos tambien? Aclaremos este primero y luego analicemos el segundo.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Lun Mar 07, 2011 9:40 pm

Misael:
desde luego es muy jactancioso asegurarse a si mismo la salvacion, además de peligroso.
Esa declaracion es muy subjetiva, ademas de personal tuya. No debatamos lo que "nos parece" sino lo que dice la Escritura.
Te pregunto: te crees ser hijo de Dios? Respuesta: Si. No crees que eso tambien es aun mas "jactancioso"? Ademas, no me estoy asegurando la salvacion por mi mismo. Asi seria si creyera que mi salvacion dependiera de mis obras, como crees tu. Aseguro que soy salvo, porque mi salvacion no depende de mi, sino de Dios, que me salvo por la obra de Su Hijo (no por la mia).

si ya se la aseguras a otro, especialmente a los que son de tu grupo y se la niegas a los que no son de tu grupo o de tu
religión, juegas a ser lo que no eres, Dios misericordioso y
Dios de quien nadie se burla,
Wow! Con esta si me sorprendes! Tenemos mas de un año debatiendo y tu piensas que yo creo eso?? Alguna vez yo he dicho algo parecido? Cuando yo he predicado el sectarismo?? Ahi esta el archivo del foro. Dale una buscadita y mira a ver que encuentras.
Los que pregono que son salvos, los de "mi grupo", son los redimidos del Cordero, elegidos desde antes de la fundación del mundo. Esos son de todo pueblo, tribu, nación... y denominación cristiana, pero no por el hecho de asistir a una iglesia, sino por tener una relacion con Cristo: una fe... que se evidencia por las obras.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Lun Mar 07, 2011 9:43 pm

@Misael escribió:desde luego es muy jactancioso asegurarse a si mismo la salvacion,
además de peligroso.

si ya se la aseguras a otro, especialmente a los que son de tu
grupo y se la niegas a los que no son de tu grupo o de tu
religión, juegas a ser lo que no eres, Dios misericordioso y
Dios de quien nadie se burla,

y entras en una relajación - tibieza peligrosa.

sds

Es como el Rapto Pre-Tribulacion, no hay temor como estoy hoy si viene el Señor a buscarme, total de todas manera me voy con El al cielo y alla me las arreglare luego de ser glorificado y entrado en su Reino.

Peligroso también esto.

varyvar
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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Lun Mar 07, 2011 9:55 pm

Es como el Rapto Pre-Tribulacion, no hay temor como estoy hoy si viene el Señor a buscarme, total de todas manera me voy con El al cielo y alla me las arreglare luego de ser glorificado y entrado en su Reino.
No soy pretribulacionista, pero este comentario es injusto. Quien ha dicho que a ellos no le importa como este su situacion espiritual?
Una persona que se diga cristiana pero que no le importe su situacion porque el es "salvo por su fe", sencillamente no es cristiana. No te das cuenta? Ese es el mismo punto de Santiago!

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el Lun Mar 07, 2011 10:32 pm

amados una persona salva no se va aconfiar nunca de su salvacion ya que el es salvo por cristo y no por el

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Lun Mar 07, 2011 10:53 pm

@pastor ulises z p escribió:amados una persona salva no se va aconfiar nunca de su salvacion ya que el es salvo por cristo y no por el
Amén!

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Lun Mar 07, 2011 11:22 pm

@Sola Escritura escribió:
Es como el Rapto Pre-Tribulacion, no hay temor como estoy hoy si viene el Señor a buscarme, total de todas manera me voy con El al cielo y alla me las arreglare luego de ser glorificado y entrado en su Reino.
No soy pretribulacionista, pero este comentario es injusto. Quien ha dicho que a ellos no le importa como este su situacion espiritual?
Una persona que se diga cristiana pero que no le importe su situacion porque el es "salvo por su fe", sencillamente no es cristiana. No te das cuenta? Ese es el mismo punto de Santiago!

Santiago dice otra cosa mi amado.El no está diciendo que las obras justas son solo un producto sin mérito de otra cosa.
Santiago dice lo contrario textualmente :Stg 2:24 Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe.
No esta diciendo que las obras son un producto de otro,sino un elemento para ser justificado ante Dios en aquel día.

En cuanto a los hermanos Pre-Tribu... no es que ellos no procuren la santidad ,al contrario son celosos de eso, Pero de todas maneras se enseña que siendo un creyente nacido de la fé, a la venida del rapto de todas maneras se iran al cielo y alla rendiran cuenta despues de ser transformados ,y lo unico que habra una perdida del premio pero no castigo. Eso da para muchos mas debiles se relajen.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Lun Mar 07, 2011 11:24 pm

@Sola Escritura escribió:
@pastor ulises z p escribió:amados una persona salva no se va aconfiar nunca de su salvacion ya que el es salvo por cristo y no por el
Amén!

Entonces hermano, debe mirar a no caer:
1Co 10:12 Así que, el que piensa estar firme, mire que no caiga.

Y lo digo porque Ananias y Safira cayeron,Alejandro el calderero cayó, Onesiforo cayó.
Que El Señor tenga misericordia de mí y de todos los creyentes que profesamos hoy,podamos obedecer sus mandamientos por su Espiritu y no le contristemos.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Misael el Lun Mar 07, 2011 11:41 pm

@Sola Escritura escribió:Misael:
desde luego es muy jactancioso asegurarse a si mismo la salvacion, además de peligroso.
Esa declaracion es muy subjetiva, ademas de personal tuya. No debatamos lo que "nos parece" sino lo que dice la Escritura.
Te pregunto: te crees ser hijo de Dios? Respuesta: Si. No crees que eso tambien es aun mas "jactancioso"? Ademas, no me estoy asegurando la salvacion por mi mismo. Asi seria si creyera que mi salvacion dependiera de mis obras, como crees tu. Aseguro que soy salvo, porque mi salvacion no depende de mi, sino de Dios, que me salvo por la obra de Su Hijo (no por la mia).

si ya se la aseguras a otro, especialmente a los que son de tu grupo y se la niegas a los que no son de tu grupo o de tu
religión, juegas a ser lo que no eres, Dios misericordioso y
Dios de quien nadie se burla,
Wow! Con esta si me sorprendes! Tenemos mas de un año debatiendo y tu piensas que yo creo eso?? Alguna vez yo he dicho algo parecido? Cuando yo he predicado el sectarismo?? Ahi esta el archivo del foro. Dale una buscadita y mira a ver que encuentras.
Los que pregono que son salvos, los de "mi grupo", son los redimidos del Cordero, elegidos desde antes de la fundación del mundo. Esos son de todo pueblo, tribu, nación... y denominación cristiana, pero no por el hecho de asistir a una iglesia, sino por tener una relacion con Cristo: una fe... que se evidencia por las obras.

a lo primero me sigue pareciendo hasta malvado decir a nadie
que YA es salvo, no porque lo opine yo, sino porque dice la
Escritura el que persevere HASTA el fin, y esta funesta opinion
le quita veracidad al elemento SORPRESA que anuncia JESUS,
pues de que va a sorprenderse el que ya sabe como acaba la
peli?

a lo segundo, no estaba hablando particularmente de ti,
sino en general, incluyendo catolicos. Yo no me incluyo, ya
que yo soy de los que piensan que Gandhi estará en el cielo,
y muchos judios que han segudio a Cristo no como cristianos
pero si dando de comer al hambriento.

de la misma manera que creo que muchos cristianos de nombre
y de los que aseguran que se salvarán, se llevarán un doloroso
chasco cuando les cierren la puerta y alegen la sola escritura,
pero no vistieron al desnudo. Eso sí, la biblia, de memoria
se la saben.

en cuanto a mí, solo pido al Señor que tenga misericordia de
este pobre pecador, porque me conozco y sé que en mi no hay
cosa buena, y aprovecho para pediros oración.

no te parece sorprendente cuando Jesús anuncia que uno le entregaria, como TODOS los apostoles le preguntan "Soy yo"?
Ninguno presumia nada de sí. Si acaso, Pedro, que le negó 3 veces.

Y si Pablo luchaba para ver si lograba salvarse, que haremos
nosotros?

Engreirnos porque creimos?

Prometernos una salvación sin carrera? esto es, sin obras?

Me parece que la fe de la que hablais la entendeis mal.
Es una obra más.
Señor, como yo creí...abreme las puertas de tu Reino,
en vez de suplicar entrar.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el Lun Mar 07, 2011 11:52 pm

@varyvar escribió:
@Sola Escritura escribió:
@pastor ulises z p escribió:amados una persona salva no se va aconfiar nunca de su salvacion ya que el es salvo por cristo y no por el
Amén!

Entonces hermano, debe mirar a no caer:
1Co 10:12 Así que, el que piensa estar firme, mire que no caiga.

Y lo digo porque Ananias y Safira cayeron,Alejandro el calderero cayó, Onesiforo cayó.
Que El Señor tenga misericordia de mí y de todos los creyentes que profesamos hoy,podamos obedecer sus mandamientos por su Espiritu y no le contristemos.

amado no piese como recien combertido

pablo de sia dejando los rudimentos de la dotrina de cristo el de fe sin obras y ect .vallamos adelante a la perfecion al comocimiento de cristo
a lo menos yo si una persona dice creeo en cristo digo amen ya no le cuestiono en que nombre fuiste bautisado o en que iglesia bas o quiente in puso las manos o quiente dio este nombramiento
si es de DIOS, GRACIAS A DIOS pero ya no piensos como mantener mi salvacion si no actuar como hombre salvado con la libertad que cristo da y no los hombres o no

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Mar Mar 08, 2011 12:51 am

Bueno, veo que tienes demasiados prejuicios y modelos estereotipados de los evangélicos y en especial de los que creemos en la seguridad de la salvación. Deja ver si consigo gracia delante de ti para aclararte algunos.
a lo primero me sigue pareciendo hasta malvado decir a nadie que YA es salvo, no porque lo opine yo, sino porque dice la Escritura
Eso es lo que digo: que es tu punto personal: te parece malvado, te parece arrogante, pero no lo quieres ver en la Escritura porque estas encuadrado en tu teología y no deseas salir de allí.
porque dice la Escritura el que persevere HASTA el fin
Y esto es una evidencia de lo que digo, porque en LPC hemos debatido este tema por lo menos cinco veces y sigues (y cada vez que viene un arminiano) lo presentan como un "texto demoledor" cuando un simple, muy simple análisis hermenéutico contextual muestra que no habla de salvación. Pero ya eso no es asunto mio, al que no le interese estudiar el texto (como dicen los bereanos: "a ver si esas cosas son asi") pues que no lo estudie y que siga creyendo lo que quiere creer. Aclaro que esto no es una "amenaza", varias veces he dicho que lo que creas sobre tu salvación no afecta tu salvación, solo afecta la seguridad con que correrás tu carrera cristiana.
...pues de que va a sorprenderse el que ya sabe como acaba la peli?
La sorpresa sera sobre las maravillas que veremos allí, de lo cual no tengo ni la mas mínima idea. Pero lo mas sorprendente de todo sera la hermosura de la santidad de mi Salvador.
Gandhi estará en el cielo, y muchos judios que han segudio a Cristo no como cristianos pero si dando de comer al hambriento.
No tengo otro comentario que decir que esto es antibiblico. Cristo es el único camino al Padre, no el hacer las obras que El mandó.
de la misma manera que creo que muchos cristianos de nombre y de los que aseguran que se salvarán, se llevarán un doloroso chasco cuando les cierren la puerta
Te corrijo: ningún cristiano de nombre entrará en el cielo. No solo los que aseguran que se salvaran, sino también los creen que depende de ellos. Si son de nombre crean o no: no entraran. Si son genuinos, créanlo o no: entraran.
y alegen la sola escritura, pero no vistieron al desnudo.
Este es uno de tus estereotipos. Conoces a alguien que tenga planeado alegar Sola Escritura cuando llegue al cielo? Yo no (y conozco a muchos). Este mismo tema lo estamos tratando en otra discusión sobre Stg2, por eso no abundo mas.
Eso sí, la biblia, de memoria
se la saben.
Me pregunto porque presentas esto como si fuera algo malo. Es como si dijeras: "Eso si, se pasan el día orando por los demás". Parecería como que en cierta forma te molestara.
no te parece sorprendente cuando Jesús anuncia que uno le entregaria, como TODOS los apóstoles le preguntan "Soy yo"? Ninguno presumia nada de sí. Si acaso, Pedro, que le negó 3 veces.
Claro que si me parece sorprendente, pero esto no tiene que ver nada con seguridad de salvación. Los discípulos tenían 3 anos andando dia y noche con El y se conocían muy bien entre ellos. De repente Cristo les declara esto y... no se van a sorprender?
Y si Pablo luchaba para ver si lograba salvarse, que haremos nosotros?
Pero de donde has sacado esto???No me digas que estas hablando de Fil 3:12 No que lo haya alcanzado ya, ni que ya sea perfecto; sino que prosigo, por ver si logro asir aquello para lo cual fui también asido por Cristo Jesús.Ese tampoco esta hablando de salvacion, amado! Me gustaria escuchar la explicacion de como encaja el tema de la salvacion en el contexto de lo que Pablo esta hablando en ese pasaje. Si tomas el versiculo aislado, ciertamente pareceria como que si, pero solo tienes que leerlo en su contexto para que veas que no.
Engreirnos porque creimos? Prometernos una salvación sin carrera? esto es, sin obras?
De nuevo tu estereotipo de los calvinistas. Ninguno de nosotros creemos ninguna de esas definiciones. Para mas detalles, de nuevo te refiero a la discusion de Santiago.

Que Dios te guarde. Siempre oro por ti, pero ahora lo hare con mas ahinco.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por SHAJENKEN el Mar Mar 08, 2011 2:17 am

1 Timoteo 4:10
Que por esto mismo trabajamos y sufrimos oprobios, porque esperamos en el Dios viviente, que es el Salvador de todos los hombres, mayormente de los que creen.

Tito 2:11
Porque la gracia de Dios se ha manifestado para salvación a todos los hombres,

Romanos 5:18
Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Mar Mar 08, 2011 3:37 am

1 Timoteo 4:10
Que por esto mismo trabajamos y sufrimos oprobios, porque esperamos en el Dios viviente, que es el Salvador de todos los hombres, mayormente de los que creen.

Tito 2:11
Porque la gracia de Dios se ha manifestado para salvación a todos los hombres,

Romanos 5:18
Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.
Ah! Con esto se pone b u e n o el debate pues planteas un tercer punto de vista. Eres universalista, Shaj?

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Misael el Mar Mar 08, 2011 8:47 am

shalom SE

antes que nada recordarnos que hablamos de doctrinas,
no de las personas, por tanto no se trata de un enfrentamiento
personal.

Eso es lo que digo: que es tu punto personal: te parece malvado, te parece arrogante, pero no lo quieres ver en la Escritura porque estas encuadrado en tu teología y no deseas salir de allí.

Todos interpretamos subjetivamente, tu tambien lo haces.
No es que no quiera salir de la teología de la Iglesia-no es mi
teologia-, es que no veo ninguna razon para salir.

lo que creas sobre tu salvación no afecta tu salvación, solo afecta la seguridad con que correrás tu carrera cristiana.

difiero, pues Jesus dijo "Enseñadles". Quien crea que va a Barcelona
por la carretera que lleva a Cadiz, no llegará a Barcelona sino a
CAdiz.

La sorpresa sera sobre las maravillas que veremos allí, de lo cual no tengo ni la mas mínima idea. Pero lo mas sorprendente de todo sera la hermosura de la santidad de mi Salvador.

sabes perfectamente que no hablo de esa sorpresa, sino de
la otra, del que creyendo que se salvará, no entrará. Palabras
de Jesús, no mias.

Venid benditos de mi Padre, y estos se sorprenderan.
Apartaos, y estos tambien se sorprenderán.
Ninguno de los dos tipos pensaba estar en ese grupo.
Grupo no agrupado en torno a la palabra CRISTO, sino
en torno al projimo necesitado, quien es el mimso CRISTO.

No tengo otro comentario que decir que esto es antibiblico. Cristo es el único camino al Padre, no el hacer las obras que El mandó.

esta comprension de CRISTO creo que tiene mucho que ver con
las guerras de religion. Pues el unico camino al Padre es CRISTO,
pero CRISTO es tambien el projimo necesitado. Lo que hacemos a uno de estos al mismo CRISTO se lo hacemos. Es decir, dar de comer al hambriento, etc, es seguir a CRISTO.

Si son genuinos, créanlo o no: entraran.

y como saber si son genuinos?
Por las obras cristianas.

Conoces a alguien que tenga planeado alegar Sola Escritura cuando llegue al cielo?

pues Cristo los conoce: virgenes, esto es, virtuosos, pero sin
aceite en sus lamparas. Otros dicen que echaron demonios en
SU Nombre, etc.

Me pregunto porque presentas esto como si fuera algo malo. Es como si dijeras: "Eso si, se pasan el día orando por los demás". Parecería como que en cierta forma te molestara.

No, no me molesta en cuanto sea honrar a Dios, y no se trate
de una máscara, leer con los ojos del cuerpo y no con el corazon.

Pero sí me molesta el cumplimiento externo, fariseo,
que mira a ese que no es cristiano con pena,
y da un rodeo para no echar una mano,
con la excusa de que me quedo en casa rezando o
aprendiendome la biblia de memoria,
como en la parabola del buen samaritano.

Si tomas el versiculo aislado, ciertamente pareceria como que si, pero solo tienes que leerlo en su contexto para que veas que no.

si no te gusta ese versiculo, hay otros muchos. Por ejemplo
cuando dice JESUS que si no se acortaran esos dias NADIE
se salvaría. No dice que no pasaría nada, que la salvación,
mejor, la perseverancia, no estaría en peligro.

Ninguno de nosotros creemos ninguna de esas definiciones.

ojo, te refieres a mi definicion anterior, en que digo que son
necesarias las obras.

Que Dios te guarde. Siempre oro por ti, pero ahora lo hare con mas ahinco.

te lo agradezco, pero por qué ahora con más ahinco?
Porque publicamente me reconozco pecador?

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Misael el Mar Mar 08, 2011 8:49 am

Orad sin desfallecer.

La caridad de muchos se enfriará.

Encontraré fé sobre la Tierra?

Y que ocurre con quien deja de orar, con quien se vuelve tibio
o ya no tiene fe, habiendo creido, orado y sido caliente?

Los tibios desde luego serán vomitados.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Mar Mar 08, 2011 2:59 pm

Como nos levantamos con tanto orgullo exponiendo nuestro conocimiento doctrinal como mejor que otro, sin ponerlo al fuego de prueba de la escritura.
Mirad estos versiculos:
..........sabemos que todos tenemos ciencia. La ciencia hincha, mas la caridad edifica. 1 Cor 8:1 version 1909.

Insisto en esto SE.. por favor meditar en ello.Si Pablo usa el pronombre "nosotros" indica que que el se humillaba ante la posibilidad de descuidarse y caer ante la apostasia.

Heb 2:1 Por tanto, es necesario que con más diligencia atendamos a las cosas que hemos oído, no sea que nos deslicemos.
Heb 2:2 Porque si la palabra dicha por medio de los ángeles fue firme, y toda transgresión y desobediencia recibió justa retribución,
Heb 2:3 ¿cómo escaparemos nosotros, si descuidamos una salvación tan grande? La cual, habiendo sido anunciada primeramente por el Señor, nos fue confirmada por los que oyeron,


Y cual fue la justa retribución que habla Pablo. La expone aqui:
y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en el mar,
y todos comieron el mismo alimento espiritual, y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo.
Pero de los más de ellos no se agradó Dios; por lo cual quedaron postrados en el desierto.
Mas estas cosas sucedieron como ejemplos para nosotros, para que no codiciemos cosas malas, como ellos codiciaron.
Ni seáis idólatras, como algunos de ellos, según está escrito: Se sentó el pueblo a comer y a beber, y se levantó a jugar.
Ni forniquemos, como algunos de ellos fornicaron, y cayeron en un día veintitrés mil.
Ni tentemos al Señor, como también algunos de ellos le tentaron, y perecieron por las serpientes.
Ni murmuréis, como algunos de ellos murmuraron, y perecieron por el destructor.
Y estas cosas les acontecieron como ejemplo, y están escritas para amonestarnos a nosotros, a quienes han alcanzado los fines de los siglos.
Así que, el que piensa estar firme, mire que no caiga.(1Cor 10:2-12)

Si alguno cae en algo de esto y permanece asi hasta la venida del Señor, sepa que lo que sucedió en el tiempo antiguo en el dsierto, es un ejemplo para que nosotros temamos y no nos pase lo mismo ,sino sera justo nuestro castigo por la incredulidad de nuestro corazón, porque creer es hacer su voluntad y no solamente confesar de labios y decir Señor ,Señor.
El problema radica SE. en que tu crees en el Dios que hace acepocion de personas y solo algunos son predestinados para ser salvos por la gracia irresitible, entonces Adan esta perdido puesto que resistió a la palabra de Dios.

Que angustia saber que cuando nace un pequeño hijo o nieto tuyo, no sabes si esta p`redestinado para ir al cielo o al infierno..que incertidumbre ..
Hermano la salvacion depende del Señor y su Gracia infinita .Por que su gracia lo llevó a la cruz para purificar todos nuestros pecados pasados creyendo en esa justificación, y para luego de resucitar morar en los creyentes como El ESPIRITU VIVIFICANTE en su gracia y conformarse en nosotros para ser la imagen de su persona, justificando nuestro andar por las obras de amor que cubren multitud de pecados que cometemos a diario como profesantes de la fé. Asi mismo cuando estemos ante su tribunal, las mismas obras de amor sera los que nos justifique para no ser castigados y puestos con los malvados.
La salvacion es la esperanza de todos nosotros , y esta salvacion se manifestara en auqel día para todo9s aquellos que esten en esta condicion:

1Ts 5:23 Y el mismo Dios de paz os santifique por completo; y todo vuestro ser, espíritu, alma y cuerpo, sea guardado irreprensible para la venida de nuestro Señor Jesucristo.
1Ts 5:24 Fiel es el que os llama, el cual también lo hará.
El nos llama para esto y lo hará ,pèro muchos ya abandonaron esta carrera, como Alejandro el calderero por ej..

Por favor mi muy querido hermano. la doctrina Calvinista se levantó para crear algo novedoso a lo ya establecido desde los apostoles , como también lo fue el Dispensacionalismo de Lacunza..poco despues..el asunto es crear novedades porque muchos tienen comezón de oir los que les conviene ,sin necesidad de ser como un sacrificio vivo para el Señor, sino se apoyasn en la gracia de la cruz pero ignoran la gracia de la vida ,para andar en ella asi como vivimos por ella.

Así que, hermanos, os ruego por las misericordias de Dios, que presentéis vuestros cuerpos en sacrificio vivo, santo, agradable a Dios, que es vuestro culto racional. No os conforméis a este siglo, sino transformaos por medio de la renovación de vuestro entendimiento, para que comprobéis cuál sea la buena voluntad de Dios, agradable y perfecta.
Digo, pues, por la gracia que me es dada, a cada cual que está entre vosotros, que no tenga más alto concepto de sí que el que debe tener, sino que piense de sí con cordura, conforme a la medida de fe que Dios repartió a cada uno.
El amor sea sin fingimiento. Aborreced lo malo, seguid lo bueno.
Amaos los unos a los otros con amor fraternal; en cuanto a honra, prefiriéndoos los unos a los otros.
En lo que requiere diligencia, no perezosos; fervientes en espíritu, sirviendo al Señor; gozosos en la esperanza; sufridos en la tribulación; constantes en la oración; compartiendo para las necesidades de los santos; practicando la hospitalidad.
Bendecid a los que os persiguen; bendecid, y no maldigáis. Gozaos con los que se gozan; llorad con los que lloran.
Unánimes entre vosotros; no altivos, sino asociándoos con los humildes. No seáis sabios en vuestra propia opinión.
No paguéis a nadie mal por mal; procurad lo bueno delante de todos los hombres.
Si es posible, en cuanto dependa de vosotros, estad en paz con todos los hombres.
No os venguéis vosotros mismos, amados míos, sino dejad lugar a la ira de Dios; porque escrito está: Mía es la venganza, yo pagaré, dice el Señor.
Así que, si tu enemigo tuviere hambre, dale de comer; si tuviere sed, dale de beber; pues haciendo esto, ascuas de fuego amontonarás sobre su cabeza.
No seas vencido de lo malo, sino vence con el bien el mal.

Esto enseña el paladín delevangelio de gracia antes de Calvino, y me pregunto¿Cuianto de esto que hemos leido aqui es una realidad en nosotros hoy?
Pero Ayyy que prestos estamos para gritar que ya estamos salvados, aunque nuestra realidad de vida como salvado anda lejos del mandamiento del Señor.
A veces cuando recuerdo que gritaba lo mismo, me identifico con aquel Fariseo que daba gracias en el templo porque no era como aquel pecador humillado que pedia misericordia ante Dios.¿Cual fue justificado priimero?
Pido perdon hermano si soy torpe en expresar esto y ofende su corazón.


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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por pastor ulises z p el Mar Mar 08, 2011 4:30 pm

a ver si lo los confundo

la salvacion que DIOS da no se pierde pues DIOS CUIDA DE TI PARA QUE LA CONSERVES

LA SALVACION QUE EL HOMBRE CREE TENER esa si la puedes perder
por QUE solo te tienes a ti para mantenerla

NINGUNO que dice que tiene a DIOS va a vivir en libertad de pensamiento o es tilo de vida ya que fue comprado y algo que compras pasa hacer tu yo y puedes hacer con el lo que tu quieras

pues si de cristo somos por que tenemos que pensar por nosotros mismo dice la escritura que llevemos todo pensamiento a la obediencia en cristo jesus


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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por SHAJENKEN el Mar Mar 08, 2011 6:32 pm

@Sola Escritura escribió:
1 Timoteo 4:10
Que por esto mismo trabajamos y sufrimos oprobios, porque esperamos en el Dios viviente, que es el Salvador de todos los hombres, mayormente de los que creen.

Tito 2:11
Porque la gracia de Dios se ha manifestado para salvación a todos los hombres,

Romanos 5:18
Así que, como por la transgresión de uno vino la condenación a todos los hombres, de la misma manera por la justicia de uno vino a todos los hombres la justificación de vida.
Ah! Con esto se pone b u e n o el debate pues planteas un tercer punto de vista. Eres universalista, Shaj?

Yo no se si esa seria la etiqueta que le ponen a los que creemos que Dios es el Soberano Universal pero como preterista no te puedo negar que yo creo segun dice tambien la escritura de que es Dios Uiversal no le tomo en cuenta los pecados a los hombres como dice :

2 Corintios 5:19 (Reina-Valera 1960)
19 que Dios estaba en Cristo reconciliando consigo al mundo, no tomándoles en cuenta a los hombres sus pecados, y nos encargó a nosotros la palabra de la reconciliación.

Y fijate como termina ese texto....encargandonos a nosotros la palabra de reconciliacion!



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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Mar Mar 08, 2011 10:04 pm

A Varyvar:
Pido perdon hermano si soy torpe en expresar esto y ofende su corazón.
No no has sido torpe para expresar esto. Te has expresado muy bien. Pero sí: ofendes mi corazón, como calvinista que soy. Has usado en tu post los siguientes apelativos: orgulloso, seguidor de doctrinas nuevas diferentes a las de los apóstoles, fariseo y hasta un Ay nos has dado... y todo por el simple hecho de que somos calvinistas.
Amado, muchas veces he insistido que la concepción soteriológica de cada quien no es lo que determina su salvación ni su santidad ni la paternidad de Dios sobre el. Pensaba que tu creías lo mismo pero parece que no. Nuestro pecado nos hace creer que somos perfectamente balanceados en lo que hacemos y en lo que pensamos y en base a eso juzgamos a los demás. El hermano que es muy activo considera que el otro es un holgazán. El que es mas pasivo considera que el primero es un activista. El hermano que le gusta el cine considera que el que no va al cine es un legalista. El que no va cree que el primero es un mundano. No, hermano: Cristo nos hizo libres de todas las cosas y entre esas cosas esta el creernos el centro del universo y patrón de comparación.
Ya me has dicho que no sabias que eres arminano. Amado: lo eres... y radical! Oye: Yo soy calvinista pero no porque sigo a Calvino, sino porque el fue quien primero compendió las verdades bíblicas que creo y por eso se nos llaman así. Tu eres arminiano, pero no porque adores a Arminio, sino porque simplemente eres seguidor de las doctrinas que el definió según las entendió en las Escrituras, no que el se las inventó. Ahora bien, si tu no estas dispuesto a admitir que en la Escritura hay algunos pasajes que parecen darle la razón a los que creen que la salvación no se pierde, entonces déjame decirte que estás totalmente cegado por tu doctrina.

Dicho esto, continuemos la discusion siempre buscando el bien del otro.

1Co 8:1b El conocimiento envanece, pero el amor edifica.
Mi hermano, este versículo esta absolutamente fuera de contexto. Debo decirte que esta “aplicación” se la han inventado aquellos hermanos que no profundizan en las enseñanzas de las Escrituras como una manera de justificar su dejadez. Se que tu no eres de esos pues ya hemos debatido suficiente para saberlo, pero te exhorto a que no te dejes llevar por ese cliché. Un simple estudio del texto te revelará lo que Pablo quiere decir. De hecho, nota que ni siquiera mencionas el verso completo. Si el mucho conocimiento persé llevara al envanecimiento entonces Dios no se lo hubiera dado a Daniel y sus amigos. Ni a Salomón para que guiara a Su pueblo. Ni Pablo hubiera orado para que los filipenses y los colosenses fueran llenos de conocimiento. Mas aun, Dios dice que precisamente por falta de conocimiento, su pueblo se perdió. No hermano, no seas engañado: Dios desea que Su gente tenga mucho conocimiento sobre El. Y mientras mas, mejor. Tanto asi, que dice Dios que nos gloriemos en eso.

Insisto en esto SE.. por favor meditar en ello.Si Pablo usa el pronombre "nosotros" indica que que el se humillaba ante la posibilidad de descuidarse y caer ante la apostasia.
Heb 2:1 Por tanto, es necesario que con más diligencia atendamos a las cosas que hemos oído, no sea que nos deslicemos.
Heb 2:2 Porque si la palabra dicha por medio de los ángeles fue firme, y toda transgresión y desobediencia recibió justa retribución,
Heb 2:3 ¿cómo escaparemos nosotros, si descuidamos una salvación tan grande? La cual, habiendo sido anunciada primeramente por el Señor, nos fue confirmada por los que oyeron
Meditaré, pero te ruego que vuelvas tu a meditar en esto... pero ahora en su contexto. No como versículos aislados:
A quien se les escribe esto? A los gentiles? No, a hebreos convertidos.
Deslicemos hacia adonde? Por que ellos estaban descuidando la salvacion? Porque querían volver a la Ley
Cual fue la palabra que fue dicha por medio de los ángeles? La Ley de Moisés: Deu 33:2; Psa 68:17; Act 7:53; Gal 3:19
Estas son preguntas elementales que debemos hacerle al texto antes de apropiarnos de el.

El problema radica SE. en que tu crees en el Dios que hace acepocion de personas.
Si ahi es que radica “el problema” entonces no existe ningun problema pues yo no creo eso ya que la Biblia ensena todo lo contrario. Mas bien debiste decir “El problema radica en que desde mi punto de vista arminiano yo entiendo que tu crees...” Ves como evalúas y juzgas como si fueras el canon de la ortodoxia? Recuerda que fuiste tu quien me dijo en otro tema que yo todo lo veía influenciado por mi teología. No esta pasando lo mismo aquí?

Que angustia saber que cuando nace un pequeño hijo o nieto tuyo, no sabes si esta p`redestinado para ir al cielo o al infierno..que incertidumbre ..
Esta fue la parte que mas me movio a curiosidad. Me gustaría que me expliques, ya que no eres calvinista, como tu no tienes esa misma angustia o incertidumbre? Es que acaso tu si sabes si tu hijo o nieto es salvo al nacer? Tu como arminiano no tienes esa misma incertidumbre? Explícame, por favor.

Asi mismo cuando estemos ante su tribunal, las mismas obras de amor sera los que nos justifique para no ser castigados y puestos con los malvados.
Oh, no, Vary. ABSOLUTAMENTE NO. La escritura no ensena eso! Eso es salvación por obras. Sinceramente, creo que redactaste mal lo que querías expresar, pues esto es totalmente erróneo.

Por favor mi muy querido hermano. la doctrina Calvinista se levantó para crear algo novedoso.
No creas esto que te ha enseñado alguien que busca división en el Cuerpo de Cristo. El calvinismo (lo que yo creo) y el arminianismo (lo que tu crees) son contemporáneos. No creas esa mentira de “algo novedoso”. Tanto uno como el otro están basados en la Palabra, uno interpretándola de una forma y otro de otra forma. Pero decir “lo mio es lo que la Biblia siempre ha dicho y lo tuyo es un invento nuevo” no solo es una demostración de ignorancia, sino peor, un irrespeto al hermano. Por amor a Cristo y a Su Iglesia, no te vayas a creer ese sectarismo que enseñan algunos, que en la iglesia de hoy "hay cristianos y calvinistas".

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por SHAJENKEN el Mar Mar 08, 2011 10:19 pm

Cuando Cristo dio su vida en la cruz la dio sin condiciones!

Efesios 2:4-6 (Reina-Valera 1960)

4 Pero Dios, que es rico en misericordia, por su gran amor con que nos amó,

5 aun estando nosotros muertos en pecados, nos dio vida juntamente con Cristo(A) (por gracia sois salvos),

6 y juntamente con él nos resucitó, y asimismo nos hizo sentar en los lugares celestiales con Cristo Jesús,


Ahhhh y decian que Pablo no era preterista, pero para Pablo ya estabamos resucitados y sentados junto con Cristo.....Hoy Pablo fuese considerado un hereje en muchos foros!

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Mar Mar 08, 2011 10:43 pm

@SHAJENKEN escribió:Cuando Cristo dio su vida en la cruz la dio sin condiciones!

Efesios 2:4-6 (Reina-Valera 1960)

4 Pero Dios, que es rico en misericordia, por su gran amor con que nos amó,

5 aun estando nosotros muertos en pecados, nos dio vida juntamente con Cristo(A) (por gracia sois salvos),

6 y juntamente con él nos resucitó, y asimismo nos hizo sentar en los lugares celestiales con Cristo Jesús,


Ahhhh y decian que Pablo no era preterista, pero para Pablo ya estabamos resucitados y sentados junto con Cristo.....Hoy Pablo fuese considerado un hereje en muchos foros!
Hey! Pero la discusión escatológica es en "La Retribución". El tema aqui es soteriologico. Ja,ja!

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por Sola Escritura el Mar Mar 08, 2011 11:04 pm

Y que ocurre con quien deja de orar, con quien se vuelve tibioo ya no tiene fe, habiendo creido, orado y sido caliente?
Misael:
Crees que existe tal cosa como un cristiano tibio?
La palabra "tibio" solo aparece una vez en la Escritura:
Apo 3:16 Pero por cuanto eres tibio, y no frío ni caliente, te vomitaré de mi boca.
Crees que el Señor está hablando de una persona (o creyente) que es "tibio"? Analiza el pasaje. También dice que es mejor que hubiera sido frío (v.15). Eso hace todavía mas insensato pensar que se trata de un cristiano.

Este es uno de esos conceptos que los aceptamos sin haberlos estudiado ni minimamente. Hermanos: no podemos tomar los versiculos de manera aislada y derivar de esa manera doctrinas que definan nuestro pensamiento cristiano.

Puede un verdadero cristiano caer en una baja espiritual? Por supuesto que si, pero eso no lo hace un "cristiano tibio".

No existe tal cosa como un creyente tibio. Eso es antibiblico. El Señor no vomitará de Su boca a "creyentes" tibios. Dios nos dio eterna salvacion. No "semi-eterna", ni "eterna condicionada", ni "medio eterna".

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Re: No se puede Perder la Salvacion

Mensaje por varyvar el Mar Mar 08, 2011 11:39 pm

SE.
Hermano veo que te afectó mi intervención.Yo no tengo nada contra ti ,tampoco contra otro cristiano sea calvinista o arminio o didpensacionalista etc.. Yo no acepto la doctrina calvinista que tu no creaste para oponerse al catolicismo ,que enseña el libre aldedrio que yo creo no suiendo catolico ni arminiano.Yo no he leido los escritos de arminio ,pero si los del calvino que entiendo lo que enseña y no se queenseña Arminio.
Todo lo que he podido comentar aqui es lo que veo en la Biblia y tambien en los Padres Apostolicos .No se de arminio, pero si para ti mi hermano mi fé es arminiana, entonces quiere decir que la enseñanza de lso apostoles es arminiana, segun yo entiendo la biblia.
Yo te estimo pero no quiero enemistarme contigo, y por causa del versiculo de 1 corintios 8:1 que tu me juzgaste ,prefiero tener una comunion fundamentada en la caridad por sobre el conocimiento.A fin de cuentas en el dia aquel toda obra sera revelada por el respalndor de su gloria, y seguro que tendremos que confesar a Dios muchas cosas que hoy creemos como justas.
Un abrazo..ya conoces mi pensamiento.y yo el tuyo, solo Dios por su poder en la Gracia que actua dentro puede iluminarnos, a quien este errado que puedo ser yo mismo.

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Re: No se puede Perder la Salvacion

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