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SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Miér Ago 18, 2010 11:20 pm

Ya que se ha ido el hilo del tema hacia las tradiciones y no hacia la Sola Scriptura y la Sagrada Tradición vuelvo a reconducir el tema.

¿Por qué seguís un principio que no se sostiene a sí mismo? Aplicad ese principio a sí mismo y veréis lo que le sucede.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Miér Ago 18, 2010 11:34 pm

Waldemar escribió:Ya que se ha ido el hilo del tema hacia las tradiciones y no hacia la Sola Scriptura y la Sagrada Tradición vuelvo a reconducir el tema.

¿Por qué seguís un principio que no se sostiene a sí mismo? Aplicad ese principio a sí mismo y veréis lo que le sucede.

Dijiste más arriba que consideras que la Sola Scriptura es contraria a la Voluntad de Dios... que tontera más grande dices.

Waldemar escribió:Sabes que considero la Sola Scriptura contraria a la voluntad de Dios y a la práctica de la Iglesia primitiva.

¿Acaso no sabes que LA VOLUNTAD DE DIOS quedó registrada en la Escrituras Profética, mucha de las cuales, fueron directamente dictadas por Dios?

En cuanto a la tradición se refiere... ésta tiene que ser Judía, o si no no es tradición. ¿Acaso lo que tu llamas "Sagrada Tradición", no es otra cosa que la obediencia irrestricta a los que dicen sus pseudo"padres" de la ICAR, y todas sus declaraciones Conciliares? Verguenza debiera darles llamar "santo" a la ominosa "doctrina" católica. Uff

En definitiva:

SÓLO EN LA "SOLA SCRIPTURA" ESTÁ LA PALABRA DE DIOS.
LAS TRADICIONES QUE ESTÁN REGISTRADAS EN LAS ESCRITURAS, VALEN; LO QUE NO LO ESTÁ, NO PROVIENE DE DIOS. Punto.

Ahhh!
Todavía estamos esperando ejemplos de la "Santa Tradición" que guarda la ICAR. Dale que te esperamos.


MiguEl, Guerrero de la LUZ


Última edición por Guerrero de la LUZ el Miér Ago 18, 2010 11:49 pm, editado 3 veces (Razón : formateo)

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Misael el Jue Ago 19, 2010 1:19 am

hola

textos sobre la tradicionen que se ve claramente su concordancia
con la Sagrada Escritura

1
2. Católicos y luteranos, tratando de ser discípulos atentos, al celebrar unos y otros la Eucaristía lo hacemos en cumplimiento del mandato de nuestro Salvador Jesucristo: “Hagan esto en memoria mía” (Luc. 22:19). Sabemos que la Cena celebrada por Él fue el gesto anticipado de su entrega como Redentor: “Este es mi Cuerpo que se entrega por ustedes… porque el Hijo del Hombre va por el camino que le ha sido señalado” (Luc. 22:19.22). Por ello, católicos y luteranos confesamos que la Eucaristía es el sacramento de la presencia de Cristo crucificado y resucitado, y el medio para que el sacrificio de la cruz se haga operante hoy en la Iglesia. Nos sentimos insertos en la Tradición apostólica, en la cual resuena la palabra de Pablo: “Siempre que coman de este Pan y beban de esta Copa proclamarán la muerte del Señor hasta que Él vuelva” (1 Cor. 11:26).

http://www.revistacriterio.com.ar/iglesia/declaracion-sobre-la-eucaristia/

2
Respecto a la tradición judía, el acontecimiento de Cristo trae una novedad intrínseca en la naturaleza misma de la tradición. En el judaísmo se entendía por tradición la transmisión ininterrumpida de la interpretación de la Torah y la autoridad del escriba se basaba en la autoridad de los antiguos, mientras que Jesús es el cumpli­miento de la Torah y enseña con autoridad propia (cf Mt 5,17 Rom 10,4; Mc 1,22). Así pues, mientras que para el judaísmo la tradición consiste en la repetición del pasado hasta la restauración total del mismo, para la Iglesia la tradición se basa en el hecho de que, en virtud de la resurrección de Cristo, el Espíritu ha venido a ella, de manera que los hechos que han constituido la tradición a lo largo de su historia no son simplemente la repetición formal de lo mismo que siempre ha sido, sino una verdadera acción libre del Espíritu presente en la Iglesia.

la autoridad de la Iglesia no guarda tanto relación con la Escritura y con la tradición entendidas en un sentido puramente fáctico, como con la presencia activa del Espíritu, que hace que la Iglesia tenga la autoridad de confesar la verdadera fe y de proponer el comportamiento que han de observar. De esta manera se edifica la Iglesia como comunión de los creyentes.

Entonces la TRADICIÓN expresa la fidelidad de la Iglesia al Espíritu, ya que es por medio de la acción del Espíritu como la palabra y la acción de la Iglesia se acomodarán siempre a las nece­sidades de los tiempos, asumiendo nuevas formas, pero en conti­nuidad ininterrumpida con los tiempos pasados. De esta manera, la esencia de la Iglesia podrá vivir en formas históricas institucio­nales continuamente renovadas.

mucho mas en
http://www.mscperu.org/biblioteca/1magisterio/1generaMagl/bltradic_Igl.html

3
De modo que no contestaré a tu pregunta recurriendo solamente a la Biblia, aunque por cierto haré eso también; consultaré también a los Padres de la Iglesia, porque respeto el modo cómo ellos interpretaron los textos y las enseñanzas. Ireneo que Clemente, “vio a los santos Apóstoles y conversó con ellos, sonándole aún en sus oídos sus predicaciones, y teniendo las autenticas tradiciones ante sus propios ojos. Y él (Clemente) no era el único; vivían aún muchos que habían sido instruidos por los Apóstoles... En el mismo orden y con la misma sucesión la auténtica tradición recibida de parte de los Apóstoles y entregada por la Iglesia, y la predicación de la verdad, han sido confiadas a nosotros”. (Adversus Haereses, 3.3.2s).

http://www.apologetica.org/misa-sacrificio.htm

4
7. La Tradición apostólicaDe todos los escritos de Hipólito, el que más interés ha despertado en nuestra generación es la Tradición apostólica. Si exceptuamos la Didaché, es el más antiguo y el más importante de las Constituciones eclesiásticas de la antigüedad, pues contiene un ritual rudimentario con reglas y formas fijas para la ordenación y otras funciones de los distintos grados de la jerarquía, para la celebración de la Eucaristía y la administración del bautismo. El título de esta obra figura en la silla de la estatua de Hipólito erigida en el siglo III. Se la consideraba perdida hasta que E. Schwartz afirmó en 1910, y R. H. Connolly demostró en 1916, que el texto latino de la llamada Constitución de la Iglesia egipcia es, en substancia, la Tradición apostólica de Hipólito. La Constitución de la Iglesia egipcia se llamaba así simplemente porque el mundo moderno la había conocido en traducciones etiópica y cóptica. El descubrimiento ha tenido considerable importancia. Basta considerar que ha proporcionado una nueva base para la historia de la liturgia romana y nos ha dado la fuente más rica de información que poseemos para el conocimiento de la constitución y vida de la Iglesia durante los tres primeros siglos. Fue escrita hacia el año 215.

Transmisión del texto.
El texto original de la Tradición apostólica se ha perdido, fuera de unos pequeños fragmentos, conservados en documentos griegos posteriores, sobre todo en el libro VIII de las Constituciones apostólicas y en su Epítome. Existen, sin embargo, traducciones coptas, árabes, etiópicas y latinas. Combinando estas traducciones, podemos hacernos una idea exacta del lenguaje y tenor de todo el documento. La versión latina, que remonta probablemente el siglo IV, fue descubierta en un palimpsesto de fines del siglo V, de la biblioteca del cabildo catedral de Verona. La traducción es tan servilmente literal y sigue tan de cerca la construcción y la forma griegas, que es posible reconstruir el texto original a base de ella. Por desgracia, abarca tan sólo parte de la obra. E. Hauler la publicó por primera vez en 1900.

En el Occidente, la Tradición apostólica no tuvo gran influencia y fue olvidada pronto juntamente con las demás obras de su autor. En Oriente, por el contrario, especialmente en Egipto, se la aceptó como modelo y tipo. En sus traducciones copta, etiópica y árabe desempeñó un papel importante en la formación de la liturgia e influyó asimismo sobre la vida cristiana y el derecho canónico de las iglesias orientales.

De todas esas versiones orientales, solamente la sahídica se basa directamente en el texto griego. Se conserva en una colección de leyes, llamada Heptateuco egipcio. Contiene muchas palabras griegas en caracteres sahídicos, de manera que se pueden descubrir los términos originales. Data probablemente del año 500 ca. La publicó por vez primera P. Lagarde en 1883. De mucho menos valor es la versión bohaírica, hecha a base de un manuscrito sahídico mediocre.

La versión árabe depende de la sahídica, y no remonta más allá del siglo X; tiene, con todo, un valor propio, porque proviene de una copia que es independiente del arquetipo de los códices sahídicos conocidos.

La etiópica fue la primera de las versiones de la Tradición apostólica que se descubrió. J. Ludolf editó partes de ella en 1691. Está separada del original por dos versiones intermedias, pues fue hecha a base de la versión árabe. Contiene, sin embargo, algunos capítulos que no aparecen en ésta. Debió, pues, de existir una versión árabe más antigua que, a su vez, supone una versión sahídica anterior. En estas antiquísimas versiones no se habían practicado aún las omisiones hechas posteriormente para evitar conflictos con las costumbres locales. Así, pues, la versión etiópica es la única de las traducciones orientales que trae el texto de las oraciones para la ordenación tal como aparecen en la versión latina.

Documentos derivados
La Tradición apostólica es la fuente de un gran numero de constituciones eclesiásticas orientales. Así, por ejemplo, hay indicios clarísimos de dependencia en el libro VIII de las Constituciones apostólicas, compilación siríaca hecha hacia el año 380, que representa la más exacta colección litúrgico-canónica que ha llegado hasta nosotros de la antigüedad cristiana. Existe también un Epítome de este libro VIII, tomado directamente de la Tradición apostólica. El título Epítome se presta a confusiones; no se trata de un resumen o abreviación, sino de una serie de extractos. El autor prefirió copiar las mismas palabras de Hipólito antes que adaptar el texto de su fuente inmediata. En algunos manuscritos, el Epítome se llama Constituciones por Hipólito. No se pueden determinar con exactitud la fecha y el lugar de origen, pero el estado excelente de su texto indica que esos extractos debieron de hacerse poco después de la aparición de las Constituciones apostólicas.

El llamado Testamento de Nuestro Señor, la última de las Constituciones eclesiásticas propiamente dichas, utilizó la Tradición apostólica de una manera particular. El autor añadió tantas cosas de otras dos fuentes, que de hecho resulta una obra enteramente distinta. A pesar de eso, recientes investigaciones han probado que reproduce el texto de Hipólito con más fidelidad que cualquier otro documento y que manejó un códice excelente de la Tradición apostólica. Aunque el Testamento se escribió originalmente en griego, hoy día existe solamente una versión siríaca, publicada por I. Rahmani, con una traducción latina, en 1899. La obra data, según parece, del siglo V y parece haber sido compuesta en Siria.

Los Cánones de Hipólito se basan también en la Tradición apostólica. Su redacción se hizo probablemente en Siria hacia el año 500. Representan una redacción relativamente tardía y poco hábil de la Constitución eclesiástica de Hipólito. Nada queda del original griego; en cambio, se han conservado una versión árabe y otra etiópica. La primera parece hecha no directamente del original griego, sino de la versión etiópica.

Contenido.
La Tradición apostólica comprende tres partes principales:

I. La primera contiene un prólogo, cánones para la elección y consagración de un obispo, la oración de su consagración, la liturgia eucarística que sigue a esta ceremonia y las bendiciones de aceite, del queso y de las aceitunas. Siguen luego normas y oraciones para la ordenación de sacerdotes y diáconos; finalmente, se nabla de los confesores, viudas, vírgenes, subdiáconos y de los que tienen el don de curar.

En el prólogo el autor explica el título de su tratado:

Ahora pasamos, de la caridad que Dios ha testimoniado a todos los santos, a lo esencial de la tradición que conviene a las iglesias, a fin de que los que han sido bien instruidos guarden la tradición que se ha mantenido hasta el presente, según la exposición que de ella hacemos, y al comprenderla sean fortalecidos, a causa de la caída o del error que se ha producido recientemente por ignorancia o a causa de los ignorantes (1).

Este párrafo indica que Hipólito se proponía mencionar solamente las formas y los ritos que eran ya tradicionales y las costumbres establecidas ya de antiguo. Si las consigna por escrito es para protestar contra las innovaciones. Por consiguiente, la liturgia descrita en esta Constitución pertenece a una época más antigua, y por eso mismo de un valor mayor. Es la liturgia en uso en Roma probablemente en la segunda mitad del siglo II.

Según Hipólito, la consagración del obispo se celebra el domingo. El candidato ha sido elegido antes por todo el pueblo, y de la manera lo más pública posible. Deben asistir los obispos vecinos. El presbiterio está presente juntamente con toda la comunidad. Los obispos imponen las manos sobre el elegido, mientras los presbíteros están de pie en silencio. Todos deben guardar silencio y orar para que descienda el Espíritu Santo. Luego un obispo impone la mano y dice:

¡Oh Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, Padre de las misericordias y Dios de toda consolación, que vives en los cielos, pero prestas atención a los humildes; que sabes todas las cosas antes de que sucedan, que diste ordenanzas a tu Iglesia por el Verbo de tu gracia, que preordinaste desde el principio a la raza de los justos según Abrahán, instituyendo a los príncipes y a los sacerdotes y no dejando a tu santuario sin ministros; que desde el origen del mundo te has complacido en ser glorificado por aquellos que has escogido!, derrama ahora ese Poder que viene de ti, el Espíritu soberano que diste a tu amado Hijo Jesucristo y que El derramó sobre tus santos Apóstoles, que establecieron la Iglesia en el lugar de tu santuario para la gloria y la alabanza incesante de tu nombre. Tú, Padre, que conoces los corazones, otorga a este tu siervo que Tú has escogido para el episcopado el poder de alimentar a tu rebaño, de ejercer tu sacerdocio soberano sin reproche, sirviéndote de día y de noche, para que él pueda tener propicio tu semblante y ofrecerte los dones de tu santa Iglesia, y para que, en virtud del espíritu del sacerdocio soberano, tenga poder de perdonar los pecados de acuerdo con tu mandamiento, para distribuir cargos según tu precepto, para desatar todo lazo en virtud del poder que Tú diste a los Apóstoles y para que él pueda serte agradable por la mansedumbre y pureza de su corazón, ofreciéndote un olor de suavidad por tu Hijo Jesucristo, por quien sea a Ti la gloria, el poder y el honor, al Padre y al Hijo con el Espíritu Santo (en tu Iglesia) ahora y por los siglos de los siglos. Amén.

En esta oración se recalcan la sucesión apostólica y el poder de perdonar los pecados. Es, pues, cierto que Hipólito no ponía en duda el poder de los obispos de perdonar, aunque se opuso a Calixto porque perdonaba pecados graves. La liturgia de la misa que sigue a la consagración de obispo contiene el más antiguo canon o plegaria eucarística que tenemos. Es muy breve y de carácter puramente cristológico. Su único tema es la obra de Cristo. No hay Sanctus, pero hay epiclesis:

El Señor sea con vosotros.

Y con tu espíritu,

¡En alto los corazones!

Los tenemos vueltos hacia el Señor.

Demos gracias al Señor.

Es propio y justo.

Te damos gracias, ¡oh Dios!, por tu bienamado Hijo Jesucristo, a quien Tú has enviado en estos últimos tiempos como Salvador, Redentor y Mensajero de tu voluntad, El que es tu Verbo inseparable, por quien creaste todas las cosas, en quien Tú te complaciste, a quien envías del cielo al seno de la Virgen, y que, habiendo sido concebido, se encarnó y se manifestó como tu Hijo, nacido del Espíritu Santo y de la Virgen; que cumplió tu voluntad y te adquirió un pueblo santo, extendió sus manos cuando sufrió para libertar del sufrimiento a los que crean en Ti.

Y cuando El se entregó voluntariamente al sufrimiento, para destruir la muerte y romper las cadenas del diablo, aplastar el infierno e iluminar a los justos, establecer el testamento y manifestar la resurrección, tomó pan, dio gracias y dijo: "Tomad, comed, éste es mi cuerpo, que es roto por vosotros." De la misma manera también el cáliz, diciendo: "Esta es la sangre que es derramada por vosotros. Cuantas veces hagáis esto, haced memoria de mí."

Recordando, pues, su muerte y su resurrección, te ofrecemos el pan y el vino, dándote gracias porque nos has juzgado dignos de estar ante Ti y de servirte.

Y te rogamos que tengas a bien enviar tu Santo Espíritu sobre el sacrificio de la Iglesia. Une a todos los santos y concede a los que la reciban que sean llenos del Espíritu Santo, fortalece su fe por la verdad, a fin de que podamos ensalzarte y loarte por tu Hijo, Jesucristo, por quien tienes honor y gloria; al Padre y al Hijo con el Espíritu Santo en tu santa Iglesia, ahora y en los siglos de los siglos. Amén.

Estas oraciones demuestran que la liturgia, contra lo que sucedía en los días de San Justino, pasa de la improvisación a formas fijas. Justino dice que el obispo "según sus fuerzas hace subir a Dios sus preces y acciones de gracias" (véase p.209). Hipólito nos da una fórmula concreta. Pero ésta no era obligatoria, pues Hipólito afirma claramente que el celebrante conserva el derecho de componer su propia fórmula:

Que el obispo dé gracias según lo que nosotros hemos dicho más arriba. Pero no es absolutamente necesario que pronuncie las mismas palabras que antes dimos, como si tuviera que decirlas de memoria en su acción de gracias a Dios; que cada cual ore según sus fuerzas. Si es capaz de recitar convenientemente con una plegaria grande y elegida, está bien. Pero si prefiriera orar y recitar una plegaria según una fórmula fija, que nadie se lo impida, con tal de que su plegaria sea correcta y conforme a la ortodoxia.

Es interesante observar que las versiones árabe y etiópica quitan el no que hay al principio de este pasaje, de manera que dice: "Es absolutamente necesario que pronuncie estas mismas palabras." Por consiguiente, cuando se hicieron las versiones, la liturgia ya estaba fijada, y no estaba permitida la improvisación. En cambio, en tiempo de Hipólito aún estaba permitida.

II. Si la primera parte de la Tradición apostólica trata de la Jerarquía, la segunda da normas para los seglares. Se legisla sobre los recién convertidos, sobre las artes y profesiones prohibidas a los cristianos, los catecúmenos, el bautismo, la confirmación y la primera comunión. La descripción del bautismo que encontramos aquí es de inestimable valor, porque contiene el primer Símbolo romano (véase p.33).

Que baje al agua y que el que le bautiza le imponga la mano sobre la cabeza diciendo: ¿Crees en Dios Padre todopoderoso? Y el que es bautizado responda: Creo. Que le bautice entonces una vez teniendo la mano puesta sobre su cabeza. Que después de esto diga: ¿Crees en Jesucristo, el Hijo de Dios, que nació por el Espíritu Santo de la Virgen María, que fue crucificado en los días de Poncio Pilato, murió y fue sepultado, resucitó al tercer día vivo de entre los muertos, subió a los cielos, está sentado a la diestra del Padre, vendrá a juzgar a los vivos -y a los muertos? Y cuando él haya dicho: Creo, que le bautice por segunda vez. Que diga otra vez: ¿Crees en el Espíritu Santo y en la santa Iglesia y en la resurrección de la carne? Que el que es bautizado diga: Creo. Y que le bautice por tercera vez. Después de esto, cuando sube del agua, que sea ungido por un presbítero con el óleo que ha sido santificado, diciendo: Yo te unjo con óleo santo en el nombre de Jesucristo. Y luego cada cual se enjuga con una toalla y se ponen sus vestidos, y, hecho esto, que entren a la iglesia.

La administración del sacramento aparece aquí repartida entre las tres preguntas dirigidas al candidato. A cada respuesta, éste es sumergido en el agua. No hay indicación clara de que el ministro recite una fórmula especial mientras bautiza. La misma costumbre hallamos en Tertuliano (De baptismo 2,1; De corona 3), en Ambrosio (De sacramentis 2,7,20). La Iglesia de Roma la conservó por largo tiempo, puesto que el Sacramentario Gelasiano (ed. Wilson, p.86) sigue atestiguando el mismo procedimiento. El pasaje de la Tradición apostólica que hemos citado suministra información muy valiosa para estudiar el origen y la historia del Credo.

Después de la descripción del bautismo, sigue la del rito de la confirmación:

Que el obispo, imponiéndoles la mano, ore:

¡Oh Señor Dios, que juzgaste a estos tus siervos dignos de merecer el perdón de los pecados por el lavacro de la regeneración del Espíritu Santo!, envía sobre ellos tu gracia, para que puedan servirte según tu voluntad; porque a Ti es la gloria, al Padre y al Hijo con el Espíritu Santo, en la santa Iglesia, ahora y por los siglos de los siglos. Amén.

Luego, derramando con la mano óleo santificado e imponiéndola sobre la cabeza de ellos, diga: Yo te unjo con óleo en el Señor, el Padre todopoderoso, y en Jesucristo y en el Espíritu Santo. Y después de haber hecho la consignación en la frente, que les dé el saludo de paz y diga: El Señor sea contigo. Y que el que ha sido consignado diga: Y con tu espíritu. Que haga de la misma manera con cada uno. Que después de esto ore con todo el pueblo. Pero que no recen con los fieles antes de haber recibido todo esto.

Y cuando hayan orado, que den todos el saludo de paz.

Esta descripción del rito de la confirmación demuestra que era conferida por un acto netamente distinto del bautismo. A la recepción de los candidatos en la comunidad de fieles seguía la primera comunión o misa pascual, que es interesante por sus ritos y ceremonias propias. Los diáconos presentan al obispo el pan juntamente con tres cálices; el primero contiene agua con vino; el segundo, una mezcla de leche y miel, y el tercero, agua sola. Al momento de la comunión, los recién bautizados reciben primero el Pan eucarístico. Inmediatamente después les son presentados los tres cálices en este orden: primero, el cáliz con agua, que simboliza la purificación interior que ha tenido efecto en el bautismo; luego, el cáliz que contiene la mezcla de leche y miel, y, finalmente, el cáliz con el vino consagrado:

Y entonces, que la oblación sea presentada por los diáconos al obispo, y que éste bendiga el pan, para representar el cuerpo de Cristo; el cáliz, donde está mezclado el vino, para representar la sangre que fue derramada por todos los que han creído en El, y leche y miel mezcladas juntamente, para cumplimiento de la promesa hecha a nuestros padres, que llamó la tierra que mana leche y miel, la carne de Cristo, que ha dado El mismo, con la que se alimentan los que creen, como niños pequeños, trocando la amargura del corazón humano en dulzura por la suavidad de su Palabra: el agua también por la oblación en señal de purificación, para que el hombre interior, que es animal, pueda recibir el mismo efecto que el cuerpo.

Que el obispo explique todo esto a los que lo reciben. Y después de haber roto el pan, que distribuya a cada uno un fragmento: el Pan del cielo en Jesucristo. Y el que lo recibe responde: Amén.

Que los presbíteros - pero, si no los hay en número suficiente, también los diáconos - tomen los cálices. Que se pongan en orden y con modestia: el primero con el agua, el segundo con la leche, el tercero con el vino. Que los que reciben gusten de cada cáliz, mientras el que lo da a beber dice:

En Dios Padre Todopoderoso. El que lo recibe diga:

Amén. Y en el Señor Jesucristo; que él diga: Amén. Y en el Espíritu Santo y en la santa Iglesia: que él diga: Amén. Así debe precederse con cada uno.

III. La tercera parte de la Tradición apostólica trata de varias costumbres cristianas. Hay una descripción de la Eucaristía dominical. Se dan recias para el ayuno, para el ágape y para la ceremonia de la bendición del lucernario. Se consideran "las horas en que conviene rezar"; se recomiendan la comunión diaria en casa y el cuidado con que hay que tratar la Eucaristía. El relato del ágape distingue claramente entre el pan eucarístico y el pan bendito de la eulogia: "Este pan es una eulogia, pero no la Eucaristía, que es el cuerpo del Señor" (26). Siguen luego normas para el entierro, la oración de la mañana y la instrucción catequística. Al final se determinan las horas que hay que dedicar a la lectura espiritual, a la oración y a santiguarse. El epílogo se refiere al título de la obra: "Aconsejo a los sabios que observen esto. Porque, si todos prestan oído a la Tradición apostólica y la guardan, ningún hereje los inducirá a error" (38).

http://www.conoze.com/doc.php?doc=5446











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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Jue Ago 19, 2010 7:50 am

MiguEl, confundes Sola Scriptura con las Sagradas Escrituras y no es lo mismo. Nunca he dicho que la Escritura no sea Palabra de Dios.

Y el que la Palabra de Dios haya quedado registrada en las Escrituras no quiere decir que fuera de ella no se encuentre la voluntad de Dios, ¿o es que Dios perdió toda voluntad? ¡Por favor, dices cada barbaridades y cosas ilógicas! Los ateos se reirían hasta llorar de lo que dices de Dios. Idolatras la Escritura por encima de Dios. De veras que al decir que la voluntad de Dios quedó registrada en las Escrituras para darme a entender que sólo está en ellas, no sólo excluyes a la Sagrada Tradición sino a Dios mismo. A Dios no se le puede encarcelar en un libro, a no ser que el dios en que tu crees sea tan finito y poca cosa que sí se pueda encarcelar en un libro. Cada vez me convenzo más de que no creemos en el mismo Dios, o por lo menos, no le conocemos de la misma manera, pues las noto muy diferentes.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por sadoc el Vie Ago 20, 2010 2:28 pm

Waldemar escribió:MiguEl, confundes Sola Scriptura con las Sagradas Escrituras y no es lo mismo. Nunca he dicho que la Escritura no sea Palabra de Dios.
es verdad...lo que has dicho es que la 'sagrada; tradicion esta por encima de ella.

Y el que la Palabra de Dios haya quedado registrada en las Escrituras no quiere decir que fuera de ella no se encuentre la voluntad de Dios,
comienzo a entender tu punto...tu piensas que puedes encontrar la voluntad de Dios fuera de su palabra.

¿o es que Dios perdió toda voluntad? ¡Por favor, dices cada barbaridades y cosas ilógicas! Los ateos se reirían hasta llorar de lo que dices de Dios.
y que haria un ateo con lo que tu has escrito?

Idolatras la Escritura por encima de Dios.
la escritura es palabra de Dios...es Dios hablando...eres tu el que idolatras la 'sagrada' tradicion por encima de Dios.

De veras que al decir que la voluntad de Dios quedó registrada en las Escrituras para darme a entender que sólo está en ellas, no sólo excluyes a la Sagrada Tradición sino a Dios mismo.
demuestralo de una buena vez y deja tanta verborrea...puedes?
segun veo tu crees que la 'sagrada' tradicion es Dios mismo...es asi?

A Dios no se le puede encarcelar en un libro, a no ser que el dios en que tu crees sea tan finito y poca cosa que sí se pueda encarcelar en un libro.
no es 'un libro', es su palabra...eres tu el que quiere encerrarlo en una 'sagrada' tradicion.
Cada vez me convenzo más de que no creemos en el mismo Dios, o por lo menos, no le conocemos de la misma manera, pues las noto muy diferentes.
en eso estamos totalmente de acuerdo...tu crees en un dios que te contaron...yo creo en un Dios que dejo escrita su palabra...esa es la diferencia...palabra de Dios vs tradiciones orales de hombres.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por sadoc el Vie Ago 20, 2010 2:42 pm

Waldemar escribió:Sé que eran monjes católicos, pero su traducción no fue aceptada por la ICAR por contener muchos errores y porque sólo se basaron en cuatro manuscritos mientras hay miles.
podrias mostrarme el rechazo inmediato del vaticano ante la primera edicion de reina y valera?
asi podremos verificar el 'rechazo' a esa traduccion.
y mas especificamente; podrias mostrarme cuando la icar emitio un comunicado diciendo que reina y valera habia traducido mal la palabra 'tradicion' y en su lugar tradujeron 'doctrina, instruccion'?

Pareciera que se te olvida que las revisiones posteriores de esta versión RV han sido hechas por los protestantes, y a pesar de que sus autores sean católicos, los únicos que han adoptado esta versión son los protestantes.
dime algo; habia protestantes hispanos cuando reina y valera hicieron su traduccion?

La Biblia de Jerusalén que utilicé en el post es de 1998.
o sea que hace 12 años se dieron cuenta de que la palabra 'tradicion' esta mal traducida?...eso si es lentitud.
Pero lo que importa es la palabra griega que se utiliza en los manuscritos originales y que se traduce como 'tradición'. La palabra griega para 'doctrina' es 'didaché' (διδαχή). La prueba de que los traductores y revisores de la Reina-Valera lo saben es que esta palabra (didaché) es utilizada en Marcos 7,7 y allí sí la traducen como 'doctrina'. En Marcos 7,5 aparece la palabra "paradosis" y ellos la traducen allí correctente como "tradición". ¿Por qué cuando se refiere a los hombres colocan "tradición",
la tradicion proviene de hombres...lo sabias?
y cuando se refiere a la enseñanza apostólica usan "doctrina"?
la doctrina proviene de Dios...lo sabias?

Esto es bastante sospechoso porque la palabra griega es siempre parádosis en los textos que yo cité, sin embargo, en la Reina-Valera escriben lo que más conviene a la visión protestante.
reina y valera tradujeron la biblia por ordenes de los 'protestantes'?...!eso si es nuevo!

¿No te parece eso sospechoso y parcial, por convenciencia doctrinal y para mantener en los lectores la visión que ellos desean que tengan? Eso se llama 'manipulación de las conciencias'. Penoso.
o sea que reina t valera tenian una conveniencia doctrinal?...lo que se te ocurre da risa en verdad...ahora resulta que reina y valera se confabularon para hacer una traduccion para los 'protestantes'.

Parece haber un énfasis en tratar de que los lectores asocien tradición con algo malo proveniente del hombre y doctrina con algo bueno proveniente de la enseñanza apostólica, cosa que claramente no es así, ya que lo que hace malo en sí una doctrina o tradición es su origen y contenido.
supongo que no puedes demostrarlo, como no has demostrado nada...pero dime algo; no fue realizada esta traduccion que utilizas con fines doctrinales muy convenientes para la icar?
porque tardaron tanto en ver que reina y valera estaban 'equivocados'?

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Sola Escritura el Vie Ago 20, 2010 4:24 pm

Por favor, Roby, aparece. Tú, al menos tratas de comprender lo que posteo y no te centras en refutaciones inútiles y fuera de tema.

Ja,ja! No habia visto esto. Perdonen que no le he podido llevar el ritmo a esta discusion. Muchas actividades ultimamente.
Vuelvo un poco atras:

@Misael escribió:shalom SE

Una pregunta para Misael y Walde:
Si la Sagrada Tradicion es tan valida y vigente hasta el dia de hoy y fue ella como ustedes proponen quien definio la Escritura: Para que entonces era necesaria la Escritura?

en mi opinion PARA QUE NO HUBIERA DESVIOS POSTERIORES,
al fijar por escrito lo que ya se considero autentica y fiel
trasnmision del mensaje de Jesus, quedaba un TESTIGO,
un espejo ante el que confrontar todo lo que vendria,
de CONDUCTAS,pero tambien de DOCTRINAS.

Paz


Misael:
Exactamente, mi hermano. Ese es mi punto. Existe la posibilidad de que la tradicion se desvie en algun momento. No asi con la Palabra escrita. Desde el principio he dicho que no estoy totalmente en contra de la tradicion sino que el problema es que no podemos estar totalmente seguros de ella como lo estamos de la Biblia. Creo que estamos llegando a un entendimiento.

Walde:
Ya te conozco bien y por eso se que no es asi pero [/b]siento[/b] que me evadiste la respuesta contestándome con otras preguntas. La idea es entender que proposito le ves a la tradición, ayer y hoy.



Sabiendo que la Revelación se ha transmitido de dos maneras, ¿por qué obviar una de ellas? ¿Rechazarías una de las formas de transmisión de la Revelación sabiendo que es Palabra de Dios? ¿No darías la vida por algo que es Palabra de Dios, Palabra de Salvación, Palabra Revelada? Responde públicamente si quieres, no te lo pido. Yo, personalmente, no rechazaría nada que viniese de Dios.

Sí, creo que estaria dispuesto a dar mi vida por algo que es Palabra de Dios. Pero es que yo no creo que hay otra revelacion segura (subrayo "segura") mas que la escrita en la Biblia. Yo tampoco rechazaria nada que viniera de Dios pero muchos predicadores hoy en dia dicen que ellos tienen revelacion directa de Dios: y por eso no lo voy a rechazar? Claro que si.






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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Vie Ago 20, 2010 9:19 pm

@Sola Escritura escribió:
Por favor, Roby, aparece. Tú, al menos tratas de comprender lo que posteo y no te centras en refutaciones inútiles y fuera de tema.

Ja,ja! No habia visto esto. Perdonen que no le he podido llevar el ritmo a esta discusion. Muchas actividades ultimamente.
Vuelvo un poco atras:

@Misael escribió:shalom SE

Una pregunta para Misael y Walde:
Si la Sagrada Tradicion es tan valida y vigente hasta el dia de hoy y fue ella como ustedes proponen quien definio la Escritura: Para que entonces era necesaria la Escritura?

en mi opinion PARA QUE NO HUBIERA DESVIOS POSTERIORES,
al fijar por escrito lo que ya se considero autentica y fiel
trasnmision del mensaje de Jesus, quedaba un TESTIGO,
un espejo ante el que confrontar todo lo que vendria,
de CONDUCTAS,pero tambien de DOCTRINAS.

Paz

Misael:
Exactamente, mi hermano. Ese es mi punto. Existe la posibilidad de que la tradicion se desvie en algun momento. No asi con la Palabra escrita. Desde el principio he dicho que no estoy totalmente en contra de la tradicion sino que el problema es que no podemos estar totalmente seguros de ella como lo estamos de la Biblia. Creo que estamos llegando a un entendimiento.

Walde:
Ya te conozco bien y por eso se que no es asi pero siento que me evadiste la respuesta contestándome con otras preguntas. La idea es entender que proposito le ves a la tradición, ayer y hoy.

Sabiendo que la Revelación se ha transmitido de dos maneras, ¿por qué obviar una de ellas? ¿Rechazarías una de las formas de transmisión de la Revelación sabiendo que es Palabra de Dios? ¿No darías la vida por algo que es Palabra de Dios, Palabra de Salvación, Palabra Revelada? Responde públicamente si quieres, no te lo pido. Yo, personalmente, no rechazaría nada que viniese de Dios.

Sí, creo que estaria dispuesto a dar mi vida por algo que es Palabra de Dios. Pero es que yo no creo que hay otra revelacion segura (subrayo "segura") mas que la escrita en la Biblia. Yo tampoco rechazaria nada que viniera de Dios pero muchos predicadores hoy en dia dicen que ellos tienen revelacion directa de Dios: y por eso no lo voy a rechazar? Claro que si.


Shalom Sola Escritura:

Parece que te estás contagiando que no entiendes tú tampoco mis posteos, jejejeje. Responderé tu pregunta y un poco más para explicarme más.

Como bien sabes no evadí tu pregunta. Traté de hacerte pensar fuera de lo que piensas tú. Traté de sacarte de tu punto de vista para que vieras desde el mío, pero tú, al hacerme la pregunta, parece que querías llevarme a responder específicamente algo que esperabas que yo respondiera. Esto lo percibí en tu respuesta a Misael. Yo en eso no estoy de acuerdo con Misael porque si fuese así como el dice, la Iglesia hubiese desechado la Tradición desde el siglo IV o V, pero no ha sido así. Las Escrituras son Sagradas como lo es la Tradición porque ambas son la única Revelación Divina. No creerlo ya entra dentro del plano de la fe de cada cual, pero así lo creían todos los cristianos de los 15 siglos anteriores a la Reforma Protestante.

Te diré que pienso que no crees en la Tradición porque no la has conocido como Revelación y porque en cierta manera tienes prejuicios contra la ICAR. Eso lo veo natural, eres evangélico, no te lo estoy ni criticando y apoyando, sólo estoy opinando lo que creo que pasa.

Reconoces que la Revelación ha sido transmitida de forma oral y escrita. Jesús les dejó el pastoreo de Su Iglesia a los apóstoles y les dio Su Espíritu Santo para que los asistiera en esa misión. Creer que la misión de los apóstoles de pastorear el rebaño de Cristo se acabó con la muerte del último apóstol sería pensar que la Iglesia no sería atacada por más herejías. De todas formas, los documentos cristianos de la era apostólica y post apostólica demuestran que la Iglesia tenía conciencia de que los colaboradores de los apóstoles (obispos y presbíteros más cercanos a ellos) eran sus sucesores en el ministerio de pastorear el rebaño de Cristo que es la Iglesia. El pastoreo requiere la misión de velar, cuidar, regir, enseñar y corregir. Los sucesores de los apóstoles, como antes los apóstoles, velaban por el bien de la Iglesia, por que la sana doctrina se mantuviera intacta, o sea, estaban a la zaga para contrarrestar cualquier herejía; también enseñaban con la autoridad apostólica heredada en su carisma de ministros-pastores y maestros en la fe. Pero nada de esto era posible sin la asistencia segura y perenne del Espíritu Santo prometido por el mismo Jesús para guiar a Su Iglesia hasta la verdad completa.

Tanto los apóstoles como sus sucesores escribieron cartas a las iglesias. Algunas cartas de los sucesores de los apóstoles, como la de Clemente Romano a los Corintios, estuvieron en la lista presentada para ser colocados en el canon neotestamentario. La Didajé, el Pastor de Hermas y otros escritos más también gozaban, en algunas iglesias, de la categoría de escritos sagrados o inspirados. Pero la Iglesia optó por los escritos apostólicos únicamente, o por los que tenían relación directa con algún apóstol, como los Evangelios de Marcos y Lucas, que se pueden considerar casi de Pedro y Pablo debido a que sus autores eran colaboradores inmediatos y muy cercanos de estos dos apóstoles.

De viva voz y por escrito se transmitía la Revelación y no había en estas dos maneras de transmisión alguna rivalidad, como no la ha habido nunca en las Iglesias apostólicas (católicas y ortodoxas). Esta no rivalidad ha sido porque ambas transmisiones se han considerado desde los tiempos apostólicos como Revelación de Dios. Sólo a raíz de la Reforma Protestante se desechó la Tradición.

El porqué era necesaria la Escritura es muy sencillo y quise que lo comprendieras con todo lo que te dije en el post anterior. Los escritos apostólicos y otros escritos cristianos se utilizaban en la liturgia de la celebración eucarística. Se leían los libros del Antiguo Testamento y también los escritos cristianos que se estimaban en cada iglesia. Pero las persecuciones del Imperio Romano contra los cristianos y el decreto de Dioclesiano de entregar, bajo pena de muerte, todos los libros cristianos hizo que la Iglesia se cuestionara por cuáles libros, de todos los existentes, se podía ir al martirio. Acabada la persecución, la Iglesia se quedó con el aquel de decidir cuáles libros eran verdaderamente inspirados por Dios. ¿Para qué recopilar los libros si existía la Tradición? Pues, en primer lugar, porque se usaban en las celebraciones eucarísticas y se leían junto con las Escrituras veterotestamentarias. Por eso había que decidir cuáles libros podían pasar a formar el canon cristiano de Escrituras Sagradas inspiradas por Dios. Así, en todas las celebraciones eucarísticas, en la liturgia de la Palabra, se leen los libros aprobados canónicamente, tanto del Antiguo como del Nuevo Testamento.

¿Crees que la Iglesia, al ver que había libros que podían ser inspirados por Dios y que formaban parte de la transmisión de la Revelación, podía desecharlos? Por eso fue mi pregunta: “¿Rechazarías una de las formas de transmisión de la Revelación sabiendo que es Palabra de Dios?” La Iglesia decidió no rechazarla y mira el bien que hace el poder leerla y meditarla para hablar con Dios y que Él nos hable a través de Su Palabra escrita. ¿Bastaba con la Tradición para mantener la Revelación intacta? Claro que sí, es promesa de Jesús que el Espíritu Santo asiste a su Iglesia en la indefectibilidad de la doctrina. Pero, ¿qué libros se podrían utilizar en las celebraciones eucarísticas? Creo que la Iglesia hizo muy bien en decidir cuáles libros eran inspirados y cuáles no. También las Sagradas Escrituras han servido para inspirar numerosísimos carismas y espiritualidades a lo largo de la historia del cristianismo. Las Escrituras Sagradas han jugado y siguen jugando un papel muy importante en la vida personal y eclesial.

Ahora mi pregunta es: Si el principio de la Sola Scriptura no se puede aplicar a sí mismo, o sea, si no aparece en la Escritura, ¿por qué lo seguís?, ¿sólo porque no tenéis supuestamente otra forma de conocer la Revelación? Pero es que ese principio se contradice a sí mismo. Él enseña que toda doctrina tiene que aparecer en la Biblia, si no, tiene que ser rechazada, pero precisamente este principio no aparece en la Biblia, ¿por qué entonces hacéis una excepción con él? ¿No crees que vas contra la Sola Scriptura aceptando un principio doctrinal que no aparece en la Biblia? ¿Rechazas lo que practicaron los cristianos por más de 15 siglos y aceptas un principio doctrinal que nunca practicaron y que aún no tiene ni siquiera 500 años de inventado? ¿Rechazas las tradiciones humanas y te acoges a un principio que inventó un hombre en contra de lo que la Iglesia creía por más de 1500 años? A todas estas interrogantes no les hallo explicación lógica porque es como odiar un color y no dejar de usarlo; es como odiar una comida y sólo comer eso.

Veremos si ahora no evades mis preguntas, jejejeje. (Es broma, sé que no evades nunca mis preguntas).

Dios te bendiga grandemente.

Waldemar, hermano y Siervo.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por sadoc el Vie Ago 20, 2010 11:07 pm

Las Escrituras son Sagradas como lo es la Tradición porque ambas son la única Revelación Divina. No creerlo ya entra dentro del plano de la fe de cada cual, pero así lo creían todos los cristianos de los 15 siglos anteriores a la Reforma Protestante.
ya entendi...lo que hace la icar y no esta en la biblia es tradicion 'sagrada"
y es que a los escritores biblicos se les 'olvido' dejar por escrito la tradicion.
asi que la puerta esta abierta para la icar y todo el que quiera 'ver' tradiciones 'sagradas".

por fin le entendi.

sadoc
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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Sáb Ago 21, 2010 2:20 pm

sadoc, cada vez entiendes menos, pero no es por falta de inteligencia, pues no escribes como persona corta de inteligencia; pienso que no te interesa entender, pues me parece que así es como escribes.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por sadoc el Sáb Ago 21, 2010 4:52 pm

Waldemar escribió:sadoc, cada vez entiendes menos, pero no es por falta de inteligencia, pues no escribes como persona corta de inteligencia; pienso que no te interesa entender, pues me parece que así es como escribes.
como entender lo que no explicas?
como entender si no respondes lo que se te pregunta?

soy capaz de entender todo lo que puedas explicar.

sadoc
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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Sáb Ago 21, 2010 5:13 pm

Lee desde mi primer post y analízalos con calma e imparcialidad. No he dudado de tu capacidad para comprender pero sí de tu interés para comprender. Analiza mis posteos y después tus respuestas; si de veras tienes capacidad para entender podrás darte cuenta que no entendías aún cuando yo explicaba.


Última edición por Waldemar el Sáb Ago 21, 2010 6:07 pm, editado 1 vez

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Sáb Ago 21, 2010 5:25 pm

[quote]
Waldemar escribió:MiguEl, confundes Sola Scriptura con las Sagradas Escrituras y no es lo mismo. Nunca he dicho que la Escritura no sea Palabra de Dios.

Waldemar:
Entiende lo que te estoy diciendo: La Palabra de Dios es la única digna de confianza, ya que fue enteramente inspirada por Dios, está en la Biblia; el principio de Sola Scriptura, consiste en reconocer y ACEPTAR a ésta como la ÚNICA palabra INSPIRADA de Dios, y por tanto fiable. Toda las ilusas (no pueden ser llamadas de otro modo) doctrinas católicas, sólo son eso ilusiones fraudulentas para sus seguidores. Te doy algunos ejemplos de tu falsa "santa tradición":

Esta es doctrina católica fraudulenta y herética (extrabíblica)

Transubstanciación. Inventado el año 1215
Purgatorio. Inventado el año 1274
Inmaculada Concepción. 1854
Infalibilidad papal. 1870
Asunción de María. 1950

Hay mucho más, pero te dejo estas pildoritas para que regules tu presión arterial y doctrinaria.

Juan 8
47 El que es de Dios, las palabras de Dios oye; por esto no las oís vosotros, porque no sois de Dios.

El Señor es bueno con sus Hijos.



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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Sáb Ago 21, 2010 6:16 pm

[quote="Guerrero de la LUZ"]
Waldemar escribió:MiguEl, confundes Sola Scriptura con las Sagradas Escrituras y no es lo mismo. Nunca he dicho que la Escritura no sea Palabra de Dios.

Waldemar:
Entiende lo que te estoy diciendo: La Palabra de Dios es la única digna de confianza, ya que fue enteramente inspirada por Dios, está en la Biblia; el principio de Sola Scriptura, consiste en reconocer y ACEPTAR a ésta como la ÚNICA palabra INSPIRADA de Dios, y por tanto fiable. Toda las ilusas (no pueden ser llamadas de otro modo) doctrinas católicas, sólo son eso ilusiones fraudulentas para sus seguidores. Te doy algunos ejemplos de tu falsa "santa tradición":

Esta es doctrina católica fraudulenta y herética (extrabíblica)

Transubstanciación. Inventado el año 1215
Purgatorio. Inventado el año 1274
Inmaculada Concepción. 1854
Infalibilidad papal. 1870
Asunción de María. 1950

Hay mucho más, pero te dejo estas pildoritas para que regules tu presión arterial y doctrinaria.

Juan 8
47 El que es de Dios, las palabras de Dios oye; por esto no las oís vosotros, porque no sois de Dios.

El Señor es bueno con sus Hijos.



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Claro que entiendo, MiguEl. Lo que no entiendo por qué tengo que creer en un principio que es un invento humano y que no se sustenta a sí mismo. Tampoco fue practicado por la Iglesia los 15 siglos anteriores a Lutero. Todo el que sigue ese principio es seguidor de Lutero y no de los apóstoles, por no decir de Cristo mismo. En esos 15 siglos se tenía también como palabra revelada todo lo que se declaraba dogmáticamente en los Concilios. Hay mucha historia que se quiere obviar, pero yo sí que no la obvio. Si la doctrina de la Iglesia se corrompió entonces Cristo mintió al decirle a los apóstoles que lo que ataran y desataran en la tierra quedaría atado y desatado en el cielo; también dejó de cumplir su promesa de que las puertas del Hades no prevalecerían contra Ella. O sea, que unos hombres pudieron más que Cristo y eso yo no lo puedo creer ni aceptar nunca. Sería demasiado y dejaría de creer en Cristo, aunque ya no puedo, puse la mano en el arado y no puedo mirar hacia atrás.

Dios te bendiga.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por sadoc el Sáb Ago 21, 2010 10:35 pm

Waldemar escribió:
Claro que entiendo, MiguEl. Lo que no entiendo por qué tengo que creer en un principio que es un invento humano y que no se sustenta a sí mismo. Tampoco fue practicado por la Iglesia los 15 siglos anteriores a Lutero. .
pablo practico la peregrinacion con una virgen por delante?

segun tus letras no crees en ningun invento humano...quien invento las peregrinaciones?...Dios o los humanos?

sigues con tu ingeniosa forma de evadir responder, solo escribes 'ya lo dije' y no muestras tus respuestas.
desde el primer post que te escribi dejaste preguntas sin responder, esta tambien la dejaras sin responder...y asi seguiremos y seguiremos.

pero claro: yo debo entender lo que no explicas y lo que no respondes...acaso piensas que leo el pensamiento?

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por SergioFe el Sáb Ago 21, 2010 11:10 pm

Personalmente, encuentro novedoso este enfoque, eso de decir que obedecer a las Escrituras, y no admitir añadiduras es un invento humano.

Me parece más que un planteo digno de ser considerado, un mero argumento ingenioso esgrimido para confundir, o para engañarse a sí mismo.

Porque no hay nada más humano que las tradiciones.

En cambio, una palabra escrita, cuya autenticidad no es puesta en duda, es mejor garantía para sentar las bases de nuestra fe.

En la historia Bíblica se registra cómo el pueblo experimentó avivamiento al volver a los testimonios escritos de Dios, cuando sus costumbres y prácticas se habían desviado.

2Re 22:8 Entonces dijo el sumo sacerdote Hilcías al escriba Safán: He hallado el libro de la ley en la casa de Jehová. E Hilcías dio el libro a Safán, y lo leyó.
2Re 22:9 Viniendo luego el escriba Safán al rey, dio cuenta al rey y dijo: Tus siervos han recogido el dinero que se halló en el templo, y lo han entregado en poder de los que hacen la obra, que tienen a su cargo el arreglo de la casa de Jehová.
2Re 22:10 Asimismo el escriba Safán declaró al rey, diciendo: El sacerdote Hilcías me ha dado un libro. Y lo leyó Safán delante del rey.
2Re 22:11 Y cuando el rey hubo oído las palabras del libro de la ley, rasgó sus vestidos.
2Re 22:12 Luego el rey dio orden al sacerdote Hilcías, a Ahicam hijo de Safán, a Acbor hijo de Micaías, al escriba Safán y a Asaías siervo del rey, diciendo:
2Re 22:13 Id y preguntad a Jehová por mí, y por el pueblo, y por todo Judá, acerca de las palabras de este libro que se ha hallado; porque grande es la ira de Jehová que se ha encendido contra nosotros, por cuanto nuestros padres no escucharon las palabras de este libro, para hacer conforme a todo lo que nos fue escrito.


Hasta uno de los mensajes aquí se ocupa de intentar demostrar que algunas tradiciones son Bíblicas. ¿Entonces, cuál es la autoridad? ¿Qué pasa cuando una tradición no es Bíblica? ¿Tenemos argumentos para justificar cualquier práctica? ¿La Tradición se justifica a sí misma?

Jesús confrontó con una religiosidad plagada de tradiciones, y ridiculizó el criterio de muchas de ellas, con una exhortación a volver a los testimonios escritos anteriores.

Mar 7:1 Se juntaron a Jesús los fariseos, y algunos de los escribas, que habían venido de Jerusalén;
Mar 7:2 los cuales, viendo a algunos de los discípulos de Jesús comer pan con manos inmundas, esto es, no lavadas, los condenaban.
Mar 7:3 Porque los fariseos y todos los judíos, aferrándose a la tradición de los ancianos, si muchas veces no se lavan las manos, no comen.
Mar 7:4 Y volviendo de la plaza, si no se lavan, no comen. Y otras muchas cosas hay que tomaron para guardar, como los lavamientos de los vasos de beber, y de los jarros, y de los utensilios de metal, y de los lechos.
Mar 7:5 Le preguntaron, pues, los fariseos y los escribas: ¿Por qué tus discípulos no andan conforme a la tradición de los ancianos, sino que comen pan con manos inmundas?
Mar 7:6 Respondiendo él, les dijo: Hipócritas, bien profetizó de vosotros Isaías, como está escrito:
Este pueblo de labios me honra,
Mas su corazón está lejos de mí.
Mar 7:7 Pues en vano me honran,
Enseñando como doctrinas mandamientos de hombres.
Mar 7:8 Porque dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres: los lavamientos de los jarros y de los vasos de beber; y hacéis otras muchas cosas semejantes.

Bueno, allá ustedes, los que quieren construir su fe sobre las tradiciones. Yo me quedaré con el celo por la Palabra de Dios. Pero no me digan que es un invento humano, por favor.

No han leído el salmo 119?

O pasajes como este?

2Pe 3:14 Por lo cual, oh amados, estando en espera de estas cosas, procurad con diligencia ser hallados por él sin mancha e irreprensibles, en paz.
2Pe 3:15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,
2Pe 3:16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.
2Pe 3:17 Así que vosotros, oh amados, sabiéndolo de antemano, guardaos, no sea que arrastrados por el error de los inicuos, caigáis de vuestra firmeza.
2Pe 3:18 Antes bien, creced en la gracia y el conocimiento de nuestro Señor y Salvador Jesucristo. A él sea gloria ahora y hasta el día de la eternidad. Amén.



Última edición por SergioFe el Sáb Ago 21, 2010 11:12 pm, editado 1 vez

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por sadoc el Sáb Ago 21, 2010 11:11 pm

estimado waldemar,para no escribir mucho le dejo este link en donde podra ver algo de su 'sagrada' tradicion.

http://www.davidcox.com.mx/folletos/c06_cox-catolicismo_y_tradiciones_v1r.htm

luego de leerlo me cuenta.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Sáb Ago 21, 2010 11:13 pm

Shalom sadoc:

Leyendo tus posteos he pensado hacer un pequeño resumen por tópicos de todos mis posteos en este tema para ver si se puede entender todo lo que he dicho hasta ahora. Te aseguro que he dicho bastante, y creo que casi suficiente para entender mucho.

Pasando ahora al último post tuyo. Las procesiones no pertenecen a la Tradición. Son tradiciones populares pero no pertenecen a la Sagrada Tradición. Son cosas muy distintas. La Sagrada Tradición es la transmisión oral de la Revelación. Las procesiones son expresiones externas de la fe, pero nada que ver con la Sagrada Tradición.

Tampoco hay que creer en ellas. No son dogma de fe. Se puede ser católico y no ir nunca a una procesión en toda la vida. Eso es muy secundario.

Como dijo Fede, en todas las iglesias hay tradiciones de hombres, y no por ser tradiciones tienen que ser malas. Las procesiones no tienen mucha importancia, sólo para los que tienen religiosidad popular. En donde yo vivo ahora, las procesiones son más bien cuestión del Ayuntamiento que de la Iglesia, y se hacen por tradición popular. El clero puede dejar de participar en ellas, por ejemplo, pero la gente las seguirán haciendo aunque no vayan ni a la Iglesia los domingos.

Relee mis posteos con calma y yendo al detalle, hay muchas cosas que no están escritas en ellos por gusto. Siempre he visto que los posteos se leen muy de prisa y ése es el peor de los errores. Por eso yo voy con calma, copio los posteos de los demás, los guardo, los leo. Después de unas horas los vuelvo a leer, los analizo párrafo por párrafo, oración por oración y mido las palabras que han escrito. Luego me voy haciendo una idea de ellos y con esa idea vuelvo a leer los posteos. También trato de buscarles otros puntos de vista y comparo las ideas. Me gusta saborear los posteos que se escriben con seriedad. Yo aprendo mucho de todos los foristas, cada persona es un manantial de riqueza humana, espiritual e intelectual.

No vayas tan deprisa. Relee con calma, sin apresurarte, sin sentir que la respiración se agita. Verás más cosas de las que esperas.

Dios te bendiga.

Waldemar, hermano y Siervo.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Sáb Ago 21, 2010 11:28 pm

El link que me dejaste, sadoc, comete el mismo error de siempre, pensar que la Sagrada Tradición y las tradiciones son lo mismo. Aunque se utilice la misma palabra (tradición) sin embargo no son la misma realidad. Todos entendéis lo que son las tradiciones, pero aún no se acaba de entender lo que es la Sagrada Tradición, y eso que lo he dicho unas ocho o nueve veces ya. El mismo Catecismo de la Iglesia Católica dice que las tradiciones pueden ser abandonadas si se juzga necesario, y que no se deben confundir con la Sagrada Tradición, la cual es la transmisión viva de la Revelación.

Sin embargo, el principio de la Sola Scriptura fue inventado por Martín Lutero en el siglo XVI; y los cristianos que vivieron antes que él nunca creyeron en ese principio. ¿Cómo un principio inventado por un hombre puede imponerse por encima de lo que los cristianos de los siglos anteriores, incluyendo a los mismo apóstoles, nunca practicaron? Más bien la transmisión de la Verdad fue fundamentalmente oral, y luego, de manera secundaria, debido a la lejanía, se transmitían las verdades por escrito. Lo oral y lo escrito no se oponen, se complementan. Esa es la fe de la Iglesia de 15 siglos antes de Lutero inventar el principio anticristiano de la Sola Scriptura.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Invitado el Sáb Ago 21, 2010 11:38 pm

«Cargaron el arca de Dios en una carreta nueva y la llevaron de la casa de Abinadab que está en la loma. Uzzá y Ajyó, hijos de Abinadab, conducían la carreta con el arca de Dios. Uzzá caminaba al lado del arca de Dios y Ajyó iba delante de ella. David y toda la casa de Israel bailaban delante de Yahveh con todas sus fuerzas, cantando con cítaras, arpas, adufes, sistros y cimbalillos».(2 Samuel 6,3-5 SBJ)


Nada más parecido a las procesiones con una imagen de la Virgen María, la que como el Arca, llevó a Dios encarnado en su seno.


Última edición por Waldemar el Dom Ago 22, 2010 9:59 am, editado 1 vez

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por SergioFe el Sáb Ago 21, 2010 11:48 pm

Waldemar escribió:«Cargaron el arca de Dios en una carreta nueva y la llevaron de la casa de Abinadab que está en la loma. Uzzá y Ajyó, hijos de Abinadab, conducían la carreta con el arca de Dios. Uzzá caminaba al lado del arca de Dios y Ajyó iba delante de ella. David y toda la casa de Israel bailaban delante de Yahveh con todas sus fuerzas, cantando con cítaras, arpas, adufes, sistros y cimbalillos».(2 Samuel 6,3-5 SBJ)

Nada más parecido a las procesiones con una imagen de la Virgen María, la que como el Arca, llevó a Dios encarnado en su seno.

Pero era el Arca, no una imagen del Arca

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por sadoc el Sáb Ago 21, 2010 11:49 pm

estimado waldemar; entiendo su frustracion ante la evidencia y ante la carencia de argumentos que muestren que la iglesia siguio las tradiciones durante 15 siglos, pero no mienta...no es bueno y no habla bien de usted.
Lo oral y lo escrito no se oponen, se complementan. Esa es la fe de la Iglesia de 15 siglos antes de Lutero inventar el principio anticristiano de la Sola Scriptura.
parece que no alcanzo a leer el link...solo tomare una pequeño parrafo de este link, para confirmar que que su 'sagrada' tradicion no es practicada por los ultimos 200,años, sino que son, digamos que 'mas nuevas"
La doctrina católica de los sacramentos (cosas que comunican gracia para ser salvo) se basa sobre el ganar un mérito en la vista de Dios para ser salvo. Según ellos la Misa (empezado en el año 500 d.C.) da mérito para la salvación. También en el año 846 proclamaron que no hay salvación si uno no se afilia con la iglesia católica. Las doctrinas del purgatorio (en el 1030), las indulgencias (en 1498), y el bautismo para ser salvo (en 1256) hubo otras adiciones y clarificaciones que no se encuentran en la Biblia. Dice la Iglesia Católica, “El bautismo es el sacramento del nuevo nacimiento… sin el cual nadie puede entrar en el Reino de Dios.” (1213, 1215).
me supongo que usted como buen amador de la 'sagrada' tradicion, podra mostrame quien en la biblia siguio u ordeno estas tradiciones, es mas se lo hare mas sencillo; acepto que utilice la biblia de jerusalen para darme los nombres de los que siguieron estas tradiciones.

le recomiendo busque a personas mas incautas, ya que aqui algunos sabemos leer y escribir y sabemos la diferencia entre 15 siglos y menos tiempo..

sadoc
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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por sadoc el Sáb Ago 21, 2010 11:54 pm

cita de waldemar;
Pasando ahora al último post tuyo. Las procesiones no pertenecen a la Tradición. Son tradiciones populares pero no pertenecen a la Sagrada Tradición.

entonces porque el vaticano considera esa peregrinaciones como sagradas?
tu crees que la icar esta en un error?

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por sadoc el Sáb Ago 21, 2010 11:59 pm

te dejo informacion que como buen catolico ya debes saber, solo que piensas que nadie mas lo sabe.
[PDF] Peregrinaciones sagradas y romerías*
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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

Mensaje por Sola Escritura el Dom Ago 22, 2010 1:34 am

Un comentario. Nota de moderación aunque esta claro de que estoy en contra de la posición de Waldemar.
Por favor, tengan en cuenta esto: ven como hay muchísimos pastores evangélicos que están "perdidos en el espacio" enseñando pésima doctrina? Bueno, así también hay muchísimos curas que están perdidos y que enseñan muchísimos disparates a sus congregaciones. Entendamos que Walde no esta de acuerdo con todo lo que ensenan todos los curas de la ICAR, en especial en asuntos de tradición popular. Así que obviemos estos de nuestras argumentaciones para que no perdamos el tiempo discutiendo cosas en las que todos estamos de acuerdo. Es como que ahora el diga que la SE es errada porque hay pastores que la sustentan y también prohíben ir al cine. Una cosa no tiene que ver con la otra aunque sean proclamadas por la misma fuente. Así mismo Sagrada Tradición no tiene que ver nada con tradiciones populares.

Continuemos.

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Re: SOLA SCRIPTURA: ¿principio bíblico o invento humano? ¿Y la TRADICIÓN?

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