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SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Sola Escritura el Dom Ago 15, 2010 11:52 pm

Bueno. Aqui hay mucho de que hablar asi que anticipadamente me excuso por lo largo del post.

Lo primero es que este tema ha sido motivo de debate, division y enemistad durante siglos y debemos estar concientes de que no va a ser aqui en LPC que lo vamos a resolver. No. Cuando terminemos este debate las cosas van a seguir iguales. Lo que si podemos evitar es pecar contra aquel que no esta de acuerdo con lo que yo creo. Talvez no seas tu el culpable de esta diferencia centenaria pero si puedes ser hallado culpable de airarte contra el otro, aun sea tu enemigo.

Lo segundo es que debemos hablar que en todas las denominaciones existe la tradición. No todas las iglesias hacen todas las cosas extraídas exclusivamente de la Biblia. Pensar eso seria irracional, por tanto debemos entender que no es de eso que se trata el principio de la SE.
Esas tradiciones no bíblicas pudieran ser muy buenas, traer mucha gloria a Dios y edificación a Su pueblo, como por ejemplo la Escuela Dominical o el extraordinario servicio sacrificial de las monjas hacia los enfermos, de modo que la tradición no es mala en si misma. El punto no es SE vs tradiciones, pues estos dos no son necesariamente antagónicos sino SE vs mala doctrina (o doctrina antibíblica): estos sí se oponen entre sí. Este punto es muy importante para tenerlo siempre en cuenta en este debate.

Lo tercero es que se ha argumentado que la iglesia primitiva se manejaba por la tradición y que los padres de la iglesia escribieron sobre ella, como si esto fuera Palabra de Dios. Acaso no eran hombres aquellos? Eran inspirados en todo lo que decían? Eran infalibles? Por supuesto que no. Mas bien sabemos que en su teología habían muchas herejías. Entonces como podemos estar 100% seguros de que alguna doctrina ensenada por ellos fuera verdad? No hay manera. Solamente teniendo fe en otra doctrina ensenada por ellos que dijera que esa enseñanza es verdad. He ahí un problema.

La Biblia es infalible e inerrante pues es inspirada por Dios. Es Su Palabra. La Biblia es suficiente y necesaria para instruir y corregir al hombre de Dios para que este sea perfecto, 2Tim3:16. Esto es Palabra de Dios. Mas no tenemos este mismo testimonio de la tradición. Dios nunca ha dicho esto respecto de ella. La Palabra de Dios debe ser la lampara con la que iluminemos todo aquello que se presente en nuestro caminar cristiano (Sal119:105), no la tradición.
Por lo tanto podemos estar seguros de que la Biblia puede ser nuestra única autoridad en asuntos de fe y practica pues aun la misma tradición debe ser evaluada a la luz de la Biblia. Y si es hallada contraria debe ser rechazada, no importando cuantos siglos tenga en practica. Y si es hallada conforme a la Palabra debe ser mantenida pero nunca considerarla con la misma autoridad de la Palabra de Dios. Como vemos el principio de la SE protege a la iglesia de la falibilidad de sus lideres. No lo inventó Lutero, y si hubiera sido el, debería ser motivo de vergüenza para la iglesia de los primeros 1500 años y sus lideres pues nunca se percataron de la lógica y la trascendencia de este principio.

Finalmente, hay un pasaje que es uno de mis favoritos y que muestra muy claramente este principio: Hch 17:11, ellos escuchaban a Pablo con toda avidez... pero luego iban a Las Escrituras a ver si lo que les ensenaba Pablo era conforme a ellas. Pablo elogió a los tesalonicenses por este método que empleaban. Ciertamente el pasaje no menciona la expresión SE, pero: No es esto SE?

En resumen:
- SE no esta en contra de la tradición per se, sino que SE es el filtro que la evalúa.
- Podemos estar absolutamente seguros de la autoridad de la Escritura pues es Palabra de Dios, y El lo ha dejado por escrito, pero no así de la tradición, aunque sea buena.



Ojo: se que Walde va a decir que tradición no es lo mismo que la Sagrada Tradicion. Ya eso lo hemos discutido antes (aunque siempre se queda por mitad por causa de los piratas invasores). Pero por el momento voy a parar aquí pues se que ya deben haber objeciones a lo dicho.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Misael el Lun Ago 16, 2010 1:02 am

shalom Peyrano

obviamente me estoy refiriendo al NT, ya se que habia escrituras,la
Torah.

soy tonto,pero no tanto, 8)

en realidad casi siempre que citais la sola escritura, lo haceis refiriendoos
al NT, mira en este post,lady cita a Juan, tu mismo Timoteo 3.

pero aun asi, de que estamos hablando}

de si la sola escritura es el principio por el que regirnos, y yo sigo viendo
que NO.

cuando citas a Jesus diciendo Escudri;ad las escrituras, les esta diciendo
que vuelvan a leerlas,pero bien, que no las han entendido. De hecho tuvo
que abrirles la mente para que las entendieran. Luego confirma que
sola Escritura, sin esta apertura al Espiritu Santo, no vale.

Entonces los apostoles si se guiaban de una escritura

los apostoles se guiaban de Jesus, de una persona viva que contradecia
abiertamente muchas normas de la Escritura que antes se conocia.
P.ej, el sabado.
P.ej, el pero YO os digo que ameis a vuestros enemigos.

Jesus dijo que la miserciordia es mejor que los sacrificios,y cita
Isaias, creo que 51, donde dice Y a este ayunar le llamais dia
agradable a Yhwh}

Se contradice expresamente con lo que ya ha dicho YHWH en el pasado, entonces eso no puede venir de YHWH.

los judios de entonces cogian de la Escritura lo que les interesaba.
Para matar a Jesus invocan la Ley.
Pero se olvidan del 5 mandamiento, que esta en la Ley.
Olvidan que el Templo es casa de oracion, y la convierten en
cueva de ladrones.

de manera que Sola Escritura, ni aun en el AT.
Ya Pedro en Pentecostes les echa en cara a los judios que
crucificaron al Autor de la Vida,
pero que habia sido en su ignorancia.

Personas que se saben de memoria la Sola Escritura,
pero NO la entienden.

shalom




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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Misael el Lun Ago 16, 2010 1:11 am

shalom Walde

cuando dices
una interpretación privada, lo cual está prohibido por la Escritura.

no estoy de acuerdo.La escritura dice que ninguna parte de la
Escritura es de interpretacion privada,pero no se refiere a que
no podmaos interpretarla subjetivamente, que en el fondo
es imposible no hacerlo, sino que quiere decir que no puedes
sacar un versiculo, esto es un texto del contesto general de
la Biblia, porque la biblia dice siempre lo mismo, en un versiculo
y en otro.

reconciliar lo que aparentemente es opuesto, es tarea de los
teologos, pero no hay contradiccion en la biblia entre unos
pasajes y otros. Siendo Dios su Autor no podria decir una
cosa y luego otra opuesta,aunque si complementaria.

ya dijo Jesus que todo es comentario a los dos mandamientos
de amor a Dios, Shema Israel, y al projimo.

en otras palabras lo que dice es lo sensato,
un texto sacado de contexto es un pretexto.

shalom


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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Misael el Lun Ago 16, 2010 1:25 am

querido Roby

con declaraciones asi
Ciertamente, la Biblia SI se interpreta a si misma

que clase de debate podemos tener}

si tu mismo dices
La Biblia se interpreta por si misma. Jesús les mostró A LOS MALOS INTERPRETES DE ESE TIEMPO la única interpretación posible.

estas diciendo que ha habido gentes que pensando que interpretaban bien
lo hacian mal o que descaradamente sabian que interpretaban mal.
Y ante esta situacion, viene Jesus con su autoridad y pone las
cosas en su sitio.

es decir, reconoces que hay una sola interpretacion, y que es confirmada
por una autoridad.

estoy de acuerdo.

a quienes le dio autoridad Jesus}
a los apostoles,y estos a sus sucesores, y asi hasta
que vuelva.



Una sola fe, un solo bautismo,un solo Espiritu que lo obra
todo en todos.


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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Sola Escritura el Lun Ago 16, 2010 4:32 am

querido Roby

con declaraciones asi

Ciertamente, la Biblia SI se interpreta a si misma



que clase de debate podemos tener}

Si, perdona. Luce intransigente, pero no quise serlo. El "SI" en mayúsculas no era para gritarlo, sino para meterme en la discusion en que Ladygalactor777 decía que si y tu decías que no y quise enfatizar que apoyaba el si (pensé que si no lo ponía no se entendería bien pues se estaban tratando muchos puntos al mismo tiempo)


es decir, reconoces que hay una sola interpretacion, y que es confirmada
por una autoridad.
Fue confirmada por La Autoridad. La Palabra fue explicada por La Palabra.

a quienes le dio autoridad Jesus}
a los apóstoles,y estos a sus sucesores, y asi hasta
que vuelva.

Y quienes son los sucesores de los apóstoles? (me responderás según la Escritura, o según la tradición?)

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por ladygalactor777 el Lun Ago 16, 2010 5:19 am

Waldemar escribió:
@ladygalactor777 escribió:
No es dando vueltas ademas fui yo kien hizo las preguntas y hasta la fecha me contestas con evasivas haciendo apologia, eso no son contestaciones.
Te di el texto de Juan 7:38 y en tu propio criterio romanista no lo kieres hacerpar contestandome con vainas de gente yke ya murio y ninguno fue apostol directo con Jesus.
Juan 7:38 significa:
Si cualquiera desea ser feliz verdaderamente para siempre, que venga a Cristo y sométase a Él. La sed significa el fuerte deseo de bendiciones espirituales, que ninguna otra cosa puede satisfacer; así, pues, las influencias santificadoras y consoladoras del Espíritu Santo estan representadas por las aguas, a las cuales Jesús invita que vayan y beban. El consuelo fluye abundante y constante como un río; fuerte como un torrente para derribar la oposición de las dudas y los temores.
Solo cristo da ese efecto no Maria, no los rezos.
Solo hablas de tradiciones sin fundamentos doctrnas de hombres ke no tienen principios escriturales, contesta mis preguntas por favor y no me muestres el cobre.
:P

Error Anna, yo fui el primero en hacer las preguntas, si no lo crees ve al primer post del tema y lo comprobarás. Nadie aún me ha dado un solo texto que demuestre que el principio de la Sola Scriptura es bíblico. Además, tus preguntas se salen del tema y ya te sugerí que si quieres tratarlas entonces abras temas para cada una. Por eso no acepto que digas que estoy evadiendo tus preguntas. cada cosa en su lugar. Ayudemos a cumplir las reglas del Foro y de Moderación.

¿Para qué mostrar una interpretación de Jn 7,38? Sin embargo, tú das una interpretación del texto que, aunque no esté en desacuerdo con esa interpretación, no pasa de ser eso, una interpretación privada, lo cual está prohibido por la Escritura.

Continúo insistiendo, dadme, por favor, textos en su contexto que apoyen la EXCLUSIVIDAD de la escritura como ÚNICA regla de fe (Sola Scriptura). De lo contrario, quedaría demostrado que es antibíblico este principio y, por lo tanto, no aplicable. Sería un principio convertido en tradición humana transmitida de generación en generación por casi quinientos años, que ha traído muchos males al cristianismo: división, rivalidades y hasta guerras, con todo lo que ello implica de crímenes, muerte y derramamiento de sangre. ¿Por qué arremetéis contra las tradiciones y evadís arremeter contra ésta, la peor de todas, la más catastrófica, la Sola Scriptura?

Espero vuestras respuestas. Espero los textos que avalen esa EXCLUSIVIDAD.

Bendiciones.

Waldemar, hermano y Siervo.
Como dijo mi amigo Treviño
?Sola Scriptura o la Tradicion?"

"1 Tesalonicenses 2:15.La Biblia ensena que los apostoles afirmaban que sus ensenanzas orales tenian autoridad,estando a la par de la palabra escrita de Dios.Sin embargo,eso era porque habia apostoles vivos que hablaban con la autoridad de Cristo por medio del Espiritu Santo(Jn.14:26;16.13)..Sus ensenanzas orales son el contenido que se convertian en Escritura.Puesto que todavia no habian puesto por escrito toda su ensenanza,y que todavia no habian muerto,era necesario depender de su ensenanza oral.Sin embargo,una vez que los apostoles consignaran sus ensenanzas por escrito y hubieran muerto,de manera que ya no podian ejercer su autoridad viviente,la Biblia sola se volvio nuestra autoridad para fe y practica(2 Timoteo 3:16-17)
Las Tradiciones reveladoras(las ensenanzas) de los apostoles fueron escritas y son inspiradas e infalibles.Componen el Nuevo Testamento.Ya que Dios considero que era escencial para la fe y la moralidad de los fieles inspirar la Escritura de veintisiete libros de ensenanza apostolica,no es razonable suponer que omitio alguna revelacion importante en este libro.Asi que por mucha autoridad que poseyeran los apostoles en virtud de su oficio,solo sus palabras en las Escrituras son inspiradas e infalibles(2 Ti.3:16-17,Jn.10:35)
Jesus y los escritores del Nuevo Testamento usaron la frase "escrito esta"(Mt.4:4,7) mas de noventa veces,haciendo incapie en la palabra escrita de Dios.Cuando Jesus reprendio a los dirigentes judios era porque "ignoraban las Escrituras"(Mt.22.29).Jesus les dijo a los apostoles que el Espiritu Santo los guiaria a toda la verdad(Jn.16.13).Pero Jesus dijo en el capitulo siguiente:"Tu Palabra es verdad"(Jn.17.17) y los apostoles afirmaron que sus escritos a las iglesias eran Escritura inspirada por Dios(2 P.3.15-16,2 Ti.3.16-17)
Obviamente Dios pretendio desde el principio que su revelacion fuera conservada en las Escrituras.No se demuestra ninguna intencion similar de conservar las tradiciones religiosas.
La Biblia declara que las Escrituras inspiradas son utiles para preparar al creyente para toda buena obra(2 Ti.3.16-17).Si la Biblia es suficiente para hacer eso,no se necesita nada mas.El hecho de que se diga que la Escritura,sin ninguna mencion de tradicion,es "inspirada por Dios"(theopneustos) y que asi por ella el creyente es "enteramente capacitado para toda buena obra"(2 Ti.3:16-17) apoya la doctrina protestante de la Sola Scriptura...(Apoc.22:18-19).Aunque Juan se referia especificamente a su revelacion,el principio y su advertencia cuadran logicamente con la situacion de los demas libros de la Biblia.Esta claro que Dios no quiere que se anada a sus palabras inspiradas nada que se atribuya autoridad divina,ya sea oral o escrita....Las Tradiciones orales tienen fama de poco fidedignas.Son la materia prima de leyendas y mitos.Lo que esta escrito es mas facil de conservar en su forma original.El teologo holandes Abraham Kuyper senala cuatro ventajas de una revelacion escrita:
1-Tiene durabilidad mediante la cual se minimizan los errores de memoria o corrupciones,intencionadas o no.
2-Se puede diseminar universalmente mediante traduccion y reproduccion.
3-Es fija y es posible mantenerla pura.
4-Se le da un caracter definitivo y una normatividad que no puede alcanzar otras formas de comunicacion(Milne.pag.28).
Por contraste lo que no esta escrito es mas facilmente contaminado"

(Norman Geisler y Ron Rhodes,Respuestas a las sectas,pags.323-327.Patmos)

Es claro que "Solo la Escritura" es suficiente,inspirada y completa en sus ensenanzas y revelaciones de Dios" para los cristianos.
Quien pretende ensenar doctrinas que no se encuentran en el "Escrito esta" de la Escritura solo puede identificarse como "doctrina falsa" y no inspirada e incluida en la Palabra de Dios.
El Mormonismo tambien pretende que "La Biblia no es Suficiente",pero esas revelaciones "extrabiblicas" tambien de los Mormones desde un principio se evidencian falsas con el mismo titulo:
El Libro de Mormon "Otro Testamento de Jesucristo"
Es obvio y claro que "Ese otro Testamento de Jesucristo" es "Otro Jesus y otro Evangelio" tal y como Pablo denuncia en la Escritura (Vease Galatas 1:8-9)


Los apolgistas catolicos tergiversan 2 Timoteo 3:16-17 diciendo erroneamente que ese pasaje de la Escritura se refiere "Solamente al Antiguo Testamento"

El erudito en griego Ron Rhodes escribio:

"Tambien es notable que los Evangelios fueron reconocidos como Escritura inspirada-la palabra autoritativa de Dios-inmediatamente despues de haber sido escritos.Por ejemplo,1 Timoteo 5.18(escrita en el 63 d.C.) cita a Deuteronomio 25:4 y Lucas 10:7 en la misma oracion y los llama a ambos Escritura...Pero para que un judio coloque el evangelio de Lucas (escrito en el 60 d.C.) a la par de un libro mayor del Antiguo Testamento solo tres anos despues de ser escrito,muestra claramente que este Evangelio fue aceptado como Palabra autoritativa de Dios por los mismos contemporaneos de Lucas.Lo mismo se puede decir de otros libros del Nuevo Testamento (vease 2 Pedro 1:21,3.16,2 Timoteo 3:16)
En 2 Timoteo 3:16 el apostol Pablo escribe:"Toda la Escritura es inspirada por Dios,y util para ensenar,para redarguir,para corregir,para instruir en justicia".Pero ?a que cantidad de la Biblia se referia Pablo con estas palabras "toda la Escritura? ?Se estaba refiriendo solamente al Antiguo Testamento(este es el uso mas comun de "graphe",la palabra griega para "Escritura") ?O tenia en mente una agrupacion mas grande,algo que incluyera los libros del Nuevo Testamento escritos antes de cuando el escribio 2 Timoteo?
Un estudio de la palabra "graphe" parece indicar lo ultimo.Comenzamos a notar que Pablo,de manera especifica,se refiere solamente al Antiguo Testamento en 2 Timoteo 3:15,usando la palabra griega "grammata" en vez de "graphe",mostrando la intencion de hacer una distincion entre las dos.Tal parece que en este pasaje Pablo intento que "grammata" en el versiculo 15 se refiriera solamente al Antiguo Testamento,y "graphe" en el 16 incluyera a ambos:El Antiguo y Nuevo Testamento,al menos hasta el punto en que este habia sido escrito.
Pablo ya habia usado la palabra "graphe" en un pasaje en el Nuevo Testamento.En 1 Timoteo 5:18 cita de ambos testamentos-Deuteronomio 25:4 y Lucas 10:7 en la misma oracion,y se refiere a ellos colectivamente como "graphe",o "Escritura"
Por lo tanto "graphe" puede referirse definitivamente a mas que solo el Antiguo Testamento"

(Ron Rhodes,El Falso Cristo de la Nueva Era.Unilit)

El Nuevo Diccionario Biblico Ilustrado por Vila y Escuain nos dice:

"Los escritores del Nuevo Testamento,siguiendo la costumbre de los rabinos,hablan indistintamente de "La Escritura" y "Las Escrituras"(Mr.12:10,Jn.7:28,Lc.24:27,1 P.2-6).Pedro habla de las epistolas de Pablo como "Escrituras".Bernabe y Clemente citan palabras de Jesus como "Escritura".A partir de Ireneo(siglo II)los Padres designan el Antiguo y Nuevo Testamento en su totalidad como las Santas Escrituras"

(Vila y Escuain,Nuevo Diccionario Biblico Ilustrado.pag.323.CLIE)

El Diccionario Biblico Mundo Hispano por J.D.Douglas y Merril C.Tenney nos dice:

"Ambos Testamentos estan de tal manera relacionados que la autoridad de uno da por sentada la autoridad del otro.Si el AT registra la promesa divina,el NT registra su cumplimiento.Si aun los escritos del AT pueden hacer a los lectores sabios para la salvacion a traves de Jesucristo y capacitarlos plenamente para el servicio de Dios(2 Timoteo 3:16-17) !cuanto mas cierto es eso respecto de los escritos del NT!.La afirmacion de nuestro Senor acerca de la suprema funcion de las Escrituras tempranas se aplica con la misma fuerza a las del NT:Ellas son las que dan testimonio de mi(Juan 5:39)"

(J.D.Douglas y Merril C.Tenney,Diccionario Biblico Mundo Hispano pag.527.Editorial Mundo Hispano)
8)

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 16, 2010 3:26 pm

Misael, rectifico, o mejor, completo la frase para que se entienda mejor lo que quise decir. Yo dije:

una interpretación privada, lo cual está prohibido por la Escritura

Pero debí haber dicho para que se etendiera lo que quería expresar:

...una interpretación privada y presentarla como verdad definitiva, lo cual está prohibido por la Escritura..

¿Queda ahora aclarado lo que quise decir? De todas formas tú hablas de subjetividad en la interpretación privada, yo me refería, aunque no explícitamente dicho, a presentar como verdad absoluta lo que puede ser relativo. ¿Se entiende ahora? Espero que sí.

Walde.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 16, 2010 3:35 pm

Hasta ahora, sólo presentáis argumentos de conveniencia pero nada bíblico que apoye la EXCLUSIVIDAD de la Escritura como ÚNICA regla de fe y moral.

Si embargo, cuando se presnetan argumentos de conveniencia o de lógica, por llamarles de alguna manera, en favor de cualquier doctrina que no creéis o no apoyáis, entonces ya no son válidos porque no están en la Escritura sino que son fruto del razonamiento humano. Si rechazáis este tipo de argumentos cuando son doctrinas que no creéis calificándolos de humanos, entonces tendréis que rechazar también los argumentos que habéis puesto sobre el tapete para respaldar la Sola Scriptura.

Roby, ahora contesto tu post. Verás que hablaré de lo que no tenías en mente porque ya lo haces incoscientemente, y no sólo tú, es algo inconsciente en todos los Sola-scripturianos.

Enseguida vuelvo, porque tu post es largo, aunque eso no me molesta para nada.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Sola Escritura el Lun Ago 16, 2010 4:15 pm

Por lo que dices luce como que estabas esperando que yo te presentara un versiculo que hablara de la SE por eso me adelante a decirte que no lo esperaras.
En mi argumentacion hay logica y hay Biblia, no se porque dices que es solo logico.
Sobre los argumentos logicos, no es justo lo que dices. Yo siempre he dicho que debemos argumentar con logica y/o la Biblia para hacer valido lo que decimos. Lamentablemente no tenemos los posts de los antiguos LPC's para citarlos. Mas aun, las mismas palabras de Lutero ante sus acusadores fueron:
Por tanto, a menos que yo sea persuadido o convencido por el testimonio de la Escritura, o por el más claro razonamiento, - a menos que sea persuadido por medio de los pasajes que he citado, - y a menos que mi conciencia sea sometida de esta manera por la Palabra de Dios, no puedo retractarme y no lo haré, porque es peligroso para un cristiano el hablar en contra de su conciencia. ¡Me mantengo firme, no puedo hacer otra cosa; que Dios me ayude! ¡Amén!

Espero tu respuesta

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 16, 2010 5:11 pm

Si te das cuenta Roby, al final de mi post me dirigí a ti. Pensé que te darías cuenta que no me estuve refiriendo a ti hasta que te hablé de manera particular.

Claro que recuerdo todo lo que dices del Foro anterior, por eso nunca te sientas aludido. De todas maneras, Lutero en su defensa negaba implícitamente la Tradición como Palabra de Dios y eso fue lo que lo alejó espiritualmente del cristianismo anterior a él (no hablo de la excomunión de la ICAR hacia Lutero).

Ahora te respondo tu post, ya lo tengo preparado. Aunque presiento, al leer este post tuyo que tengo que continuar mi respuesta pues se me quedó una cosita por aclarar, jejeje. Es lo que tiene no ser perfecto

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 16, 2010 5:25 pm

@Sola Escritura escribió: Bueno. Aquí hay mucho de que hablar así que anticipadamente me excuso por lo largo del post.

Lo primero es que este tema ha sido motivo de debate, división y enemistad durante siglos y debemos estar concientes de que no va a ser aquí en LPC que lo vamos a resolver. No. Cuando terminemos este debate las cosas van a seguir iguales. Lo que si podemos evitar es pecar contra aquel que no esta de acuerdo con lo que yo creo. Talvez no seas tú el culpable de esta diferencia centenaria pero si puedes ser hallado culpable de airarte contra el otro, aun sea tu enemigo.


Estoy de acuerdo en que no lo vamos a resolver pero no estoy de acuerdo en que las cosas van a seguir iguales porque sería afirmar que todos estamos tan cerrados que no queremos analizar lo que el otro expone, y que no podemos considerar ni por asomo que podamos estar equivocados. Pienso que si cada uno de nosotros se abre a la Verdad, sea la que sea, pero la Verdad y a la posibilidad de no estar en ella, entonces podremos dar muchos frutos en este debate y, aunque quedemos en el mismo lugar geográfico y denominacional, no seremos los mismos, y nuestras mentes se habrán abierto más y habremos crecido más.

@Sola Escritura escribió: Lo segundo es que debemos hablar que en todas las denominaciones existe la tradición. No todas las iglesias hacen todas las cosas extraídas exclusivamente de la Biblia. Pensar eso seria irracional, por tanto debemos entender que no es de eso que se trata el principio de la SE.


Pero todas esas tradiciones de que hablas aquí son humanas, lo cual no es necesariamente malo como bien tú dices. Pero es en las Iglesias católicas y ortodoxas donde existe otra Tradición diferente a éstas y que no es de origen humano sino divino.

@Sola Escritura escribió: Esas tradiciones no bíblicas pudieran ser muy buenas, traer mucha gloria a Dios y edificación a Su pueblo, como por ejemplo la Escuela Dominical o el extraordinario servicio sacrificial de las monjas hacia los enfermos, de modo que la tradición no es mala en si misma. El punto no es SE vs. tradiciones, pues estos dos no son necesariamente antagónicos sino SE vs. mala doctrina (o doctrina antibíblica): estos sí se oponen entre sí. Este punto es muy importante para tenerlo siempre en cuenta en este debate.


El mismo Jesús habló de que las tradiciones de hombres que vayan en contra de la voluntad de Dios hay que rechazarlas, pero si no son malas no hay por qué rechazarlas. En eso estamos de acuerdo, pero hasta ahora no estás hablando de la Tradición, y por tu posdata sé que lo sabes.

@Sola Escritura escribió: Lo tercero es que se ha argumentado que la iglesia primitiva se manejaba por la tradición y que los padres de la iglesia escribieron sobre ella, como si esto fuera Palabra de Dios. ¿Acaso no eran hombres aquellos? ¿Eran inspirados en todo lo que decían? ¿Eran infalibles? Por supuesto que no. Más bien sabemos que en su teología había muchas herejías. ¿Entonces como podemos estar 100% seguros de que alguna doctrina ensenada por ellos fuera verdad? No hay manera. Solamente teniendo fe en otra doctrina ensenada por ellos que dijera que esa enseñanza es verdad. He ahí un problema.


Aquí hay muchos puntos que aclarar y precisar más exactamente las cosas porque no es exactamente así:

1º.– La Iglesia primitiva se manejaba por la enseñanza de los apóstoles transmitida oralmente, o sea, se manejaba por la Palabra de Dios transmitida oralmente. Esto es fundamental tenerlo presente. Lo que se transmitía oralmente era Palabra de Dios.

2º.– Los Padres de la Iglesia escribieron sobre la Tradición como Palabra de Dios porque es Palabra de Dios. ¿Acaso lo transmitido oralmente en la Iglesia primitiva no es la misma Revelación recibida de Jesús y confirmada por el Espíritu Santo? Por tanto, la enseñanza oral y transmitida de una generación a otra con la guía que el Espíritu Santo daba a Su Iglesia es Palabra de Dios. Así la llama Pablo en sus cartas:

« Acabada su oración, retembló el lugar donde estaban reunidos, y todos quedaron llenos del Espíritu Santo y predicaban la Palabra de Dios con valentía». (Hechos 4,31 SBJ)

«Los Doce convocaron la asamblea de los discípulos y dijeron: « No parece bien que nosotros abandonemos la Palabra de Dios por servir a las mesas […]La Palabra de Dios iba creciendo; en Jerusalén se multiplicó considerablemente el número de los discípulos, y multitud de sacerdotes iban aceptando la fe». (Hechos 6,2.7 SBJ)

«Al enterarse los apóstoles que estaban en Jerusalén de que Samaria había aceptado la Palabra de Dios, les enviaron a Pedro y a Juan». (Hechos 8,14 SBJ)

«Los apóstoles y los hermanos que había por Judea oyeron que también los gentiles habían aceptado la Palabra de Dios» (Hechos 11,1 SBJ)

Para no alargar más de lo debido el post pondré sólo las citas, por favor, buscadlas en vuestras Biblias y lo comprobaréis:

Hech 13,5.7.44.46; 19,10; 2 Cor 2,17; 1 Tes 2,13; Heb 11,3; y otras muchas citas más. Por lo menos son suficientes para hacer ver que la Palabra de Dios no se circunscribe ni se puede circunscribir a las Sagradas Escrituras. La Palabra de Dios no está encadenada a un libro. La Palabra de Dios es también Cristo sacerdote. La Palabra de Dios es la Revelación recibida de Cristo, predicada por los apóstoles y sus sucesores en las Iglesias que ellos fundaban.

Hermano mío Sola Escritura, cometes inconscientemente el mismo error de todos los evangélicos de llamar sólo Palabra de Dios a las Escrituras Sagradas. Sin embargo, la Palabra de Dios trasciende los límites de un libro y, aunque esté contenida a modo de semilla en un libro, podemos encontrarla como árbol frondoso en la Iglesia toda, con todos sus frutos bien maduros, frescos y jugosos. La Palabra de Dios es la Didascalia o enseñanza de los apóstoles. Esa Didascalia nos fue legada de dos maneras: oral y escrita. A la escrita le denominamos Sagradas Escrituras, y a la oral le llamamos Sagrada Tradición. Los apóstoles, donde quiera que fundaban una iglesia, dejaban obispos y presbíteros para que sirvieran como pastores del único rebaño de Cristo Jesús Buen Pastor Universal. Estos pastores tenían el ministerio de enseñar la Palabra de Dios, de predicarla a tiempo y destiempo, de regir a las comunidades a su cargo hacia el bien y la vida evangélica, y de custodiar la fe recibida y transmitida. Ésos son los sucesores de los apóstoles. La Tradición es esa enseñanza oral que se ha transmitido de generación en generación por estos sucesores sin alteración porque Cristo prometió que estaría con ellos todos los días hasta el fin de los tiempos y que el Espíritu Santo los asistiría siempre para que las puertas del hades no prevalezcan sobre la Iglesia. También dijo de los apóstoles y sus sucesores que lo que ataran o desataran en la tierra sería atado o desatado en el cielo, y que quienes los escuchasen a Él estaban escuchando. Esto implica la asistencia perenne de Cristo por medio de Su Espíritu Santo a estos ministros. Pero este ministerio, como podemos comprobarlo por las mismas Escrituras neotestamentarias, se transmite por imposición de manos ininterrumpidamente desde los mismos apóstoles, los cuales, a su vez, recibieron de Jesús el Espíritu Santo que transmiten a sus sucesores.

@Sola Escritura escribió: La Biblia es infalible e inerrante pues es inspirada por Dios. Es Su Palabra. La Biblia es suficiente y necesaria para instruir y corregir al hombre de Dios para que este sea perfecto, 2Tim3:16. Esto es Palabra de Dios. Mas no tenemos este mismo testimonio de la tradición. Dios nunca ha dicho esto respecto de ella. La Palabra de Dios debe ser la lámpara con la que iluminemos todo aquello que se presente en nuestro caminar cristiano (Sal119:105), no la tradición.


Si relees bien ese texto no se puede inferir esa necesidad y suficiencia que afirmar. También la Iglesia es necesaria para este fin porque para esto fue fundada, para dar testimonio de la Verdad, de la Palabra de Dios, y no lo hace leyendo un libro en público, sino proclamando la Palabra de Dios que vive en Ella. Eso es la Tradición, la Palabra de Dios viva en la Iglesia y transmitida y proclama de siglo en siglo bajo la guía segura del Espíritu Santo. Tu error, como ya dije, es considerar sólo como Palabra de Dios a la Escritura, pero esta concepción no es bíblica ni apostólica, pues los mismos apóstoles tenían una concepción más amplia en la cual, la Palabra de Dios estaba contenida tanto en los escritos como en las enseñanzas orales, y residía en el corazón mismo de la Iglesia. Lee imparcialmente todo lo que escribo y podrás comprender más cosas. Pide a Dios que te ayude a entender lo que digo porque ya no sé cómo explicarme, necesito de la ayuda de Dios para hacerlo, la cual pido constantemente al escribir.

@Sola Escritura escribió: Por lo tanto podemos estar seguros de que la Biblia puede ser nuestra única autoridad en asuntos de fe y practica pues aun la misma tradición debe ser evaluada a la luz de la Biblia. Y si es hallada contraria debe ser rechazada, no importando cuantos siglos tenga en práctica. Y si es hallada conforme a la Palabra debe ser mantenida pero nunca considerarla con la misma autoridad de la Palabra de Dios. Como vemos el principio de la SE protege a la iglesia de la falibilidad de sus lideres. No lo inventó Lutero, y si hubiera sido el, debería ser motivo de vergüenza para la iglesia de los primeros 1500 años y sus lideres pues nunca se percataron de la lógica y la trascendencia de este principio.


Sin embargo, esto que dices de que la Tradición debe ser evaluada por las Escrituras nunca fue practicado por la Iglesia en ninguno de los siglos de historia que tiene. Sin embargo, en sentido contrario sí. Para que los libros sagrados fuesen considerados dentro del canon de las Escrituras tuvieron que ser evaluados desde la Tradición. Y no es que la Tradición fuese superior a las Escrituras porque son Palabra de Dios del mismo modo, sólo que en la Tradición sí la Iglesia estaba segura que tenía la Palabra de Dios, y por ella se evaluaron los muchos libros que se sometieron al examen de canonicidad. Sólo aquellos que no estaban contra la enseñanza de la Tradición fueron aceptados como canónicos.

La SE no puede proteger de falibilidad porque históricamente está demostrado el caos que provoca, y el incontable número de interpretaciones, algunas de ellas contrapuestas. SE no ha sido práctica cristiana y no hay nada más inseguro que este principio para conocer la verdad. Los ministros auténticos de la Iglesia son falibles como humanos, pero cuando cumplen determinadas condiciones al enseñar en comunión como Pastores de la Iglesia y en nombre de Ella y de Jesucristo no pueden errar por promesa misma de Jesús de que Él es quien habla por sus bocas y porque la esposa del Cordero no puede errar o sucumbir bajo el poder del Hades. No hay nada más seguro para conocer la Verdad que refugiarse en la Palabra de Jesús que prometió a quienes pastorearan a su Iglesia en comunión y ininterrumpida con los apóstoles que nunca errarían en la enseñanza de la verdad revelada. SE no es segura porque no es bíblica, y tampoco la Escritura es la única fuente de revelación ya que hay dos formas de transmisión de la única revelación. Desechar una es mitigar y reducir la Revelación.

@Sola Escritura escribió: Finalmente, hay un pasaje que es uno de mis favoritos y que muestra muy claramente este principio: Hch 17:11, ellos escuchaban a Pablo con toda avidez... pero luego iban a Las Escrituras a ver si lo que les enseñaba Pablo era conforme a ellas. Pablo elogió a los tesalonicenses por este método que empleaban. Ciertamente el pasaje no menciona la expresión SE, pero: ¿No es esto SE?


No es lo que yo entiendo por SE. Sola Scriptura predica una EXCLUSIVIDAD de la Escritura como ÚNICA regla de fe y moral. En este pasaje hay que tener en cuenta la nacionalidad de los receptores de la enseñanza de Pablo. Eran judíos no convertidos a los que Pablo les hablaba, y que por esa predicación se convencieron de la veracidad de las Palabras de Pablo. ¿Por qué buscaban en las Escrituras para ver sí eran así las cosas que Pablo predicaba? Porque Pablo estaba hablando de las profecías sobre el Mesías que estaban en las Escrituras:

«Atravesando Anfípolis y Apolonia llegaron a Tesalónica, donde los judíos tenían una sinagoga. Pablo, según su costumbre, se dirigió a ellos y durante tres sábados discutió con ellos basándose en las Escrituras, explicándolas y probando que Cristo tenía que padecer y resucitar de entre los muertos y que « este Cristo es Jesús, a quien yo os anuncio». (Hechos 17,1-3 SBJ)

Pablo explicaba profecías de las Escrituras. Él no hizo más que practicar lo que dijo una vez: me hago judío con los judíos y griego con los griegos para ganar a algunos. El texto dice exactamente así:

«Con los judíos me he hecho judío para ganar a los judíos; con los que están bajo la Ley, como quien está bajo la Ley - aun sin estarlo - para ganar a los que están bajo ella. Con los que están sin ley, como quien está sin ley para ganar a los que están sin ley, no estando yo sin ley de Dios sino bajo la ley de Cristo. Me he hecho débil con los débiles para ganar a los débiles. Me he hecho todo a todos para salvar a toda costa a algunos. Y todo esto lo hago por el Evangelio para ser partícipe del mismo». (1 Corintios 9,20-23 SBJ)

Los católicos también utilizamos ese método y no por eso estamos practicando Sola Scriptura. En la ICAR le llamamos inculturación, pero de eso no hablemos ahora pues no es el tema, jejejeje.

@Sola Escritura escribió: En resumen:
- SE no esta en contra de la tradición per se, sino que SE es el filtro que la evalúa.
- Podemos estar absolutamente seguros de la autoridad de la Escritura pues es Palabra de Dios, y El lo ha dejado por escrito, pero no así de la tradición, aunque sea buena.


En resumen:
Sola Scriptura está contra la Tradición porque la niega rotundamente como Palabra de Dios. Tanto Sagrada Escritura como Sagrada Tradición son la Palabra de Dios transmitida a todas las generaciones y juntas son la Verdad Revelada y única norma de fe y moral, no una sola de ellas con exclusividad porque se caería en reduccionismo.
Podemos estar seguros de la autoridad de la Sagrada Escritura porque la Iglesia es quien la ha declarado tal. Pero podemos estar aún más seguros de la autoridad de la Sagrada Tradición porque Cristo mismo prometió ser Él quien hablara por medio de los pastores de la Iglesia en Concilio, en comunión, y porque el Espíritu Santo ha sido prometido por Cristo a Su Iglesia para guiarla hacia la Verdad total. Gracias a las promesas de Cristo hacia la Iglesia como asistida personalmente por Él en el Espíritu Santo es que podemos estar seguros de la autoridad de la Escritura y la Tradición, normas para evaluarlo todo en materia de fe y moral, aún las tradiciones eclesiales, disciplinares, teológicas, litúrgicas, etc. que pueden estar sometidas a censuras y hasta ser abandonadas.

@Sola Escritura escribió: Ojo: se que Walde va a decir que tradición no es lo mismo que la Sagrada Tradición. Ya eso lo hemos discutido antes (aunque siempre se queda por mitad por causa de los piratas invasores). Pero por el momento voy a parar aquí pues se que ya deben haber objeciones a lo dicho.


Luego continuamos discerniendo qué es la Tradición y cuál era el sentir de la Iglesia primitiva al respecto.

Walde.


Última edición por Waldemar el Lun Ago 16, 2010 5:43 pm, editado 1 vez

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por ladygalactor777 el Lun Ago 16, 2010 5:28 pm

Mucho bla bla bla!!! y todavia no me has contestado mi post, ni mis preguntas Waldemar.....Still waiting!!!!
SOLA FIDE
SOLA SCRIPTURA
SOLA GRATIA
lol!

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 16, 2010 5:38 pm

¿Qué preguntas? ¿Las que te dije que se deben responder en otros temas para ellas?

¿Qué parte de 'en otros temas' no se entiende? Si quieres respuestas a ellas entonces abre tema para cada una de ellas. Lee las reglas del Foro, no está admitido salirse mucho del tema y no pienso salirme de éste respondiendo tus preguntas, lo cual no quiere decir que no te las quiera responder, ¿ok?

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por ladygalactor777 el Lun Ago 16, 2010 5:42 pm

Waldemar escribió:¿Qué preguntas? ¿Las que te dije que se deben responder en otros temas para ellas?

¿Qué parte de 'en otros temas' no se entiende? Si quieres respuestas a ellas entonces abre tema para cada una de ellas. Lee las reglas del Foro, no está admitido salirse mucho del tema y no pienso salirme de éste respondiendo tus preguntas, lo cual no quiere decir que no te las quiera responder, ¿ok?

Citame textualmente mi falta a las normas del foro....
:lol:

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por ladygalactor777 el Lun Ago 16, 2010 5:45 pm

Waldemar escribió:¿Qué preguntas? ¿Las que te dije que se deben responder en otros temas para ellas?

¿Qué parte de 'en otros temas' no se entiende? Si quieres respuestas a ellas entonces abre tema para cada una de ellas. Lee las reglas del Foro, no está admitido salirse mucho del tema y no pienso salirme de éste respondiendo tus preguntas, lo cual no quiere decir que no te las quiera responder, ¿ok?

OK te lo posteo otra vez puede ser ke no lo hayas visto..espero respuestas LOL
Como dijo mi amigo Treviño
¿Sola Scriptura o la Tradicion?"

"1 Tesalonicenses 2:15.La Biblia ensena que los apostoles afirmaban que sus ensenanzas orales tenian autoridad,estando a la par de la palabra escrita de Dios.Sin embargo,eso era porque habia apostoles vivos que hablaban con la autoridad de Cristo por medio del Espiritu Santo(Jn.14:26;16.13)..Sus ensenanzas orales son el contenido que se convertian en Escritura.Puesto que todavia no habian puesto por escrito toda su ensenanza,y que todavia no habian muerto,era necesario depender de su ensenanza oral.Sin embargo,una vez que los apostoles consignaran sus ensenanzas por escrito y hubieran muerto,de manera que ya no podian ejercer su autoridad viviente,la Biblia sola se volvio nuestra autoridad para fe y practica(2 Timoteo 3:16-17)
Las Tradiciones reveladoras(las ensenanzas) de los apostoles fueron escritas y son inspiradas e infalibles.Componen el Nuevo Testamento.Ya que Dios considero que era escencial para la fe y la moralidad de los fieles inspirar la Escritura de veintisiete libros de ensenanza apostolica,no es razonable suponer que omitio alguna revelacion importante en este libro.Asi que por mucha autoridad que poseyeran los apostoles en virtud de su oficio,solo sus palabras en las Escrituras son inspiradas e infalibles(2 Ti.3:16-17,Jn.10:35)
Jesus y los escritores del Nuevo Testamento usaron la frase "escrito esta"(Mt.4:4,7) mas de noventa veces,haciendo incapie en la palabra escrita de Dios.Cuando Jesus reprendio a los dirigentes judios era porque "ignoraban las Escrituras"(Mt.22.29).Jesus les dijo a los apostoles que el Espiritu Santo los guiaria a toda la verdad(Jn.16.13).Pero Jesus dijo en el capitulo siguiente:"Tu Palabra es verdad"(Jn.17.17) y los apostoles afirmaron que sus escritos a las iglesias eran Escritura inspirada por Dios(2 P.3.15-16,2 Ti.3.16-17)
Obviamente Dios pretendio desde el principio que su revelacion fuera conservada en las Escrituras.No se demuestra ninguna intencion similar de conservar las tradiciones religiosas.
La Biblia declara que las Escrituras inspiradas son utiles para preparar al creyente para toda buena obra(2 Ti.3.16-17).Si la Biblia es suficiente para hacer eso,no se necesita nada mas.El hecho de que se diga que la Escritura,sin ninguna mencion de tradicion,es "inspirada por Dios"(theopneustos) y que asi por ella el creyente es "enteramente capacitado para toda buena obra"(2 Ti.3:16-17) apoya la doctrina protestante de la Sola Scriptura...(Apoc.22:18-19).Aunque Juan se referia especificamente a su revelacion,el principio y su advertencia cuadran logicamente con la situacion de los demas libros de la Biblia.Esta claro que Dios no quiere que se anada a sus palabras inspiradas nada que se atribuya autoridad divina,ya sea oral o escrita....Las Tradiciones orales tienen fama de poco fidedignas.Son la materia prima de leyendas y mitos.Lo que esta escrito es mas facil de conservar en su forma original.El teologo holandes Abraham Kuyper senala cuatro ventajas de una revelacion escrita:
1-Tiene durabilidad mediante la cual se minimizan los errores de memoria o corrupciones,intencionadas o no.
2-Se puede diseminar universalmente mediante traduccion y reproduccion.
3-Es fija y es posible mantenerla pura.
4-Se le da un caracter definitivo y una normatividad que no puede alcanzar otras formas de comunicacion(Milne.pag.28).
Por contraste lo que no esta escrito es mas facilmente contaminado"

(Norman Geisler y Ron Rhodes,Respuestas a las sectas,pags.323-327.Patmos)

Es claro que "Solo la Escritura" es suficiente,inspirada y completa en sus ensenanzas y revelaciones de Dios" para los cristianos.
Quien pretende ensenar doctrinas que no se encuentran en el "Escrito esta" de la Escritura solo puede identificarse como "doctrina falsa" y no inspirada e incluida en la Palabra de Dios.
El Mormonismo tambien pretende que "La Biblia no es Suficiente",pero esas revelaciones "extrabiblicas" tambien de los Mormones desde un principio se evidencian falsas con el mismo titulo:
El Libro de Mormon "Otro Testamento de Jesucristo"
Es obvio y claro que "Ese otro Testamento de Jesucristo" es "Otro Jesus y otro Evangelio" tal y como Pablo denuncia en la Escritura (Vease Galatas 1:8-9)


Los apolgistas catolicos tergiversan 2 Timoteo 3:16-17 diciendo erroneamente que ese pasaje de la Escritura se refiere "Solamente al Antiguo Testamento"

El erudito en griego Ron Rhodes escribio:

"Tambien es notable que los Evangelios fueron reconocidos como Escritura inspirada-la palabra autoritativa de Dios-inmediatamente despues de haber sido escritos.Por ejemplo,1 Timoteo 5.18(escrita en el 63 d.C.) cita a Deuteronomio 25:4 y Lucas 10:7 en la misma oracion y los llama a ambos Escritura...Pero para que un judio coloque el evangelio de Lucas (escrito en el 60 d.C.) a la par de un libro mayor del Antiguo Testamento solo tres anos despues de ser escrito,muestra claramente que este Evangelio fue aceptado como Palabra autoritativa de Dios por los mismos contemporaneos de Lucas.Lo mismo se puede decir de otros libros del Nuevo Testamento (vease 2 Pedro 1:21,3.16,2 Timoteo 3:16)
En 2 Timoteo 3:16 el apostol Pablo escribe:"Toda la Escritura es inspirada por Dios,y util para ensenar,para redarguir,para corregir,para instruir en justicia".Pero ?a que cantidad de la Biblia se referia Pablo con estas palabras "toda la Escritura? ?Se estaba refiriendo solamente al Antiguo Testamento(este es el uso mas comun de "graphe",la palabra griega para "Escritura") ?O tenia en mente una agrupacion mas grande,algo que incluyera los libros del Nuevo Testamento escritos antes de cuando el escribio 2 Timoteo?
Un estudio de la palabra "graphe" parece indicar lo ultimo.Comenzamos a notar que Pablo,de manera especifica,se refiere solamente al Antiguo Testamento en 2 Timoteo 3:15,usando la palabra griega "grammata" en vez de "graphe",mostrando la intencion de hacer una distincion entre las dos.Tal parece que en este pasaje Pablo intento que "grammata" en el versiculo 15 se refiriera solamente al Antiguo Testamento,y "graphe" en el 16 incluyera a ambos:El Antiguo y Nuevo Testamento,al menos hasta el punto en que este habia sido escrito.
Pablo ya habia usado la palabra "graphe" en un pasaje en el Nuevo Testamento.En 1 Timoteo 5:18 cita de ambos testamentos-Deuteronomio 25:4 y Lucas 10:7 en la misma oracion,y se refiere a ellos colectivamente como "graphe",o "Escritura"
Por lo tanto "graphe" puede referirse definitivamente a mas que solo el Antiguo Testamento"

(Ron Rhodes,El Falso Cristo de la Nueva Era.Unilit)

El Nuevo Diccionario Biblico Ilustrado por Vila y Escuain nos dice:

"Los escritores del Nuevo Testamento,siguiendo la costumbre de los rabinos,hablan indistintamente de "La Escritura" y "Las Escrituras"(Mr.12:10,Jn.7:28,Lc.24:27,1 P.2-6).Pedro habla de las epistolas de Pablo como "Escrituras".Bernabe y Clemente citan palabras de Jesus como "Escritura".A partir de Ireneo(siglo II)los Padres designan el Antiguo y Nuevo Testamento en su totalidad como las Santas Escrituras"

(Vila y Escuain,Nuevo Diccionario Biblico Ilustrado.pag.323.CLIE)

El Diccionario Biblico Mundo Hispano por J.D.Douglas y Merril C.Tenney nos dice:

"Ambos Testamentos estan de tal manera relacionados que la autoridad de uno da por sentada la autoridad del otro.Si el AT registra la promesa divina,el NT registra su cumplimiento.Si aun los escritos del AT pueden hacer a los lectores sabios para la salvacion a traves de Jesucristo y capacitarlos plenamente para el servicio de Dios(2 Timoteo 3:16-17) !cuanto mas cierto es eso respecto de los escritos del NT!.La afirmacion de nuestro Senor acerca de la suprema funcion de las Escrituras tempranas se aplica con la misma fuerza a las del NT:Ellas son las que dan testimonio de mi(Juan 5:39)"

(J.D.Douglas y Merril C.Tenney,Diccionario Biblico Mundo Hispano pag.527.Editorial Mundo Hispano)
8)

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 16, 2010 5:55 pm

¡Eres impaciente! ¡Muy impaciente y dominante! Eso conmigo surte el efecto contrario. Yo respondo cada post a su debido tiempo y si lo considero relevante para mí. Todo a su tiempo, poco a poco, calma, mesura, paciencia! Tenemos que aprender a esperar las cosas. Podrás comprobar en el Foro que yo no respondo a la primera y leo y releo los post de los demás para analizarlos con calma pues cuando los leo de corrido y los respondo sin analizarlos mis respuestas se van de lo que debieron ser. ¿Comprendes? Además, el post de Sola escritura está publicado antes que el tuyo. ¡¡¡Te quisiste colar pillina!!!

Ten paciencia, te lo aseguro, que si considero necesario responderlo lo haré. Si considero que con un post mío anterior ya quedó respondido indicaré cuál post es. ¿Ok? Do you understand? God bless you!!!

Walde.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Sola Escritura el Lun Ago 16, 2010 9:12 pm

Estoy de acuerdo en que no lo vamos a resolver pero no estoy de acuerdo en que las cosas van a seguir iguales porque sería afirmar que todos estamos tan cerrados que no queremos analizar lo que el otro expone, y que no podemos considerar ni por asomo que podamos estar equivocados. Pienso que si cada uno de nosotros se abre a la Verdad, sea la que sea, pero la Verdad y a la posibilidad de no estar en ella, entonces podremos dar muchos frutos en este debate y, aunque quedemos en el mismo lugar geográfico y denominacional, no seremos los mismos, y nuestras mentes se habrán abierto más y habremos crecido más.

Cierto. Me falto añadir eso. Me refería a que cuando terminemos aqui no íbamos a resolver un conflicto que tiene siglos y que , en ese sentido, todo quedara igual. Pero, si, es muy valida tu acotación pues eso es lo que buscamos (o deberíamos buscar) en LPC. Mi énfasis fue cuidar nuestro corazón de pecar contra el otro. El mandamiento de Cristo fue amar al prójimo en su error, no sacarlo del error para entonces amarlo.


1º.– La Iglesia primitiva se manejaba por la enseñanza de los apóstoles transmitida oralmente, o sea, se manejaba por la Palabra de Dios transmitida oralmente. Esto es fundamental tenerlo presente. Lo que se transmitía oralmente era Palabra de Dios.

2º.– Los Padres de la Iglesia escribieron sobre la Tradición como Palabra de Dios porque es Palabra de Dios. ¿Acaso lo transmitido oralmente en la Iglesia primitiva no es la misma Revelación recibida de Jesús y confirmada por el Espíritu Santo? Por tanto, la enseñanza oral y transmitida de una generación a otra con la guía que el Espíritu Santo daba a Su Iglesia es Palabra de Dios. Así la llama Pablo en sus cartas:

... etc.

Así es. Pero no olvides que no había Biblia (en el sentido de Biblia completa: AT+NT). Entonces lógicamente no podríamos esperar el que se aplicara la SE, pero luego de completarse el canon, si.
Una pregunta tonta: Porque crees que se utilizaba la tradición en esa época: porque no había Biblia o porque, aunque la hubiera, era necesaria la tradición?


La Palabra de Dios es la Didascalia o enseñanza de los apóstoles.
...
Ésos son los sucesores de los apóstoles. La Tradición es esa enseñanza oral que se ha transmitido de generación en generación por estos sucesores sin alteración.

Pero de donde has sacado esto sino de la misma tradición? No es esto razonamiento circular?
No es lo mismo discípulos que sucesores. Ya esta mas que demostrado que los sucesores de los apóstoles, los padres de la iglesia, cayeron en herejías en sus enseñanzas entonces en que te basas para decir “sin alteración”? Como puedes diferenciar la enseñanza verdadera de los sucesores de la falsa?


Esto implica la asistencia perenne de Cristo por medio de Su Espíritu Santo a estos ministros.

Estas queriendo decir que todos los ministros son infalibles? Que todas sus enseñanzas son correctas? Si es así, estas complicando tu argumento.


También la Iglesia es necesaria para este fin porque para esto fue fundada, para dar testimonio de la Verdad, de la Palabra de Dios, y no lo hace leyendo un libro en público, sino proclamando la Palabra de Dios que vive en Ella. Eso es la Tradición, la Palabra de Dios viva en la Iglesia y transmitida y proclama de siglo en siglo bajo la guía segura del Espíritu Santo.

Veamos: Algo que no esta en la Biblia pero la iglesia lo ha establecido: la infalibilidad papal. Lo estableció en 1870. Nunca antes se había practicado, no esta en la Biblia. Esta a su vez validó lo dicho por Bonifacio 8, (excatedra 1302) que dictaminó que todos los humanos deben estar sujetos al Papa para poder salvarse. Amado: esto es absolutamente antibíblico. La iglesia debe dar testimonio de la Verdad establecida en la Palabra de Dios, no en la iglesia misma.


Sin embargo, esto que dices de que la Tradición debe ser evaluada por las Escrituras nunca fue practicado por la Iglesia en ninguno de los siglos de historia que tiene.

Precisamente porque nunca fue practicada la iglesia cayó el el punto de corrupción mas bajo de su historia. Ese es mi punto.


La SE no puede proteger de falibilidad porque históricamente está demostrado el caos que provoca, y el incontable número de interpretaciones, algunas de ellas contrapuestas.


Claro! Pero ese caos no lo provoca la SE sino las malas interpretaciones y la gente que las apoya. Como le dije a Misael, de ese numero incontable de interpretaciones hay solo una verdadera y todo el resto son falsas, pero eso no es culpa de la Biblia ni de la SE.


No es lo que yo entiendo por SE. Sola Scriptura predica una EXCLUSIVIDAD de la Escritura como ÚNICA regla de fe y moral.

Si, pero exclusiva en el contexto de SE vs cualquier doctrina. Es decir, si una doctrina, como la de los mormones dice que te puedes casar con varias mujeres la SE establece que la Biblia es exclusivamente tu única regla de fe y practica. Otro ejemplo: si una iglesia evangélica te manda a que tienes que ir todos los miércoles a su reunión de oración porque esto es bueno, porque nos presentamos como cuerpo ante Dios, etc, etc, no tienes que someterte obligatoriamente a ello porque eso no esta establecido en la Escritura.
Ahora, en el caso particular de la ICAR, como tienen la tradición con la misma autoridad que la Biblia entonces esa tradición viene a ser en este caso “vs cualquier doctrina”. Pero, de nuevo, si esa tradición pasa el filtro de la SE entonces es perfectamente aceptada, aunque no este expresamente dictaminada en la Escritura.
Así que SE no quiere decir que solo lo que esta en las Escrituras es lo que debe hacerse. Ese es un mal entendimiento de este principio. Eso seria irracional e impracticable.


Podemos estar seguros de la autoridad de la Sagrada Escritura porque la Iglesia es quien la ha declarado tal.

Oh no! Dios mismo la ha declarado como tal, no la iglesia. La iglesia simplemente estableció el canon.



En uno de los LPC's (ya no me acuerdo en cual) te pedía que me presentaras tres doctrinas de la Sagrada Tradición para que podamos aterrizar y ser un poco mas específicos en esta discusión y no mantenernos aéreos viendo las cosas desde gran altura, pero en aquella ocasión el pirata no nos dejo. Podrías hacerlo ahora?

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 16, 2010 10:46 pm

Roby, copiaré tu post para analizarlo con calma. Hay varias cosas de él que tengo que tratar y ya aquí son casi las 12 de la noche. No te preocupes, lo responderé, yo sé que tú eres paciente. Tu post está muy bueno y útil para ir aclarando los términos y conceptos, y para que se pueda entender mejor qué es la Tradición y qué no lo es.

Lo último que me pides veré cómo te lo respondo. Recuerdo que me lo pediste pero es que en realidad no entiendo cien por cien lo que me pides. Trataré de meditarlo mejor porque quizás estés pidiendo algo desde un concepto de Tradición que no existe. Ya veré qué hago.

Un saludo, hasta mañana, Dios mediante.

Walde.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Lun Ago 16, 2010 11:43 pm

Waldemar escribió:Shalom, hermanos:

Este tema se quedó inconcluso en el otro Foro, por eso me animo a abrirlo debido a la importancia que le veo, ya que es la causa, según mi percepción, de la gran división existente desde el siglo XVI en el cristianismo.

¿Es la Sola Scriptura un principio bíblico? Si es bíblico entonces debería demostrarse con la Biblia. ¿Dónde aparece en las Escrituras Sagradas que ellas son la ÚNICA Y EXCLUSIVA regla de fe?

¿Que te parece esto?

2 Timoteo 3
14 Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido;

15 y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.


Aquí te explico lo que dice:

--Persiste e insiste en lo que has apredido desde pequeño: LA PALABRA DE DIOS
--Persiste en lo que te enseñaron tus padre: LAS SAGRADAS ESCRITURAS
--Sólo ellas ("las cuales") te pueden hacer SABIO para SALVACIÓN por la Fe que es en JesúsCristo.

¿Sigo?


16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redarg:uir, para corregir, para instruir en justicia,

Te explico:

--Sólo la Escritura Santa, es INSPIRADA POR DIOS
--Sólo la Escritura Santa ES ÚTIL PARA ENSEÑAR, para redargüir,
--Sólo la Escritura Santa ES ÚTIL PARA CORREGIR (no sirve ni el Catesiso, ni las bulas papales, ni las Declaraciones conciliares... lo unico que sirve para corregir son las Santas Escrituras).
--Sólo la Escritura Santa te permite INSTRUIR (enseñar) en JUSTICIA ¡Nada MÁS!
¿Entiendes eso? ¡Son Absolutas y Excluyentes!


17 a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra.

Explico:

Sólo a través de las Escrituras el HOMBRE DE DIOS puede ser guiado a PERFECCIÓN
Sólo a través de las Santas Escrituras, puedes quedar enteramente PREPARADO PARA TODA BUENA OBRA.

¿Ahora sí que te quedó claro, que SÓLO LAS ESCRITURAS SON ENTERAMENTE INSPIRADAS POR DIOS?



Sería interesante leer las aportaciones de los defensores de este principio que, para mí, es anticristiano, antibíblico y antieclesial. Los frutos que ha dado son tan funestos que no puedo afirmar otra cosa. Pero eso no es lo importante, lo fundamental es debatir sobre el citado principio.

Ya viste que NO es anticristiano. Muy por el contrario. Ve a leer de nuevo el v.15:

15 y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.


¡Anticristiano, es el que te enseñó a no confiar en ellas, sino en las tradiciones! Uf.


También sé que necesariamente tendrá que hablarse de la Sagrada Tradición, por eso opino que se traten los dos asuntos en este mismo tema sin abrirse otro para la Sagrada Tradición.

Bendiciones.

Waldemar, hermano y Siervo.
[/color]

Noooo. La tradición no es sagrada, sino abominable, a Mi Señor JESÚS. Te lo he dicho antes. Lee y recibe en el Nombre del Señor JESÚS

Colosenses 2:8
[ Plenitud de vida en Cristo ] Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.


Dios me envia a bendeciros. ¡Recibid!


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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Sola Escritura el Mar Ago 17, 2010 12:47 am

MiguEL! Welcome!

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Mar Ago 17, 2010 9:19 am

MiguEl, nadie me enseñó a no confiar en las Escrituras. Creo que eso no se enseña en ninguna Iglesia.

Sin embargo creo que exageras en tus explicaciones. Mira lo que señalo de tu post a continuación y lo comprobarás.

Citas 2 Tim 3,14-17, y abajo, en tu explicación, utilizas la palabra SÓLO.

Guerrero de la Luz escribió:--Sólo ellas ("las cuales") te pueden hacer SABIO para SALVACIÓN por la Fe que es en JesúsCristo.

Pero resulta que no se puede entender ese SÓLO en esa cita bíblica porque no habla con EXCLUSIVIDAD. El versículo 15 dice "las cuales" y no "SÓLO las cuales".

Con el versículo 16 haces lo mismo, pero en este caso utilizas la palabra "SÓLO" unas cuatro veces sin que el versículo haga una sola alusión a esa EXCLUSIVIDAD de tu explicación.

El versículo 16 dice "TODA la Escritura" y no "SÓLO la Escritura". Ese 'TODA' nos quiere enseñar que la Escritura completa y como un solo organismo es útil para enseñar, redargüir, corregir e instruir en justicia.

Nunca he dicho que sea anticristiano el uso de las Escrituras, creo que ningún cristiano creería tal cosa. Lo que sí he dicho que es anticristiano, por no haber sido práctica de la Iglesia desde los tiempos apostólicos, es el principio de la Sola Scriptura.

Busco textos en su contexto que me demuestren esa EXCLUSIVIDAD de la escritura como ÚNICA regla de fe. Para ello, los textos tendrían que utilizar adverbios de modo que expresen ABSOLUTEZ con respecto a las Escrituras como regla de fe.

Si sólo las Iglesias evangélicas aceptan lo que está en la Biblia como doctrina infalible y la Sola Scriptura no llega a estar en la Biblia, entonces sería impracticable con esa absolutez con que se practica, no podría considerarse una doctrina sino sólo un consejo útil o perverso, según el caso y sus frutos, pero nunca un principio de origen divino, ni una tradición infalible. Podría ser aconsejable hasta cierto punto pero nunca una doctrina revelada. Y como toda tradición humana debería ser analizada para ser tomada como lo que es, humana, o ser desechada si fuese oportuno o recomendable hacerlo.

De todos modos gracias por tu aporte.

Bendiciones.

Waldemar, hermano y Siervo.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por ladygalactor777 el Mar Ago 17, 2010 2:17 pm

Waldemar escribió:¡Eres impaciente! ¡Muy impaciente y dominante! Eso conmigo surte el efecto contrario. Yo respondo cada post a su debido tiempo y si lo considero relevante para mí. Todo a su tiempo, poco a poco, calma, mesura, paciencia! Tenemos que aprender a esperar las cosas. Podrás comprobar en el Foro que yo no respondo a la primera y leo y releo los post de los demás para analizarlos con calma pues cuando los leo de corrido y los respondo sin analizarlos mis respuestas se van de lo que debieron ser. ¿Comprendes? Además, el post de Sola escritura está publicado antes que el tuyo. ¡¡¡Te quisiste colar pillina!!!

Ten paciencia, te lo aseguro, que si considero necesario responderlo lo haré. Si considero que con un post mío anterior ya quedó respondido indicaré cuál post es. ¿Ok? Do you understand? God bless you!!!

Walde.

Asi es Walde galactor es bien impaciente...dominante tengo ke ser ya ke conkisto el universo para mi Dios y Señor...& for last yes! I do clearly understand & comprehend very well thank you!.
Estare esperando!!!!...stand bye but I will come back for my answers.

Shalom
:)

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Mar Ago 17, 2010 3:37 pm

Jejejeje, no me escribas mucho en inglés que soy un cafre en eso, jejejeje. Entiendo muy poco, lo que recuerdo de la escuela solamente, y hace algunos añitos de eso ya. No soy viejo pero tampoco un baby, jejeje.

¿Qué tal si te escribiera en otro idioma que tú no hablas? Pues así estoy yo con el inglés, jejejeje.

Odpowiem najszybciej, ale myślę, że zrobiłem. A ver si entiendes éste, jejejeje.


Ya tengo lista la respuesta a Sola Escritura y me estoy dedicando a la tuya. Dentro de poco estará lista y podré publicarla.


Última edición por Waldemar el Mar Ago 17, 2010 5:11 pm, editado 2 veces

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Mar Ago 17, 2010 4:42 pm

@Sola Escritura escribió:
Waldemar escribió:
1º.– La Iglesia primitiva se manejaba por la enseñanza de los apóstoles transmitida oralmente, o sea, se manejaba por la Palabra de Dios transmitida oralmente. Esto es fundamental tenerlo presente. Lo que se transmitía oralmente era Palabra de Dios.

2º.– Los Padres de la Iglesia escribieron sobre la Tradición como Palabra de Dios porque es Palabra de Dios. ¿Acaso lo transmitido oralmente en la Iglesia primitiva no es la misma Revelación recibida de Jesús y confirmada por el Espíritu Santo? Por tanto, la enseñanza oral y transmitida de una generación a otra con la guía que el Espíritu Santo daba a Su Iglesia es Palabra de Dios. Así la llama Pablo en sus cartas:
... etc.


Así es. Pero no olvides que no había Biblia (en el sentido de Biblia completa: AT+NT). Entonces lógicamente no podríamos esperar el que se aplicara la SE, pero luego de completarse el canon, si.
Una pregunta tonta: Porque crees que se utilizaba la tradición en esa época: porque no había Biblia o porque, aunque la hubiera, era necesaria la tradición?

Una respuesta tonta también, jejejeje: La utilizan porque existe y es Revelación o Palabra de Dios. Lo que es necesario es la Revelación, la Tradición y la Escritura sólo son formas de transmisión de esa Revelación. Sin embargo, ¿por qué concluyes que después de completarse el canon sí se aplicaría la Sola Scriptura si ésta, como se entiende desde el siglo XVI, incluye la negación rotunda de la Tradición como Palabra de Dios? ¿Tienes algún indicio de que después de conformado el canon neotestamentario se aplicó este principio como se entiende desde hace casi cinco siglos?

@Sola Escritura escribió:
Waldemar escribió:La Palabra de Dios es la Didascalia o enseñanza de los apóstoles.
...
Ésos son los sucesores de los apóstoles. La Tradición es esa enseñanza oral que se ha transmitido de generación en generación por estos sucesores sin alteración.

Pero de donde has sacado esto sino de la misma tradición? No es esto razonamiento circular?

Razonamiento circular sería el de aceptar que la Biblia es Palabra de Dios porque ella misma lo dice y punto. También debes tener en cuenta que para ti la Tradición no es Revelación mientras que para las Iglesias con sucesión apostólica sí lo es. Aquí partes de tu concepción de Revelación, la cual circunscribes sólo a la transmisión escrita y obvias la oral.
@Sola Escritura escribió:No es lo mismo discípulos que sucesores. Ya esta mas que demostrado que los sucesores de los apóstoles, los padres de la iglesia, cayeron en herejías en sus enseñanzas entonces en que te basas para decir “sin alteración”? Como puedes diferenciar la enseñanza verdadera de los sucesores de la falsa?

Primero hay que tener en cuenta que ser discípulo no niega la sucesión. Son dos cosas distintas pero no excluyentes entre sí. Sucesor es el que sucede a alguien o sobreviene en su lugar, como continuador de él. Generalmente son continuadores o sucesores los discípulos con respecto a sus maestros. Así, los apóstoles son continuadores de la misión evangelizadora de Jesús.

Si buscas en la Escritura podrás notar que los presbíteros ya ejercían, junto a los apóstoles, una especie de autoridad dentro de la Iglesia. Ellos regían algunas comunidades o iglesias locales, también tomaban parte en decisiones junto con los apóstoles. También enviaban a miembros de la Iglesia a evangelizar, elaboraban decretos. Todo esto junto con los apóstoles. Cuando murieron los apóstoles, ¿quiénes continuarían con este encargo de regir, guiar, enseñar y pastorear a la Iglesia? Pues no cabe duda que los que los mismos apóstoles habían puesto al frente de todas esas iglesias que habían fundado. (Hech 11,30; 14,23; 15,2.4.6.22.23; 16,4; 5,17; Tit 1,5)

También la Escritura nos transmite la forma en que eran instituidos estos obispos y presbíteros. Recibían la unción del Espíritu Santo por medio de la imposición de manos de los apóstoles, y también imponían las manos a otros que eran instituidos como presbíteros (1 Tim 4,14; Tit 1,5). También administraban al unción a los enfermos (Sant 5,14).

Pedro se considera igual a los presbíteros cuando él mismo se llama presbítero en 1 Pe 5,1:

«A los presbíteros que están entre vosotros les exhorto yo, presbítero como ellos, testigo de los sufrimientos de Cristo y partícipe de la gloria que está para manifestarse»

Algunos llamados Padres de la Iglesia incurrieron en herejías, sobre todo los que no han sido canonizados, o sea, los que no son santos, como Tertuliano. Otros sólo tienen alguna influencia de alguna herejía en sus escritos pero sin llegar a herejía fundada o arraigada en su mentalidad. Sin embargo piensas, por como lo dices, que la Tradición son los escritos de los Padres de la Iglesia y no es así. Los escritos de los Padres de la Iglesia reflejan muchas veces enseñanzas de la Tradición pero no son la Tradición. La Tradición se puede encontrar recopilada en los distintos Concilios Ecuménicos y en las Declaraciones Dogmáticas. Se considera Tradición lo que es creído por la Iglesia. Aún hay doctrinas que pertenecen a la Tradición pero no han sido declaradas dogmas. Cuando lo sean, entonces esas declaraciones pasarán a formar parte de esa recopilación, por llamarla de alguna manera, de las enseñanzas de la Tradición de la Iglesia. El entendimiento de la fe va creciendo con la ayuda del Espíritu Santo, y la Iglesia, con esta guía segura, va profundizando poco a poco en lo que ha recibido como fe hasta que, llegado el momento, si lo cree imprescindible, lo define dogmáticamente para ser creído por toda la Iglesia sin duda de que es Revelación de Dios.


@Sola Escritura escribió:
Waldemar escribió:Esto implica la asistencia perenne de Cristo por medio de Su Espíritu Santo a estos ministros.


Estas queriendo decir que todos los ministros son infalibles? Que todas sus enseñanzas son correctas? Si es así, estas complicando tu argumento.

No, he dicho que tienen la asistencia perenne de Cristo por medio de Su Espíritu Santo. Ellos son infalibles cuando enseñan en nombre de la Iglesia Universal una verdad tenida como revelada, y esa enseñanza está en comunión con los demás obispos y el cabeza del colegio episcopal, el obispo de Roma. Sólo así hay seguridad de infalibilidad en sus enseñanzas. Esto es doctrina de la Iglesia practicada desde el Concilio de Jerusalén. Los apóstoles se reunieron en aquel Concilio y años después se reunían con los presbíteros para tomar decisiones y redactar decretos. Eso lo pudiste ver en los textos que puse más arriba. La infalibilidad no pertenece a nadie personalmente, la infalibilidad pertenece a la Iglesia porque está unida a Cristo en unión esponsal indisoluble y porque es Su Cuerpo Místico. De esta infalibilidad participan Pedro y sus sucesores, y todos los apóstoles y sus sucesores reunidos en Concilio Ecuménico. Son condiciones determinadas para que se enseñe infaliblemente. De hecho, un Papa no es infalible cuando no habla Ex Cathedra, ni los obispos son infalibles cuando enseñan a título personal. La infalibilidad pertenece a la Iglesia por su unión con Cristo y la asistencia del Espíritu Santo y no a las personas de sus ministros ordenados. Ellos participan de esa infalibilidad de la Iglesia por el carisma que han recibido y el ministerio que desempeñan. De hecho, si un Papa dimite y se elige a otro, el que dimitió no puede hablar Ex Cathedra porque esa infalibilidad pertenece a su carisma petrino.

Sola Escritura][quote="Waldemar escribió:También la Iglesia es necesaria para este fin porque para esto fue fundada, para dar testimonio de la Verdad, de la Palabra de Dios, y no lo hace leyendo un libro en público, sino proclamando la Palabra de Dios que vive en Ella. Eso es la Tradición, la Palabra de Dios viva en la Iglesia y transmitida y proclama de siglo en siglo bajo la guía segura del Espíritu Santo.


Veamos: Algo que no esta en la Biblia pero la iglesia lo ha establecido: la infalibilidad papal. Lo estableció en 1870. Nunca antes se había practicado, no esta en la Biblia. Esta a su vez validó lo dicho por Bonifacio 8, (excatedra 1302) que dictaminó que todos los humanos deben estar sujetos al Papa para poder salvarse. Amado: esto es absolutamente antibíblico. La iglesia debe dar testimonio de la Verdad establecida en la Palabra de Dios, no en la iglesia misma.
[/quote]

Tengo entendido que las veces que el papado se ha expresado Ex Cathedra han sido sólo dos: las proclamaciones de las definiciones dogmáticas de la Inmaculada Concepción y de la Asunción de María. No tengo noticia que haya habido otras declaraciones Ex Cathedra de algún Papa. Para que una declaración papal se tenida como Ex Cathedra debe ser comunicada por el papa en calidad de Pastor Universal de toda la Iglesia, debe proclamar por un acto definitivo la doctrina en materia de fe y moral. Si no se cumplen estas tres condiciones no ha hablado Ex Cathedra. Bonifacio VIII, que yo sepa, nunca habló Ex Cathedra ni proclamó una doctrina como definitiva para ser creída como dogma.

Vuelves a utilizar la expresión “LA Palabra de Dios” para referirte a la Biblia como si fuera de ella no existiera ni pudiese existir la Palabra de Dios, o como si fuese lo único que se denomina y es “LA” Palabra de Dios. Pongo en mayúsculas el artículo determinado para resaltar esa exclusividad en tu expresión y concepción de la Biblia como única Palabra de Dios. Ése concepto, como dije en otro post, no es bíblico. La Biblia es Palabra de Dios pero no es LO ÚNICO que es Palabra de Dios; ella misma nos lo muestra así en numerosos textos.

@Sola Escritura escribió:
Waldemar escribió:Sin embargo, esto que dices de que la Tradición debe ser evaluada por las Escrituras nunca fue practicado por la Iglesia en ninguno de los siglos de historia que tiene.


Precisamente porque nunca fue practicada la iglesia cayó en el punto de corrupción mas bajo de su historia. Ese es mi punto.


Ésa es una opinión subjetiva tuya. ¿Cuál es el punto de corrupción del que hablas? ¿No serán las doctrinas que no aceptas como reveladas porque no las encuentras en la Biblia en la forma que esperas que estén? Cuál es esa corrupción. Sin embargo, por la práctica de la Sola Scriptura sí podemos comprobar que las interpretaciones de las Escrituras que van surgiendo de día en día son más corruptas que las anteriores.

@Sola Escritura escribió:
Waldemar escribió:La SE no puede proteger de falibilidad porque históricamente está demostrado el caos que provoca, y el incontable número de interpretaciones, algunas de ellas contrapuestas.


Claro! Pero ese caos no lo provoca la SE sino las malas interpretaciones y la gente que las apoya. Como le dije a Misael, de ese numero incontable de interpretaciones hay solo una verdadera y todo el resto son falsas, pero eso no es culpa de la Biblia ni de la SE.


Pero toda esa gente se basa en ese principio. Los que se guían por la Escritura y la Tradición no presentan tantas divergencias ni tan pronunciadas como los que practican la Sola Scriptura. Mira la Iglesia católica y las Iglesias Ortodoxas, casi mil años separadas y sus diferencias doctrinales no son tan acentuadas como en las iglesias surgidas después de inventado ese principio. Creo fervientemente que no es culpa de la Biblia pero sí de la práctica de la Sola Scriptura porque promulga la negación de la Revelación transmitida oralmente y custodiada por los ministros instituidos auténticamente de manera ininterrumpida desde los mismos apóstoles.

@Sola Escritura escribió:
Waldemar escribió:No es lo que yo entiendo por SE. Sola Scriptura predica una EXCLUSIVIDAD de la Escritura como ÚNICA regla de fe y moral.


Si, pero exclusiva en el contexto de SE vs cualquier doctrina. Es decir, si una doctrina, como la de los mormones dice que te puedes casar con varias mujeres la SE establece que la Biblia es exclusivamente tu única regla de fe y practica. Otro ejemplo: si una iglesia evangélica te manda a que tienes que ir todos los miércoles a su reunión de oración porque esto es bueno, porque nos presentamos como cuerpo ante Dios, etc, etc, no tienes que someterte obligatoriamente a ello porque eso no esta establecido en la Escritura.
Ahora, en el caso particular de la ICAR, como tienen la tradición con la misma autoridad que la Biblia entonces esa tradición viene a ser en este caso “vs cualquier doctrina”. Pero, de nuevo, si esa tradición pasa el filtro de la SE entonces es perfectamente aceptada, aunque no este expresamente dictaminada en la Escritura.
Así que SE no quiere decir que solo lo que esta en las Escrituras es lo que debe hacerse. Ese es un mal entendimiento de este principio. Eso seria irracional e impracticable.


La Tradición no se puede someter al filtro de la Escritura porque es anterior a ella y es Palabra de Dios como ella. ¿Cómo vas a utilizar una cosa para filtrar otra si ambas tienen las mismas características y son esencialmente iguales. No puedes usar agua para filtrar agua. No puedes usar fuego para purificar el fuego. Siempre lo superior filtra o purifica lo inferior. La Escritura y la Tradición están al mismo nivel porque ambas son la única y definitiva Revelación. Cuando se estableció el canon neotestamentario se pasaron por el filtro de la Tradición todos los libros para saber cuáles eran inspirados y cuáles no. Sin embargo, aquí no se estaba usando la misma sustancia como filtro porque la Tradición aún estaba por encima de las Escrituras ya que éstas no habían sido aún declaradas como lo que son, inspiradas. Sólo después de haber quedado conformado el canon neotestamentario, estas Escrituras ocuparon oficialmente el mismo nivel que la Tradición.

@Sola Escritura escribió:
Waldemar escribió:Podemos estar seguros de la autoridad de la Sagrada Escritura porque la Iglesia es quien la ha declarado tal.


Oh no! Dios mismo la ha declarado como tal, no la iglesia. La iglesia simplemente estableció el canon.


Perdóname, pero Dios lo que ha hecho sin la Iglesia es inspirar las Escrituras. Quien declaró la autoridad de esos libros como inspirados fue la Iglesia en Concilio. Si no, dime ¿cómo y cuando Dios declaro la autoridad de la Escritura?

@Sola Escritura escribió:En uno de los LPC's (ya no me acuerdo en cual) te pedía que me presentaras tres doctrinas de la Sagrada Tradición para que podamos aterrizar y ser un poco mas específicos en esta discusión y no mantenernos aéreos viendo las cosas desde gran altura, pero en aquella ocasión el pirata no nos dejo. Podrías hacerlo ahora?


Hay muchas doctrinas que no están claras en la Biblia, sin embargo son creídas por todos los cristianos que adoran a Jesús como Dios. El pecado original es una de ellas. No aparece literalmente en la Biblia pero sí podemos encontrarla después que creemos en ella. Es lo que les pasó a los judíos que escuchaban a Pablo y después iban a buscar en las Escrituras lo que Pablo había anunciado. Les fue posible encontrarlo y entenderlo porque, según el texto, ya habían creído en lo que Pablo les anunciaba. Si no crees en el pecado original o no te abres a la gracia de comprenderlo y creerlo no podrás encontrar en la Escritura referencia a Él. Sería imposible verlo sin la gracia de la fe o de la apertura a la fe. Otra de esas doctrinas es la Santísima Trinidad. Es una doctrina que no aparece literal en las Escrituras pero si no crees en ella no puedes verla en los textos que te presenten como pruebas. Siempre la fe precede a esa comprensión de la Escrituras, sobre todo, en las cuestiones que no están muy claras o literales en la Biblia. Otra es la doctrina de la unión hipostática. Busca en la Escritura dónde dice que las dos naturalezas están unidas pero no mezcladas, y esa unión se realiza en la persona del Verbo de Dios. Porque crees que es cierto es que lo puedes ver en las Escrituras, si no, no lo pudieras ver. De ejemplo te pongo sólo a los Testigos de Jehová y a los Unicitarios, no pueden ver estos dogmas en las Escrituras porque no han recibido la fe o no se han abierto adecuadamente a esa recepción de la gracia. Así pasa con muchas otras verdades reveladas porque las Escrituras no son un catecismo donde podemos encontrar todas las doctrinas claras y explicadas. Las Escrituras son más que eso, trascienden cualquier tipo de escritura, por eso son únicas y se necesita el Espíritu Santo, dado a la Iglesia en sus carismas, para poder encontrar en las Sagradas Escrituras muchas de las verdades reveladas.

Espero haber respondido a lo que me pedías, si no, no te cortes, pídemelo de otra forma, con otras palabras. Me gusta dialogar contigo. De tu respuesta podré hacer más aclaraciones de este mismo post que acabo de escribir; presiento que necesitará más aclaraciones.

Dios te bendiga hermano.

Waldemar, hermano y Siervo.


Última edición por Waldemar el Dom Ago 22, 2010 2:50 pm, editado 1 vez

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por sadoc el Mar Ago 17, 2010 5:17 pm

Waldemar escribió:¿Es la Sola Scriptura un principio bíblico? Si es bíblico entonces debería demostrarse con la Biblia. ¿Dónde aparece en las Escrituras Sagradas que ellas son la ÚNICA Y EXCLUSIVA regla de fe?
waldemar; que entiendes en este verso?
1a corintios 4:6 pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mi y en apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendais a no pensar mas de lo que esta escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcais unos contra otros.


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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

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